הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2007-02-20 13:00

שלי יחימוביץ': אני פותחת את הישיבה.

שלי יחימוביץ': לפני שנתחיל בדיון על זכויות סבים וסבתות להיפגש עם נכדיהם וזכויות הנכדים להיפגש עם הסבים והסבתות, יש הליך טכני שנעשה במהירות ונסיימו.

שלי יחימוביץ': אנו רוצים להחיל דין רציפות על הצעת חוק של חבר-הכנסת מלכיאור, הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005.

הלית מגידו: בהתאם לחוק רציפות הדין בהצעות חוק, הצעת חוק שעומדת במספר תנאי סף ניתן להחיל לגביה דין רציפות.

הלית מגידו: תנאי הסף הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק אשר התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת קודמת.

רן כהן: היה לי אפילו הכבוד להעביר אותה.

הלית מגידו: הצעת החוק הספציפית הזאת התקבלה בקריאה הראשונה בנובמבר 2005 והועברה לוועדה הזאת.

הלית מגידו: הכנסת התחלפה מאז, ובהתאם לחוק ניתן להחליף רציפות על הצעת חוק בתנאי שאחד מחברי-הכנסת אשר חתם על הצעת החוק בכנסת הקודמת והוא חבר-כנסת גם בכנסת הזאת הסכים לכך.

הלית מגידו: במקרה הזה, אומנם חבר-הכנסת מלכיאור היה יוזם הצעת החוק והוא חתום הראשון על הצעת החוק, אך מאותה עת שבה הוא חתם על הצעת החוק הוא נתמנה להיות חבר ממשלה, וכפועל יוצא, בהתאם להוראות תקנון הכנסת, שמו נמחק בהצעת החוק.

הלית מגידו: יחד עם זאת, יושב לימיני חבר-הכנסת משה גפני שחתם על הצעת החוק בזמן ההוא והוא גם כמובן חבר-כנסת בכנסת הזאת, והוא העביר לנו בכתב את הסכמתו בהתאם לחוק.

הלית מגידו: בנוסף לכך, הוועדה עמדה בחובתה להודיע מראש לממשלה על הדיון הזה, ונציגי הממשלה נמצאים כאן איתנו וניתן לשמוע את עמדתם כי יש איזו שהיא סוגיה קטנה- - -

משה גפני: האם עומד להיות דיון?

הלית מגידו: ממש לא.

הלית מגידו: הם יבהירו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הגענו לסיכום.

הלית מגידו: אנו לא צריכים.

הלית מגידו: הוועדה סוברנית - - - היו"ר שלי יחימוביץ: אם כך, בואו ונצביע.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון, ומודה לחבר-הכנסת הרב גפני שניאות לשליחות הקודש הזאת, והחוק יהיה על שמו.

משה גפני: החוק לא יהיה על שמי, כי יש חברי-כנסת מכהנים לפני.

משה גפני: אני התנדבתי לחתום על המכתב.

מיכאל מלכיאור: אנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר שם היתה עיקר ההתנגדות לעניין.

מיכאל מלכיאור: אנו מבקשים עכשיו החלת חוק הרציפות, וזה נעשה בהסכמה איתם.

מיכאל מלכיאור: לכן, אינני רואה שום סיבה לקיים דיון נוסף.

מיכאל מלכיאור: גם גברתי היושבת-ראש סייעה בידינו בפגישה שהיתה עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע שנקיים הצבעה ונעביר זאת למליאה, ואז העניין ירוץ.

דארין יעקוב: אני דארין יעקוב ממשרד המשפטים.

דארין יעקוב: עמדת הממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה, היתה לדחות עד תחילת מושב החורף הקרוב כדי לאפשר לנציגי האוצר והרווחה למצוא פתרון מוסכם בנושא.

שלי יחימוביץ': אין בעיה.

שלי יחימוביץ': אנו נחיל דין רציפות, ואתם תמצאו פתרון.

דארין יעקוב: מאחר וזו עמדת ועדת השרים, כל עוד אין עמדה לגופו של עניין ברור שהעמדה היא להתנגד.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הכל נרשם בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זה נרשם.

רן כהן: זו סיבה טובה מאד להעביר את החוק ולהחיל עליו דין רציפות.

דארין יעקוב: אין ספק שיש אפשרות להחיל דין רציפות כאן, אבל הממשלה יכולה אחר כך לבוא ולהגיד את עמדתה.

שלי יחימוביץ': האפשרות הזאת קיימת תמיד.

בתיה ארטמן: אנו היינו רוצים שהדיון הזה יידחה עד שנביא בשבוע הבא את הנושא מחדש לוועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': האם את מדברת על הדיון ברציפות?

בתיה ארטמן: ברציפות.

רן כהן: לא.

שלי יחימוביץ': הבקשה נרשמה.

בתיה ארטמן: יש לי גם אלטרנטיבה אחרת.

בתיה ארטמן: מאחר ובהתאם להחלטה משרד הרווחה הגיע להסכם עם משרד האוצר לגבי כל הנושא הזה, מותנה בתנאים שאני מבינה שהסכימו לתנאים האלה, אבל צריך עמדת ממשלה, וכך זה נעשה באופן רגיל, ויש עמדת ממשלה לתמוך או לא לתמוך - היינו מבקשים שבועיים לחכות עד שאנו נביא את זה, ונביא את העמדה כשאני מניחה שכנראה עמדת הממשלה בתנאים האלה תהיה לתמוך.

בתיה ארטמן: לחלופין, אם הוועדה לא מקבלת את ההצעה, אנו מבקשים שלא ימשיכו בהליכים, כלומר שלא יעלו זאת למליאה במשך שבועיים, עד שאנו נביא את עמדת הממשלה.

בתיה ארטמן: אחרת, יכול להיות מצב שהממשלה לא תתמוך.

בתיה ארטמן: אלה שתי הבקשות.

שלי יחימוביץ': הוועדה דוחה את הבקשה.

רן כהן: האם אחרת אתם תתנגדו במליאה?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רן כהן, בוא ונסיים את זה.

בתיה ארטמן: אם הממשלה מתנגדת, היא צריכה להתנגד גם במליאה.

בתיה ארטמן: אבל, אינני יכולה להבטיח שזה מה שיהיה.

בתיה ארטמן: היו"ר שלי יחימוביץ: הוועדה דוחה את הבקשה, והוועדה כמובן משאירה את חופש הפעולה בידי המציעים להחליט מתי הם מעלים זאת להצבעה.

בתיה ארטמן: אני מעמידה זאת להצבעה.

בתיה ארטמן: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005?

בתיה ארטמן: מי נגד?

בתיה ארטמן: ה צ ב ע ה הבקשה להחלת דין רציפות על חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (אמות מידה לזכאות), התשס"ו-2005, נתקבלה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

רן כהן: בהצלחה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות

שלי יחימוביץ': כיון שאנו הוועדה לזכויות הילד, לא נדבר על זכויות הסבים והסבתות אלא על זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו שכמובן חד הם.

שלי יחימוביץ': בפתח המחקר, שעשתה עבורנו מחלקת המחקר של הכנסת, ובאופן ספציפי אתי וייס-בלאו, והם אוהבים להקדים למחקריהם פסוק מהמקורות, נכתב ציטוט מישעיהו נ"ח פסוק ז': "ומבשרך לא תתעלם".

שלי יחימוביץ': ואכן, קשרי דם, שלכאורה מובנים מאליהם לפחות בחברות מסורתיות, הופכים בחברה שלנו לבלתי מובנים מאליהם לעתים קרובות.

שלי יחימוביץ': בעידן הזה שבו המשפחה המסורתית, כפי שאנו מכירים אותה, משתנה ולובשת צורות שונות ומגוונות בלי שום אמירה ערכית אלא כעובדה קיימת, הזכות הזאת של קשר שנובע מקשר דם היא לא מובנת מאליה, ולעתים קרובות היא ניטלת הן מהקטין, הן מאחד ההורים ולעתים עוד יותר קרובות למרבה הצער מהסבים והסבתות שלפעמים לא נתפסים כחלק מובן מאליו מתמונת עולמו של הילד.

שלי יחימוביץ': אם יורשה לי, אומר משהו אישי.

שלי יחימוביץ': גדלתי בלי סבים וסבתות משני הצדדים, שכן כולם נספו בשואה.

שלי יחימוביץ': תמיד היתה לי כמיהה וגם קנאה במי שהיו לו סבא וסבתא.

שלי יחימוביץ': לכן, לפעמים קצת קשה לי להבין איך מבחירה ניתק הקשר הזה שהוא לחלוטין חיוני להתפתחות תקינה של ילד, כמובן חוץ מאשר במקרים בהם יש סטייה מן הנורמה, עבירות פליליות למיניהן וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל, אנו לא עוסקים בזה אלא בסבים וסבתות שהם תקניים מבחינה נורמטיבית ובקשר שהיה יכול להתקיים ולהעשיר את עולמו של הילד ואת התא המשפחתי המורחב בכלל.

שלי יחימוביץ': נפתח בסקירה קצרה של אתי וייס-בלאי ממחלקת המחקר על העבודה שעשתה, ונשמע את חוות הדעת המשפטית בעניין ועל חקיקה, אם נעשתה, בעניין.

שלי יחימוביץ': לאחר מכן נפתח את הדיון לנוכחים, גם למשרדי הממשלה שנמצאים.

שלי יחימוביץ': אתי וייס-בלאי, דברי קצת בקול יותר רם במיוחד בישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': גם החדר הוא חדר רועש במיוחד.

אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה לזכויות הילד, בדקתי את נושא זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו בכמה מקומות בחוק הישראלי בארץ כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה בבתי-משפט וכן בטיפול של מערכת הרווחה בנושא בעיות בקשר בין ילדים לבין סבים וסבתות.

אתי וייסבלאי: בנוסף, רשמתי פה במסמך עבודה קודמת שנעשתה ב-2002 ע"י עובדת אחרת של מחלקת המחקר שבדקה את הנושא הזה במדינות שונות בעולם.

אתי וייסבלאי: בשנים האחרונות מספר המשפחות החד-הוריות גדל, וכן מספר הילדים שחיים במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מורכבות יותר.

אתי וייסבלאי: מצב זה מעלה לעתים שאלות הנוגעות לקשר של הילד עם סבו וסבתו ודרכם עם המשפחה המורכבת.

אתי וייסבלאי: זכות של סבא וסבתא לקשר עם הנכד נדונה שלוש פעמים בבתי משפט בישראל, והיו שלושה פסקי דין בנושא, ובאף אחד מהמקרים שבהם שני ההורים בחיים הסבים והסבתות לא קיבלו היתרי ביקור.

דובר: הרבה פעמים.

דובר: מה זאת אומרת: שלוש פעמים?

אתי וייסבלאי: היו שלושה פסקי דין בנושא זה.

אתי וייסבלאי: מערכת הרווחה מטפלת בפניות של סבים וסבתות במסגרת הטיפול שלה במקרי גירושין שבהם יש ילדים במצבי גירושין.

אתי וייסבלאי: על-פי מידע שנתקבל ממשרד הרווחה בשנים האחרונות טופלו כמה עשרות משפחות שבהן בעיה מסוג זה.

גדעון ברוידא: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להימנע מקריאות ביניים.

אתי וייסבלאי: זה המידע שקיבלתי.

אתי וייסבלאי: בדקתי את הפרוטוקולים, ובוועדה לזכויות הילד הנושא נדון שלוש פעמים מאז 2002, והוצגו עמדות שונות.

אתי וייסבלאי: על-פי עמדות שהוצגו, הורים ובעיקר מערכת הרווחה טענו שהמצב הקיים מבחינת חקיקה והכלים שיש למערכת הרווחה מספק ואין צורך בשינויי חקיקה כדי לפתור זאת.

אתי וייסבלאי: ארגונים אחרים הציגו טענה שיש צורך בשינויי חקיקה, כדי לאפשר להורים, לסבים ולסבתות, להיפגש עם נכדיהם במקרה כזה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית הלית מגידו, בבקשה.

הלית מגידו: אני שמחה שהצטרפה אלינו חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, כי היא הגישה הצעת חוק לעיגון מעמד הסבים והסבתות במסגרת חוק הכשרות המשפטית.

הלית מגידו: אני רוצה לחזור לתחילת דבריי היום.

הלית מגידו: בעודנו יושבים כאן, נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד.

הלית מגידו: זה תואם את עמדת ומסקנות ועדת רוטלוי, ומשם הכל מתחיל ונובע.

הלית מגידו: לקטין זכות לעולם שלם ובשל מתוך ההסטוריה המשפחתית, והוא יוצא נשכר מכך.

הלית מגידו: לכן, במאמר מוסגר, לא בהכרח מדובר בסוגייה משפטית.

הלית מגידו: יכול להיות שהפתרון הוא פתרון טיפולי.

הלית מגידו: אם רוצים להעלות זאת, אפשר אפילו ברמה של נהלי עבודה שיכולים להיות בין גורמים שונים.

הלית מגידו: משרד הרווחה, עובדי רווחה ומערכת בתי-המשפט למשפחה.

הלית מגידו: אני חוזרת לתפקידי התחום: חוק הכשרות המשפטית.

הלית מגידו: זהו חוק ותיק וישן, לפיו ההורים הם אפוטרופוסים טבעיים של הילדים.

הלית מגידו: הם יכולים לקבוע איך החיים יתנהלו, והם אלו שיש להם סמכות.

הלית מגידו: בהקשר הזה, חוק הכשרות המשפטית לא נותן מעמד לסבים ולסבתות.

הלית מגידו: סעיף 28(א) לחוק הכשרות הוא חריג לעניין הזה, חריג לתפיסה הזאת, והוא מעניק למעשה - הוא לא קובע זכות לסבים ולסבתות - סמכות לבית-המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הסבים והסבתות לבין נכדם.

הלית מגידו: אבל, הסעיף קובע שם במפורש שזה יחול כאשר אחד מההורים נפטר, ואז ההוראות מתייחסות ליחס שבין הסבים והסבתות, שהם הורי אותו נפטר, לבין הילד הקטין.

הלית מגידו: בפועל, ראיתי בפסיקה שהדבר הזה קצת הורחב במקרים מסויימים; בית-המשפט הפעיל זאת גם במקרים שבהם ההורה היה בחיים, אבל הוא ללא ספק לא היה בקשר עם הילד שלו.

הלית מגידו: מתוך נקודת המוצא של ראיית הדבר מתוך טובתו של הקטין, אני חושבת שהחריג שאנו צריכים לשאוף אליו כחריג מן הכלל, שההורים הם הקובעים והאוטונומיים לגבי זכויותיו של הילד ומה ייעשה, הוא כאשר הדבר מתחייב מטובתו של הקטין.

הלית מגידו: זה מוביל אותי לסעיף הבא שכבר הוזכר גם ע"י עורך-הדין דה-הרטוך וגם ע"י אחרים בישיבות קודמות בנושא הזה - סעיף 68 לחוק הכשרות.

הלית מגידו: סעיף זה מאפשר היום לכל אדם לפנות לבית-המשפט ולבקש ממנו לנקוט בכל צעד אם זה מתחייב מטובתו של הקטין.

הלית מגידו: זה יכול להיות אפילו מינוי של הסב או הסבתא לאפוטרופוס זמני.

רן כהן: האם גם אדם זר?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: זה לא חייב להיות אפוטרופוס זמני שהוא קרוב משפחה.

נאוה תיבון-שגב: לסבים וסבתות אין מעמד בחוק.

שלי יחימוביץ': זכות השאלה וקריאות הביניים נתונה רק לחברי-הכנסת, והאחרים יוכלו לדבר לאחר מכן.

הלית מגידו: אם אני כבר מזכירה את השימוש בסמכות של בתי-המשפט לענייני משפחה, הרבה פעמים ליד בתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע והן יכולות לעשות למיטב הכרתי.

דוברת: עושות גם.

הלית מגידו: עושות.

הלית מגידו: אם כך, את זה לא ידעתי.

הלית מגידו: הן יכולות לסייע בכל מיני דרכים.

הלית מגידו: הן ממש התמחו בעניינים של טיפול בהקשר הגישורי, כלומר בהקשר שבא לראות את המשפחה כתא אחד שלם.

הלית מגידו: לא חייבים ללכת לבתי-המשפט לענייני משפחה.

הלית מגידו: שמעתי שלשכות הרווחה מוכנות לסייע, אבל אני מבינה שיש מחלוקת לגבי העניין הזה.

הלית מגידו: בכל מקרה, השאלות שאנו נדרשים אליהן: האם החקיקה מספיקה?

הלית מגידו: אני יודעת שיש ויכוח.

הלית מגידו: יש כאלה אומרים שהחוק מספיק די והותר.

הלית מגידו: אני יודעת שארגון "הורות שווה" כבר בשעתו הביא בפני הוועדה הזאת ממש הצעת חוק שתעגן את מעמדם של הסבים והסבתות, ונמצאת לפנינו הצעת החוק של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו ושל חברי-כנסת נוספים לעיגון הנושא הזה.

הלית מגידו: אבל, אם אנו באים ומחליטים בכל זאת לעשות איזה שהם שינויים בחקיקה, אנו צריכים לשקול שיקולים נוספים מעבר לסבים והסבתות.

הלית מגידו: אולי טובתו של הקטין מחייבת שיהיה לו קשר עם אדם משמעותי בחייו?

הלית מגידו: מה לגבי הדודים והדודות?

הלית מגידו: אני יודעת שהדיון הזה כּוּון לנושא הסבים והסבתות, אבל אני חושבת שכאשר אנו מסתכלים על טובת הקטין אל לנו להסתפק בסבים וסבתות כראות הכל, כחזות הכל, לעניין טובתו של הקטין.

הלית מגידו: הבעיה לא מתעוררת במשפחות הנורמטיביות הרגילות לחלוטין שבהן יש אידיליה בין בני הזוג והסבים והסבתות משני הצדדים הם שותפים פעילים בחיי הנכד והכל על מי מנוחות.

הלית מגידו: נושא זה מתעורר במקרים היותר קיצוניים, ולא אגיד "קיצוניים לגמרי", וזה עלול להגיע למצב שבני הזוג מתגרשים או נפרדים ואז האמוציות והדברים מתעוררים.

הלית מגידו: נתקלתי במקרים שהגיעו לוועדה לקידום מעמד האשה לגבי רגשות נקם ממש של אחד מההורים שמשתמש בילדים.

הלית מגידו: אני לא מסתכלת על זה כפוגע בסבים ובסבתות.

הלית מגידו: זה פוגע בילד כי הוא נמצא במרכז הסכסוך בין הוריו.

הלית מגידו: לכן, כאשר אנו מסתכלים על מקרים שבהם יש בתוך המשפחה מחלוקות - זה הרבה יותר חריף ממחלוקות - הטיפול צריך להיות עדין הרבה יותר.

הלית מגידו: רציתי להזכיר משהו מתוך הפסיקה.

הלית מגידו: אמרתי שכאילו לסבים וסבתות אין חובות.

הלית מגידו: דעו שכבר היה מקרה, כאשר ההורה לא שילם מזונות, הטילו זאת על הסבים.

בתיה ארטמן: זה החוק.

הלית מגידו: אני אומרת שזה גם קרה בפועל שמטילים על הסב והסבתא את החובה לשלם.

הלית מגידו: ואז, מתעוררת השאלה האם יש איזון בהקשר הזה.

שרה מרום שלו: הגעתי לחוק מאחר ובאמת נודע לי על כך מהרבה משפחות של סבא וסבתא, אבל לי זה נודע דרך אלה שהיו משפחות שכולות.

שרה מרום שלו: לצערי הרב, אני משפחה שכולה.

שרה מרום שלו: כשהתחלתי לברר פה ושם, ראיתי שזה לא דבר חדש ושזה לא רק במשפחות שכולות בהן הבן נופל ואנו יודעים את הכאב של ההורים ולא נותנים לסבא ולסבתא לגשת לזה אתם מתארים לעצמכם איזה כאב זה.

שרה מרום שלו: זה לא רק במקרים כאלה, אלא זה בהרבה מקרים אחרים אם הכלה מסוכסכת עם החמה.

שרה מרום שלו: כשכל הסיפור הזה נודע שאלתי מה אפשר לעשות, והתחלתי לחפש ומצאתי שאפשר להגיש חוק.

שרה מרום שלו: פנו גם אלי ושאלו: למה הסבא וסבתא ולא כל המשפחה, שכן טובת הילד זה כל המשפחה?

שלי יחימוביץ': נכון.

שרה מרום שלו: האמת היא שטובת הילד זה בני הדודים וכולם.

שרה מרום שלו: אבל, כדי לפתוח פתח של משהו, אמרתי שיהיה קודם כל צו בעניין.

שרה מרום שלו: אני גם מתכוננת להגיש הצעת חוק חדשה, שזה יכלול גם את שאר בני המשפחה.

שרה מרום שלו: קודם כל, צריך שזה יעבור.

שרה מרום שלו: לדעתי, אני חושבת שזה יעבור באופן יותר קל מאשר אם אתחיל לכתוב את כולם.

שרה מרום שלו: הגשתי כבר את ההצעה הזאת לגבי סבא וסבתא.

שרה מרום שלו: בהמשך, נגיש גם חוק על הכל, אם זה יעבור ואני מקווה שזה יעבור.

שרה מרום שלו: גם אלה שיושבים בממשלה יודעים זאת, ודרך אגב כולם כבר סבא וסבתא או יהיו ואינם כל כך צעירים.

שרה מרום שלו: רבים מאיתנו כבר סבא וסבתא, ואני מרגישה זאת בעצמי כי גם אני סבתא אך אין לי בעיות.

שרה מרום שלו: אני משפחה שכולה.

שרה מרום שלו: התכוונתי, אבל לא כתבתי זאת בהצעת החוק.

שרה מרום שלו: כתבתי זאת באופן כללי.

שרה מרום שלו: אני מקווה שזה יעבור.

שרה מרום שלו: זה יעזור, ובאמת בהמשך לזה נגיש גם הצעת חוק לתוספת של המשפחה.

שרה מרום שלו: ילד בלי משפחה - אני לא יודעת לגבי זה, ואני לא מכירה זאת.

שלי יחימוביץ': חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, תודה.

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן מעמותת "זכות הילד לחיות במשפחתו"?

מאירה לניאדו-אור: אני יושבת ראש העמותה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם לתמצת את דבריהם.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל אחד הגיע לפה טעון עם משנה סדורה, סיפור אישי וכאבי לב לפעמים וגם עם דעה מוצקה מה צריך לעשות.

שלי יחימוביץ': את כל הדבר הגדול הזה אני מבקשת לתמצת ל-3-4 דקות ולא יותר, כדי שנוכל לאפשר לכל הנוכחים כאן לדבר.

מאירה לניאדו-אור: אני דוקטור מאירה לניאדו-אור.

מאירה לניאדו-אור: אני סבתא שלא ראיתי את נכדיי 14 שנה.

מאירה לניאדו-אור: הייתי מרצה לחינוך באוניברסיטה ובכל הארץ.

מאירה לניאדו-אור: אינני באה לכאן כסבתא אלא כנציגת מאות אלפי ילדים וסבים וסבתות.

מאירה לניאדו-אור: אני יכולה לפרט, אבל היות ואין לי זמן לא אגיד איך הגעתי למאות אלפים.

מאירה לניאדו-אור: ילד שגדל לשנוא, לברוח, לפחד מסבתו כמו מפני גנבת ילדים, מפני ערבים או מפני אני לא-יודעת-מה, גדל לשנוא את עצמו וגדֵל להיות אדם שונא.

מאירה לניאדו-אור: אם הוא ילד שגדל בלי סבא וסבתא עם אוירה כל כך מסוכסכת במשפחה, יש לו משבר אמון בכלל בבני-אדם, יש לו קושי ליצור קשרים רגשיים ויש לו קושי לתפקד.

מאירה לניאדו-אור: האיש הזה הוא נכה נפשי רגשי לכל חייו.

מאירה לניאדו-אור: כרגע, אני מדברת על כל אותן המשפחות בהן היחסים לא טובים.

מאירה לניאדו-אור: עם המשפחות המסודרות, הנורמטיביות, אין לי בעיות.

מאירה לניאדו-אור: אנו מדברים לא רק על ילדי גרושים שם ניתן גט.

מאירה לניאדו-אור: אנו מדברים על כל אלה שבהליכי גט ובסכסוכים.

מאירה לניאדו-אור: הילדים הפכו לסחורה, והבאנו נציגים שיספרו על כך.

מאירה לניאדו-אור: מוכרים אותם בכסף ואומרים: "אתה תיתן לי את הבית לבנות וילה ותגור ברחוב - תראה את הנכדים, ואם לא תיתן לבנות וילה - לא תראה את הנכדים".

שלי יחימוביץ': קלף מיקוח.

מאירה לניאדו-אור: כקלף מיקוח וכעונש ונקמה.

מאירה לניאדו-אור: היא שונאת את חמותה - היא לא נותנת לראות את הנכדים.

מאירה לניאדו-אור: אני מדברת רק על טובת הילד.

מאירה לניאדו-אור: הילדים הפכו לסחורה מהזולות במדינות העולם.

מאירה לניאדו-אור: סוסים לא מוכרים ולא נוהגים בהם כמו שאצלנו נוהגים בילדים האלה.

מאירה לניאדו-אור: רבותי, כשאני מדברת על מאות אלפים, זו שואה לאומית.

מאירה לניאדו-אור: גדל פה דור בתוך אלימות נוראה במשפחה.

מאירה לניאדו-אור: יספרו לכם פה סבים וסבתות על אמירות כמו "אני ארצח אותך, אם את תראי אותה".

מאירה לניאדו-אור: כשהיא אומרת לך "אני ארצח אותה" ומחר הילד הזה שולף סכין ורוצח, איפה זה נולד אם לא שם במשפחה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוריד את הקול.

שלי יחימוביץ': אין צורך להרימו.

שלי יחימוביץ': אנו מקשיבים קשב רב.

מאירה לניאדו-אור: אשתדל.

מאירה לניאדו-אור: אני מדברת מתוך כאב, אבל סליחה.

מאירה לניאדו-אור: היום זה אני, ומחר זה כל אחד מהיושבים בוועדה הזאת.

מאירה לניאדו-אור: זה לא יאומן.

מאירה לניאדו-אור: מדובר פה על פרופסורים, רופאים מנהלי מחלקות, עורכי-דין ועל אזרחים מהשורה.

מאירה לניאדו-אור: זו מגיפה שמכילה את כל החברה.

מאירה לניאדו-אור: זה לא שייך לשכבה חברתית מסויימת.

מאירה לניאדו-אור: יש פה מחלה חברתית, ולעניות דעתי את המחלה הזאת צריך לפתור בכמה מישורים.

מאירה לניאדו-אור: מישור ראשון הוא החקיקה, וזה מיידי.

מאירה לניאדו-אור: מישור שני הוא חינוך ועבודה עם המשפחות, אבל זה לטווח ארוך.

מאירה לניאדו-אור: אנו צריכים את הראשונה בטווח הקצר - מחר בבוקר.

מאירה לניאדו-אור: כריתת סבא וסבתא מילד היא כמו כריתת יד או עין.

מאירה לניאדו-אור: הם החלק הנפשי של הילד.

מאירה לניאדו-אור: זה רצח נפש.

מאירה לניאדו-אור: כמו שאנו מתייחסים לאלימות מינית היום ויודעים שזה גורם לנזק נורא, זו אלימות רוצחת נפש, ואסור בשום פנים שזה יימשך.

מאירה לניאדו-אור: מלה אחרונה - בשעתו, הגיש חבר-הכנסת מודי זנדברג חוק מפורט מאד בנושא.

מאירה לניאדו-אור: אנו דורשים שהעונש על הדבר הזה יהיה מאסר שלוש שנים ולא פחות, מפני שרצח נפש הוא לא פחות מרצח גוף.

מאירה לניאדו-אור: מאסר בא להרתיע ולהפסיק את התופעה, והוא לא בא להכניס את האנשים לבית-הסוהר.

מאירה לניאדו-אור: אחלק פה את נוסח הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג, ואני מבקשת- - -

שלי יחימוביץ': אין צורך לפרט.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת מונחת לפנינו, ואנו מודעים לה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן מ"הורות שווה"?

אמיר שי: אני עורך-הדין אמיר שי מ"הורות שווה" ואני בהנהלת העמותה, ובחודשים האחרונים אני גם עובד עם הארגון של מאירה לניאדו-אור "זכות הילד לחיות במשפחתו".

אמיר שי: רציתי להדגיש שלוש נקודות שאני חושב שהן חשובות: ראשית - מעגל הזכאים, מעגל האנשים, שצריכים, לדעתי, לקבל זכות עקרונית לפנות לבית-משפט ולבקש התערבות בית-משפט בקביעת קשר בינם לבין הילד.

אמיר שי: נכון שזה מזוית של טובת הילד, אבל הילד לא יפנה ומי שרוצה קשר איתו יצטרך לפנות.

אמיר שי: שנית - נטל ההוכחה.

אמיר שי: נאמר פה קודם שיש להתרכז בטובת הילד ולתת הסדרי ראייה כשטובת הילד מחייבת.

אמיר שי: עם כל הכבוד, אינני מסכים.

אמיר שי: אני חושב שצריך לתת הסדרי ראייה כשטובת הילד לא מנוגדת לזה.

אמיר שי: אם אתה דורש מהסב להוכיח שטובת הילד מחייבת לתת לו קשר עם הילד, זה נטל גדול וזה לא מוצדק.

אמיר שי: מי שרוצה למנוע מהילד את זכותו לקשר עם הסבא והסבתא יתכבד ויוכיח מדוע הם מסוכנים לילד.

אמיר שי: שלישית - מהירות הסעד, כלומר המהירות בה הסעד הזה ניתן.

אמיר שי: כל הדיבורים על זה שיש פתרון גם במערכת הקיימת היום ויש זכות וכו' מתעלמים מזה שבשטח יש בעיה.

אמיר שי: אנו מציעים פתרון.

אמיר שי: אנו מציעים לתת זכות עמידה, כך נקרא לזה לשם התמציתיות, לכל אדם, ובייחוד לסבים וסבתות.

שלי יחימוביץ': האם לכל אדם?

אמיר שי: כן, לכל אדם שהוא או סבא וסבתא או זולת משמעותי אחר לילד, בן משפחה מורחבת אחרת וגם אם הוא לא בן משפחה.

רן כהן: לכל קרוב משפחה, ולא לכל אדם.

אמיר שי: גם לא קרוב משפחה.

אמיר שי: זה לא משנה.

אמיר שי: לא פה המקום לדון אם משה או יששכר צריך לראות את דני כהן.

אמיר שי: החוק צריך לקבוע "זולת משמעותי" אם זה קרוב משפחה או אדם משמעותי אחר.

אמיר שי: אולי אין קרבת דם אבל הוא גדל אותו חמש שנים והוא היה ידוע בציבור של האם ואתמול הם נפרדו.

אמיר שי: מה זה משנה?

אמיר שי: האם אנו פה נחליט עכשיו?! ראשית, צריך לתת זכות עמידה.

אמיר שי: שנית - נטל ההוכחה.

אמיר שי: לפחות כשמדובר בסבים וסבתות נטל ההוכחה צריך להיות על המבקש למנוע זאת.

אמיר שי: שלישית - מהירות הסעד.

אמיר שי: בזה אסיים.

אמיר שי: הסעד צריך להיות מהיר, וזה אומר: מהיר וזול.

אמיר שי: כלומר, לא צריך לקחת עורך-דין, לא צריך להגיש תביעה ולא צריך לחכות להגשת כתב הגנה ולתסקיר.

לאה לור: בדיוק.

אמיר שי: סבא וסבתא צריכים לקבל בחוק זכות לגשת לפקידת הסעד ברישום שלהם בלי תביעה קודם, בלי כלום, ופקידת הסעד תוך שבעה ימים תיתן החלטה זמנית אופרטיבית.

אמיר שי: אם ההורים מתנגדים, שילכו לבית-המשפט.

אמיר שי: אם הסבא והסבתא רוצים שההוראה הזמנית הזאת תהפוך לקבועה, ילכו לבית-המשפט.

אמיר שי: צריך לתת לפקידות סעד - כמה שאומרים שכבר לא 'מתים' עליהן - זכות, כוח, בחוק לתת עזרה ראשונה.

אמיר שי: לאחר מכן, אחרי שלושה חודשים יכולים לעשות בדיקה יותר יסודית.

אמיר שי: אם אין מהירות, מתפתח משבר ויש שימוש לרעה בילדים, ואחר כך הילדים גם לא רוצים לראות.

שלי יחימוביץ': חיה שטרום-כהן ממרכזי בריאות הנפש, בבקשה.

חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

חנה שטרום-כהן: ברצוני לציין תמיכה מלאה בזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות, אלא אם כן יש בעיה.

חנה שטרום-כהן: אנו רואים לא פעם בטיפולים, כאשר אנו מקבלים את הרקע של הפונה, והרקע קשה ביותר, ושואלים איך בכל זאת גדל אדם שיש בו איזה שהוא גרעין בריא שאיפשר לו לשרוד עד היום, ולפעמים אנו מגלים איזו שהיא סבתא חמה או איזו שהיא דמות כזו שהיא עשתה את כל ההבדל.

חנה שטרום-כהן: דווקא במשפחות הכי בעייתיות לפעמים נוכחות הסבא והסבתא היא נקודת האור שהצילה את הילד.

חנה שטרום-כהן: לפעמים, זה גם מורה בבית-הספר.

חנה שטרום-כהן: בהסטוריה אני מכירה שמות של מורה מסויים או סבא או מישהו שעשה את כל ההבדל.

שלי יחימוביץ': לפעמים, קשר פתולוגי בין הורה לילד מדלג דור, ודוקא הסבים והסבתות יכולים לקשור קשר נורמלי לחלוטין עם הנכדים, גם אם מערכת היחסים עם חוליה באמצע היא קלוקלת.

חנה שטרום-כהן: נכון.

חנה שטרום-כהן: זה מה שרציתי לומר.

חנה שטרום-כהן: יש לי תמונות אישית וגם לחבריי ודאי וגם בישיבות צוות, ואנו שומעים תיאורים על בית גידול קשה ביותר.

חנה שטרום-כהן: כששואלים איך בכל זאת יצאה נפש עם בריאות או עם גרעין בריאות שאיפשר את הקיום עד היום- - -

רן כהן: את החוסן.

חיה שטרום-כהן: כן.

חיה שטרום-כהן: לפעמים, יש הרבה בעיות, ובכל זאת משהו איפשר שלא יהיה פירוק פסיכוטי או הידרדרות גדולה.

חיה שטרום-כהן: אנו מגלים את הדמות המשמעותית.

חיה שטרום-כהן: הרבה פעמים זה הסבא והסבתא.

חיה שטרום-כהן: אנו מאד תומכים באפשרות לתת - במיוחד כשיש סכסוך.

חיה שטרום-כהן: כשיש סכסוך, צריך לפרקו ולהבין מה עומד מאחורי זה.

חיה שטרום-כהן: במצבים רגילים שכל הנפשות הפועלות בסדר והיחסים טובים, לא צריכים התערבות של אף אחד.

חיה שטרום-כהן: המקרים הם דוקא כאשר יש בעיות.

חיה שטרום-כהן: אנו כן חושבים שצריך לקחת בחשבון את השימוש בתחנות לבריאות הנפש.

חיה שטרום-כהן: אנו עושים התערבויות.

חיה שטרום-כהן: לפעמים, אנו עושים התערבויות משפחתיות ומנסים לתווך, לישר את ההדורים, לפרק את הגורם הרגשי שמונע את יצירת הקשר; לפעמים זו נקמנות, ולפעמים זו תפיסה לא נכונה.

חיה שטרום-כהן: לבריאות הנפש יש מקום להתערב כדי לעזור, לצד החקיקה שאתם בוודאי תטפלו בה, באמצעות שימוש בתחנות לבריאות הנפש.

חיה שטרום-כהן: אנו בחשש שהרפורמה בבריאות הנפש רוצה לסגור את התחנות לבריאות הנפש תגדע את הפעולה הזאת שאנו עושים אותה לא מעט.

רן כהן: את היושבת-ראש שלי יחימוביץ ואותי לא צריך לשכנע.

רן כהן: חנה שטרום-כהן, נדמה לי שלא צריך להיות בכלל ויכוח לגבי כל המוטיב שאמרת ואיך פותרים בעיה בתחום בריאות הנפש.

רן כהן: זה קיים, ואני בטוח בזה במאה אחוז שזה נחוץ לו יותר מהכל.

רן כהן: אם מותר לי להגיד - בעיניי, גם יותר מאשר לסבא ולסבתא, ואני כבר סבא - אני יודע מה זה כיף להיות סבא.

רן כהן: אבל, השאלה היא באיזה אופן אנו כמחוקקים צריכים להיזהר שלא ליצור מצב שבו עקב הפתרון נוצר פגע שבין ילד להוריו.

רן כהן: בעצם, זו הבעיה.

רן כהן: אם הוריו לא היו עומדים באמצע, אם מישהו מההורים לא היה עומד באמצע, לא היתה בעיה.

לאה לור: הם מסיתים אותם.

חנה שטרום-כהן: מאחר והילד הוא לא היוזם בפנייה, אין מה להאשימו.

חנה שטרום-כהן: אני חושבת שגם להורים לא יהיה מה להאשים.

חנה שטרום-כהן: ברגע שאתה נותן זאת לגוף מקצועי לטפל, עובדים בצורה עדינה מאד; יוצרים קשר עם ההורים ומנסים להבין למה.

רן כהן: זה יותר טיפולי.

רן כהן: זה לא חוקי, וזה לא בתוקף חוק.

חנה שטרום-כהן: אנו מקבלים לא מעט פניות דרך בתי-המשפט.

חנה שטרום-כהן: גם כשאדם הוא בעייתי, הוא מאד נזהר אם להתעמת עם החוק אלא אם כן אלה מקרים מאד רציניים של פתולוגיה.

רן כהן: אבל, החוק עוזר לרכך זאת.

חנה שטרית: בדיוק.

חנה שטרית: ואז, יש פנייה ויש סיוע של החוק.

חנה שטרית: ואז, אנו יכולים לפנות.

חנה שטרית: אנו עושים reaching out ומדברים ושומעים קיתונות של האשמות, ועושים איזה שהוא תהליך של תיווך.

חנה שטרית: לפעמים, זה לוקח יותר זמן, אבל הרווח מוכיח את עצמו.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאנו עוסקים בסיטואציה מאד מורכבת, ויש סיבה, גם אם יש טעות במסקנה, לנתק בין הסבים והסבתות לנכד.

שלי יחימוביץ': אנו נכנסים כאן מראש לסיטואציה כל כך טעונה, שבכלל לא ברור שהפתרון הוא פתרון בתחום החקיקה דוקא.

בתיה ארטמן: אני עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: נכחתי בדיונים האלה, והצהרתי, ואני מצהירה שוב, שעמדת משרד הרווחה היא שטובתו של ילד היא שהוא יישאר בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שיכול להיות שיש איזו שהיא הצדקה לתת לעקרון הזה משהו הצהרתי בחקיקה, אבל רק ברמה ההצהרתית.

שלי יחימוביץ': את לא חושבת שצריך חקיקה או כן?

בתיה ארטמן: לא רציתי לחזור על דברי הלית מגידו, אבל אני אומרת שהיום מבחינה חוקית אין בעיה.

בתיה ארטמן: לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, כל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט בכל עניין של הילד.

נאוה תיבון-שגב: זה לא נכון.

בתיה ארטמן: אל תגידי לי "לא נכון".

בתיה ארטמן: מבחינה משפטית, החוק הזה נותן לאו דוקא לסבא ולסבתא, וזה יכול להיות ידיד קרוב שלו או גורם משמעותי אחר בחייו.

בתיה ארטמן: בית-המשפט יצטרך לדון בבקשה ולתת את ההחלטה לפי טובת הילד ולפי הראיות ולפי המומחים שיקבל.

בתיה ארטמן: אני מבינה שסלע המחלוקת הוא בעצם בתוכן ההחלטה של בית-המשפט.

בתיה ארטמן: בזה, אנו בתור מחוקקים, לא יכולים להגיד לבית-המשפט: "אתה תחליט כך וכך".

בתיה ארטמן: ברמה ההצהרתית, אני חושבת שאולי זה יהיה נכון לעגן בחקיקה את ההצהרה שטובתו של הילד היא שהוא יהיה בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו.

בתיה ארטמן: כמו שנאמר פה ע"י הלית מגידו, חוק הכשרות המשפטית קובע שלגבי ילד ההורים הם האחראים עליו והם צריכים לדאוג לו, ובאופן רגיל אם יש יחסים טובים בין ההורים לבין הסבים - הם רואים את הילדים.

דובר: מה קורה אם אין?

דוברת: מה זה "יחסים טובים"?

לאה לור: זה ממש מצחיק אותי.

לאה לור: אתה לא מכירה את המצב?

בתיה ארטמן: למה זה מצחיק אותך?

מאירה לניאדו-אור: את לא מכירה את המציאות בשטח.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להימנע מקריאות ביניים.

בתיה ארטמן: אני אומרת שבאופן רגיל זהו המצב.

בתיה ארטמן: ברגע שאין יחסים תקינים ומתחילים סכסוכים, הילד עומד במרכז העניין.

בתיה ארטמן: השאלה היא האם אנו נכתוב שיש לסבים זכות כזו ואז יתחילו היתדיינויות וכמו שאת אמרת תהיה בעיה של קונפליקט נאמנות בין הילד לבין הסבים, או אולי המגרש הזה הוא המגרש הטיפולי.

בתיה ארטמן: לכן, אנו חושבים שהמגרש הוא המגרש הטיפולי.

בתיה ארטמן: לצורך העניין הזה, יש לי איזו שהיא הצעה.

שלי יחימוביץ': על כן, חנה שטרום-כהן, נעשה את הרפורמה בבריאות הנפש - כדי להרחיב את המגרש הטיפולי.

שלי יחימוביץ': זה נאמר בציניות, וצריך שלא ישתמע מדבריי כאילו התכוונתי ברצינות.

לאה לור: הם לא רוצים לפגוש אף אחד.

בתיה ארטמן: אני כבר רוצה להגיד לכם, שאין שום אמצעי כפיה שנראה כאמצעי סביר שיחזיק מעמד סביר לא רק לסבים אלא גם בין הורים וילדים.

לאה לור: אם כך, תאכפו אותו.

בתיה ארטמן: איך?

בתיה ארטמן: האם נשים אותו בכלא?

לאה לור: כן.

בתיה ארטמן: מספיק העניין הזה שיש לו קונפליקט בין ההורים, נוסף גם את הקונפליקט בין הסבים.

דוברת: הם הסיתו אותו.

שלי יחימוביץ': כרגע, מדברת נציגת משרד הרווחה, ואוציא את מי שיפריע.

שלי יחימוביץ': ננהל את הדיון הזה - למרות שהוא טעון - בצורה שקטה ורגועה.

בתיה ארטמן: אני לא הגורם הטיפולי, אבל יש כאן אנשי מקצוע עם פקידת הסעד הראשית לסדרי דין והממונה על יחידת הסיוע, וזה מתקשר למה שאני אומרת.

בתיה ארטמן: יש לי איזו היא הצעה שאנו נדון בה, שתהיה אפשרות ישירה של סבים וסבתות או של כל אדם שהוא קרוב למשפחה לפנות ישירות ליחידת הסיוע בבקשה ליישוב סכסוך - מה שכיום ניתן רק לבני זוג.

בתיה ארטמן: ואז, לא צריך לעבור בכלל דרך המסלול של הגשת תביעה לבית-המשפט.

שלי יחימוביץ': למי את מגישה את ההצעה הזאת?

בתיה ארטמן: אנו צריכים לדון בזה.

בתיה ארטמן: בקשה ליישוב סכסוך מוגשת לבית-המשפט, אבל זו לא תביעה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת ההצעה הקונקרטית שאת מעלה עכשיו.

שלי יחימוביץ': איך את מציעה לעגן אותה?

שלי יחימוביץ': בחקיקה?

שלי יחימוביץ': בתקנות?

בתיה ארטמן: בתקנות.

שלי יחימוביץ': האם יש לעשות זאת בתקנות של משרד הרווחה?

בתיה ארטמן: לא, בתקנות סדר הדין האזרחי של משרד המשפטים, אבל אנו יכולים להביא זאת בפניהם.

בתיה ארטמן: אנו חושבים שזה יכול להיות מסלול ראוי.

שלי יחימוביץ': האם אתם עוסקים בזה בימים אלה?

שלי יחימוביץ': האם זה עומד על הפרק?

בתיה ארטמן: אנו נעסוק בזה.

מאירה לניאדו-אור: הם עוד יעסקו.

בתיה ארטמן: כרגע, יש ועדה שיושבת ודנה בכל נושא האחריות ההורים והקשרים, וזו ועדה במשרד המשפטים.

רונית צור: אני חברה בוועדה הזאת שמינתה השרה ליבני, והסבים והסבתות היו בפני הוועדה.

רונית צור: הוועדה גם מנסה לחוקק חוק או לעשות תקנות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם כן מדברים על חקיקה.

בתיה ארטמן: חקיקה ברמה ההצהרתית, אבל לא במשהו לגבי זכות של הסב.

בתיה ארטמן: מדובר על זכותו של הילד.

שלי יחימוביץ': האם אתם נסמכים על הדו"ח של השופטת סביונה רוטלוי?

רונית צור: כל הזמן.

בתיה ארטמן: דרך אגב, מדברים רק על הורים.

בתיה ארטמן: אבל, טובתו של הילד בעצם נשקלת בכל מיני פעמים ובין היתר כולם חושבים, ואף אחד לא חולק על זה, שטובתם של הילדים היא להיות בקשר עם- - -

שלי יחימוביץ': מתי התקנה הזאת תהיה מותקנת?

בתיה ארטמן: זה רעיון שאנו העלינו אותו רק בזמן האחרון.

בתיה ארטמן: אנו נחשוב עליו.

שלי יחימוביץ': מתי תוכלו לחזור אלינו עם התקנה לדיון?

בתיה ארטמן: העניין הוא שיחידות הסיוע הן באחריות משרד הרווחה, והתקנות ונושא החקיקה בכלל בכל נושא חוק הכשרות המשפטית הם באחריות משרד המשפטים.

בתיה ארטמן: אנו נבוא איתם בדין ודברים, ואנו נדסקס את הרעיון הזה, כי הרעיון הזה עלה רק לאחרונה.

בתיה ארטמן: אנו חושבים שבכל אופן זה פתח שהוא פתח יותר קל ליישוב הסכסוך לא באמצעות תביעה והתדיינות בבית-המשפט.

שלי יחימוביץ': האם תוכלי להעביר לי טיוטה של התקנה הזאת?

בתיה ארטמן: בוודאי.

רונית צור: אשלים משפט אחד שאני חושבת שלא מספיק חודד כאן לגבי הראייה של הילדים בתוך המאבק.

רונית צור: כשאנו אומרים שצריך לחפש דרכים טיפוליות, אנו באמת מאמינים שהרחבת ההליכים המשפטיים בכל מצב של סכסוך בתוך המשפחה, ולא משנה אם ההורים גרושים או לא - ושמעתי כאן את הסיפורים של האנשים שיושבים כאן בוועדה גם לפני הוועדה לאחריות הורית של משרד המשפטים - ויש גם מצבים של הורים נשואים ומשפחה גרעינית שלמה והם הסתכסכו עם אחד הצדדים וכזוג הם החליטו שהילדים לא יראו את סבא וסבתא שאולי גידלו אותם ואולי- - -

שלי יחימוביץ': דרך אגב, האם יש מצבים שבהם עדיף שהנכדים לא יראו את הסבים והסבתות לטובת הקטין?

רונית צור: זה היה המשך של מה שרציתי להגיד.

רונית צור: עם כל כמה שבאמת לבי לבי עם כל המקרים של כולם, ולא ארחיב כדי לא לבזבז את הזמן, באופן אישי הייתי מעורבת במקרים הפוכים - מרים של סבים שיצרו סיטואציה שאיננה לטובת ילדיהם.

רונית צור: היו באמת המקרים הקיצוניים שאני יכולה להגיד באחריות מלאה שחשבנו שלא לטובת הילד בכלל להיות בקשר עם אותם סבים שביקשו את הקשר.

רונית צור: זה אחד המקרים שנידונו בבית-משפט.

רונית צור: לא ראיתי מצב של סבים שמגישים בקשות בבית-המשפט ודוחים אותם על הסף.

רונית צור: הנושא כן נידון מהמקום של טובת הילד.

רונית צור: יכולים להיות גם המקרים האחרים שלא רק ההורים של אותם נכדים הם אלה שמסיתים, אלא גם סיטואציות הפוכות מאד לא פשוטות לילדים.

רונית צור: אני מנסה להגיד פה הוא, שבמקרים המורכבים זה לא סתם שאנו לא חושבים שאפשר באוזניים להרחיק הורים לבתי-סוהר ולאכוף את הנושא.

רונית צור: מה אנו כאן בדיוק?

רונית צור: על מה אנו מדברים?

רונית צור: אנו מדברים על מערכות יחסים רגישות מאד, ואנו יושבים כאן כמשטרה.

שלי יחימוביץ': משטרת המשפחה כמו משטרת ההגירה.

שלי יחימוביץ': אני מציינת לפרוטוקול שגם זה נאמר באירוניה.

רונית צור: כן.

רונית צור: לאן הגענו?

רונית צור: זה לא 'ילך'.

רונית צור: אני יכולה להבין שהכוונות הן כוונות טובות.

רונית צור: מה לעשות?

רונית צור: ניקח מיכסות ונשים את הילדים במסגרות חוץ-ביתיות כי לא יהיו הורים.

מאירה לניאדו-אור: את זה אתם עושים בלאו הכי.

שלי יחימוביץ': דוקטור איילת בלכר, בבקשה בקצרה.

איילת בלכר: הדוקטורט שלי עוסק בזכות להסדרי ראייה ולא רק של סבא וסבתא אלא בכלל, והקדשתי חמש שנים מחיי לנושא הזה.

איילת בלכר: אעיר פה רק כמה הערות.

איילת בלכר: תחילה, אם דיברנו על טובת הילדים מנקודת מבט של טובת הילד, צריך לזכור שאנו מחליטים פה בין שתי רעות.

איילת בלכר: כל המחקרים על המקום הטוב והחשוב שממלאים סבים וסבתות בחיי ילדיהם נעשו על מקרים בהם הקשר הוא בהסכמה.

איילת בלכר: אין ספק שסבים וסבתות הם גורם חשוב.

איילת בלכר: אני אומרת זאת כנכדה שסבים וסבתות מילאו תפקיד משמעותי מאד בחייו, וכאמא שהסבים והסבתות של ילדיה ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילדים.

איילת בלכר: המחקרים נעשו על מקרים שנעשו בהסכמה.

איילת בלכר: כאשר יש קונפליקט, אנו מחליטים בין שתי רעות לילדים.

איילת בלכר: אין ספק שלנתק ילדים מסבא וסבתא זה דבר רע, אבל הרבה פעמים עוד יותר רע זה לעקוף את החלטת ההורים ולכפות.

איילת בלכר: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות - זה לא נכון לתאר את הסיטואציה כזכויות הסבים והסבתות או זכויות הילד מול זכויות ההורים והאוטונומיה ההורית, כי האוטונומיה ההורית הזאת נובעת מטובת הילד.

איילת בלכר: לילדים לא טוב שיהיה קונפליקט בחייהם.

איילת בלכר: עצם האיום בהליכים משפטיים גורם נזק לילדים.

איילת בלכר: כשהורים צריכים לשכור עורכי-דין, לממן, מבלי קשר לתוצאה הסופית, זה רע לילדים.

איילת בלכר: אנו צריכים גם להכיר בכוחו המוגבל של המשפט - כן גם במקרים של הורים גרושים.

איילת בלכר: אי-אפשר לאכוף את הדברים הללו.

איילת בלכר: אם ההורה מתנגד, קשה מאד ולעתים הנזק לילדים יהיה גדול יותר.

איילת בלכר: לא אכנס לכל המחקרים - חלק מהדברים הובאו כאן וכן פסקי-דין - מפאת קוצר הזמן והיריעה.

איילת בלכר: אם יהיה צורך, אשמח להרחיב.

איילת בלכר: ברצוני להתייחס לעוד שתי נקודות קטנות.

איילת בלכר: אם מדברים על זכויות של הילד וטובת הילד, לא הייתי מתמקדת רק בסבא וסבתא.

איילת בלכר: מעמדם המשופר במדינות העולם נובע מכוחם הפוליטי העדיף.

איילת בלכר: אם מדברים על זכויות הילד, מה שמדברים הוא שמה שגורם נזק לילד זה לנתקו מקשרים משמעותיים בחייו, כלומר קשר שהיה וניתק - זה הגורם המשמעותי בין אם זה הורה חורג או סבא וסבתא - ולא יצירת קשר חדש שאז הקונפליקט הוא יותר חזק והוא הנזק היותר גדול.

איילת בלכר: הערה נוספת קשורה לקשר למבני המשפחה החדשים - לא באופן מפתיע, זכויות ביקור ניתנו במצבי משבר וכשיש משפחות לא מסורתיות.

איילת בלכר: דרך אגב, גם סעיף 28(א) אצלנו בחוק, שנותן מעמד לסבים וסבתות במקרה מוות, כאשר ההורה האלמן התחתן מחדש, יש משפחה גרעינית מסורתית, ובאופן לא מפתיע אנו פתאום רואים את בתי-המשפט מתייצבים מאחורי המשפחה הגרעינית המסורתית ומוציאים את הסבא והסבתא החוצה.

איילת בלכר: כלומר, לסבא ולסבתא יש מעמד טוב יותר, כשהמשפחה היא לא מסורתית.

איילת בלכר: גם כאן זה נותן לנו קצת על ההטיות שבאמת עומדות פעמים רבות מאחורי הדברים.

שלי יחימוביץ': האם "לא מסורתית" זה במובן של לא קונבנציונלית או לא שומרת מצוות?

איילת בלכר: היא לא גרעינית.

איילת בלכר: אם יש הורה יחיד ובמקרה גירושין, הנכונות היא פתאום לתת מעמד כי ההורה הוא נחשב.

איילת בלכר: בהקשר הזה, צריך שאם מחליטים ואם נותנים זכות עמידה, צריך גם שתהיה חזקה שהחלטת ההורה משרתת את טובתו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נאוה תיבון-שגב, בבקשה.

נאוה תיבון-שגב: העליתי את הנושא הזה לראשונה בוועדה עוד בזמנה של חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי.

נאוה תיבון-שגב: היינו בשלוש ישיבות, וברור שלא צריך לדבר כאן על טובת הילד כי טובת הילד ברורה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': ברור שלא צריך לדבר, כי זה מובן מאליו.

נאוה תיבון-שגב: הנושא הזה מובן מאליו, וגם דשנו בזה.

נאוה תיבון-שגב: מה שכן - צריך ללכת קדימה.

נאוה תיבון-שגב: אומנם משרד הרווחה טען לאורך כל הדרך שיש אפשרות לפנות לפקידות הסעד וכו', אך מבחינת המצב בשטח זה לא כך.

נאוה תיבון-שגב: יש לנו רשימה של שמות של הורים שניסו, וזה לא עובד כך.

נאוה תיבון-שגב: הבעיה מתחילה בזה שלסבים וסבתות אין מעמד בחוק.

נאוה תיבון-שגב: מה שצריך לעשות פה הוא לאפשר להם מעמד בחוק לפנות לבית-המשפט.

נאוה תיבון-שגב: בית-המשפט מגלגל אותם מהמדרגות, כי אין להם שום מעמד בחוק.

נאוה תיבון-שגב: המעמד בחוק הוא רק למשפחות שבנם נפל או שיש מוות של אחד הצדדים במשפחה.

נאוה תיבון-שגב: הופיעה כאן בוועדה משפחת ביננפלד, שבנם נפל בקרב עם מחבלים, ובית-המשפט נתן למשפחה זכות לראות שעה בחודש את הנכד בבית של הסבא של הצד השני שלא מדבר עם הסבא וסבתא.

נאוה תיבון-שגב: גם במקרים האלה הרגישות לא מספיקה.

נאוה תיבון-שגב: כמובן שלדודים ולדודות כלל לא ניתנה שום זכות.

נאוה תיבון-שגב: בוועדה הראשונה העלה אחד הפסיכולוגים הצעה, גם מתוך הנושא שיש כאן מצב טעון בין הסבא והסבתא לבין הבן או הבת, איך לפתור את הבעיה.

נאוה תיבון-שגב: ההצעה היתה ליצור מצב חוקתי של גישור בחובה; אם קיים מצב כזה, אפשר לפנות לבית-המשפט, ולבית-המשפט יש את מערכת הגישור ותהיינה 10 פגישות חובה של גישור כדי לנסות לפתור את הבעיה הגרעינית שמתחילה עוד לפני הנכדים - עם הילדים.

דוברת: אני מייצגת ארגון של הורים, שהוא מאד גדול למרות שלא תאמינו כמה הוא גדול.

דוברת: אני מבקשת להופיע כאן בעילום שם מחוסר מעמד.

דוברת: בהיותי סבתא חסרת מעמד, אני נאלצת לדבר בעילום שם.

שלי יחימוביץ': האם את יכולה לומר לנו את שם הארגון?

דוברת: הארגון התפרק.

דוברת: הוא הצליח יותר מדי.

דוברת: כמות ההורים שפנו אלי לא תאומן, ואני רוצה לחסוך לכם את הזמן.

דוברת: אתם לא תאמינו איזו מכת מדינה זו.

דוברת: זה חולי של החברה.

דוברת: קיבלתי המון טלפונים ונפגשתי עם המון הורים, כאשר המכנה המשותף של ההורים האלה הוא שבניהם ניתקו את הקשר עם הנכדים.

דוברת: לא מדובר בנושא של גירושין ולא חס וחלילה בנושא מוות או פטירה.

דוברת: זה נושא של המשפחה האידיאלית מרצונם הטוב של הזוג הצעיר, כאשר המלחמה בהורים זה הדבק לנישואין.

דוברת: אני מצטערת לומר שבבית כזה מגדלים נכדים ובבית כזה בונים את העתיד של המדינה.

דוברת: כאשר אני דורשת חוק, אני דורשת מעמד כסבתא.

דוברת: אני דורשת חוק, כדי שלא אצטרך להגיע לבית-המשפט וכדי שהבן שלי יידע שיש לי זכות לראות את הנכדות.

דוברת: היום הוא שואל אותי "באיזו זכות?", ומה אגיד לו?

דוברת: באיזו זכות?

דוברת: אני יודעת שהיה חוק למניעת קטיפה של פרחי בר.

דוברת: לא ראיתי ניידת משטרה עומדת ביער בן-שמן כי ברגע שאמרו לאנשים אסור לקטוף פרחי בר, אנשים לא קוטפים.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, זה לא מדוייק.

שלי יחימוביץ': בשבת האחרונה קטפו הרבה פרחי בר.

לאה לור: לאחרונה, היה כתוב שהם קוטפים כי אין אכיפה.

שלי יחימוביץ': זה לא כי אין אכיפה, אלא כי אין חינוך.

דוברת: החוק הוא מסמן מותר ואסור, ואני רוצה להאמין, שיש אנשים שרוצים לשמור על החוק.

דוברת: ברגע שיהיה חוק שאין למנוע מסבים וסבתות להיפגש עם הנכדים, הילדים יכבדו את החוק.

דוברת: אני לא רוצה לפנות לבית-המשפט, ואני מייצגת הרבה מאד הורים שהם סבים וסבתות לנכדים שלא רוצים להגיע לבית-המשפט.

דוברת: הם יפסידו כל שביב של תקוה לראות את הנכד פעם בחיים.

דוברת: אנו לא רוצים בתי-משפט.

דוברת: אנו רוצים חוק שיעניק, באופן טבעי, את הזכות לראות את הנכדים.

דוברת: אם אפנה לבית-משפט, אין לי שום סיכוי לראות את נכדותי.

דוברת: ברגע שיהיה חוק, לא אצטרך להגיד למה אני רוצה לראותן ובאיזו זכות אני רוצה לראותן.

שלי יחימוביץ': גברתי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לאה לור, אני מציעה שקודם תירגעי.

לאה לור: כבר נרגעתי.

לאה לור: אני לאה לור ואישי הוא ג'קי, ואנו נשואים 50 שנה.

לאה לור: אני אם לשלושה ילדים בני 48, 46 ו-43.

לאה לור: 13 שנה אינני רואה את בני הקטן, אחרי ש-6 שנות נישואין היחסים היו טובים.

לאה לור: אינני רואה את הבן וגם לא את הנכד, והוא החליף את שמו.

שלי יחימוביץ': האם את כן רואה שני הילדים האחרים ואת נכדייך?

לאה לור: אני משתדלת לראות את הכוס המלאה, אבל קשה לי מאד מפני שיום-יום התמונות בבית ואינני יכולה לסלקן.

לאה לור: נכדתי בת ה-17 עוד מעט תלך לצבא.

לאה לור: כשהתחיל הברוגז, באתי לבקרה בסתר בחנוכה.

לאה לור: ניהלתי בית-ספר 7 שנים באוסטרליה, ואני מורת דרך ואני מחנכת.

לאה לור: בחיים לא אמרתי גם לילד שלי "לך לכל הרוחות".

לאה לור: באתי לילדה הקטנה בת ה-4.5 בחנוכה, כשיש כבר ברוגז והיא לא יודעת זמנים מתי באתי ומתי לא והיא רק יודעת שהיא לא ראתה אותי המון זמן, והבאתי לה בובה.

לאה לור: היא לוקחת את הבובה הגדולה ולידה יושבת על כסא הנכדה השניה בת השנתיים שלעולם כבר לא ראיתי יותר והיום אינני יודעת בת כמה היא, ואת השלישית אינני מכירה כלל ואינני יודעת מתי היא נולדה.

לאה לור: אז, אני אומרת לה: "מיהל'ה, איך הבובה?", והיא בוכה מאד.

לאה לור: שאלתי: "למה את בוכה?

לאה לור: את רוצה בובה אחרת?

לאה לור: ", והיא עונה: "סבתא, אמרתי לאמא בטלפון שאת באת לפה והבאת לי בובה, ואז היא אמרה לי: 'תגרשי אותה, ולא - אני אהרוג אותך'".

לאה לור: הילדה פחדה ואמרה: "סבתא, תלכי מפה.

לאה לור: אמא תהרוג אותי".

לאה לור: לאחר כמה חודשים היא אומרת לבן-הדוד שלה - ואני מקבלת את זה ישירות - "יש לי שתי סבתות: סבתא שרה", שזו האמא של כלתי, "וסבתא לאה".

לאה לור: יוצאת הכלה שלי, תופסת את היד של מיה שלי, הנכדה שלי בת ה-17 היום שהיתה אז בת 5 או 6, ואומרת לה: "אם תנבלי את הפה שלך, אם תנבלי את השם שלה, את השם הזה" - היא אפילו לא אומרת "לאה" - "אני ארצח אותך".

לאה לור: מה זה?

לאה לור: היא היתה ילדה בבית-הספר, ואני יודעת שהיא היכתה ילדים אחר כך.

לאה לור: אני יודעת זאת מחברתי שזה נכדים שלה שהיא היכתה אותם.

לאה לור: אני גם יודעת היום שיש לה משאף כי הלכה לכיתה א' שנה יותר מאוחרת.

לאה לור: כמורה ומחנכת, לגבי ילדים שהיו אצלי בכיתה עם כל מיני בעיות אמרה לי אחות בית-ספר: "אסטמה מקבלים כשיש בעיות בבית".

שלי יחימוביץ': זה לא בהכרח כך.

לאה לור: לא בהכרח.

לאה לור: אין אסטמה בשתי המשפחות.

לאה לור: זו ילדה שהלכתי לראותה, כשהיתה בת 15, לפני שנתיים עם ג'קי.

לאה לור: התלבשנו יפה והבאנו קופסא ונכנסנו לבית-הספר לקרית החינוך "דרור".

שלי יחימוביץ': הלכתם לראותה בתיאום עם ההורים?

לאה לור: לא.

לאה לור: בגן יש איסור, ובבית-הספר יש איסור.

לאה לור: צלצלתי ואמרתי למשרד החינוך מי אני.

לאה לור: הייתי שליחת המחלקה התורנית של הגולה, ויודעים שהייתי מנהלת בית-ספר בגולה 7 שנים.

לאה לור: אישי ישב 7 שנים בחו"ל בשליחות מטעם משרד ראש הממשלה.

לאה לור: אנו 9 דורות בארץ.

לאה לור: איפה יהיו לה שורשים לעשות?

לאה לור: ממי היא תשאל שורשים?

לאה לור: לא סתם אומרים לילדים בבית-ספר לעשות עבודה על שורשים.

שלי יחימוביץ': האם הילדים הם בקשר עם הדודים, עם הילדים האחרים שלך?

לאה לור: אף אחד.

לאה לור: יש לי אח, שאינני מוכנה להזכיר את שמו, שהוא אישיות ידועה ואת גם מכירה אותו, והם לא רואים אותם.

לאה לור: כך גם את האחים שלו, את אחותי, את אחי, את הסבים ואת האחים של הסבים שעוד חיים.

לאה לור: יש נתק טוטאלי.

לאה לור: לא קוראים לו "לור" אלא "מנור".

לאה לור: הוא אומר: "לא רוצה להיות הבן שלכם".

לאה לור: מה זה?

לאה לור: אישי יושב במשרד ראש הממשלה 30 שנה ואני דור תשיעי בארץ ואני מנהלת בית-הספר, ואני ממלח הארץ.

לאה לור: מה עשיתי פה?

לאה לור: למה?

לאה לור: היא החליטה שבני אופיר אוהב את אמו והיא חושבת לעצמה: "אני צריכה להרחיקו".

לאה לור: לפני היא נפטרה, אמא שלה העבירה לי זאת דרך שכנה.

לאה לור: היא נשאלה "למה את עושה זאת ללאה?", והיא אמרה: "מפני שאופיר מקדיש תשומת לב לאמא שלו.

לאה לור: אני חייבת להרחיקו ממנה".

לאה לור: מה זה?

לאה לור: אסור היה לי לראותו 6 שנים של נישואים.

שלי יחימוביץ': לאה לור, לסיכום דברייך, מה את חושבת שהוא הפתרון?

לאה לור: כשכתבתי פה הערות שהיו לי, בכלל חשבתי לדבר על משהו אחר כי היה לי מה לענות להם ואינני יכולה להתפרץ.

לאה לור: יש 40 עובדים רשומים עם שמות שפנו ולא 'הלך'.

לאה לור: פנו ממשרד ראש הממשלה, פסיכולוגים, הרופא האישי שלי, אנשים שהוא אהב - והוא לא רוצה לדבר.

לאה לור: אם תדברי ותגידי שאת חברת-הכנסת הוא יגיד לך: "אני נורא מעריך אותך".

לאה לור: אני יכולה להגיד לך שמות של שרים שדיברו איתו, והוא אמר: "אני נורא מעריך אתכם.

לאה לור: אין לי מה לדבר איתכם על הנושא הזה".

לאה לור: חייבים לעשות חוק, שצריך לאכוף עליהם לפגוש.

לאה לור: אי-אפשר לדבר.

לאה לור: על מה אתה ברוגז איתי?

לאה לור: למה?

לאה לור: מדוע?

לאה לור: מה עשיתי?

לאה לור: צריכה להיות אכיפת חוק שההורים ירצו לשבת איתנו.

לאה לור: אני מתה לשלם כסף למישהו שיביא אותו רק כדי שאשב איתו מולי כמוכם כדי שהוא ישמע אותי, ידבר איתי ויגיד לי למה.

לאה לור: אולי אני חטאתי - אבקש סליחה.

ענת ענבר: אני ענת ענבר, ואני ממונה על יחידות סיוע של בתי-המשפט לענייני משפחה.

ענת ענבר: עם כל הכאב של הדברים ששמענו עכשיו, אני רוצה להגיד ללאה לור שבכפיה הדברים האלה לא מסתדרים.

ענת ענבר: את מספרת על מקרה מאד קשה.

ענת ענבר: את מספר על בנך, שבמקרה שלו שום התערבות לא עזרה.

ענת ענבר: אינני מאמינה שחוק יעזור, אלא ההפך.

לאה לור: אבל, אכיפת פגישה.

שלי יחימוביץ': זה לא דיאלוג עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

דובר: יש לי תשובה.

ענת ענבר: מה שאני רוצה להגיד מהשדה הוא, שכאשר יש פניות של סבים וסבתות לבתי-משפט בכל מיני צורות, בית-המשפט תמיד מגיב לפניה.

ענת ענבר: בחלק גדול מהמקרים הוא מפנה אותם ליחידת הסיוע, ושם אנו מנסים באמת בדרך של גישור.

ענת ענבר: לפעמים אנו מצליחים, לפעמים אנו מצליחים חלקית ולפעמים גם לא מצליחים.

שלי יחימוביץ': האם את אומרת שאי-אפשר לאכוף מערכות יחסים בכפייה?

ענת ענבר: נכון.

ענת ענבר: עונש יעשה לילדים כמו שדוקטור איילת בלכר אמרה קושי יותר גדול, כי כשילד יודע שמענישים את אמו הקונפליקט שלו הרבה יותר חמור הכעס שלו הרבה יותר גדול; למה מענישים את אמו?

ענת ענבר: - מענישים אותה בגללו, מכיון שמחייבים את האמא להפגישו עם אחרים.

ענת ענבר: אנו רואים זאת גם לגבי הורים, ובוודאי ובוודאי כאשר זה לגבי סבים וסבתות.

ענת ענבר: אי-אפשר להכניס ילד לקונפליקט גדול יותר וחמור יותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שאלת תם.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך, וזה כמו לכפות על אדם לאהוב אותך, אם הוא לא אוהב אותך.

שלי יחימוביץ': לו היינו חיים במציאות קיימת שבה כן קיימת חקיקה, ולא היינו עכשיו באים ומחוקקים, במציאות שבה החקיקה היא גם חלק מהנורמה והאנשים שהם שומרי חוק והנורמטיביים היו יודעים שהחקיקה הזאת קיימת ושהחוק מחייבם להפגיש את ילדיהם לפחות פעם בחודש עם הסבא והסבתא, האם אנשים שהם נורמטיביים היו מפנימים זאת כחלק מאורחות חייהם?

ענת ענבר: אני חושבת, שאנשים שהם נורמטיביים לא היו מגיעים למצבים האלה.

נאוה תיבון-שגב: זה לא נכון.

ענת ענבר: אנו יודעים שבבני משפחה יש שימוש אדיר בבתי-משפט לענייני משפחה.

ענת ענבר: אנו מקבלים 6,000 משפחות לשנה על כל מיני תביעות, כאשר מאות אלפי תיקים מתגלגלים בבתי-משפט לענייני משפחה.

ענת ענבר: אם יהיה חוק, כל הזמן יהיו תביעות ועוד ועוד תביעות ובקשות.

ענת ענבר: זה רק יחמיר את המצב ולא יקל.

ענת ענבר: היום כמו שעורכת-הדין ארטמן אמרה קיימת אפשרות איזון ועושים זאת, ואנו עושים כמיטב יכולתנו בטיפול.

ענת ענבר: אנו אפילו עושים כל מיני פתרונות יצירתיים, והיו פתרונות.

ענת ענבר: יש לנו מכתבים מסבים וסבתות שקשרנו קשר ראשוני שלהם עם נכד בתוך יחידת סיוע, והיה מפגש ראשוני.

ענת ענבר: אלה היו מפגשים שנמשכו, ולפעמים לא.

ענת ענבר: לאה לור, לגבי התיאור שאת תיארת אני מאד פסימית.

ענת ענבר: לא נראה לי שהוא גם יגיע ליחידת סיוע.

לאה לור: הוא יגיע, אם הוא יידע שאם יהיה חוק שיכריח אותו ושיאכוף.

ענת ענבר: הוא יגיע ויעשה סימן וי ויגיד "באתי, ואני לא מעוניין" והוא ילך הביתה, כמו שהרבה עושים זאת.

רונית צור: ברמה ההצהרתית, מה שהולך להיות בתיקון החקיקה שבו מדובר, יהיה כתוב שאחריות ההורים היא לדאוג לקשר של ילדיהם עם המשפחה המורחבת: דודים, סבים וסבתות.

רונית צור: כלומר, זה ברמה ההצהרתית.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

שלי יחימוביץ': את מדברת על התקנה.

רונית צור: לא.

רונית צור: אלה שני דברים שונים.

בתיה ארטמן: אבל, העניין הוא איך אפשר לכפות זאת.

רונית צור: בלי סנקציה- - -

שלי יחימוביץ': בלי סנקציה.

בתיה ארטמן: בין הורים יש חוק ואי-אפשר לכפות.

שלי יחימוביץ': אנו לפני סיום.

שלי יחימוביץ': מי שלא ידבר יתאפשר לו עכשיו לומר עוד דבר בקצרה.

גדעון ברוידא: אני גדעון ברוידא.

גדעון ברוידא: לפני 12 שנה כשהייתי מנכ"ל האגודה לזכויות הילד, בא אלי אב והוריו מנותקים מילדים ואמרו שזכויות הילד זה להיות בקשר עם ההורים והסבים והסבתות שלו.

גדעון ברוידא: הדבר הזה נמשך.

גדעון ברוידא: אני רק מדבר כדי להגיד שאני מקבל טלפונים מרווחה בכל הערים בישראל באופן אישי לטפל בנושא קבוצות תמיכה לסבים וסבתות ולהורים מנותקים מילדים, כי ברווחה אין טיפול בנושא הזה.

גדעון ברוידא: אין טיפול מערכתי.

גדעון ברוידא: רק עכשיו התחלנו ליצור קשר עם עיריית ירושלים.

גדעון ברוידא: זו העירייה הראשונה שמוכנה לקחת גם נושא קבוצות תמיכה ונושא טיפול בהורים וסבים וסבתות מנותקים כנושא מערכתי.

גדעון ברוידא: זה הגיע מתוך השטח.

גדעון ברוידא: לכן, הפתרון הוא לעבוד בצורת חקיקה - אני לא יודע אם מוניציפלית או דרך הרווחה - ולטפל בנושא הזה מהשורש ולתת לו איזה שהוא עיגון בחקיקה כדי שאפשר יהיה להיאחז בזה.

שלמה סרד: אני שלמה סרד ולידי יושבת אשתי, ואני מורה דרך ושנינו ילידי הארץ.

שלמה סרד: יש לנו ארבעה ילדים ו-11 נכדים, ואת נכדי האחרון אינני מכיר.

שלי יחימוביץ': האם עם אחד מילדכם אתם לא בקשר או עם כולם?

שלמה סרד: יש לי ארבעה ילדים, ולכולם אין בעיות בשום דבר: לא בלימודים, לא בהשכלה ולא במגורים.

שלמה סרד: הם אנשים מסודרים.

שלמה סרד: יש לי בעיה עם הבן האמצעי שלו ארבעה ילדים, ובאיזה שהוא שלב בחיים אשתו הסיתה אותו והוא החליט לא להראות לי את הנכדים.

שלמה סרד: הבחור מדבר איתנו.

שלמה סרד: אנו נפגשים פעם בשבוע, פעם ב-10 ימים, הוא יושב איתנו ואוכל, ויש לנו קשר מתמיד.

שלמה סרד: אבל, הוא לא יכול להראות לנו את הילדים, כי אשתו לא מרשה לו.

שלמה סרד: הייתי ברווחה ואצל פסיכולוגים, והייתי בגישור - ושום דבר.

שלמה סרד: הגברת נכנסת לגישור או לרווחה ומתחילה לצעוק בצורה כזו שהם נבהלים ממנה ונגמר הסיפור.

שלמה סרד: אני רואה נכד אחד מארבעת הילדים שמוכן לראותי.

שלמה סרד: יש לי פה אלבום של שנה שלמה כשאני הולך אליו.

שלמה סרד: אנו נפגשים כשהוא יוצא מבית-הספר ואנו יושבים לאכול במסעדה.

שלמה סרד: הוא בן 14 ולא ראיתי את בר-המצוה שלו.

שלמה סרד: אני מכיר את בית-הכנסת, את בר-המצוה לא ראיתי, אף על פי שאני קניתי לו את התפילין ואת הטלית.

שלי יחימוביץ': האם הפגישות האלה נעשות בסתר, בלי ידיעת ההורים?

שלמה סרד: כן.

שלמה סרד: תראי את האלבום אחר כך ותביני.

שלמה סרד: הנכד חי מחדש.

שלמה סרד: הוא לא מספר לאביו.

שלמה סרד: אני מדבר עם אביו פעם בעשרה ימים והוא לא יודע.

שלמה סרד: אני יודע על כל מה שהולך בבית, ואני יודע על כל התככים שמתבשלים מסביב.

שלמה סרד: הילד מקבל אותי.

שלמה סרד: אני יושב איתו קרוב ל-3/4 שעה ומסיע אותו מהר הביתה מהצד ההפוך כדי שהוא לא יראה.

שלמה סרד: הילד מקבל דמי כיס וממתקים, והוא מתחלק עם כל אחיו והוא לא אומר ממי הוא מקבל.

שלמה סרד: לא ראיתי את אחותו הקטנה.

שלמה סרד: הוא הביא אותי לגן והוציא אותה מהגן והראה לי אותה בלי שהיא תדע שזה הסבא, שכן אחרת היא תגלה בבית ואז המדורה תתחיל.

אמיר שי: מה הפתרון?

שלי יחימוביץ': זה לא ראיון אישי פה.

שלמה סרד: זה לא פתרון.

שלמה סרד: אני עושה זאת ברגש שלי ושל אשתי.

שלמה סרד: כמו שאמרו, ניסינו בבית-הספר ולא קיבלו אותנו, ומגן-הילדים זרקו אותנו מהגדר.

שלמה סרד: עשינו הכל, ולא הצלחנו.

שלמה סרד: עכשיו, יש דבר חדש.

שלמה סרד: הכלה מבקשת כסף כדי לראות את שאר הנכדים.

שלמה סרד: יש לי 11 נכדים, ואלה רק 4 מתוכם.

שלמה סרד: הוא בא יום אחד ואמר: "אבא, אני רוצה 100 אלף שקל, 25 אלף שקל עבור כל ילד.

שלמה סרד: אם תביא לאשתי את הפתק, והוא נתן לי את מספרי תעודת הזהות, שהכנסת לבנק עבור הקטנים ואחרי הצבא הם יקבלו את הכסף - אשתי מסכימה להראות לך את הילדים.

שלמה סרד: זה לא נגמר.

שלמה סרד: ביררתי זאת.

שלי יחימוביץ': שלמה סרד, אני מבקשת ממך לסיים.

שלמה סרד: אם אני שם את הכסף בבנק, אני לא יכול למשוך יותר את הכסף.

שלמה סרד: את הכסף יכולים למשוך רק הקטינים כשיגיעו לגיל שכתוב בהסכם.

שלמה סרד: אבל, מי כן יכול למשוך? הם.

שלמה סרד: אם האמא מגיעה לרווחה ובוכה שאין לה כסף ואין לה אפשרות והיא חייבת את הכסף עבור X, Y או Z - הרווחה נותנת לה אישור למנהל הבנק.

שלמה סרד: ואז, אפשר לפתוח את ההסכם ולהוציא את הכסף אפילו אחרי שנה ולתת לאמא את הכסף ביד.

שלי יחימוביץ': שלמה סרד, אני מודה לך על דבריך.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שלכל אחד מכם יש סיפור ממש טעון והיריעה כאן קצרה.

שלי יחימוביץ': אין לנו ברירה ואנו חייבים להצטמצם, ואנו גם חייבים לסיים.

דניאל גוטליב: אני דניאל גוטליב, פסיכולוג קליני בהרצליה.

דניאל גוטליב: אני עובד בשטח.

דניאל גוטליב: אני חושב שצריכים לעשות פה הפרדה בין הרמה העקרונית והרמה המעשית.

דניאל גוטליב: ברמה העקרונית חשוב שיהיה המשך קשר עם סבים, וברוב המקרים זה נכון ומוצדק.

דניאל גוטליב: אבל, אין מניעה בבחינת כל מקרה לגופו.

דניאל גוטליב: זו תמיד הבעיה בחקיקה ספציפית ובמיוחד בתחום הזה.

דניאל גוטליב: אני חושב, שבכל מקרה צריכים לבחון אם זה לטובת הילדים ומה הנזק מול התועלת.

דניאל גוטליב: בכל המקרים שמדובר עליהם מדובר על מקרים שבהם הסיפור עם הסבים והסבתות נמצא בהקשר הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי, ואל לנו לשכוח זאת.

דניאל גוטליב: צריכים גם לבחון את המקום של הסבים בחיי הילדים ועובר למאבק.

דניאל גוטליב: צריכים גם לבחון את מקומם של הסבים במאבק עצמו.

דניאל גוטליב: ככל שהם מעורבים יותר במאבק, יכול להיות שיש מקום להגיד שזה פחות לטובת הילדים לראותם.

דניאל גוטליב: אבל, באופן עקרוני חשוב שאנו ניישר קו עם מה שקורה בקהילה הפסיכולוגית בעולם ואפילו אולי בקהילה המשפטית בארצות-הברית לדוגמא, שמכירה במרכזיות ובחשיבות של מקומם של הסבים בחיי הילדים.

נילופאר סבזרו: אני עורכת-הדין נלופאר סבזרו, יועצת משפטית של אב"י, אגודה בין-לאומית לזכויות הילדים.

נילופאר סבזרו: אני חייבת לציין שיש לי השכלה נוספת גם בעבודה סוציאלית, כך שאני מכירה היטב את העבודה של שירותי הרווחה.

נילופאר סבזרו: מכיון שאני נמצאת בשני העולמות, גם המשפטי וגם הסוציאלי, אני חושבת שהמרכז הוא טובת הילד ואין מקום להכניס את העניין הזה לחוק.

נילופאר סבזרו: יש מקום להפנות את העניין הזה לטיפול של שירותי הרווחה, יחידות הסיוע.

נילופאר סבזרו: הם עושים עבודה מצויינת.

נילופאר סבזרו: אי-אפשר לקחת נושא שהוא משפחתי וחברתי ולהפוך אותו לעניין משפחתי ולאכוף זאת.

שלי יחימוביץ': הלית מגידו, סכמי את הנושאים שעלו.

הלית מגידו: אינני רוצה שוב להעלות את כל הנקודות שמניתי.

הלית מגידו: לטעמי, הדבר המרכזי ששמענו או החידוש הכי מרכזי ששמענו הגיע ממשרד הרווחה לגבי הכוונה שלהם או שהם שוקלים כבר - לא אגיד הכוונה שלהם לשקול - השקילה הנוכחית שלהם בדבר הצורך בתיקון הצהרתי בחוק.

הלית מגידו: הבנתי שהם מתכוונים לדון באפשרות לקבוע בחקיקה כי תהיה אחריות הורית לדאוג לקשר של הילדים עם המשפחה המורחבת.

נאוה תיבון-שגב: זה היה הסיכום ב-2003, ולא נעשה שום דבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

שלי יחימוביץ': בנוסף, סיכמנו שאני מקבלת את הטיוטה.

הלית מגידו: בדיוק.

הלית מגידו: זה העניין השני.

הלית מגידו: בנוסף, נאמר לנו כאן שמתכוונים לשקול עיגון בתקנות של סדר הדין האזרחי, כפי שיש היום לגבי בני זוג, שיעגן את הזכות לפנות באופן ישיר ליחידות הסיוע.

הלית מגידו: לטעמי, באמת זה הדבר המרכזי.

הלית מגידו: דרך אגב, חברי-הכנסת ודאי יודעים שלא חייבים להמתין שמשרד הרווחה או משרדים ממשלתיים יגישו הצעות חוק או לכל המצער לפנות אל השר הרלוונטי בבקשה שיתקן את התקנות.

שלי יחימוביץ': אני מייד פונה לשר הרווחה.

הלית מגידו: במקרה הזה, השר הרלוונטי הוא שר המשפטים.

הלית מגידו: גבירתי היושבת ראש, כיוונתי לכך שהוועדה תפנה דווקא לשר המשפטים שהוא השר הרלוונטי, שכן מדובר בתקנות לסדר הדין האזרחי.

שלי יחימוביץ': אנו עוסקים בנושא כל כך טעון ומורכב, ויש כאן תהומות של כאב שוועדת כנסת לא יכולה אפילו להתיימר ולחדור אליהם ולמורכבות של מערכת היחסים האנושיים בכלל שלפעמים יכולה להגיע באמת לידי פתולוגיה קשה.

שלי יחימוביץ': אנו כן נבחן גם את התיקון בחוק וגם את התקנה שדובר עליה פה, וגם נשקול אופציה לזרז את התהליך באמצעות הידברות עם שר המשפטים.

שלי יחימוביץ': אנו נעשה עוד בדיקות של הסוגיה המשפטית.

שלי יחימוביץ': בישיבות כאלה לפעמים אנשים מגיעים מאד טעונים כלפי משרד הרווחה כאיזו שהיא ישות שאמורה לתת את הפתרונות לכל המצוקות עלי אדמות.

שלי יחימוביץ': עובדי משרד הרווחה לכל דרגיהם עובדים בסיטואציה בלתי אפשרית.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדים מאד מסורים ומחוייבים מאד ועם הרבה רצון טוב, שעומס העבודה עליהם הולך וגדל בקצב קטלני כאשר המשאבים הולכים ומקוצצים.

שלי יחימוביץ': נכון שאני יושבת כאן כחברת-כנסת שמפלגתה חברה בקואליציה ולכאורה הייתי אמורה לא להגיד את הדברים האלה, אבל הקואליציה הזאת, והממשלה הזאת, לא רק שאינה נותנות פתרונות לסוגיה אלא להפך - היא מחמירה את המצב וממשיכה את הקו האידיאולוגי של הרזיית השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': זו אידיאולוגיה מוצהרת, ואף אחד לא מסתיר אותה.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה, בהצגת תקציבי משרדי הממשלה דיבר במפורש על האידיאולוגיה של שירות ציבורי מצומצם.

שלי יחימוביץ': כשמצמצמים ומכים ומרזים וכופים דיאטה, לבוא אל נציגי משרד הרווחה פה כאל האשמים - זה טבעי ומתבקש מבחינה אנושית, אבל נכון לעכשיו זו סיטואציה שהיא לא הוגנת כלפיהם.

שלי יחימוביץ': אנו עושים כל אשר לאל ידינו כחברי-כנסת שסמכויותיהם מוגבלות כדי כן לכוון לחקיקה דווקא, כדי לאלץ את משרדי הממשלה לעמוד בתפקידים הבסיסיים שלהם.

שלי יחימוביץ': אנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אנו גם נעדכן את כל מי שהוזמנו לכאן בתכתובת שתהיה לנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': כל מי שמעוניין לקבל עדכון לכשיהיה, מוזמן להשאיר אצל מנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה, את כתובתו ורצוי כתובת אי-מייל.

שלי יחימוביץ': שוב, אני מתנצלת שהיריעה באמת קצרה מכדי להכיל את כל מורכבות הנושא ואת כל מה שהיה לכם להגיד.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכם על הדיון הזה.