ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 147, 2007-02-21 09:00

מנחם בן-ששון: אני מתחיל את הישיבה.

מנחם בן-ששון: בדיון היום אנחנו מצביעים על חוק יסוד הכנסת, הגבלה על כהונה של חברי כנסת כשר או כסגן שר.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה שנצביע?

מנחם בן-ששון: כי דיברנו על האם החוק הזה חל גם על סגני שרים.

איל זנדברג: מדובר פה בגרסה שלא מוצגת כאן כגרסה מול גרסה, כי זה רעיון שעובר לכל אורך החוק.

איל זנדברג: חשבתי שאם הוועדה תכריע בו, נוכל כבר לקרוא את הנוסח בהשמטת המלים האלה בצורה פשוטה יותר.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אנחנו אומרים שהכול חל גם על סגני השרים.

מנחם בן-ששון: זה היתה נקודת המוצא שלנו.

איל זנדברג: זה הנוסח, כי ההשמטה של המלה 'סגן שר' היא פשוטה וזה מדבר לכל אורכם של מספר סעיפים, אז הכרעה כזאת תפתור את שאלת הנוסח ולא נצטרך להצביע בכל סעיף וסעיף על עם סגן שר, בלי סגן שר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו בעד ההצעה הזו בהנחה שהיא עוברת - גם אם היא לא עוברת, מותר לכם להצביע.

ישראל כץ: זו הצבעה בכלל לא סבירה.

ישראל כץ: צריך להגיע קודם כל לעיקרון אם אנחנו---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, הצבענו כבר על הסעיף הקטן הראשון שהוא בעצם ליבת החוק ועליו היתה הצבעה.

דלית דרור: יש סיטואציה כזו בין הקריאה השנייה לשלישית, שבקריאה השנייה דנים על ההסתייגויות פרטניות ובסוף---

יצחק לוי: אמרת שאוכל להסביר לחברים שלא היו בדיון הקודם מדוע אני מתנגד לסגן שר.

יצחק לוי: תראו, רבותיי, סגן שר היום הוא חבר כנסת, הוא לא חבר ממשלה.

יצחק לוי: ברגע שסגן השר מתפטר מהכנסת, הוא לא זה ולא זה.

יצחק לוי: הוא שום דבר.

יצחק לוי: אני הגדרתי את זה במלים 'אין לו מליאה, אין לו השפעה, אין לו אצבע'.

יצחק לוי: כלומר אין לו אצבע לא בכנסת ולא בממשלה.

יצחק לוי: זה שונה משר.

יצחק לוי: אם אתה מדבר על שר, שר חבר בממשלה, חבר כנסת נשאר חבר כנסת, אבל סגן שר נשאר ללא פורום.

יצחק לוי: הוא הופך להיות מעין עוזר בכיר.

יצחק לוי: גם אין לנו שום מחויבות בשום חוק לתת סמכויות לסגן שר.

יצחק לוי: מדובר כאן בהצעה שסגן שר ייכלל בחוק הנורבגי.

יצחק לוי: אז צריך להבין שסגן שר היום הוא חבר כנסת.

יצחק לוי: אם מוציאים אותו מהכנסת, הוא לא יהיה חבר כנסת ולא יהיה חבר ממשלה.

יצחק לוי: הווה אומר שכל זמן שאין סידור אחר לגבי סגן שר, הוא יהיה אדם שמאבד את חברותו באחד המוסדות המכריעים, כי אין לו שום הצבעה.

יצחק לוי: רוצים לשנות את זה היום, אבל לא אומרים שהוא יהיה חבר ממשלה, או לא אומרים שיהיה לו פורום שבו הוא יצביע, כלומר משאירים אותו לגמרי תלוש.

ישראל כץ: אם השר לא נותן לו סמכויות, הוא לא קיים.

יצחק לוי: קודם כל, אין לו שום זכות הצבעה.

יצחק לוי: דבר שני, השר יכול לא לתת לו סמכויות.

יצחק לוי: לפי המצב היום, השר לא חייב לתת סמכויות לסגן שר.

יצחק לוי: דבר שלישי, זה יגרור גם אפשרות של מינוי סגן שר מבחוץ שבכלל לא היה חבר כנסת, כמו שר, ואז אנחנו נראה תופעה, לדעתי חמורה ביותר, של מינויים פוליטיים נמוכים.

יצחק לוי: כשאתה מחפש שר אז בכל אופן מנסים למצוא אדם שיש לו יכולות לנהל משרד.

יצחק לוי: לגבי סגן שר, יבואו וימנו ממש.

יצחק לוי: לכן אני הצעתי ליושב ראש להשאיר את סוגיית סגן השר בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ולא להצביע עכשיו על סגן השר.

יצחק לוי: והיה אם תימצא מסגרת נאותה לסגן השר, באחד החוקים, נחזור לעניין.

יצחק לוי: נניח שסגן השר יהיה חבר ממשלה, אבל לא יוכל להיות חבר ועדת שרים לענייני ממשלה, נעשה דיפרנציאציה בין שר לסגן שר, ניתן לו סמכויות, או שנקבע סמכויות לסגן השר.

יצחק לוי: על זה אפשר יהיה לדבר, אבל כל זמן שכך, אנחנו עושים מסגן שר עוזר פרלמנטרי של השר, עם מכונית, עם משכורת של סגן שר וללא שום סמכות.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הוועדה להסיר כרגע את עניין סגן השר ונדון בזה אחר כך, כאשר נקבע את מעמדו של סגן השר ולא עכשיו להכניס עז ואחר כך לא נדע איך להיפטר ממנה, או איך לצאת ממנה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להסביר את הסיטואציה מבחינת מצב ההצבעה, ואחר כך גם לגופו של העניין.

מנחם בן-ששון: מבחינת מצב ההצבעה, על הסעיף הקטן הראשון הצבענו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את העיקרון של חוק חבר כנסת מתחלף קיבלנו.

מנחם בן-ששון: אם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת לוי, יהיה צורך לעשות רוויזיה על סעיף (א), להצביע.

מנחם בן-ששון: אם חברים יקבלו את עמדתו, אני אצטרך לשנות את סעיף (א) ולהפוך את זה לשר בלבד.

מנחם בן-ששון: אם הקשבתם טוב, אם הייתם בדיונים הקודמים, אתם יודעים שמרבית הדוברים היו בדעה ששני דברים צריכים לקרות: שגם סגן שר צריך להיכלל בתוך החוק של חבר כנסת מתחלף, ושצריך לתקן את מעמדו של סגן השר.

מנחם בן-ששון: שסגן השר צריך להיות תפקיד בעל תוכן, בעל נפח.

מנחם בן-ששון: אם אני אזכיר את מה שאמרו החברים באחד בימי הראשון בדיונים, זאת היתה העמדה.

מנחם בן-ששון: אני התחייבתי שבדיון בשינוי שיטת הממשל אנחנו נעסוק גם בסוגיית סגני השרים.

מנחם בן-ששון: למה אני מבקש להצביע עכשיו לא לשנות ולהשאיר את סגני השרים?

מנחם בן-ששון: כי אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים לכנסת גם.

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את זה למליאה בינתיים, אלא אני רוצה להסביר, במהלך שאנחנו עושים היום, שכוונתנו לכל מי שנמצא ברשות המחוקקת.

מנחם בן-ששון: הרי היום סגן השר לא יושב בישיבות הוועדה, היום סגן השר לא יכול, גם לא בישיבות ועדה, להציע הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: זה לא קורה היום.

יואל חסון: איך בא לידי ביטוי תפקידו כמחוקק?

מנחם בן-ששון: הוא יכול להצביע בכנסת.

מנחם בן-ששון: זה לא ייהרג ובל יעבור.

מנחם בן-ששון: כשכותבים סגן שר, הודעתי לחברי הכנסת ואמרתי 'סגן שר' רשום כאן בידיעה ובהבנה שסגן שר הוא נושא שעוד לפני שאני מביא את הדברים לקריאה ראשונה, אני מטפל בו כחלק משינוי שיטת הממשל.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי, 'בסדר, אני מאמין לך, אבל תוציא אותו'.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו השאלה היא כזו: האם אנחנו אומרים שסגן שר יהיה כלול כבר בגרסה של היום, על דעת זה שנטפל בו, וזו הבקשה שלי, או בקשתו של הרב לוי, להוציא את סגן השר וכשנטפל בו, נחזיר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: שאלה מבחינת התקנון.

סטס מיסז'ניקוב: כשהממשלה מתפטרת, השרים מתפטרים, סגן שר גם חייב להתפטר?

ראובן ריבלין: אותו דבר.

קולט אביטל: תסביר לי, מבחינת הפרוצדורה שלך, איך אתה מוציא ואחר כך מחזיר?

מנחם בן-ששון: ברוויזיה.

מנחם בן-ששון: אם הצעתו של חבר הכנסת לוי מתקבלת, כתוצאה מהצעתו, אני צריך לעשות רוויזיה על ההצבעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני אגמור לעשות את הרוויזיה ואז אצביע עוד הפעם ואני אוציא סגן שר.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב לעשות רוויזיות.

מנחם בן-ששון: מותר לעשות רוויזיה פעם אחת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים, אמרתי עוד הפעם, אני אומר שוב, אני אומר לכם שאני מביא והודעתי את זה גם בפעם הקודמת---

קולט אביטל: החוק הזה כפי שהוא יובא לקריאה---

מנחם בן-ששון: אני עוד לא מעלה אותו למליאה.

מנחם בן-ששון: כשאני אעלה אותו למליאה, אני אוסיף, כמו שאני אוסיף את אחוז החסימה וכמו שאני אוסיף עוד כל מיני דברים שאתם ביקשתם.

קולט אביטל: בסדר.

מנחם בן-ששון: ואם לא - אני אוריד סגן שר.

מנחם בן-ששון: לא רוצה להוריד עכשיו, לא רוצה לעשות רוויזיה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש ממך לחזור מהבקשה מסיבה אחרת.

עתניאל שנלר: אם יש היום שוט, סוף סוף, שתפקיד סגן שר יהיה לא תפקיד של כבוד, אלא יוגדר מלכתחילה, לכן טוב שתוריד את זה, אחרת לא יהיה שוט לנגוע בסגן שר.

ראובן ריבלין: בכנסת השש עשרה היו במשרד החינוך 3 סגני שרים.

מנחם בן-ששון: יש שתי הצעות: הצעתו של כבוד הרב לוי והצעתי.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל עם הצעתו של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: מי בעד להוריד סגן שר?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי בעד להשאיר סגן שר ולדון בהמשך?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

דורית ואג: שבעה בעד ההצעה שלך וחמישה בעד ההצעה של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: לא צריך לעשות רוויזיה לסעיף ראשון.

יצחק לוי: אין הסתייגויות.

איל זנדברג: אני אקרא את הנוסח.

איל זנדברג: נזכיר שאנחנו בסעיף 1 תחת תיקון חוק יסוד הכנסת.

איל זנדברג: סעיף 1 לחוק המתקן והוא הוספה של סעיף 42 ג' רבתי לחוק יסוד הכנסת.

איל זנדברג: בישיבה הקודמת הוועדה החליטה לאמץ את הנוסח של סעיף קטן (א) המופיע כאן.

איל זנדברג: ועכשיו אנחנו ממשיכים לפי הסדר בעמוד הראשון שלפניכם.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להעיר.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שלא יודעים, אנחנו משודרים בזמן אמיתי באינטרנט.

מנחם בן-ששון: אנשים ישאלו שאלות מדי פעם במהלך ההצבעה.

מנחם בן-ששון: כל אדם בכל מקום בעולם יכול עכשיו להיכנס לדיון.

איל זנדברג: גרסה ב', ברשותכם.

איל זנדברג: אני אקרא את הנוסח ואז אסביר במשפט אחד למה הכוונה: "גרסה ב': סעיף קטן (א1) סעיף קטן (א) לא יחול על חבר הכנסת שעמד בראש רשימת מועמדים בבחירות לאותה הכנסת".

איל זנדברג: סעיף קטן (א) שאושר, כאמור, חל על כל שר, למעט שר שהוא ראש ממשלה ושר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה.

איל זנדברג: למעשה, גם לגבי סגני שרים, לפי מה שהוחלט.

איל זנדברג: ההצעה כאן בגרסה ב' היא שכל ההסדר שנקרא לו 'ההסדר הנורבגי' לצורך העניין, ההסדר של הפסקת כהונת של חבר כנסת לא יחול על מי שהיה מספר אחד ברשימת מועמדים לכנסת ושגם נבחר לכנסת.

איל זנדברג: לא כל רשימה, אתם יודעים.

איל זנדברג: זו הצעה שעלתה כאן על ידי חברי ועדה מסוימים.

איל זנדברג: זה מה שהנוסח הזה אומר.

איל זנדברג: אולי נפנים את זה אחר כך לנוסח סעיף קטן (א) עצמו.

איל זנדברג: זה מופיע בנפרד, בגלל סדר ההצעות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שכתוצאה מזה, חוק חבר כנסת מתחלף יאבד מכל עוצמתו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפסיד עוד חמישה חברי כנסת ואולי נתקן--- : רק אם יהיו חמישה חברים בקואליציה.

מנחם בן-ששון: עד חמישה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפסיד את זה.

מנחם בן-ששון: חלק מהסיעות רואות בזה דבר חיוני כדי שראש הסיעה שלהם יישב בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לתמוך בהצעה הזו בקריאה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: מי שבעד, יצביע, ומי שנגד, יגיד 'נגד'.

מנחם בן-ששון: מי בעד (א1), ירים את ידו – 12.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם

ראובן ריבלין: כפוף לזה שאני מודיע שבקריאה שלישית אני אצביע נגד---

מנחם בן-ששון: ואני רוצה בכל זאת, חברים, לציין את העובדה שלמרות שחברי כנסת מתנגדים למעטפת החוק, הם עוזרים לנו לטייב אותו, משום שזה חוק שתלוי בחיי הכנסת.

מנחם בן-ששון: : אדוני היושב ראש, הערה לניסוח.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבראש רשימת המועמדים.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה עונה בדיוק על הצורך של מה שהתכוון חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: לא, זו הפשרה.

יצחק לוי: : הניסוח צריך להיות קצת שונה, בגלל שלפעמים ברשימת מועמדים יושב ראש המפלגה עומד במקום השני ובמקום הראשון שמים דמות ייצוגית.

יצחק לוי: מתי זה קרה?

יצחק לוי: : זה יקרה אצל גאידמק.

יצחק לוי: זה קרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, תן לנו להמשיך להצביע.

איל זנדברג: סעיף קטן (ב): "שר שחדל להיות ממלא מקום ראש הממשלה וימשיך לכהן כשר, תחול עליו הוראת סעיף קטן (א) ביום שבו חדל להיות ממלא מקום ראש הממשלה".

איל זנדברג: זה לצורך הרציפות ששר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה, ההסדר לא חל עליו.

איל זנדברג: מרגע שהפך לשר רגיל, ההסדר חוזר לחול עליו.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: נמנעים?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: תודה.

איל זנדברג: סעיף קטן (ג): "מועמד לכנסת המכהן כשר, או כסגן שר, שנבחר לכנסת ושהיה לחבר הכנסת מכורח סעיף 43 (א), תיפסק כהונתו בכנסת לפי סעיף קטן (א) מיד לאחר שהיה לחבר הכנסת".

איל זנדברג: כאן הכוונה היא לתפוס שני מצבים שאילולא כן היו יוצרים תקלה, לטעמי.

איל זנדברג: מועמד לכנסת המכהן כשר, מי הוא?

איל זנדברג: אדם שהופיע ברשימת מועמדים, לא נבחר לכנסת ובכל זאת, בשל מעמדו, מינו אותו לשר.

איל זנדברג: אם הגיע תורו להצטרף לכנסת.

איל זנדברג: אני אסביר את הנוסח ואז אשיב על השאלות.

איל זנדברג: לעניין סגן שר, בהמשך הדיון, הוועדה תחליט האם סגן שר צריך או לא צריך להיות חבר כנסת ואם באמת כך יוחלט, צריך להשמיט.

איל זנדברג: זה תלוי.

ראובן ריבלין: האם זו רק הוראת מעבר, או שזה דבר שיהיה קבוע בחוק?

איל זנדברג: זה דבר קבוע.

ראובן ריבלין: אז אתה צריך לעשות את זה כך ולעשות הוראת מעבר, משום שבעתיד לבוא בהחלט יכול להיות מצב של סיטואציה כזו.

ראובן ריבלין: אם בכנסת ה-21 יהיה אדם שהיה סגן שר ולא חבר כנסת, כי הוא כבר יוכל להיות, לפי התיקונים שמציע השינוי כולו.

איל זנדברג: לא, הוא לא.

איל זנדברג: ברגע שישנו את המעמד של סגן השר, גם יצטרכו לתקן את הסעיף הזה בהתאמה.

ראובן ריבלין: ברור, אבל אתה יוצא מתוך הנחה שמעמדו של סגן השר ישונה, כך שההוראה המחייבת סגן שר להיות חבר כנסת תבוטל, נכון?

מנחם בן-ששון: עוד לא.

ראובן ריבלין: כרגע לא, אבל לעתיד לבוא, וזה חוק שהוא נכסי צאן ברזל גם לעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: החוק הזה נועד למצב שבו סגן שר יכול להיות לא חבר כנסת.

איל זנדברג: ראשית, הסיטואציה, אני מקווה שהובנה.

איל זנדברג: לגבי סגן שר, אני אומר כאן גם לצורך ההצבעה שמיד תבוא, אם הוועדה תחליט בסעיף שנגיע אליו שסגן השר חייב להיות מבין חברי הכנסת, הרי שכאן יושמטו המלים 'כסגן שר', כי זה לא אפשרי.

איל זנדברג: אם יחליטו אחרת, אז זה כאן ייכלל לצורך הקביעות של הנוסח.

איל זנדברג: האופציה השנייה היא, שמופיעה בסעיף הזה, לצורך הרציפות, באמת ששר שהיה בממשלת מעבר, שר שכבר כיהן ונבחרה כנסת חדשה, אנחנו רוצים לראות אותו, שימשיך עוד לפני כינון הממשלה, כאילו הוא בעצם עבר דרך הכנסת ולא יהיה מצב שהוא שר שאינו חבר כנסת, ולכן אנחנו רוצים מהלך שבו השר לממשלת המעבר בעצם נבחר לכנסת, הוא חבר כנסת, מיד הוא הופך שוב לשר, לפי ההסדר שנקרא לו 'נורבגי' ועם כינון הממשלה זה כבר הסדר רגיל.

איל זנדברג: זה סעיף שאמור לעשות סדר בדברים.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף (ג)?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: אז תוסיף רק נמנע אחד.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

זאב אלקין: לפני שאנחנו עוברים לסעיף (2).

זאב אלקין: בזמנו במהלך הדיונים הצעתי שההתניה שמופיעה כרגע בסעיף (א) של ראש ממשלה או ממלא מקומו לא תיכלל.

זאב אלקין: להערכתי לא יהיה לזה רוב, אבל אני מבקש בכל זאת---

מנחם בן-ששון: הצבעתי על זה בישיבה הקודמת, כשהצבעתי על סעיף (א), אני לא יכול להצביע עוד פעם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, הצבעתי על זה וזה נפל.

איל זנדברג: בסעיף 43 ובוודאי בחוק יסוד הכנסת, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42 ג(א) (הוא הסעיף שדיברנו לפני רגע) משרתו תתפנה עד למועד שבו יתקיים אחד מאלה: חדל לכהן כשר או כסגן שר.

איל זנדברג: נתמנה לממלא מקום ראש הממשלה.

איל זנדברג: נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל.

איל זנדברג: היה לראש הממשלה.

איל זנדברג: חזר למלא את משרתו כחבר הכנסת, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים ולא תיפגע בכך זכותו של האחרון לשוב ולהיות, לאחר מכן, חבר הכנסת".

איל זנדברג: הסעיף הזה מותאם לסעיף הקיים היום בחוק יסוד הכנסת לעניין חבר כנסת מושעה, עם ההסדר של הכניסה והיציאה.

איל זנדברג: זה בעצם הסדר הבסיס.

איל זנדברג: זה מלכתחילה לא הוחל על ראש ממשלה, זה בסעיף הקודם.

מנחם בן-ששון: על הסעיף הזה, אני רוצה רק לומר שיש שתי חלופות שאתם רואים אותן בחלופה (ב) ו-(ג) שדנו בהן ארוכות.

מנחם בן-ששון: אולי תסביר איך צריך להצביע אדם שירצה בחלופות האלה, האם הוא יכול להצביע גם על חלופה (א).

איל זנדברג: החלופות הנוספות, אפשר לראות בהן כהצטברות, או לפחות מבחינה לוגית אין סתירה, כל אחד ישקול.

איל זנדברג: חלופה (ב) קובעת בעצם אפשרות.

איל זנדברג: היא שוללת את הכניסה האוטומטית, את החילופין האוטומטיים לפי סדר הופעה ברשימה ומאפשרת למועמד שהגיע תורו להיכנס, לפי ההסדר שאנחנו מדברים עליו, למחול על מקומו.

איל זנדברג: לא למחול לנצח, אלא לאותה הזדמנות.

איל זנדברג: הוא יכול להתיר לזה שבא אחריו להיכנס ובפעם הבאה שתתפנה משרה, הוא יוכל להיות ראשון בתור.

מנחם בן-ששון: זה נועד לענות לבקשתם של חברים מסיעות מסוימות שמורכבות מכמה מפלגות, לתת להם את האפשרות לשמור, אם נכנס שר מן המפלגה שלהם, להפוך את זה לשר אחר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, צריך להקפיד ולהגיד שמקפידים על העיקרון ששיקול הדעת אם להיכנס לכנסת או לא, הוא לא של המפלגה, אלא של המועמד עצמו.

איל זנדברג: החוק לא נותן מענה לדבר הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, תרשו לי בכל זאת.

מנחם בן-ששון: תכליתן של חלופות (ב) ו-(ג), שאינן עומדות בסתירה ל-(א), כי הן אומרות 'אחרי שהצבעתם על (א), בכל זאת יש לכם אפשרות לתת הזדמנות לשיקול דעת, או של האיש, או של המפלגה'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר הוא, גם מי שרוצה.

מנחם בן-ששון: אני בעד השיטה של מהלך אוטומטי נקי, ודווקא שכנע אותי בדברים הללו (זו היתה פסקת הפתיחה של הדיונים) כשחבר הכנסת ריבלין פתח בזמנו כמגיב לחוק, שהסביר שהחוק הוא אולי לא טוב, אבל אם עושים אותו, צריך לעשות אותו כמה שיותר נקי מתלויות.

מנחם בן-ששון: גם מי שרוצה בחלופה (ב) ו/או (ג) יכול להצביע בעד חלופה (א), כי היא הלב וממנה משתלשלים לאחר מכן האיברים האחרים.

יצחק לוי: בעניין חלופה (א) אני רוצה לומר משהו שעלה אצלנו בסיעה, ביום שני, אחרי הדיונים כאן: שלא יימנה האחרון שנכנס, אלא מי שנכנס בגין ההתפטרות שלו לשר.

יצחק לוי: אני מדבר על מפלגה אחת שהיא כולה אותה מפלגה.

יצחק לוי: נכנס מספר 7, כי מספר 1 התמנה לשר.

יצחק לוי: לאחר מכן, אחרי חודש, נכנס מספר 8, כי מספר 2 נפטר.

יצחק לוי: עכשיו, כשמספר 1 מתפטר, אתה מוציא מהכנסת את מספר 8.

יצחק לוי: לא זה שנכנס בגין 1, אלא זה שנכנס בגין 2.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שייצא מהכנסת מי שנכנס בגין אותו שר.

קולט אביטל: אתה ממשיך לקשור אותם יחד.

מנחם בן-ששון: חברים, אני נגד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: מי שנבחר אחריך יהיה חבר כנסת ואת תצאי מהכנסת?

דלית דרור: זה כאילו יש שני מעמדות של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בניגוד לעמדת הבוחר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להצביע בצורה הבאה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני אציע לכם, חברים, להצביע נגד חלופה (ב) ונגד חלופה (ג), אני מציע משהו לסדר.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון יהיה כך: אנחנו נצביע קודם על (א), כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: ואחרי זה אני אגיד ככה, אם ב-(ב) ו-(ג) תתחלנה מערכת התלויות שאני מציע לא לקבל אותן---

ישראל כץ: זה יותר חמור, זה פתח לרוטציות.

ישראל כץ: הוא יהיה חצי ויחליף חצי.

יצחק לוי: זה לא נכון, זה נוגע רק להתפטרות שר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני רוצה את התהליך שהגדרתי אותו במלה שלי 'נקי' או אוטומטי, שיהיו בו כמה שפחות הפעלת לחץ וכמה שפחות התחשבנויות וכמה שפחות מסחר במקומות ושיקוף רצונו של הבוחר, לכן אני אומר ככה: קודם נצביע על (א), כשנגיע ל-(ב) ו-(ג), אני אנסה לשכנע אתכם לא להצביע עליהם ואז גם ההערה של---

כל הכבוד על הניהול הזה של הישיבה.

כל הכבוד.

אדוני היושב ראש, אתם שכנעתם אותי להצביע נגד עצמי ויכול להיות שזה מהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: מה, שאתה מצביע בעד החוק?

מנחם בן-ששון: : מה שהלך פה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתה הזמנת אותנו להצבעות, הדיונים התקיימו, רוח הדברים בדיונים היו שונים לגמרי ממה שאנחנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתה מציג הצבעות, אתה מביע עמדה נחרצת, אני את העמדה של דלית דרור מקבל תמיד.

דלית דרור: אני דיברתי נגד הצעתו של חבר הכנסת לוי, לא נגד חלופה (ג).

יצחק לוי: הוא מתנגד גם ל-(ג).

יצחק לוי: : אני הערתי לגבי עצם הדיון.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא בסדר, היו דיונים, אני באתי במיוחד מבני ברק, באתי בימי ראשון, לקיים דיון.

יצחק לוי: על כל פנים, זה לא קומבינות.

יצחק לוי: אני דיברתי נגד החוק הנורבגי, אני אמרתי שהחוק הנורבגי הוא קומבינה, למה?

יצחק לוי: מכיוון שהוא מעמיד את חבר הכנסת---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, תודה, אני לא רוצה לחזור לדיונים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעיר על הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: תעיר על הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: : על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לשמוע את המלה 'קומבינה'.

מנחם בן-ששון: קומבינה תגידו על החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אם החוק הנורבגי מתקבל, יהיו פה חברי כנסת במעמד נחות.

מנחם בן-ששון: זאת העובדה.

מנחם בן-ששון: אדוני, תסביר לי מה הבעיה שלך בסעיף (א).

מנחם בן-ששון: : יהיה פה חבר כנסת, שחבר הכנסת הזה מעמדו יהיה תלוי בקואליציה ובשר.

מנחם בן-ששון: אנחנו שתי מפלגות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מהחוק הנורבגי, ייכנס הרב רביץ להיות שר הביטחון ואז הבא אחריו ברשימה הוא ממפלגה אחרת.

מנחם בן-ששון: אז תצביע בשביל (ג).

מנחם בן-ששון: : והמשמעות של העניין שאני זה שעומד, האחרון ברשימה, ואני אומר 'הבוחר בחר בי בכדי להיות חבר כנסת שלא ייכנס לקואליציה בגלל ההתנתקות' ואני עכשיו באופן אוטומטי, היות ונכנסתי בגלל החוק הנורבגי, מעמדי תלוי בזה שהשר לא יתפטר מהקואליציה ושיצביע בעד ההתנתקות.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: : הפכו את זה פה לקומבינה.

מנחם בן-ששון: הכול קומבינה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לדיונים פעם נוספת, כי נערכו פה דיונים ואני מוכרח לומר שכאשר אתה אומר שאמרתי דבר אחר, אתה פשוט לא ירדת לסוף דעתי ואני לא עליתי לדעתך.

ראובן ריבלין: צריך להבין, נאמר 'ישן מפני חדש תוציאו'.

ראובן ריבלין: אנחנו בונים פה מערכת על תשתית קיימת בעוד שאנחנו צריכים לשנות את כל התשתית, כדי שהחוק הזה יהיה קיים.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, אנחנו לא יכולים לבנות את החוק הזה על התשתית הקיימת, כאשר אנחנו משנים עקרונות של יסוד השיטה הקודמת,למשל, שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר כך, אני מצביע על שינויים מתוך ההנחה שאין לי בררה, השיטה שונתה, ואז אני אומר, בשיטה שתשתנה, אני חושב שהמצב הזה הוא טוב למען השיטה החדשה שאני מודיע שאני מתנגד לה.

ראובן ריבלין: לכן אתם צריכים להבין שלא כל דבר נמדד כרגע, אלא אם כן נראה את הכול בצורה שונה.

ראובן ריבלין: ואמר זאת כבר כמה פעמים היושב ראש, שאנחנו נצטרך לראות את הכול במכלול השלם, יחד עם זה, לצערי הרב, אנחנו מאשרים כל פעם דברים---

ישראל כץ: בסיעה קיבלו החלטה להיות נגד החוק הנורבגי.

ישראל כץ: זו דעה לגיטימית.

ישראל כץ: החוק הנורבגי הוא לא קומבינה, זה עניין של השקפה.

ישראל כץ: או שאתה בעד הפרדת רשויות, או שלא, אבל הסעיף הזה (חלופה ב') הוא קומבינה סוּפֶּר.

ישראל כץ: כי הסעיף הזה מנסה להגמיש את החוק ולהתאים אותו לכל מיני סיטואציות זמניות ואני אומר לכם שכמה שאתם חושבים שאתם יכולים לאמוד איזה שימוש ייעשה בזה, רק הדמיון יכול להפליג להסדרים פנים מפלגתיים מרחיקי לכת של שימוש ב סוּפֶּר קומבינות בדבר, כולל העובדה שלפי הניסוח הזה, יכולים שלושה חברי כנסת לחלוק את זמנם באותה קדנציה; להיכנס ולצאת ולהיכנס ולצאת, ואז אתה הופך את הכנסת לבדיחה.

יצחק לוי: גם היום אתה יכול לעשות את זה.

ישראל כץ: אתה לא יכול היום.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני עובר להצבעה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני עובר להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 2: 43, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג) כמות שהוא, חלופה (א)?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מי נגד? 2.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הצבענו על (א), אבל זה מאפשר את (ב).

איל זנדברג: אני יכול לחזור ולהסביר.

איל זנדברג: חלופה (ב) משנה מהמצב היום של כניסה---

מנחם בן-ששון: תוספת.

ראובן ריבלין: לאחר שהתקבל (א), אנחנו מבקשים להוסיף את (ב), לא להחליף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שלא, אבל יש חברים שמבקשים.

מנחם בן-ששון: כן.

איל זנדברג: הרעיון הגלום בחלופה (ב): המצב הקיים לפי חלופה (א) זה המצב הנוהג היום בשיטתנו, של החלפה אוטומטית של חברי כנסת מועמדים עם חברי כנסת לפי סדר הופעתם ברשימת המועמדים לכנסת, כפי שהיא התפרסמה לבוחר.

איל זנדברג: ההצעה בחלופה (ב) אומרת שבהקשר המסוים של ההסדר הנורבגי, יוכל מועמד למחול על מקומו לאותה הזדמנות ולומר 'אף שהגיע תורי, אני בוחר שלא להיות חבר כנסת, אני לא מתפטר מתפקידי, אני מאפשר לזה שבא אחריי לעבור אותי וכשיגיע תורי בפעם הבאה, שוב תעמוד לזכותי'.

איל זנדברג: יש כאן בהחלט שינוי מהשיטה הקיימת היום.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני לא חוזר לדיון.

זאב אלקין: האם במידה והתוספת הזאת היא בהתאם לחוק הנורבגי, זה יחייב בכוח ההיגיון שינוי דומה לתהליך הרגיל של כניסת בן אדם לכנסת, בלי שום קשר לחוק הנורבגי?

זאב אלקין: ברגע שמתפנה מקום?

איל זנדברג: לדעתי, גם בהסדר הזה יש הרבה מה לומר מבחינת שיטת הממשל.

איל זנדברג: זה מאוד בעייתי, האם אפשר לראות איזה שהוא הבדל?

איל זנדברג: ככל שההנמקה להסדר הזה היא הנמקה של מעשיות פוליטית ולא של שיטת ממשל ככזו, אז מכאן ההבדל.

איל זנדברג: אם אתה שואל אותי לגבי שיטת ממשל וסדר הבוחרים, זה נושא לדיון.

איל זנדברג: כאן מוצע רק בהקשר של החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מצביע.

יצחק לוי: בדיונים הצעה ג' הוצעה כפשרה בינה לבין ב', לכן אני מסיר את ב'.

יצחק לוי: זו ההצעה שלי.

יצחק לוי: אני אומר שהצעה ג' באה לפתור בעיה פנים מפלגתית בתוך רשימה אחת.

יצחק לוי: זו היתה ההצעה של חבר הכנסת דודו רותם שבא והציע את ב' ואת ג', במטרה ש-ב' לא תעלה וכדי שהאיזונים בין המפלגות יישארו.

יצחק לוי: אני הבנתי שגם היושב ראש גם הביע עמדה חיובית לגבי ג', אז אני כרגע מסיר את ב' ועומד על ג'.

יצחק לוי: : אני, אדוני היושב ראש, רוצה להוסיף על דברי הרב לוי.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לכבודו שבמהלך הדיון על הצעתו של חבר הכנסת דודו רותם, אתה אמרת שחלופה ב' היא חלופה קיצונית ואת חלופה ג' תיקח כעמדת פשרה.

יצחק לוי: זאת עמדת פשרה שבאה לפתור.

יצחק לוי: מי שרוצה שיהיו פחות מפלגות בכנסת, צריך לקבל את חלופה ג', כיוון שאחרת לא תהיינה אפשרויות של מפלגות שילכו יחד, אז יהיה פה ריבוי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה צודק, אבל אני הופתעתי שאנשים שחשבתי שיתמכו בחוק, לא תמכו בו.

מנחם בן-ששון: אז הבנתי שאני לא מקבל את התמיכה של האופוזיציה שרציתי לקבל.

מנחם בן-ששון: על חלופה ב' לא מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה ג'?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מי נגד חלופה ג'?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: 6, 6.

מנחם בן-ששון: לא עבר.

ראובן ריבלין: הצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: אני מבקש רוויזיה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, היועץ המשפטי העיר לי---

איל זנדברג: חלופה ג'---

מנחם בן-ששון: חברים, בשעה 9:50 שאל אותנו מר ג' האם החוק יחסוך כסף למדינה או יעלה?

מנחם בן-ששון: התשובה שלי למר ג', שהחוק יעלה לאוצר המדינה באופן מיידי סכום כסף שהוא שווה ערך של 20 עד 25 מיליון שקלים בשנה, אבל אנחנו גם הסברנו בדיונים כיצד החוק יהפוך את הכנסת ליעילה יותר ואת הממשלה ליעילה יותר, שכך, מר ג' (או גב' ג') לא נוכל להגיע.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר למר ג', כי זה עניין עקרוני.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך אחרי זה, בהזדמנות.

ראובן ריבלין: לא בהזדמנות, כי הוא שואל ואנשים צופים.

ראובן ריבלין: יש אנשים שאומרים שהחוק הנורבגי יחסוך כסף ולא להגדיל את הכנסת, כי יש באמת זעקה גדולה מהציבור שאסור להגדיל את מספר חברי הכנסת, כי זה יעלה כסף.

ראובן ריבלין: לעניות דעתי, הרבה יותר טוב להעלות את מספר חברי הכנסת ל-150 ולא לקיים את החוק הנורבגי על מנת לקיים את הקשר בין הממשלה לכנסת והתלות של הממשלה בכנסת וההופעה של הממשלה בכנסת בכל יום ויום.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי.

איל זנדברג: במשפט אחד להסביר את חלופה ג', הגם שהיא ברורה.

מנחם בן-ששון: חברים, לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: חברים ביקשו רוויזיה, אני אצביע על הרוויזיה.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מצביע על הרוויזיה, אני רוצה לשמוע מה עמדתי לגביה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא אקבל את זה.

איל זנדברג: מה שנאמר כאן בנוסח שלדעתי אפילו לא קראנו אותו, בסעיף קטן (א1) חלופה ג', אני אקרא אותו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין רשימת מועמדים שהוגשה בידי מספר מפלגות ושנקבעה כרשימה רב מפלגתית במועד הגשתה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ובדרך שתיקבע בחוק, יבוא במקום 'חבר הכנסת שהתפנתה משרתו', 'המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים מבין אלה המשויכים לפי אותה קביעה למפלגה שאליה היה משוייך חבר הכנסת שמשרתו נתפנתה'.

איל זנדברג: " כאן מדובר רק ברשימה שבה מיוצגות מספר מפלגות.

איל זנדברג: הדגש הוא שזה עניין שנקבע והובהר והוצג לבוחרים במהלך הבחירות ושיש פרוצדורה שתיקבע בחוק שקיבע את השיוך מראש ולא בדיעבד, ומרגע שההסדר הזה יחול, תונצח בכנסת החלוקה המפלגתית בתוך הסיעה, כפי שהיתה במועד פרסום הבחירות, גם בעקבות השינוי.

איל זנדברג: זאת בעצם המשמעות.

איל זנדברג: : החלק הזה - כשמדברים על שינוי שיטת הממשל, זה נוגע לחיי היומיום של כמה סיעות בכנסת.

איל זנדברג: אתה מעוניין לשנות את שיטת הממשל, הוועדה מתכוונת לעשות שינוי בשיטת הממשל, בין היתר רוצים למעט את מספר הסיעות בכנסת.

איל זנדברג: הסעיף הזה, אם עובר החוק הנורבגי.

איל זנדברג: .. אני לא מדבר על הסכמים היום שקיימים ואנחנו צריכים להניח בדיוק כל אחד למי שייך.

איל זנדברג: בזה אין קומבינות.

איל זנדברג: אתה שם, יש הסכם וכולי.

איל זנדברג: בחוק הנורבגי אתה מחייב את הסיעה שמורכבת משתיים או שלוש מפלגות, אתה הולך לחייב את השינוי באיזונים לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: אפילו לחסל אותה בכנסת.

יצחק לוי: : איזה קומבינה יש פה?

יצחק לוי: איזה דבר זה?

יצחק לוי: זה כמה מפלגות שהולכות ביחד.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לי יש שוב, גם בסעיף הזה, מספר שאלות ליועץ המשפטי שחלקן נובעות מאותו מקור כמו התוספת הקודמת, אלא שבעיניי זה רק מתעצם, הכוח של השאלות.

זאב אלקין: אם צודק הרב גפני ועל הכנסת לקחת בחשבון את השיוך המפלגתי בתוך אותה רשימה ברגע שמישהו מצטרף לכנסת, עולה השאלה, במצב הקיים היום, ללא החוק הנורבגי, במידה ומתפנה מקום בסיעה מהסוג הזה, כמו יהדות התורה, הרי זו בדיוק אותה הבעיה.

זאב אלקין: כי יכול להיות שמי שמפנה מקום, זה בן אדם מאגודת ישראל ואז לפי אותו היגיון, צריכים לשנות את כל--- : אם היושב ראש ירשה לי, אני אענה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, גם כשביקשת התייעצות סיעתית בפעם הקודמת, חשבתי שאני לא צריך לתת.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול, למרות שיש בקשה לרוויזיה, להגיד שאני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה ואמרתי שאני מוכן, אבל אני מוכן שיהיה סדר.

מנחם בן-ששון: תן בבקשה לחבר הכנסת אלקין לשאול את שאלתו, תן ליועץ המשפטי לענות את תשובתו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי ואחרי זה נצביע.

זאב אלקין: השאלה היא, האם כמו בסעיף הקודם, במקרה הזה, קבלת ההתניה הזאת, קבלת העיקרון הזה לא תחייב אותנו, על פי אותו היגיון, לחזור לכללים הרגילים של הצטרפות לכנסת ברשימות רב מפלגתיות ולקבוע שם אותו דבר.

זאב אלקין: יותר מכך, במקרה הזה השאלה עוד יותר מורחבת, מה קורה ברגע שהשר חוזר לכנסת.

זאב אלקין: כי לפי ההיגיון של ההסדר הזה, זה יחייב אותנו לחזור לסעיף שכבר הצבענו עליו, של פינוי מקום, ולשאול האם מי שצריך לפנות מקום זה האחרון שנכנס, או שהאחרון שנכנס מאותה מפלגה?

זאב אלקין: וחוזר חלילה.

זאב אלקין: הסדר מהסוג הזה עלול להעמיד מצבים מאוד מאוד בעייתיים.

זאב אלקין: שאלה שלישית, יותר מורכבת, הפוך על הפוך.

זאב אלקין: אני רוצה לתאר לכם מצב.

זאב אלקין: לו יצוין שהתוספת הזאת התקבלה ואפילו תוקן בהתאם מה שאמרתי על פינוי מקום ונניח, לפי ההסדר הזה, מישהו מאגודת ישראל הצטרף לממשלה במעמד של סגן שר (בהנחה שהסעיף שהצבענו עליו חל) ואז נכנס במקומו לא הבא בתור, אלא מישהו מאגודת ישראל.

זאב אלקין: לאחר מכן מישהו התפטר מהכנסת בצורה רגילה ואז למקום הזה נכנס שוב מישהו---

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה לכל הצועקים.

מנחם בן-ששון: שאלתו של חבר הכנסת אלקין העמידה את הדברים במלוא האבסורד שלהם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם לזה התכוונת או לא, אבל הצלחת לשכנע אותי בשאלה שלך שהמצב הופך להיות מצב שנתון למניפולציות ואנחנו התכוונו למערכת נקייה.

מנחם בן-ששון: אמר את זה קודם חבר הכנסת כץ בסגנון שלו, אני אומר את זה עכשיו ולכן הערתי הערת ביניים.

מנחם בן-ששון: אני מצטער שהפרעתי לך לדבר באמצע, הצלחת להראות לנו את המורכבות של פתח שאנחנו פותחים במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת הזדמנות לרוויזיה.

מנחם בן-ששון: מי בעד רוויזיה?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: על עצם הרוויזיה.

מנחם בן-ששון: ואני רוצה להצביע נגד החוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד הרוויזיה?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד חלופה ג'?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד חלופה ג'?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה כבר לא תיקו, זה נקי.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נפל.

מנחם בן-ששון: מה התוצאות?

מנחם בן-ששון: רבותיי, 5 בעד, 9 נגד.

מנחם בן-ששון: אין נמנעים.

מנחם בן-ששון: חלופה ג' 9 נגד, 5 בעד.

מנחם בן-ששון: אין נמנעים.

מנחם בן-ששון: : אני רוצה הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איך היו 5 בעד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי היה בעד.

מנחם בן-ששון: אדוני! : זכותי לשאול, ריבונו של עולם, יאללה! הרב לוי היה בעד, אני הייתי בעד, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב היה בעד, עזמי בשארה היה בעד, טלב אלסאנע היה בעד, נסים זאב היה בעד.

מנחם בן-ששון: כבר שישה.

יצחק לוי: הספירה לא היתה נכונה, זה הכול.

יצחק לוי: : איך יכול להיות חמישה בעד?

יצחק לוי: אתה צריך עוד רוויזיה, כי היתה הצבעה.

יצחק לוי: התחלפו אנשים.

מנחם בן-ששון: ההצבעה הולכת להיות הצבעה שמית.

מנחם בן-ששון: אני צריך לעשות רוויזיה?

איל זנדברג: יש כאן טענה ברמה העובדתית ביותר שהספירה לא היתה נכונה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אמרת את זה פעם אחת.

מנחם בן-ששון: תראה, מי שיש לו מגמות, יודע לחבל.

מנחם בן-ששון: החוק יעבור היום בדיון.

מנחם בן-ששון: החטא הקדמון הוא שדברים שנדונו, נדונים עוד פעם, מענישים את האנשים שהשתתפו בדיונים, נותנים פרס למי שלא השתתף בדיונים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל, זה הנוהל כאן בכנסת, אנחנו נוהגים כך.

מנחם בן-ששון: עכשיו, בבקשה, תנחה אותנו.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, הטענה היא טענה עובדתית שהספירה לא היתה מדויקת, לא שיקפה את האצבעות שהורמו במועד ההצבעה.

איל זנדברג: מזכירת הוועדה ספרה והמספר שיצא הוא 9 אל מול 5.

איל זנדברג: קודם כל נבדוק את טענתך, חבר הכנסת גפני.

איל זנדברג: כמה אנשים לדעתך לא ספרו נכון, אז אפשר לא לעשות הצבעה חוזרת כרגע, אלא לנסות לשחזר ולהבין האם בכלל היתה טעות, כי שמעתי בצד אחר של השולחן חבר כנסת שאומר שאולי לא היתה טעות.

איל זנדברג: אז בואו ננסה רגע לברר איפה יכול להיות שהיתה כאן טעות.

איל זנדברג: אם לא היתה טעות---

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא לנהל דיאלוגים.

איל זנדברג: אז שוב ניעזר במזכירת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתרות בך פעמיים (חבר הכנסת, ), כדי שאני אוכל להוציא אותך עוד פעם, אז תשמור על עצמך עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני מתרה בך פעם ראשונה ותיכף אני אתרה בך פעם שנייה, אתה תיתן לי בטח סיבה.

מנחם בן-ששון: : אוקיי.

איל זנדברג: חבר הכנסת גפני, איפה אתה חושב שנפלה ההצבעה?

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מתרה בך פעם שנייה.

איל זנדברג: אין לנו ספירה שמית, אבל חבר הכנסת גפני טוען שהיו יותר מ-5 אצבעות שהורמו בעד החלופה.

איל זנדברג: נעשה בירור בקצרה, ואם לא, אפשר לעשות אותו מאוחר יותר, מי הם האנשים שהיו בחדר ולראות אם יש בכלל בסיס, כי הפער הוא גדול, מדובר בפער בין 9 ל-5 בעד ונגד, לא של קול אחד.

איל זנדברג: : אני מבקש ל---

מנחם בן-ששון: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תתחיל לנהל את זה.

מנחם בן-ששון: בן ששון הצביע נגד חלופה ג'.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת קולט הצביעה נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ראובן ריבלין הצביע?

ראובן ריבלין: נגד.

מנחם בן-ששון: טלב אלסאנע הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת עזמי בשארה הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון לא היה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זיו הצביע?

מנחם בן-ששון: נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: : תוציא את חבר הכנסת אופיר פינס.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני בדרך להוציא אותך, כי פעמיים כבר התריתי בך.

זאב אלקין: זה נכון שחבר הכנסת גפני פעמיים שינה את עמדתו תוך כדי הצבעה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין הצביע?

זאב אלקין: נגד.

מנחם בן-ששון: נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי הצביע?

מתן וילנאי: נגד.

מנחם בן-ששון: נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נסים זאב הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי לא היה ולא בא מחליף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ הצביע נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס הצביע נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הצביע בעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר הצביע?

עתניאל שנלר: נגד.

מנחם בן-ששון: נגד.

מנחם בן-ששון: כמה זה נותן לנו?

מנחם בן-ששון: תודה, חברים, שאתם עוזרים לי.

מנחם בן-ששון: 9 נגד ו-6 בעד.

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לעשות, אדוני, עוד הצבעה, או שזה בסדר?

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: תודה לך, אדוני, אני מוחק לך את שתי ההתראות.

מנחם בן-ששון: : לא, תשאיר אותן.

מנחם בן-ששון: יוצא הפלפל של הוועדה וגם השכל שלה, אולי.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל, אדוני.

איל זנדברג: תיקון חוק יסוד הממשלה, סעיף (2).

איל זנדברג: סיימנו סעיף שלם של החוק.

איל זנדברג: "תיקון חוק יסוד הממשלה: 2.

איל זנדברג: בחוק יסוד הממשלה (1) בסעיף 5(ב) המלים 'שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת' – יימחקו" כאן מדובר בשינוי מהמצב היום.

איל זנדברג: ההבהרה היא שהיום שרים הם בדרך כלל חברי כנסת, והפסוק שאנחנו מציעים למחוק שמביא ששר יכול להיות גם לא מבין חברי הכנסת, לא יהיה בו צורך בעולם שבו השרים בעצם לא יהיו בהגדרה חברי כנסת, אלא הם יכולים לבוא משני המקומות.

איל זנדברג: יש פה עניין לשוני, אבל מבחינה מהותית זאת המשמעות.

איל זנדברג: סעיף 5 לחוק יסוד הממשלה, כותרתו 'הרכב הממשלה'.

איל זנדברג: סעיף 5(ב) הוא קצר מאוד ואומר היום "ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת.

איל זנדברג: שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת".

איל זנדברג: ההבנה היא היום שהמשמעות היא ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת, אבל ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

איל זנדברג: כיוון שההסדר המוצע עומד לשנות את היסוד של חברות השרים בכנסת, אנחנו סבורים שהמשפט שאנחנו מבקשים למחוק מיותר, כי המשמעות שלו עד היום היתה ששר צריך להיות חבר כנסת.

זאב אלקין: איפה היה כתוב ששר צריך להיות חבר כנסת?

זאב אלקין: תראו, המשפט הזה בא להוציא מתוך חזקה מסוימת.

זאב אלקין: לא ברור לי איפה היתה החזקה הזו.

זאב אלקין: אם היתה חזקה כזאת, צריכים לבטל אותה.

איל זנדברג: החזקה משתמעת מתוך סעיף 5(ב) וחשבנו שהסיפא של 5(ב) יכול לבלבל.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך איפה זה היה.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא צריך.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה תיקון סגנון שעולה מתוך המערכת.

מנחם בן-ששון: אני לא נתתי לך רשות דיבור.

איל זנדברג: אני אשיב לחבר הכנסת אלקין ששאל וחידד.

איל זנדברג: גם אני אחדד.

איל זנדברג: הביטוי 'מבין חברי הכנסת' יכולות להיות לו שתי משמעויות.

איל זנדברג: האחת, הוא צריך לבוא מבין חברי הכנסת, אבל מרגע שנבחר יכול שלא יהיה חבר כנסת.

איל זנדברג: תיכף נגיע לסגן שר ונראה.

איל זנדברג: משמעות אחרת, 'מבין חברי הכנסת', כלומר כל עוד הוא מכהן, הוא צריך להיות חבר כנסת, אלה שתי משמעויות.

איל זנדברג: אנחנו סברנו שבהסדר של החוק הנורבגי, כפי שקוראים לו, יהיה נקי יותר שלא נאמר את המשפט הזה בכלל, כי שרים בעצם לא יהיו חברי כנסת.

איל זנדברג: למעט ראש הממשלה.

איל זנדברג: זה המצב הרגיל ולכן אין צורך באמירה.

איל זנדברג: יש כאן אפשרות להבין את זה בצורה אחרת.

איל זנדברג: אני חושב שמבחינת ההנחיה המשפטית, זה לא משנה כאן את ההסדר ואם יהיה צורך, אפשר יהיה, אם נברר את זה שוב, לאחר שכל החבילה תושלם, ונראה מה יוחלט לגבי סגן שר ונברר שוב את הביטוי.

איל זנדברג: אם נגיע למסקנה שאין צורך להשמיט את הביטוי, אז אפשר יהיה לצרף אותו.

איל זנדברג: לפי ההבנה הנוכחית, הסעיף יהיה מיותר בעולם שבו כל שרי הממשלה.

איל זנדברג: ..

איל זנדברג: חשבנו שזה יהיה נקי יותר בשינוי מהמצב היום שרוב השרים הם חברי כנסת, אף על פי שהם לא חייבים להיות.

איל זנדברג: במצב שבו רוב השרים לא יהיו חברי כנסת בהגדרה, חשבנו שאין צורך בפסוק הזה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: בעקבות הערתו של חבר הכנסת זאב אלקין, אני רוצה לשאול האם חוק הבחירה הישירה שהתייחס לצורך שלפחות מחצית מ-18 חברי הממשלה יהיו חברי כנסת, בוטל בביטול חוק הבחירה הישירה?

מנחם בן-ששון: השאלה שלך, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: השאלה שלי ליועץ המשפטי.

זאב אלקין: לאור מה שכבר התקבל בסעיף 1 ולאור הערתך, התיקון שאתה מציע כאן, מעבר למחיקה, צריכים גם תוספת, שיהיה כתוב בה שממלא מקומו של ראש הממשלה כן יהיה מבין חברי הכנסת.

זאב אלקין: זה כנגד דעתי, אבל זה חייב להיכתב.

איל זנדברג: זה מופיע בסעיף אחר.

איל זנדברג: אנחנו לא מתקנים אותו, זה מופיע בחוק דהיום.

איל זנדברג: סעיף 5(ד).

איל זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אם אני הבנתי אותה נכון זה האם החוק הקיים קובע מגבלה, או תנאי שמחייב שמספר שרים מסוים יהיו חברי כנסת?

ראובן ריבלין: ש-18 יהיו חברי כנסת, מלבד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם זה בוטל?

ראובן ריבלין: לא קיים.

מנחם בן-ששון: רגע.

מנחם בן-ששון: אדוני גם שואל, גם משיב, גם מעיר באותה מידה.

איל זנדברג: התשובה היא, לא קיים.

איל זנדברג: ראש הממשלה וממלא מקומו, רק הם חייבים להיות חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, מי בעד סעיף 1?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, בבקשה? 2.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על ההצבעה.

מנחם בן-ששון: : למה?

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: לימדת אותי.

מנחם בן-ששון: מי נגד? 2.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: 1 נמנע, לרשום בבקשה.

מנחם בן-ששון: לספור את כל הנמנעים.

איל זנדברג: סעיף קטן (2) דורש איזה שהוא הסבר קצר.

איל זנדברג: חוק יסוד הממשלה, והנוסח, דרך אגב, של חוק היסוד עצמו מופיע לפניכם, מי שמעוניין לעקוב בחוק הקיים.

איל זנדברג: אחרי המלים 'סגן שר' יבוא 'ומי שנתמנה לתפקיד, תיפסק כהונתו כחבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42 ג רבתי לחוק יסוד הכנסת'.

איל זנדברג: הוא הסעיף שעוסק בעצם במהות של ההחלפה.

איל זנדברג: יש כאן שתי נקודות.

איל זנדברג: ראשית, החוק דהיום קובע שסגן השר יהיה מבין חברי הכנסת ושוב, עמדתי לפני רגע על כפל המשמעות של המושג.

איל זנדברג: 'מבין חברי הכנסת' משמעותו שהוא נבחר מתוך חברי הכנסת, אבל משמעותו גם, כפי שאנחנו יודעים, כתנאי של כשירות שהוא חייב להיות חבר כנסת כל עוד הוא סגן שר.

איל זנדברג: הנושא של סגן שר כבר עלה בפני הוועדה והוועדה צריכה להחליט, בעקבות העובדה שההסדר יחול על סגני שרים, האם סגן שר מפנה את משרתו ולמעשה יכהנו סגני שרים שאינם, במועד כהונתם, חברי כנסת.

איל זנדברג: האם הדבר צריך להשפיע גם על תנאי הכשירות למי יכהן כסגן שר.

איל זנדברג: האם עדיין הם צריכים להיבחר מתוך הכנסת, או יכולים להיבחר גם אנשים שהם לא חברי כנסת.

איל זנדברג: ברור שאם הם לא ייבחרו מבין חברי הכנסת, במובן הזה, ראוי יהיה לקבוע להם תנאי כשירות אחרים שהוועדה צריכה לדון ולהחליט בהם.

איל זנדברג: ההבהרה כאן 'משנתמנה תיפסק כהונתו כחבר כנסת' תובהר ברגע שהוועדה תחליט.

איל זנדברג: אם הוא בא מבין חברי הכנסת, אז ההבהרה דרושה.

איל זנדברג: בכל מקרה היא דרושה, כדי להבהיר את זה, אבל הוועדה צריכה להחליט האם סגן שר ימונה רק מתוך מאגר חברי הכנסת, או גם מחוצה לו.

איל זנדברג: זו בעצם השאלה.

מנחם בן-ששון: לא תהיינה שאלות ולא הערות.

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: שיהיה צדק.

מנחם בן-ששון: קודם כל תשמע מה שאני אומר, אחרי זה תחליט אם אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: .. רבותיי, אני רוצה להסביר כך: היו שתי אופציות בזמנו.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת, כיוון שעכשיו סגן שר איננו חבר בכנסת, אז אפשר יהיה גם למנות אותו מחוץ לכנסת ותנאי הכשירות שלו יהיו כמו תנאי כשירות של שר וזה היה הנוסח שהוכן אז להצבעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים איזה שהוא מנגנון סינון וכל עוד לא בנינו מנגנון סינון, בואו נגדיר שמנגנון הסינון הוא תנאי הכשירות של אדם שנבחר לכנסת ולכן חבר הכנסת לוי הציע בדיון הקודם, ובעקבות ההצעה שלו ניסחנו את הסעיף מחדש, שסגן השר יהיה בתנאי שהוא קודם חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: כשנעסוק בסוגיית סגני השרים ונביא פתרון נאה, כבד ויפה לסוגיית סגני השרים---

ראובן ריבלין: בזמן היבחרו.

מנחם בן-ששון: אדוני.

מנחם בן-ששון: כשנטפל בסוגיית סגני השרים ונביא פתרון טוב מי הוא סגן שר, אז גם אולי נוכל להגיד שסגן שר יבוא מחוץ לכנסת.

מנחם בן-ששון: אבל כל עוד לא הגדרנו מספיק את סוגיית סגן השר, אז מציע כאן חבר הכנסת לוי שסגן שר יבוא אך ורק מתוך חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שבעניין הזה הוא שכנע אותי ולכן מובאת ההצעה בנוסח---

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור עוד הפעם על הדברים.

מנחם בן-ששון: יש שתי אופציות, אלה שתי האופציות.

אופיר פינס-פז: אני חושב---

מנחם בן-ששון: אני לא נתתי לך זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני יכול לבקש?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש, אבל אני לא נותן עכשיו, אני רוצה לעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: יש לי הגדרה מהותית אחרת.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אי אפשר להתחיל דיון היום, אחרי שדיברנו על הנושא הזה שלוש שעות.

אופיר פינס-פז: אני לא דיברתי פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש---

מנחם בן-ששון: אני לא נתתי לך זכות דיבור.

מנחם בן-ששון: לכן לגבי הסעיף הזה, בסעיף 25(א), מה שעומד עכשיו להצבעה זה שתי אפשרויות ועל זה אני רוצה להגדיר.

מנחם בן-ששון: מי שמצביע בעד הסעיף כהווייתו אומר, סגן השר בינתיים בא אך ורק מתוך הכנסת.

איל זנדברג: מבין חברי הכנסת בסעיף הקיים.

איל זנדברג: זה קיים כבר בחוק.

מנחם בן-ששון: חברים, אולי בכל זאת תתנו לי להשלים?

מנחם בן-ששון: האפשרות האלטרנטיבית היא שמי שמצביע נגד, רוצה שסגן שר לא בהכרח יבוא מבין חברי הכנסת, אלא שאפשר יהיה למנות אותו מן החוץ ואז אנחנו נוסיף בקריאה השנייה איזה שהוא תנאי.

מנחם בן-ששון: הבאנו את התנאי הזה כבר בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד הפעם, חברים, אין דיון עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא להגיד שאני מצביע כמו שהסעיף הזה כתוב כאן ואז פירושו של דבר שסגן שר מגיע אך ורק מתוך הכנסת.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להצביע נגד ואם נגד, פירושו של דבר שסגן שר יכול גם לבוא מחוץ לכנסת, כפי שבאמת הציעו לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אגב מצביע נגד.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי, זה דיון שכבר היה.

אופיר פינס-פז: איזה היגיון יש לחייב סגן שר להיות מחברי הכנסת?

מנחם בן-ששון: חברים, אלה שתי האפשרויות שעומדות.

מנחם בן-ששון: עוד הפעם, מי שמצביע בעד הסעיף אומר שסגן שר יבוא אך ורק מתוך הכנסת.

מנחם בן-ששון: בינתיים.

מנחם בן-ששון: מי שמצביע נגד הסעיף, פותח את הפתח לכך שסגן שר יבוא גם מחוץ לכנסת, משום שהבהרנו את זה קודם.

איל זנדברג: הערה לזה: אין כאן גרסאות ולכן הצבעה נגד הסעיף צריכה להתמלא באיזה שהוא תוכן.

איל זנדברג: זה לא נגד הסעיף, אלא צריך להציע איזה שהוא משהו חלופי.

איל זנדברג: צריך את הסיפא שאומרת שמוצעת בנוסח המתוקן 'משנתמנה לתפקיד תיפסק כהונתו' נדרש בכל מקרה.

איל זנדברג: והלוא הוועדה החליטה שזה יחול על סגן שר וצריך להבהיר שהמצב הנוכחי שסגן שר הוא כל הזמן חבר כנסת לא יכולה להתקיים.

איל זנדברג: זה לא יסתדר עם התיקון של חוק יסוד הכנסת.

איל זנדברג: זה כתוב בסעיף קטן (2), זה באותו תיקון.

איל זנדברג: כך שאי אפשר להצביע נגד כל הסעיף.

איל זנדברג: ההבחנה היא, שוב, הסיפא של הסעיף המתוקן כאן בכל מקרה צריך אותו, כי מרגע שחבר כנסת הפך לסגן שר, כבר החליטה הוועדה שהוא לא יהיה יותר חבר כנסת.

איל זנדברג: על זה אין מחלוקת כאן, כי זה כבר הוכרע.

איל זנדברג: ולכן צריך את הסיפא.

איל זנדברג: המחלוקת היא רק האם צריך למחוק בסעיף את המלים 'מבין חברי הכנסת' או לא.

איל זנדברג: הנוסח המוצע לא מוחק את המלים ולכן המאגר הוא מתוך חברי הכנסת.

איל זנדברג: מי שמבקש שסגן שר יוכל לבוא מבחוץ, צריך להציע נוסח---

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אל תפריע לי באמצע!

אופיר פינס-פז: אני לא מפריע.

מנחם בן-ששון: אתה כן, אתה חוזר ומדבר כשמישהו מדבר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה, תרים את היד.

איל זנדברג: שני מרכיבים נפרדים עומדים לדיון.

איל זנדברג: לגבי הסיפא אני מציע לא להציע לו חלופה, כי זה פשוט מאוד תואם את מה שהוועדה החליטה.

איל זנדברג: לגבי החלק שלא מופיע כאן, מי שרוצה שסגן שר יוכל להתמנות שלא מבין חברי הכנסת, צריך להוסיף את הנוסח, למחוק מלים מסוימות בחוק יסוד הממשלה דהיום.

איל זנדברג: מי שרוצה שהמאגר של סגני השרים יבוא רק מתוך חברי הכנסת, יכול לתמוך בנוסח כפי שהוא כאן.

איל זנדברג: אלו שתי סוגיות שונות, לכן אי אפשר להתנגד לכל הסעיף, כי זה ייצור תקלה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את הדברים בדידי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שסגן שר יתמנה גם מחוץ לכנסת.

מנחם בן-ששון: אם אני הצבעתי עכשיו בעד הסעיף הזה, האם אני עדיין יכול לבקש את הבקשה הזו ולבקש בסעיף אחר למחוק, או לא?

איל זנדברג: לא, זה הסעיף שבו צריך למחוק.

איל זנדברג: ואני מציע, אם אדוני היושב ראש רוצה להציג כך להצבעה, אפשר להצביע.

איל זנדברג: תיקון הנוסח פה הוא פעוט, הוא קל שבקלים, ולכן שוב צריך להצביע על הכרעה עקרונית, האם רוצים שהם יבואו מבין חברי הכנסת או לא, ואני אעשה את ההתאמה הניסוחית.

איל זנדברג: לגבי הסיפא של הסעיף הזה, אני מבקש להצביע בכל מקרה, הוא לא קשור למחלוקת הזאת.

איל זנדברג: הסיפא הוא פשוט מאוד ההפעלה של ההסדר הנורבגי שכבר החלטתם עליו לגבי חוק יסוד הכנסת.

מנחם בן-ששון: אוקיי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מצביע על העניין המהותי קודם.

אופיר פינס-פז: יש כללים.

מנחם בן-ששון: אדוני, יש כללים ואני עובר עליהם כנראה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי ייתן את העצות, לא אתה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שאתה צריך לתת לי אפשרות להציע הצעה חלופית.

מנחם בן-ששון: אני לא שמעתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא גמרתי לנסח.

מנחם בן-ששון: תיכף תראה אם אתה רוצה הצעה חלופית.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אל תנהלו את הישיבה.

מנחם בן-ששון: האם מי שמצביע, אתה לא ענית לי, כן או לא, מי שמצביע על סעיף (2) כמות שהוא, יכול אחרי זה, בלי לעשות רוויזיה, להצביע בעד הסעיף שסגן שר יכול לבוא מחוץ לכנסת?

איל זנדברג: לא.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול, בלי שיש נוסח קיים, להצביע על השאלה העקרונית ולהעמיד אותה בצורה הזאת, מי בעד שסגן שר יוכל לבוא גם מחוץ לכנסת, ומי נגד?

איל זנדברג: התשובה היא כן ואני יכול להציע את הנוסח, כי זה אשמתה של---

מנחם בן-ששון: נכון, זה היה לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל אני יכול להעמיד את זה להצבעה?

איל זנדברג: בהחלט.

מנחם בן-ששון: האם נכון הוא שאני אתן לחבר אחד לדבר בעד ההצעה הזו ולחבר שני נגד?

איל זנדברג: זה עניין של סדר הדיון, זה לא עניין משפטי, העניין כשלעצמו אם לא נדון עד הסוף, אפשר לאפשר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לפני שנצביע על סעיף (2), אני רוצה לאפשר לדוברים לתמוך או להתנגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תראו, רבותיי.

יצחק לוי: דיברנו לפני חצי שעה, כשהתחלנו את ההצבעות, כשעוד אין בידינו הסדר של סגן שר ואנחנו עכשיו מרחיבים שוב פרצה.

יצחק לוי: בא היושב ראש ואמר, 'בואו נכניס עכשיו את סגן השר בתחילת החוק וזה יהיה סימן עבורנו שצריך לדון בעניין'.

יצחק לוי: מה שאנחנו עושים עכשיו, שאנחנו כבר דנים בהמשך העניין.

יצחק לוי: אני פניתי ליושב ראש הוועדה, ומכיוון שיושב ראש הוועדה הודיע כאן, וזה נמצא בפרוטוקול, שהוא לא יביא את הצעת סגן השר ולא יהיה דיון בכל מעמדו של סגן השר, מה הטעם לדון בפרט אחד עכשיו, כאשר צריך לראות את התמונה הכוללת?

יצחק לוי: אנחנו באים ומכניסים עוד איזה פרט בנושא שיושב הראש הודיע שיהיה בו דיון.

יצחק לוי: הרי הפרט הזה יכול להשתנות, יכול להישאר, יכול להיות כך.

יצחק לוי: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה ואני מציע לוועדה לא לעסוק בסעיף קטן (2).

יצחק לוי: זו ההצעה שלי.

יצחק לוי: אני אומר להצביע נגד סעיף קטן (2) ולהשאיר את המצב כמות שהוא.

יצחק לוי: הווה אומר, אנחנו סימנו את עמדת הוועדה שהוועדה רוצה שגם סגן השר יהיה בחוק.

יצחק לוי: זה היה הסימון של הוועדה בהתחלה.

יצחק לוי: לדעתי.

יצחק לוי: ככה הוועדה סימנה.

יצחק לוי: מכאן ואילך לא עוסקים יותר בנושא סגן השר, עד שהיושב ראש יקבע דיון רחב יותר במעמדו של סגן השר.

יצחק לוי: לכן אני מציע לוועדה לא לקבל את הסעיף הזה, לא להתייחס אליו ואנחנו נדבר על זה כאשר נדבר על מעמדו של סגן השר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמצב, החוק הנורבגי בעצם, יוצר מצב חדש של הפרדת רשויות הרבה יותר מובהקת.

אופיר פינס-פז: בהפרדת רשויות הרבה יותר מובהקת התנאי שסגן שר הוא חבר כנסת הוא תנאי שלא עומד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: כמו שבמקרה הנוכחי, שר לא חייב להיות מקרב חברי הכנסת ושינוי החוק הנורבגי, סגן שר, על פי כל היגיון, לא חייב להיות חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: שתיים, יותר מזה – אני מעריך שלמעט ב, ששם סגן שר הוא במעמד שר, בשום סיעה אחרת סגן שר לא יתפטר מהכנסת בשביל להיות סגן שר.

אופיר פינס-פז: חברים, תחשבו.

אופיר פינס-פז: נוצר מצב חדש.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי בחוק הנורבגי בשביל להיות סגן שר התקשורת, אף אחד לא יתפטר מהכנסת.

אופיר פינס-פז: זו הערכתי.

אופיר פינס-פז: כי הוא לא חבר כנסת ולא חבר ממשלה.

אופיר פינס-פז: היום הוא חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: לכן זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שלא יהיו סגני שרים, בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל אם רוצים להשאיר את הפונקציה, חייבים את הדרך הזו.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד.

מנחם בן-ששון: אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת פינס.

ישראל כץ: הדברים של חבר הכנסת לוי הם דברים שאני מאמץ אותם, שיש קשר ישיר בין ההגדרה של סגן השר, לבין בין דרישות התפקיד.

ישראל כץ: בין דרישות הסף למילוי התפקיד, לבין השאלה האם אנחנו רוצים שהוא יבוא רק מבין חברי הכנסת או לא.

ישראל כץ: כי ברגע שאתה פותח פתח שזה לא, אתה לא הגדרת מי סוג האנשים שאתה יכול למנות.

מנחם בן-ששון: חזרת על דבריו.

ישראל כץ: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי אחד בעד ואחד נגד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, אני מבקש שלא.

מנחם בן-ששון: תראו, רבותיי, אנחנו באמצע הצבעה.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה היה על שולחן הוועדה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הבאנו נוסח חלופי, נתתי אחד בעד, אחד נגד ואני מצביע.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: מי בעד שסגן שר יבוא---

יצחק לוי: לא, מי בעד סעיף קטן (2).

מנחם בן-ששון: אדוני.

איל זנדברג: אני חוזר בי לגבי הסיומת, שאם אנחנו נשמיט את המלים, זה יקל על העניינים.

איל זנדברג: אם נשמיט את המלים 'מבין חברי הכנסת' אולי הסיפא לא תחייב לצורך ההבהרה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

איל זנדברג: שאפשר יהיה להצביע בעד ונגד על הסעיף כולו.

איל זנדברג: עדיף לתת התניה עקרונית ואני אנסח את זה אחר כך.

מנחם בן-ששון: רבותיי, היתרון הגדול הוא שני דברים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, שראש הוועדה הוא לא איש משפטים.

מנחם בן-ששון: ובי"ת, שכיוון שהוא לא איש משפט, אז היועץ המשפטי מייעץ לו והוא מקבל את עצתו.

מנחם בן-ששון: ההצבעה היא עכשיו על עיקרון.

מנחם בן-ששון: רבותיי, עומדת להצבעה עכשיו שאלה עקרונית שנוסחה כבר בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לכם איך היא תנוסח.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים עכשיו על השאלה האם סגן שר יכול לבוא גם מחוץ לכנסת.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: מי בעד זה שסגן שר יוכל לבוא מחוץ לכנסת?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: 3.

מנחם בן-ששון: מי נמנע, בבקשה?

מנחם בן-ששון: כן.

דורית ואג: סליחה, היושב ראש, אני ראיתי 10 בעד, 3 נגד.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

דורית ואג: אין נמנע.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להודיע.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת, בדיון הקודם, הניסוח היה שסגן שר שבא מחוץ לכנסת יצטרך לעמוד בתנאי כשירות להתמנותו של שר לפי חוק יסוד הממשלה.

מנחם בן-ששון: לפי אותם תנאי כשירות, זה לפחות, כדי שהוא לא ייכנס סתם.

מנחם בן-ששון: תנאי הכשירות – כתוב לפניכם.

איל זנדברג: סעיף 6 לחוק יסוד הממשלה.

מנחם בן-ששון: סעיף 6.

מנחם בן-ששון: חוק יסוד הממשלה, מצולם לפניכם.

מנחם בן-ששון: אני קורא: "לא יתמנה לשר מי שאינו אזרח ישראל" " לא יתמנה לשר מי שמכהן במשרה או בתפקיד המפורטים בסעיף 7".

מנחם בן-ששון: "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה" וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: "לא יתמנה לשר מי שהוא בעל אזרחות.

מנחם בן-ששון: .." "חבר כנסת שפרש, לא התפטר, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה... הוראה זאת" כך וכך.

מנחם בן-ששון: מי בעד תוספת שאם אנחנו מביאים סגן שר מן החוץ, יחולו עליו תנאי הכשירות הנוגעים לשר?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 2.

איל זנדברג: כדי להבהיר, אני אנסח סעיף---

מנחם בן-ששון: רבותיי, אם אנחנו לא מסיימים את ההצבעה, ההצבעה תימשך עם תום דיוני המליאה היום.

איל זנדברג: אני אבהיר.

איל זנדברג: בסעיף הזה שהצבעתם כרגע אני אנסח הוראה שמשמעותה--- : אנחנו עדיין בהלם מהסעיף הקודם, איפה נמצא סגן שר שלא הורשע בעבירה?

מנחם בן-ששון: אני אקרא לך את פרשת יתרו, מה שאומר יתרו למשה ומה שמשה מוצא בסוף.

איל זנדברג: בנושא ההצבעה העקרונית שהוחלט בה עכשיו, אני אנסח בהתאם.

איל זנדברג: סעיף קטן (3).

איל זנדברג: בסעיף 26 פסקה 5 תימחק.

איל זנדברג: זה עניין שקוראים לו טכני, זה התאמות.

איל זנדברג: אחד התנאים לפקיעת כהונתו של סגן שר, התנאי הזה לא רלוונטי במצב שבו סגן שר הוא לא חבר כנסת, לכן הוצע למחוק אותו.

איל זנדברג: אני אולי אצמיד להצבעה גם את סעיף קטן (4) שגם לו אפשר לקרוא טכני יחסית.

איל זנדברג: אחרי סעיף 30 בחוק יסוד הממשלה, אני מזכיר, יבוא 'שר וסגן שר' שכהונתם בכנסת הופסקה.

איל זנדברג: סעיף 30 א' רבתי.

איל זנדברג: לעניין סעיפים 7, 8, 9, 10, 11, 13, 16, 28, 29 ו-30, 'חבר הכנסת, לרבות חבר כנסת שכהונתו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42 ג' רבתי לחוק יסוד הכנסת'.

איל זנדברג: אבהיר במה מדובר.

איל זנדברג: זה מופיע גם בהערה.

איל זנדברג: בכל אותם סעיפים מדובר על מצבים שונים של הרכבת ממשלה או הצעה, מועמד חלופי למשל למצב של אי אמון שנוקבים בשמו של אדם שמבקשים שהוא ירכיב את הממשלה.

איל זנדברג: במצב שבו שרי הממשלה ברובם לא יהיו חברי כנסת, לכאורה ההוראה לא תאפשר, ההסדרים הקיימים לא יאפשרו לנקוב בשמו של שר כמועמד להרכיב את הממשלה, לבקש שיטילו עליו את המטלה.

איל זנדברג: ברור שזה לא הגיוני מבחינה פוליטית, זאת לא הכוונה, וכאן אנחנו עושים איזה שהיא פיקציה משפטית שלצורך אותם סעיפים הביטוי 'חבר כנסת' יראו במי שהיה חבר כנסת, אבל הפך להיות שר.

איל זנדברג: הוא לא יצטרך לחזור, אלא אפשר יהיה לנקוב בשמו, אפשר יהיה להטיל עליו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

איל זנדברג: 3 ו-4 ביחד, שני הסעיפים.

מנחם בן-ששון: שני הסעיפים.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: תודה.

איל זנדברג: תחילה.

איל זנדברג: "3.

איל זנדברג: תחילתו של חוק יסוד זה ביום כינונה של הממשלה הראשונה בכנסת השמונה עשרה".

איל זנדברג: הכוונה כאן, תחילה עם כינונה של הממשלה ולא עם היבחר הכנסת, כי המשמעות היא כאן לגבי שרים וסגני שרים.

איל זנדברג: : יש לי הצעה חלופית.

איל זנדברג: אני הצעתי את זה במהלך הדיונים, או זה שבאתי לדיונים היה מיותר.

איל זנדברג: אני ביקשתי בדיון שיביאו את זה.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה שנוסיף?

מנחם בן-ששון: : אני ביקשתי, היות ועמד העניין הזה של החוק הנורבגי, יש פה שאלה גדולה, באמת חילוקי דעות אמיתיים שהם גם יבואו לידי ביטוי לאחר מכן, האם אנחנו מדברים על הפרדת רשויות או האם אנחנו מדברים על מצב שיכול להצליח, או יכול להיכשל.

מנחם בן-ששון: ביקשתי שחוק היסוד הזה יחול רק על הכנסת השמונה עשרה.

מנחם בן-ששון: שזה ייראה כאילו זה הוראת שעה, אבל זה לא.

מנחם בן-ששון: : זה לא יכול להיות הוראת שעה, בגלל שזה חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדבר נגד אפילו.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד הצעתו?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: מי בעד תחילתו של הסעיף כפי שהוא רשום פה בסעיף 3?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: בנוסח המופיע.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

איל זנדברג: מי שנגד, המשמעות היא תחילה מיידית, זה לא עלה לדיון בכלל.

איל זנדברג: אם אין סעיף תחילה, התחילה היא מרגע שהחוק יחוקק.

מנחם בן-ששון: רבותיי, היתה אי הבנה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע עוד פעם, היתה אי הבנה.

מנחם בן-ששון: אנשים לא הבינו במה מדובר.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל עוד פעם את ההצבעה, על סעיף 3.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על ההצבעה על סעיף 3.

מנחם בן-ששון: מי שמצביע נגד, פירושו של דבר שהוא רוצה שזה יחול עכשיו, כי על הצעתו של חבר הכנסת גפני כבר הצבענו.

מנחם בן-ששון: ההצעה כאן אומרת רק בעת הכנסת השמונה עשרה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף התחילה כמות שהוא?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: 10.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: 5.

מנחם בן-ששון: מי נמנע, בבקשה?

מנחם בן-ששון: אין.

איל זנדברג: עוברים לתיקונים של חקיקה רגילה שהיא נלווית לתיקונים בחוקי היסוד.

איל זנדברג: " הצעת חוק לשינוי הסדרים ממשלתיים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007".

איל זנדברג: "1.

איל זנדברג: תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

איל זנדברג: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 13 א(ה), אחרי "סעיף זה" יבוא "למעט סעיף קטן (ב)" ובמקום "שערב אותה תקופה" יבוא "שבמהלך 90 הימים שקדמו לאותה תקופה".

איל זנדברג: אני אסביר, כי הטקסט לא לפניכם.

איל זנדברג: מדובר פה, כפי שההערה מסבירה, בשני תיקונים.

איל זנדברג: "למעט סעיף קטן (ב')" – המלים האלה, המשמעות היא שינוי של הדין הקיים לגבי חבר כנסת בששת החודשים הראשונים לכהונתו.

איל זנדברג: היום ההגבלות על עיסוק נוסף לא חלות במהלך ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת שעובר לתחילת כהונתו לא היה חבר כנסת.

איל זנדברג: אלא שההגבלות הקבועות בחוק עניינן עיסוק בתמורה או שלא בתמורה וסעיף קטן (ב) האמור פה, עניינם עיסוקים שיש בהם ניגוד עניינים לכנסת, פגיעה בכבוד הכנסת וכן הלאה.

איל זנדברג: למעשה המצב שהתעורר לאחרונה התגלה כסוג של תקלה בחקיקה, כי מבחינת הרציונאל של סגירת עיסוקו הקודם ואיזה שהוא צורך כלכלי של חבר הכנסת, לא חל על אותם איסורים שקשורים לכבוד הכנסת והתיקון הזה יגרום לכך שהאיסורים האלה, ואלה בלבד, יחולו מרגע שאדם התמנה להיות חבר כנסת.

איל זנדברג: מרגע תחילת כהונתו.

איל זנדברג: לגבי השינוי האחר, שבמהלך 90 הימים שקדמו לאותה תקופה, משמעותו היא זו: אותה תקופה של ששה חודשים שעיסוק נוסף עדיין מותר, קרי, ההגבלות לא קיימות, היום זה ששה חודשים, כי חבר כנסת נכנס יכול להתפטר.

איל זנדברג: ההסדר, נקרא לו החוק הנורבגי, יגרום למצבים שחבר כנסת יכול להיכנס לכנסת ולאחר תקופה קצרה לשוב ולעזוב את הכנסת ולחזור בשנית.

איל זנדברג: כלומר הוא יהיה מחוץ לכנסת לשלושה חודשים, או לחודשיים.

איל זנדברג: עלתה השאלה בדיוני הוועדה האם ראוי, לאחר תקופה כל כך קצרה בחוץ, לאפשר לו שוב אותה תקופת חסד של ששה חודשים מלאים.

איל זנדברג: הרי לא דין כמי ש-20 שנה עסק בעיסוקו למי שעסק חודשיים.

איל זנדברג: זאת ההצעה.

זאב אלקין: יש כאן הצעה אחת שכרגע מונחת על שולחננו שכן, אם אני מבין אותך נכון, לא נותנת הנחה לאותו חבר כנסת, אלא מגבילה אותו.

איל זנדברג: היא נותנת לו הנחה אם הוא עזב את הכנסת לתקופה העולה על שלושה חודשים.

זאב אלקין: יש הצעה חלופית?

זאב אלקין: כי היא עלתה בדיון.

זאב אלקין: שהיא לא להתנות את זה, אלא ברגע שהוא יוצא שוב זה נספר מ---

יצחק לוי: אז צריך להצביע נגד זה.

איל זנדברג: אז צריך להצביע על כל אחד מהחלקים בנפרד, זה מה שחבר הכנסת מציע בעצם.

איל זנדברג: על שני המרכיבים, להצביע בנפרד.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף בחלקו הראשון, עד ל-90 יום?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: החלק השני, על 90 הימים, שההצעה היא, מי שרוצה שיתחילו לספור לו מחדש עוד חצי שנה בפעם הבאה, יצביע נגד ואז נראה למה זה עובר.

איל זנדברג: ואז בעצם הוא יקבל את אותה תקופה, גם אם הוא עזב את הכנסת ל-24 שעות.

איל זנדברג: זו המשמעות של אי התיקון.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה שבמהלך 90 הימים, כמו שהיא נוסחה כאן על ידינו?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אחד.

מנחם בן-ששון: רוב.

דלית דרור: לפני שאנחנו עוזבים את חוק החסינות, דרושה עוד התאמה.

דלית דרור: סעיף 15 לחוק החסינות קובע 'לעניין חוק זה, דין חבר הממשלה שאינו חבר הכנסת כדין חבר הממשלה שהוא חבר כנסת'.

איל זנדברג: הנושא כבר היה בדיונים.

איל זנדברג: הנושא עלה בדיונים.

דלית דרור: זה גם טעון התאמה.

דלית דרור: היום יש חסינות גם לשרים שאינם חברי כנסת, עכשיו המצב הרגיל יהיה ששרים אינם חברי כנסת, צריך להבהיר את המצב אם הכוונה שיש להם חסינות דיונית, אבל אין להם חסינות---

איל זנדברג: הנושא הזה של חסינות, שעורכת הדין דרור מציינת בצדק, עלה לדיון כבר בנקודות לדיון בישיבה הראשונה שעסקנו כאן בהקשר הזה בוועדה.

איל זנדברג: היום אותה הוראה בחוק חסינות קובעת שדינם של שרים שאינם חברי כנסת כחברי כנסת לצורך החסינות.

איל זנדברג: ההוראה הזאת היא הוראה, נקרא לזה בעייתית או תמוהה, או המשמעות שלה לא לגמרי ברורה.

איל זנדברג: במצב שבו רוב השרים הם בלאו הכי חברי כנסת היא פשוט עובדתית לא התעוררה אף פעם, ככל הידוע לי לבדיקתי לא היתה פסיקה, לא התעוררה כשאלה אמיתית, כי הקושי הוא פה, למי שתוהה, הוא בין החסינות על הפעילות הפרלמנטרית של השר לבין פעילותו הביצועית.

איל זנדברג: לגבי פעילותו הביצועית, ברור שאין לו חסינות כזאת, אבל זה לא מטרת הסעיף.

איל זנדברג: לגבי פעילותו הפרלמנטרית של שר, אפשר לתהות מה היא בדיוק פעילותו ומה המשמעות.

איל זנדברג: האם שר שאינו חבר כנסת יש לו פעילות פרלמנטרית כמו חבר כנסת והנושא הוא, מבחינה עיונית, אפשר להשאיר אותו כפי שהוא, כי אותה אי בהירות תמשיך להיות קיימת.

איל זנדברג: מבחינה משפטית אפשר לא לתקן אותו כרגע.

איל זנדברג: הוא עלה כנושא מורכב לדיון ולפי מה שהוחלט שזה אחד הנושאים שאפשר יהיה לברר אותם בעתיד.

איל זנדברג: החוק הנורבגי יגרום לכך שבתדירות גדולה יותר הוא יתעורר, אבל הבעיה המשפטית---

דלית דרור: אבל אי אפשר להשאיר אותו כמו שהוא, מכיוון שאין חבר ממשלה הוא חבר כנסת.

איל זנדברג: יש שני חברי ממשלה שהינם חברי כנסת שזה ראש הממשלה וממלא מקומו.

איל זנדברג: שני שרים.

איל זנדברג: ולפי ההצעה יהיו אפילו יותר, כי גם ראשי המפלגות.

דלית דרור: בכל הסיפור ברור שאין מה לדון עכשיו אלא אחרי הקריאה הראשונה, מה המשמעות הדיונית, עיונית.

דלית דרור: אבל צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

מנחם בן-ששון: היא נרשמה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הציע בדיון הקודם---

יצחק לוי: אני מסיר את הצעתי.

מנחם בן-ששון: תיקון חוק סעיף 2 לחוק הכנסת תשנ"ד.

איל זנדברג: "2.

איל זנדברג: בחוק הכנסת תשנ"ד-1994 – (1) בסעיף 56 במקום המלים "ראש הממשלה, שר או סגן שר" יבוא "ראש הממשלה או ממלא מקומו".

איל זנדברג: זה גם עניין טכני של סייגים שחלים היום ואין צורך שיחולו על מי שאינם חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה מתחדשת אחרי המליאה.

מנחם בן-ששון: יש לי עוד שני סעיפים להצביע.