ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2007-02-19 11:30

זאב אלקין: אני פותח את הישיבה.

זאב אלקין: יצא שנתון חדש שיוצא פעם בכמה שנים, של ילדים עולים בישראל, והנה הוא כאן ואני מניח שאפילו נקדיש אולי את אחד מהדיונים הקרובים לחלק מהנתונים שמופיעים כאן, שרלוונטיים לנושא של ועדת המשנה.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים כאן דיון בן כמה שבועות על סוגיית הוראת העברית לתלמידים עולים, ותיקים אפשר לומר, אלה שלא נכנסים להגדרה של שנה-שנתיים ראשונות ולילדי עולים, כאשר במפגשים הקודמים עיקר הדיון נסוב סביב סוגיות חטיבת הביניים ובית-הספר היסודי והיום היינו אמורים להגיע לטיפול בתיכון, אבל רק אחרי שהיינו צריכים לעשות מספר השלמות לנתונים שהציג משרד החינוך בדיונים הקודמים.

זאב אלקין: קיבלנו דף אחד, אני רואה שעודי חתום עליו, עם הנתונים על שעל ומשעולים.

זאב אלקין: תכף אתייחס אליהם, זה הופץ לכולם והנתונים בפניכם.

מאיה שריר: מצאתי ברשימות שלושה בתי-ספר שהם גם בעברית ידידותית וגם במשעולים, מתוך 117 בתי-ספר.

מאיה שריר: כאשר בדקתי כמה תלמידים מתוכם, מפני שעברית ידידותית זה לכיתות ב' עד ו' ומשעולים רק ל- ה'-ו', גיליתי שיש רק 37 תלמידים שנמצאים בשתי התוכניות יחד.

מאיה שריר: יש לי אפילו פירוט בתי-ספר, ערים.

זאב אלקין: אז למעשה אנחנו מדברים על מצב שכמעט אין חפיפה.

מאיה שריר: בנוסף, בעברית ידידותית, שזו תוכנית פיילוט שהתחילה השנה בהיקף מאוד קטן, יש לנו כוונה לעשות הערכה איכותנית ולא כמותית והכוונה היא גם להרחיב את התוכנית בשנה הבאה, וזה כבר יהיה תלוי תקציב.

מאיה שריר: אלה השאלות של היסודי.

זאב אלקין: ביסודי, כדי שאדע לעשות הערכה כללית, את יכולה להזכיר לנו כמה תלמידים לומדים בעברית ידידותית?

מאיה שריר: 340 תלמידים.

זאב אלקין: ובנתון שמופיע אצלנו, מופיע רק מספר כללי של תלמידים עולים בכיתות ה'-ו', אין מכיתה א' עד ד'.

מאיה שריר: מפני שאתה שאלת לגבי תוכנית משעולים.

זאב אלקין: השאלות שמהן יצאנו היו כמה מסך המכלול של התלמידים שצריכים את התמיכה הזאת, בצורה כזאת או אחרת, מכוסים על-ידי תוכניות ולכן באנו כאן בדיון שגם תלמידים בכיתות מ-א' אפילו, עד ד', ודיברנו על הבעיות המיוחדות של ילדים בכיתה א', גם הם צריכים את התמיכה הזאת.

זאב אלקין: ולכן התעוררה השאלה – כל התוכניות יחד, לגבי החינוך היסודי, לאיזה אחוז מכלל התלמידים הרלוונטיים זה מגיע ועד שאין לי את הנתון הזה מ- א' עד ד', אז אני לא יודע לענות על זה.

מאיה שריר: נכון, אבל כרגע אין גם תוכנית שמתאימה להם.

מאיה שריר: זאת אומרת, תוכנית משעולים כמו שהיא בנויה היום, היא בהחלט מתאימה לכיתות ה'-ו'.

זאב אלקין: מעניין אותי לדעת כמה תלמידים עולים יש מ- א' עד ד', שנדע מה גודל האתגר שעומד בפניכם, בפנינו.

מאיה שריר: אוכל לבדוק ולהחזיר תשובה.

מזל שינאיק: מבקשת להוסיף הסתייגות בעניין הזה, השאלה באמת חשובה וצריך לראות את הדברים, אבל צריך לזכור שככל שהילדים מתבגרים, הצורך בתוכניות התערבות מסוג זה, של שעל ומשעולים, גדל, מפני שהפער בין העברית שהם לומדים לבין הצרכים שלהם בבית-הספר, הולך וגדל.

מזל שינאיק: לא חשוב כמה הם יצטיינו בעברית ונניח הם יעברו כבר את שיטת האולפן, הצרכים כל-כך גדולים שככל שהם גדלים, הפער הזה הולך וגדל.

מזל שינאיק: לכן, אם מדברים על הרצון לתת מענה יעיל, צריך להתחיל קודם כל במה שנקרא לשון לימודים לתלמידים מהכיתות הגבוהות של היסודי, וזה כמובן הולך ועולה גם לעל יסודי.

מזל שינאיק: אבל כשמדברים על ילדים צעירים, א-ב', לא שאין להם קושי, אבל הקושי הוא יחסית קטן יותר והיכולת שלהם להתגבר עליו היא גדולה יותר.

זאב אלקין: אשמח לקחת את מה שאמרת ולשים אותו כפתיח לדיון על התיכון, זה כולנו נזכור, תכף נגיע לשם, שככל שהילדים יותר מבוגרים – כך הם צריכים יותר תמיכה בעברית.

זאב אלקין: אבל לפני זה, לפני שאני אלך לשם, לתיכון, עדיין הועלה כאן נושא ובצדק, שדווקא לפעמים בכיתות א' הבעיה די אקוטית, בגלל כל המבנה של החינוך הטרום בית-ספרי שלנו, כן?

זאב אלקין: שיש לא מעט ילדים שגדלים במשפחות שלמעשה כמעט ולא נחשפים לעברית, לא בבית וחלקם גם לא במערכת של הגנים, ולכן הם מגיעים לכיתה א' מראש עם פער, כאשר כאן אנחנו מדברים לא רק על ילדים עולים ותיקים אלא גם על ילדי עולים.

מזל שינאיק: אבל שוב, בהשוואה ויחסית, קל יותר להשתלט.

מזל שינאיק: אני לא אומרת שלא צריך, אבל אם מתחילים עם תוכנית עבודה וחושבים מאיפה יותר אקוטי להתערב, כאן גם הפערים ילכו ויתרחבו יותר מהר, מפני שזה הרבה מקצועות לימוד, לכל אחד לשון משלו, לשון המושגים של הדיסציפלינה וכו' וכו', וזה ממש בעייתי ואנחנו יודעים את זה מהמחקר.

זאב אלקין: יכול להיות שאין לי ויכוח, ותכף נגיע לתיכון, עם זה שמשתמע מדברייך שבילדים הכי מבוגרים צריכים להשקיע הכי הרבה, אני על זה לא חולק, זאת גם היתה עמדתי בראשית דרכנו.

זאב אלקין: אבל זה עוד לא פוטר את הצורך של המדינה לתת מענה לילדים גם בכיתות הנמוכות יותר ועכשיו אני, תכף נגיע לשאלות נוספות, אני רק אסכם את התמונה שיוצאת כן מהנתונים שהבאתם ביסודי, עוד חסר לי נתון על כיתות א'-ד', אבל היות ואין שם תוכנית חוץ מכמה ילדים שמספרם זניח, בעברית ידידותית, למעשה יוצא שלרוב המכריע של התלמידים עולים שלומדים בבית-הספר היסודי, אין מענה, אין אפילו קצה של מענה, כי האחוזים כאן בכיתות ה'-ו', אנחנו מדברים בסדר גודל של שביעית או שישית מכלל התלמידים שמגיעים לתוכנית משעולים, קשה מאוד להעריך.

זאב אלקין: אגב, כשאתם מגדירים תלמידים עולים במספר הזה, למי אתם מתכוונים?

מאיה שריר: במשעולים זה מי שלא נולד בארץ.

זאב אלקין: לא לא, במספר הכללי.

מאיה שריר: ב- 9,000.

זאב אלקין: ב- 9,478 או אחר-כך 15,418.

זאב אלקין: אני מבין שזו אותה הגדרה?

מאיה שריר: לא, זו לא אותה הגדרה.

זאב אלקין: זה חשוב לדעת.

מאיה שריר: ההגדרה של שע"ל היתה בדיוק בשנים שרשומות כאן, מ- 1995 ועד 2003.

מאיה שריר: ופה השינוי, זה לא מתייחס לתלמידים עולים שזכאים לשעות אולפן, כאשר הרחבנו את שעות האולפן כפי שזכור לך בוודאי בשנה לאחורה, הכוונה ב- תשס"ה להרחיב עוד שנה לאחור ואז ייווצר רצף חינוכי של אולפן ובהמשך שע"ל, ייווצר רצף של סיוע תשע שנים, פחות, כאשר שלוש השנים הראשונות יהיו מיועדות לכל העולים ושע"ל באמת למי שזקוק בהתאם לבחינת פרה, עם כוונה להרחיב, כפי שכתוב כאן.

מאיה שריר: תוכנית משעולים היא למי שלא נולד בארץ ועד לפני שנתיים, אנחנו לא מדברים על החלק האולפני כי לא לאלה מיועדת התוכנית הזאת.

זאב אלקין: מי שלא נולד בארץ ועד שנתיים.

מאיה שריר: כן ולכך מתייחס הנתון.

זאב אלקין: זו הגדרה יותר רחבה מאשר בקבוצה של חטיבת הביניים.

זאב אלקין: כשאתם מציינים כאן מספר תלמידים עולים.

מאיה שריר: חטיבת ביניים, 95 זה כבר כאלה שהם התחילו את הלימודים.

זאב אלקין: אבל זה לא מי שלא נולד בארץ.

זאב אלקין: ההגדרות הן קצת שונות.

זאב אלקין: אם היינו הולכים לפי ההגדרות של בחטיבה היסודית, המספר של התלמידים עולים בחטיבת הביניים היה גדול יותר.

מאיה שריר: אני לא בטוחה שיש כזה פער, אנחנו ב- 2007, זה 12 שנים, זה כבר כיתה ז' גם אם הוא נולד, ממש נולד בארץ, הוא היה תינוק והוא הגיע לכיתה ז', אז הוא מכוסה.

זאב אלקין: זה פער של כמה שנים.

מאיה שריר: שנתיים במקסימום.

זאב אלקין: אף אחת משתי התוכניות לא אמורה לתת מענה לילדי העולים, מה שהגדרנו כאן כבעיה מיוחדת.

מאיה שריר: נכון, נכון.

מאיה שריר: זו שאלה של מדיניות, קליטת עלייה, מבחינה תקציבית.

זאב אלקין: אסכם את השלב הזה ותכף נתייחס.

זאב אלקין: במשעולים אתם לא עשיתם איזה שהוא מבחן, נכון?

זאב אלקין: שבעקבותיו מיינתם את התלמידים.

מאיה שריר: כן, היה מבחן.

זאב אלקין: כמה ניגשו וכמה התקבלו?

מאיה שריר: זה שנה ראשונה שהתוכנית מופעלת.

מאיה שריר: זה לא היה לפני ואחרי, אלא רק בתחילת השנה.

זאב אלקין: השאלה אם מספר התלמידים שנבחנו היה הרבה יותר גדול מאלה שהתקבלו, או לא.

מאיה שריר: לא, אני חושבת שלא היה סינון.

מאיה שריר: התלמידים שהתחילו, התחילו עם מבחן בתחילה,

מזל שינאיק: מבחן מיון.

זאב אלקין: זה לא היה מבחן מסנן,

מאיה שריר: לא היה מבחן שמסנן.

זאב אלקין: אם כך, אז איך נבחרו התלמידים?

זאב אלקין: בית-הספר בחר?

מאיה שריר: יחד עם בתי-הספר.

זאב אלקין: אז כאן אין לי מדד.

זאב אלקין: אבל אם אני לוקח את המדד שלכם מחטיבת הביניים ורואה שלשע"ל נבחנו כ- 7,000 תלמידים ומחציתם נמצאו כזקוקים לתמיכה הזאת, אם אני לוקח את הנתון הזה כאיזה שהוא נתון בסיסי, הוא גם נראה לי סביר, גם מכל ההערכות ששמענו כאן וממחקרים אחרים, ואם אני אפעיל אותו בחטיבה היסודית, לכאורה הייתי צריך לצפות שבערך,

מאיה שריר: יהיה פחות.

זאב אלקין: למה?

מאיה שריר: גם מזל הסבירה, יש את הפער בין הצרכים,

זאב אלקין: לי יש ויכוח אתכם בנקודה הזאת.

זאב אלקין: להערכתי, התמונה שאתם מציירים היא ורודה מדי מבחינת הצורך.

מזל שינאיק: זה הכל עניין של החלטה.

מזל שינאיק: צריך להחליט מהו הסף.

מזל שינאיק: אתה יכול להגיד שכל אחד בכל מקרה צריך ותמיד זה יהיה טוב.

זאב אלקין: הפתרון הוא פשוט.

זאב אלקין: זה הכל עניין של החלטה עד שהתוצאות הן בסדר.

זאב אלקין: כשהתוצאות של כל המפעל הגדול הזה הן על הפנים ודיברנו על זה כבר בדיון הקודם ודיברנו על זה כבר במשך תשעה חודשים, אז זה כבר לא עניין של החלטה.

זאב אלקין: כשבמבחן התוצאה המערכת נכשלת בגדול עם הקהל הזה ועם קבוצת התלמידים הזאת והיא תופשת נדבך שהיא לא צריכה לתפוש בנתונים השליליים בכל חתך אפשרי ששנתון זה או אחר חותך, אז זה אומר שיש בעיות מערכתיות.

זאב אלקין: כשבאים לתקן אותן, השאלה איפה מתקנים קודם, זה נכון.

מזל שינאיק: לחשוב שתוכנית כזו או אחרת, גם אם תכלול את כל התלמידים, היא תימשך מ-א', תתקן את כל הבעיות באחת, גם אם התוכנית תהיה מושלמת, זה אנחנו יודעים שזה לא כך.

מזל שינאיק: הרי אנחנו צריכים טיפול מערכתי.

זאב אלקין: כל הבעיות היא לא תתקן, אבל המצב עם קליטת תלמידים עולים בראשית שנות ה- 90, כשלכאורה הוא היה צריך להיות החמור ביותר, לא היה כמו שהוא עכשיו.

זאב אלקין: וזה לא ייסלח למדינה, כמדינה.

זאב אלקין: אין שום היגיון, לא מבחינת חלוקת משאבים, לא מבחינת מדיניות, לא מכל בחינה אחרת, שמדינה שידעה לקלוט, עם כל הקשיים הרבים שהיו בשנים של הגל הגדול, תלמידים שהנתונים היו הרבה יותר טובים ממה שהם עכשיו, אז יש איזה שהוא, יש איזה שהיא בעיה מערכתית.

זאב אלקין: בעיניי, אחת הסיבות לבעיה המערכתית הזאת, היא בדיוק בנקודה שעלתה כאן לדיון כי המדינה, כשהם היו תלמידים עולים טריים,

מזל שינאיק: מה אם הבעיה שנוצרה אז מתגלית עכשיו?

מזל שינאיק: זה בדרך-כלל אתה לא רואה את זה מייד.

זאב אלקין: תכף אצביע איפה היא נוצרה, היא לא נוצרה אז, באותן השנים הראשונות, אבל היא נוצרה בדיוק כשנגמרו השנתיים-שלוש האלה, שהמדינה רצתה להגדיר את התלמיד כעולה, בדיוק שם.

זאב אלקין: ולכן הוויכוח הזה בינינו.

זאב אלקין: זאת אומרת, הטענה שלי שעד שהמדינה לא תכיר בעובדה שהיא יוצאת שוב ממחקרים שמשרד החינוך הזמין ושם על שולחננו, אנחנו בלעדי משרד החינוך לא היינו נחשפים אליהם, שהפער בשפה נמשך כעשר שנים, במצב נורמאלי, לא תכיר בתופעה שיש ילדים שמה לעשות, אפילו כשהם נולדו כאן, הם גדלים במשפחות שלא מדברים שם עברית ולמעשה הם באים לבית-הספר בכלל בלי שפה ואז בסוף יוצאים בלי אף שפה, זה תואר כאן, את התופעה הזאת של אנשים שיש להם גם בעיות קוגניטיביות כי אין אף שפה שהם שולטים בה בצורה ראויה.

מזל שינאיק: בעיות של מהגרים בכל העולם.

זאב אלקין: עם בעיות של המהגרים בכל העולם המערכת אמורה להתמודד, בדיוק לשם כך היא קיימת והיא צריכה לעשות את זה.

זאב אלקין: כל עוד שהיא איכשהו מצליחה להגיע לאחוזים סבירים ולתוצאה סבירה, אז בסדר היא יכולה להגיד – אני מחליטה להשקיע פה ולא פה.

זאב אלקין: ברגע שהיא מגיעה לנתונים כל-כך קשים וזה גם מחלה מתמשכת, זה לא פתאום השנה התוודענו לנתונים הקשים.

זאב אלקין: הנתונים האלה רודפים אותנו כבר תקופה יחסית ארוכה.

זאב אלקין: השנה, משום מה, יש יותר, לשמחתי, מודעות ציבורית לזה.

זאב אלקין: יכול להיות שגם תרומתנו הצנועה לזה תרמנו בוועדת המשנה הזאת, אבל זה לא העניין.

זאב אלקין: הנתונים היו אותם נתונים גם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש, ולכן כשזה המצב, אז המערכת חייבת לטפל בכל השלבים.

זאב אלקין: היא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס – OK, הבנתי, אני בבעיה, אני אטפל עכשיו בתיכון ואני אקווה שזה מה שיפתור לי את כל הבעיות ואז אם בעוד חמש שנים אני אגלה שטעיתי שלא טיפלתי בכיתות א' עד ד',

מזל שינאיק: לא, כשיהיה לך יותר תקציב, תטפל בכולם.

מאיה שריר: הכוונה היא בוודאי לטפל בכולם, עשינו את השינוי הזה ביסודי, בחטיבות ביניים, הכוונה היא לעשות את השינוי גם בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: תכף נגיע לחטיבה העליונה.

מאיה שריר: על-פי מחקרים, מאמר מאוד מפורסם של פרופ' ברמן מראה לנו דווקא שהקושי העיקרי של ילדים הוא בגילאים שבין 9 ל- 15.

מאיה שריר: למה?

מאיה שריר: מפני שמתחת לגיל 9 יש להם עדיין את טווח הזמן וגם הצרכים שלהם עדיין נמוכים יותר והם מתגברים על הקושי של שפה.

מאיה שריר: ילדים שאחרי גיל 15, יש להם כבר שפת אם ברמה שמאפשרת להם העברה לשפה חדשה וגם מבחינה קוגניטיבית, מבחינת ההתפתחות על-פי פיאז'ה, הם כבר הגיעו לרמה כזאת שהם עושים העברה טובה מאוד משפת אם לשפה שנייה.

מאיה שריר: הגיל באמת הקשה והבעייתי לילדים ואם היו שואלים אותי באופן פרטי מתי לא לעבור, הייתי אומרת בין גיל 9 לגיל 15, זה גיל קשה.

מאיה שריר: זה גיל ששפת האם עדיין לא ברמה מספיקה שמאפשרת העברה, גם גיל של התבגרות, גיל בעייתי מכל הבחינות ובאמת שם הקשיים.

מאיה שריר: באמת לקחנו מראש את חטיבת הביניים וכיתות ה'-ו', זה לא שלא מטפלים בשאר.

זאב אלקין: זה מעניין מה שאת אומרת, כי עודי כאן, לצערי הוא לא כאן היום, עודי בהט, מי שאחראי על כל הנושא הזה, בדיונים הקודמים שהיו כאן, הסביר את זה כקושי טכני בלבד.

זאב אלקין: עכשיו, עודי לימד אותנו שמערכת החינוך שלנו מחולקת לשלושה שלבים, מה לעשות?

זאב אלקין: ובחינוך היסודי היא פועלת על-פי דו"ח שושני שלמעשה כמעט ומונע ממנו לקיים תוכניות יזומות עם שעות שמוזרמות לבית-הספר ולכן הכל הולך למעשה על כתפיו של מנהל על-סמך התקציב הכללי שהוא מקבל שהנושא של עולים משוקלל שם ואז או שהמנהל עושה או שהוא לא עושה, או שיש לו כליים או שלא, או שהוא יודע איך לעשות או שהוא לא יודע.

זאב אלקין: אבל כך למדנו, שזו מהותו של דו"ח שושני ולכן ההשקעה המועטה, יחסית ביסודי, נובעת מהקושי הטכני הזה, שאתו המשרד מחפש דרכים להתמודד והדוגמה האחרונה לזה היתה הסיפור של האולפנים לחינוך היסודי שנכנסו השנה.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: ואותו דבר נאמר לנו גם על החטיבה העליונה, למשרד החינוך קשה לפעול בחטיבה העליונה ולנתב לשם משאבים.

זאב אלקין: את התשובה הזאת הבנתי ולא קיבלתי.

מאיה שריר: זה לא סותר.

מאיה שריר: עדיין ביסודי, ברגע שהכנסנו תוכנית,

זאב אלקין: לא, כי עכשיו את אומרת לי שמלכתחילה, שמשרד החינוך מלכתחילה,

מזל שינאיק: זה עניין של קדימויות.

מאיה שריר: זה לא סותר כי ברגע שהכנסנו תוכנית ליסודי, תוכנית משעולים שנכנסה, היה ברור שהיא צריכה להיכנס ל- ה'-ו', לקראת המעבר לחטיבה, זה לא סותר.

זאב אלקין: מעניין מה המחקרים אומרים על התופעה של ילדי עולים שמגיעים לכיתה א' בלי שפה בכלל, תופעה שדורשת התייחסות מיוחדת בהקשר הזה, כי אינני בטוח ששם הקושי הוא לא מתעצם ולא גורם לבעיות קשות, כולל קליטה חברתית בבית-הספר וכו'.

זאב אלקין: אבל זה נושא שאני אשמח לשמוע גם עליו התייחסות, איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.

זאב אלקין: כיתות ה'-ו', לפי הנתונים של שע"ל וזה הפרש מאוד קטן של גילים, ולכן נוח לי, על כיתות ה'-ו' בוודאי נוח לי להתבסס, לכאורה כמחצית מהתלמידים נזקקו לעזרה הזאת.

זאב אלקין: לפי הנתונים שיש לנו כרגע, מקבלים את זה הרבה פחות מהמחצית, אם היינו מדברים על מחצית, היינו צריכים להגיע לסדר גודל קצת יותר מ- 4,700 תלמידים ויש לנו 1,670.

זאב אלקין: בערך פי שלוש פחות ממה שצריך להיות, אפילו קצת יותר.

מאיה שריר: בכל-זאת, למרות שזה קרוב מבחינת הגילאים, עדיין יש ממש הבדל בין הדרישות של בית-הספר היסודי לחטיבת הביניים.

מאיה שריר: מבחינת מקצועות הלימוד, מבחינת השפה שנדרשת, ההבדל הוא מאוד גדול, בין בתי-ספר יסודי לחטיבת הביניים – זה שני עולמות.

מאיה שריר: ואני לא אומרת שלא צריך להרחיב, הכוונה היא להרחיב.

זאב אלקין: ידוע לי שיש הבדל, אבל השאלה היא אם הפערים הלימודיים שנפתחים אז, הם בכלל ניתנים לסגירה, זאת שאלה, זה לא בטוח.

מאיה שריר: הכוונה היא באמת להרחיב.

זאב אלקין: אשאל אתכם על מה שכתוב כאן למטה במסמך הזה, שבשנת הלימודים הבאה תורחב לשתי תוכניות ב- 50%, החל מ- 1.7.07.

זאב אלקין: [כתוב בטעות 06].

זאב אלקין: הרחבה ב- 50% זה אומר שהגף לקליטת עליה צפוי לתוספת תקציב או שזה אומר רה-ארגון של התקציב הקיים?

זאב אלקין: הרי זה בסוף דורש הקצאה תקציבית.

מאיה שריר: זה לא אומר תוספת תקציב, זה אומר שעודי מאמין שהוא יכול לתת ב- 50% והשאיפה היא לתת יותר מ- 50% תוספת.

זאב אלקין: על בסיס תקציב קיים של הגף?

מאיה שריר: ה- 50% על בסיס תקציב קיים.

זאב אלקין: הרי נכון לעכשיו, הגף לקליטת עליה מתוקצב בקיצוץ 25% בתקציב הבסיס בהשוואה לשנה שעברה, זה קודם כל.

זאב אלקין: את זה כולנו יודעים, הנתונים האלה עלו גם פה בהרחבה וגם בדיונים כלליים בוועדת החינוך, ועדת עליה וקליטה.

זאב אלקין: כולנו יודעים שגם השרה וגם המנכ"ל התחייבו לפרוטוקול בכל דיון אפשרי שיש ואין לי סיבה להניח שהם לא מתכוונים לקיים את זה, שהתקציב יוחזר.

זאב אלקין: זאת אומרת, שבמהלך שנת 2007 ואנחנו גם נדאג לקיים כאן דיונים בהתאם עוד מעט, כדי להבין מתי בדיוק הוא יוחזר, כל התקציב של שנת הלימודים הקודמת, יוחזר לגף לקליטת עליה.

זאב אלקין: זאת היתה התחייבות מפורשת של השרה, של המנכ"ל, לפרוטוקול, במספר ועדות ולכן אנחנו רק מצפים להודעה הרשמית.

זאב אלקין: יותר מזה, אני גם מצפה כחבר ועדת הכספים, להעברה תקציבית בוועדת הכספים, כי כל עוד שאני לא ראיתי את זה עובר בוועדת הכספים, מן הסתם זה לא נעשה.

זאב אלקין: אני מניח שזה יגיע לשם בשלב זה או אחר.

דליה בורגנה: התוכנית משעולים אושרה במסגרת ועדה שנקראת ועדת שפה שבעצם מאגדת משאבים בשותפות של משרדי ממשלה והג'וינט וכמובן למשרד החינוך יש משקל,

זאב אלקין: זה מה שקרוי מסד הקליטה?

דליה בורגנה: נכון מאוד ובמסגרת מסד קליטה אושרה תוכנית משעולים, כאשר היא אושרה עקרונית לשלוש שנים ואנחנו כרגע מהתקציבים המשותפים האלה פועלים במסגרת השנה הראשונה.

דליה בורגנה: זאת אומרת, כשמאיה אמרה שעודי יכול להתחייב להגדיל ב- 50%, הוא נשאל קודם כל על השותפות של מסד קליטה ובוודאי על תקציבים שהוא מארגן מתוך המשרד שלו.

דליה בורגנה: בכל אופן, התוכנית הזאת זוכה למשקל וחשיבות ושמנו אותה על סדר היום.

זאב אלקין: גם את מאשרת שלפי מה שאת רואה, בהחלט הכיוון הוא להגדיל את זה ב- 50%.

דליה בורגנה: אני יודעת, אני מרכזת את ועדת שפה, של מסד קליטה, לכן אני יודעת שזו תוכנית שאושרה.

זאב אלקין: שהולכת להתרחב בשנה הבאה.

דליה בורגנה: בוודאי, והיא מאושרת עקרונית כבר לשנתיים הקרובות, זה רק עניין של פרוצדורה.

זאב אלקין: היא מאושרת עקרונית בתהליך של מניפה של התרחבות?

דליה בורגנה: גם התרחבות במובן שמאיה דיברה, למי שזקוק יותר, וגם במובן של אולי צמצום משאבים מגורמים מסוימים והרחבה מקרנות או מכספים אחרים, אבל לא יפגעו בה.

דליה בורגנה: התהליך של גיוס הכספים והתהליך של האישור העקרוני – קיים.

דליה בורגנה: אולי יהיה יותר דגש ממשרד אחר, ממשרד ממשלתי אחר על התקציב הזה, או הג'וינט ירחיב את החלק שלו, אבל התוכנית מאושרת לשלוש השנים הקרובות.

זאב אלקין: מה היעד המספרי שהתוכנית רוצה להגיע אליו?

דליה בורגנה: את היעד המספרי תמיד קובעים אנשי המקצוע.

דליה בורגנה: אם יש לנו כ- 15,000 תלמידים בחתך הגילאים.

זאב אלקין: לא, נניח על משעולים אנחנו רואים שיש כ- 9,500 תלמידים.

דליה בורגנה: OK, אם ניקח רק את משעולים ויש לנו כ- 9,000 עולים,

זאב אלקין: 9,500.

דליה בורגנה: תמיד יש לנו, תמיד השאיפה היא להגיע לכמה שיותר ילדים, כדי שהתוכנית תעשה שינוי משמעותי, זאת המגמה.

זאב אלקין: זאת לא תשובה.

דליה בורגנה: אבל בדרך-כלל כמובן אין לנו ברירה, אנחנו עושים סדרי עדיפויות.

דליה בורגנה: אז סדרי העדיפויות שלנו מופנים למשל ליישובים עתירי עולים, סדרי העדיפויות שלנו מופנים לבתי-ספר עתירי עולים.

דליה בורגנה: איפה שהרשות המקומית לא יכולה להכיל לבד או לא יכולה לקדם לבד את הנושא, איפה שאין גופים אחרים שתומכים.

דליה בורגנה: יש לנו, למשל, יישובים שיש שם קרנות כמו קרן רש"י צדקא ויש שם עדיפות לאומית כזאת או אחרת בחינוך.

דליה בורגנה: איפה שאין את התמיכה הזאת, אז אנחנו משתדלים לתת את המענה.

דליה בורגנה: סדרי העדיפויות נקבעים תמיד עם השותפים שלנו, אנשי הביצוע.

זאב אלקין: האם יש כוונות במשרד החינוך או במסד קליטה בכללותו, לנסות להגיע למצב שכ- 50% מכלל התלמידים העולים, למשל בכיתות ה'-ו', מגיעים לתוכנית משעולים?

זאב אלקין: שוב, אני מתבסס על התקדים הזה של המבחן של שעל, שגילה שכ- 50% מכלל התלמידים שם, שנכנסים להגדרות האלה, נזקקו לעזרה בעברית.

זאב אלקין: האם בכלל היעד המספרי הזה הוא על הפרק, אם מתכוונים להגיע אליו תוך כמה שנים ואם כן, תוך כמה, או לא, או שזה פועל בצורה של קביעת תקציב ואז משם לכמה תלמידים זה יכול להגיע.

דליה בורגנה: אני רק יכולה אולי לענות מתוך הידיעה שלי, מההיכרות עם המערכת.

דליה בורגנה: ייתכן מאוד שאם היעד שלנו להגיע לאוכלוסייה יותר רחבה ומסד קליטה לא יכול לתת את המענה בשלוש שנים, לפעמים יש מגמה להרחיב את ההתערבות לעוד שנתיים.

זאב אלקין: זה לא פותר לי את הבעיה, כי מה שאת אומרת, את מדברת כרגע על קושי אחר, מה לעשות כדי שבעוד שלוש שנים זה לא ייגמר.

זאב אלקין: כי לכאורה הבעיה לא תיגמר בעוד שלוש שנים.

דליה בורגנה: לא, אנחנו מייצרים תלמידים חדשים שנזקקים.

זאב אלקין: לכאורה, לפי הנתון המספרי שמשרד החינוך הניח על שולחננו, אנחנו במצב נורמאלי היינו צריכים להיות, ואני כרגע עוד לא נכנס לשאלה אם תוכנית משעולים היא הכלי האולטימטיבי הנכון,

דליה בורגנה: לא, היא אחד הכלים.

זאב אלקין: היא כלי כמעט יחיד, לפי מה שהוצג כאן, של תמיכה לשונית.

זאב אלקין: ולכן אני לא נכנס כרגע להערכה שלו, אם הוא נכון או לא.

זאב אלקין: אבל הוא כלי כמעט יחיד שמשרד החינוך ומערכות אחרות מספקות לתלמידים בגילאים האלה ואז, אם אני יוצא מנקודת הנחה שכמחצית מהתלמידים זקוקים לזה, השאלה היא, האם אנחנו תוך פרק זמן סביר, שנתיים-שלוש, או אפילו ארבע, נגיע למצב שכל ילד עולה שני, בשכבת הגיל הזאת, ישתתף בתוכנית.

זאב אלקין: כי ההערכה שאת מדברת, לא מדברת על הערכה מספרית של מספר משתתפים בשנה, היא אומרת שזה גם יימשך הלאה, שזאת בעיה בפני עצמה, מה יקרה אם זה לא יקרה, מה יקרה אחרי השנתיים האלה נניח שזה יוארך, אבל אני אפילו לא שם.

זאב אלקין: אני שואל אם למישהו יש יעד להביא את זה מספרית ואיך זה בדיוק מתכוונים למלא את היעד הזה באמצעות איזה משאבים תקציביים, כי היעד שאודי שם כאן זה הרחבה ב- 50% ואנחנו רואים שההרחבה צריכה להיות פי שלוש.

זאב אלקין: בדיון שהיה כאן בשבוע שעבר על הנושא של היסודי, אינני מתייחס כרגע לחטיבת ביניים, לא מתייחס לתכנונים, יש שם הרבה.

זאב אלקין: מה שעלה כאן בדיון, הוצגו כאן כמה דברים שרובם זה תוכנית, זה דברים שהם מעטפת, דברים שניתן להיעזר בהם או בצורה של אינטרנט או בצורות אחרות, לתהליך בית-ספר.

זאב אלקין: אבל תוכנית שהולכת על בסיס של שעות בצורה מרוכזת על התלמידים, למעשה לחינוך היסודי הוצגו רק שניים.

זאב אלקין: אגב, נשמח לשמוע, אבל אנחנו מדברים רק על תוכניות שהן הוראת עברית.

מזל שינאיק: כל תוכנית שבעברית, היא בעצם גם הוראתית.

מזל שינאיק: גם אם זה לא ישיר.

מזל שינאיק: ממש ככה.

זאב אלקין: על זה אני חולק באופן עקרוני מכל וכל, זה מחזיר אותנו הרבה שנים אחורה.

זאב אלקין: לפי התפישה הזאת, אפשר לקחת את הילד, לזרוק אותו למים לבית-ספר, לשכוח ממנו, כי הוא מקבל שם 40 שעות עברית.

מזל שינאיק: זה פירוש לא נכון של מה שאמרתי.

מזל שינאיק: זה עיוות של מה שאמרתי.

מזל שינאיק: מה שאני מתכוונת זה שרכישת שפה, אסור לנו לשכוח, היא נרכשת בסביבה דוברת השפה, זה לא כאילו ילד לומד בתפוצות עברית.

מזל שינאיק: יש לו עברית ברחוב, עברית בחוג, עברית בקולנוע, עברית בטלוויזיה וכו' וכו'.

מזל שינאיק: שלא לדבר על זה, שיש לו עברית גם בבית-הספר במקצועות האחרים.

מזל שינאיק: אי-אפשר לזלזל בזה.

מזל שינאיק: אי-אפשר לבנות על זה בלבד, צריך לאגם את כל זה בשיעורי עברית, אבל אי-אפשר בכלל להשוות התקדמות וזה אנחנו יודעים מכל השפות בעולם, כשאתה רוצה שהבן שלך יצליח באנגלית, אתה שולח אותו לסאמר-סקול, מפני שזה אחרת מאשר הוא לומד אותו דבר כאן.

זאב אלקין: מה שאת אומרת, את רק מעצימה את הקושי והתהייה שלי מהכישלון החרוץ של המדינה במטרה הזאת.

זאב אלקין: כשאני שומע שמדינת ישראל, שמממנת תוכנית חפציבה, ואחראית על הוראת עברית יחד עם הסוכנות בבתי-ספר יהודיים למשל בחבר המדינות, לא מצליחה בהוראת העברית להוציא כמה חריגים, אז אני יכול להבין את זה, כי זה לא בסביבה לשונית, אני עדיין שואל אם היא משקיעה את הכספים נכון, האם היא מלמדת בצורות נכונות.

זאב אלקין: אבל אני יכול להבין למה זה.

זאב אלקין: אבל כשמדינת ישראל עם כל הגורמים שאת נתת, שזה בסביבה לשונית וכו' וכו', מגיעה לנתונים האלה, אז אני מופתע יותר ולוחץ יותר.

זאב אלקין: היא הנותנת.

מזל שינאיק: זה, אין ספק.

מזל שינאיק: אין מה להשוות בכלל התקדמות ברכישה שפה כאשר זה בסביבה שזה לא יתקיים, אבל אסור לנו לא לקחת את זה בחשבון מפני שיכול להיווצר מצב,

זאב אלקין: אסור להתבסס על זה.

מזל שינאיק: לא, לא להתבסס.

זאב אלקין: הכל נמדד בתוצר הסופי.

זאב אלקין: אם התוצר הסופי שמשרד החינוך היה מניח על שולחננו והיה מניח על שולחנה של מדינת ישראל היה בסדר, אז היינו אומרים – OK.

זאב אלקין: העובדה היא שהוא לא בסדר.

מזל שינאיק: אנחנו רוצים להבין ממה זה בא.

מזל שינאיק: אנחנו במצב הזה שלא מתווכחים אם התוצר בסדר או לא בסדר, אלא רוצים להבין את המניעים, את הגורמים, כדי לטפל בהם.

מזל שינאיק: עכשיו, כשאני אומרת שזה יכול להיווצר מצב, אם בשיעורי עברית לא לוקחים בחשבון מה קורה בשיעורי מתמטיקה, בשיעורי גיאוגרפיה, בשיעורי היסטוריה או בשיעורים אחרים, אני אשאר עכשיו במסגרת בית-הספר, שלא לדבר על מה שקורה בסביבה הרחבה יותר, בתקשורת וכו', אם לא לוקחים את זה בחשבון, יכולה להיווצר התנגשות.

מזל שינאיק: זה יכול, לא רק שלא יהיה לנו את היתרון שהיינו מצפים שיהיה, אלא גם אנחנו נפגע בזה.

מזל שינאיק: לכן צריך לקחת את זה, אני מדברת על גישה.

זאב אלקין: את מדברת על איך.

מזל שינאיק: נכון.

זאב אלקין: את מדברת אתי על משהו שאני אפילו עוד לא שם.

זאב אלקין: איך להפעיל את התוכנית עזר בהוראת עברית לילדים שזקוקים לקביים האלה ולתמיכה, מה זה צריך לקחת בחשבון.

מזל שינאיק: זה לא רק תוכנית שע"ל כמה לומדים, צריך לראות את כל התמונה, צריך לראות את ההתערבות גם הבלתי פורמאלית, הכל תורם.

מזל שינאיק: צריך, אבל, לעבוד בצורה כזאת שנראה איגום משאבים כמו שאני רואה שעובדים ולראות איך כל רכיב מגביר ולא מושכים את הילד לכיוונים מנוגדים, זה העניין.

זאב אלקין: מה שאני רוצה לראות ולשמוע זה מה הדרך שתצליח תוך כמה שנים לחלץ אותנו מהנתונים העגומים שבהם אנו נמצאים ולכן אני שואל על הגדלה ולא על שימור הקיים, כי בקיים אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ולכן אני מוטרד כי כשאני שומע שאנחנו היינו צריכים פה בדיוני תקציב להשקיע מאמצי שכנוע כדי לשמור את הקיים וגם זה עוד לא קרה, שהכסף החסר עוד לא חזר לקופה, אני שואל את עצמי מאיפה יבואו התוספות שיבטיחו את ההרחבות הנדרשות כי לאן מגיעים עם הקיים – אנחנו כולנו יודעים.

זאב אלקין: אלא אם כן פתאום יבוא משרד החינוך ויגיד – המצאתי שיטה חדשה ובאותו כסף אני יודע לעשות ניסים ונפלאות ולהגיע לתוצאות שהן פי שלושה, ואגב, המקדמת זה פי שלושה, הוא הקריא, בכל הנתונים שיש, הנתונים הם פי שלושה יותר רעים ממה שצריכים להיות, ממש ככה, באיזה נתון שלא תיקח.

זאב אלקין: ולכן אני גם לא מופתע, למשל, כשאני פה מוצא שצריכים לכאורה פי שלושה תלמידים להכניס לתוכנית הזאת.

זאב אלקין: כנראה יש קשר בין הדברים.

מזל שינאיק: אני הייתי מציעה בזהירות.

מזל שינאיק: קודם נראה איך היא עובדת, עוד לא הערכנו אותה ונראה אם אנחנו רוצים להכפיל אותה או לשלש אותה כמו שאתה רוצה או לשנות אותה או להוסיף לה דברים אחרים.

מזל שינאיק: אני חושבת שאסור להסתכל על זה בצורה פשטנית שהנה יש יותר תלמידים שצריכים ולכן את התוכנית הזו צריך להגדיל.

מזל שינאיק: צריך לראות את התמונה, היא מאוד מורכבת.

מזל שינאיק: אני מסכימה אתך שהיא בעייתית.

זאב אלקין: מזל, היא היתה מורכבת כבר הרבה שנים ולתלמידים העולים שנפגעים מכך משנה לשנה, הם הרי לא יכולים, אינני יכול לשים אותם בפריזר ולהגיד – ילדים יקרים, תישארו במקפיא כמה שנים, מדינת ישראל יחד עם גורמים נוספים תפעיל כמה תוכניות ניסיוניות, תגיע למסקנה, אחר-כך נוציא אתכם מהפריזר ונתחיל לטפל בכם.

מזל שינאיק: אני חושבת שאת השלב הזה כבר עברנו ולכולם ברור שיש בעיה חמורה ורוצים לטפל בה.

זאב אלקין: לכן אין כאן ברירה אלא מצב של מדינה בדרך ומהר, כי אם אנחנו ננהג ממש בצורה,

מזל שינאיק: מהר אבל בשֹום שכל, כלומר, עם הערכה, עם הסתכלות.

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: אני הראשון ששאלתי, אתם זוכרים בדיון הקודם, על הערכה וגם שאלתי שאלות על תוכנית שע"ל, שההערכות הקודמות שראיתי לא בדיוק הצביעו על כך שהיא,

מזל שינאיק: הערכה מוכרחים לתת בזמן, אי-אפשר, זה כמו הגנן שמוציא את השתיל של הגזר כל יום, לראות כמה הוא צמח.

מזל שינאיק: אנחנו מוכרחים לחכות שיעבור זמן מסוים.

זאב אלקין: מזל, את מייצגת כאן את משרד החינוך?

מזל שינאיק: קודם כל את עצמי.

זאב אלקין: לא, את כאן כנציגת המשרד, יש כאן שתי נציגות המשרד והמשרד מדבר מפיך.

מזל שינאיק: אני נציגה של המזכירות הפדגוגית.

זאב אלקין: בשבילנו כאן זה משרד החינוך.

מזל שינאיק: אין בעיה.

זאב אלקין: זה אחד.

זאב אלקין: וכשהנהלת המשרד החליטה שאתן מייצגות אותו, אז מבחינה זאת אתן נציגות המשרד.

זאב אלקין: אני מניח שחזקה עליכן שכשמשרד החינוך מפעיל הערכה, אז הוא חושב שזה בדיוק הזמן הנכון להפעיל אותה, אחרת הוא לא היה מזמין ומשלם עבורה.

זאב אלקין: וההערכה שאני ציטטתי כאן בדיונים הקודמים על שע"ל שאמרתי שבנתוני ההערכה הזאת משאירים סימני שאלה לא פשוטים על התוכנית, מהערכה של משרד החינוך.

זאב אלקין: לכן זה לא דומה לגנן שמוציא כל יום את השתיל.

זאב אלקין: אני חי מפיכם.

זאב אלקין: למזלי, משרד החינוך יודע לשים על השולחן מספיק נתונים שמאפשרים לי גם שאלות ביקורתיות וגם שאלות הבנה על מה שקורה וזה לשבחו של משרד החינוך ייאמר, שהוא לא מסתיר את הנתונים האלה, הם כולם מונחים, הם באינטרנט, ניגשים לכל מי שרוצה לגשת לראות ולשאול ואם הוא יודע לנתח אותם בצורה סבירה, אז הוא גם יודע לשאול שאלות על בסיס, בדיוק לשם כך יש את הנתונים, אנחנו חיים במדינה שקופה.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת, שאלתי על נתוני הערכה בשע"ל, קיבלתי תשובה שנתוני ההערכה השנה שעוד לא פורסמו הם הרבה יותר טובים.

זאב אלקין: אמרתי שאני מצפה להם בקוצר רוח.

מזל שינאיק: אני התכוונתי למשעולים.

זאב אלקין: אני לומד את ההערכה.

זאב אלקין: אבל במצב של מדינה שבדרך זה לא מצב שאני יכול להגיד – יש לי כ- 4,600 – 4,700 תלמידים שצריכים את התוכנית ואז אני לוקח 1,500 ועושה להם תוכנית של שלוש שנים ואז רואים אם היא הצליחה ואם לא – הוא עושה תוכנית אחרת, שוב, על 1,500.

זאב אלקין: כי הילדים האלה בינתיים בורחים לי ולכן מבחינה זאת, ממה נפשך?

זאב אלקין: אם המשרד לא בטוח שהתוכנית היא טובה, אז שיפעיל שתיים או שלוש תוכניות, שכל אחת מהן תעמוד על 1,500 ובסופו של דבר יכסו בערך את כל הילדים שצריכים את התמיכה.

מזל שינאיק: המשרד עשה תוכנית שנחשבת בעיניו לפחות, עם כל הכוונות הטובות, הטובה ביותר שהוא יכול לעשות, אבל יחד עם זה, לפעמים נתוני ההערכה מכים לך בפנים.

זאב אלקין: אם ככה, הוא היה צריך לכאורה להתחיל את התוכנית הזאת מלכתחילה או לפחות לצאת לדרך מאוד ברורה של שנה-שנתיים, מקסימום שלוש, שבמסגרתה כל מספר הילדים שזקוק לזה, מקבל את העזרה ובקצב הגידול שמונח כאן לפנינו, אני לא רואה שזה קורה.

זאב אלקין: לכן אני שואל את השאלה הזאת ולכן אני מוטרד ממנה כי לו יצוין שהתוכנית היא מצוינת, שהכל מצוין,

מזל שינאיק: התוכנית – טובה, הביצוע – נראה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: התוכנית – טובה, הביצוע – מצוין, המורים – מקצועיים, כל השאלות הלא פשוטות ששאלנו כאן על שע"ל הן נכונות גם למשעולים, למורים, אני לא רוצה להיכנס לשם.

זאב אלקין: לו יצוין שהכל נכון וכל התהיות שהיו לנו, כל הבעיות שהעלינו אינן נכונות והתוכנית היא מצוינת, זה בדיוק מה שצריך ובדיוק מספר שעות שצריך, כי גם כאן יש שאלה אם מספר השאלות, זה הרי לא רק השתתפות בתוכנית, הוא לא גדול מדי, האם זה פותר את הקושי או שצריכים יותר שעות.

זאב אלקין: אבל נניח, כל זה מצוין, תוכנית משעולים זה הכלי האידיאלי, גם אז במצב שאני רואה היום, גם כשיעברו שלוש השנים האלה, לא כל הילדים שצריכים את זה, יקבלו את זה, אלא יקבלו את זה, אפילו אם קצב הגידול יישמר בצורה כזאת, יקבלו את זה בערך חצי מהילדים שצריכים.

זאב אלקין: לכן, כשאני לא רואה חזון, כי אני לא רואה את סוף הדרך.

זאב אלקין: אם היו אומרים לי שתוך שלוש שנים, בהנחה שזה פועל בסדר, אנחנו מגיעים ומכסים את כולם – מצוין.

זאב אלקין: אבל כשזה ככה, אני ממשיך לשאול שאלות.

מסרט וורקו: מעבר לשתי התוכניות האלה יש עוד תוכניות נוספות שמתבצעות במסגרות הפורמאליות, כמו פאק"ט, למשל, והוא כן נותן מענה לחלק מהילדים שהם כן רשומים כאל כ-לא נהנים מהתוכניות.

זאב אלקין: נשמח, זה יפתור לנו חלק.

עמרם אקלום: אין לי את הנתונים המדויקים, אבל כמו שמסרט אומרת, יש עוד הרבה תוכניות לפחות אצלנו, שפועלות בגילאים האלה ועוסקות גם בנושא של שפה, כמו פאק"ט ומרקם ועוד תוכניות נוספות.

זאב אלקין: כשאתה מדבר על תוכניות מסוימות, כשאתה מדבר ילדים מסוימים, תפרט, כמה ילדים, באיזה גילאים אנחנו מדברים?

עמרם אקלום: אני באתי מוכן לחטיבה העליונה, אבל אני מוכן לשלוח נתונים, לאסוף את הנתונים האלה ולתת לכם, כמה תוכניות ומיהם שמופעלים ביסודי.

זאב אלקין: תוכל במילה להגיד למשל על איזה גיל אנחנו מדברים?

עמרם אקלום: ב-פאק"ט אנחנו מטפלים ביוצאי אתיופיה מגיל לידה ועד כיתה ו', כ- 10,000 תלמידים שמשתתפים בתוכנית.

עמרם אקלום: יש לנו את מרקם, אני לא יודע להגיד את המספרים המדויקים, אז ככה שזה מאות ילדים שמשתתפים בתוכנית.

עמרם אקלום: אני יכול לשלוח אליכם נתונים יותר מדויקים, לא נערכתי לגיל הזה.

מאיה שריר: אוכל להוסיף, גם אני לא חשבתי שנדבר על זה היום.

מאיה שריר: פאק"ט זה Parents and children together, תוכנית יחד אתנו, והיא עובדת על הגיל הרך רק, עד כיתה א', פאק"ט פלוס, הרחבנו לכיתות א' עד ד' יש עוד בהרחבה.

זאב אלקין: זה מספרים גדולים?

מאיה שריר: ליוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: מה סדר גודל מספרי הילדים?

עמרם אקלום: להערכתי – 3,000 ילד, יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: אני שואל רק על פאק"ט פלוס.

עמרם אקלום: כן, להערכתי.

זאב אלקין: והתוכנית מטפלת בהוראת עברית?

עמרם אקלום: גם.

זאב אלקין: אם אתה אומר מספר כזה, זה אומר שכמעט כל ילד יוצא אתיופיה שנמצא במערכת, בהגדרות האלה מכוסה.

זאב אלקין: אני יודע כמה יש.

זאב אלקין: אני יודע שסך מספר ילדים אתיופים לפי מה שהוצג לנו בערך כ- 50% מילדי העולים שנמצאים במערכת,

עמרם אקלום: זה גם עניין של הגדרות.

עמרם אקלום: אנחנו מדברים בג'וינט על עולים גם מבני עולים, אז זה גם מטה את הנתונים.

מאיה שריר: גם אנחנו, בקשר ליוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים גם על בני עולים.

מאיה שריר: תוכנית מרקם,

זאב אלקין: רגע, בתוך 10,000 ילדי אתיופיה לא נמצאים?

זאב אלקין: בכיתות ה'-ו'.

מאיה שריר: הם נמצאים גם בשע"ל וגם במשעולים.

מאיה שריר: את תוכנית מרקם כבר הצגתי בשבוע שעבר.

זאב אלקין: אבל כולנו ביחד הסכמנו שזה כלי, מתכונת הפעלתה לא פותר את הבעיה של שעות שחסרות.

זאב אלקין: זה כלי שאפשר לנצל אותו במידה ויש במסגרת מה לנצל אותו, אבל זה לא פיתרון מערכתי לבעיה וזה נאמר כאן לא רק על-ידי, אלא גם על-ידי משתתפי הישיבה, גם על מרקם וגם על עוד כמה דברים נוספים שהוא כלי מאוד חשוב, מאוד ראוי, זה מצוין שמשקיעים בזה משאבים אבל זה עדיין בהיעדר תוכנית מערכתית מסודרת שבאה עם שעות ועם מורה, זה בסופו של דבר לא יוכל לתת את המענה הראוי.

מסרט וורקו: יש כאן סתירה בנתונים.

מסרט וורקו: מאיה, ציינת שההתייחסות של משרד החינוך לגבי יוצאי אתיופיה כעולים גם לגבי ילידי הארץ.

מאיה שריר: תלוי במה.

מאיה שריר: תוכניות שמוגדרות והן מסומנות מההתחלה.

מסרט וורקו: רק לגבי פאק"ט?

מסרט וורקו: לא בנתון הזה.

מסרט וורקו: את מתייחסת אך ורק לילדים שעלו.

מאיה שריר: אלה עולים.

עמרם אקלום: להשלים לגבי הדיון שהיה פה, אני חושב שצריך לגעת בשאלה איך אנחנו רוצים לטפל בכלל באוכלוסייה הזו.

זאב אלקין: זו – הכוונה חטיבה יסודית?

עמרם אקלום: אני מדבר בכלל, כי היה פה דיון באיזה גילאים לטפל ואני חושב שזה דבר מאוד עקרוני וגם מקצועי כי האפשרות הזאת לטפל בגילאים יותר גדולים היא, זה סוג של כיבוי שריפות כי אנחנו כולנו יודעים שהפערים נוצרים כבר בגיל הרך ובכיתה א'.

עמרם אקלום: זה לא משנה מתי הם מגיעים, הפערים העיקריים, וכל המחקרים בעולם מראים את זה, שהם נוצרים מגיל לידה ועד שהם נכנסים לכיתה א'.

מזל שינאיק: אבל אם העולה הגיע בכיתה י"ב או בכיתה י"א?

מזל שינאיק: אתה מטפל בו ברגע שהוא הגיע.

עמרם אקלום: זה עדיין כיבוי שריפה במובן הזה שאנחנו הגענו למקום עם הילד הזה, שאין לנו מצב אחר לטפל בו.

עמרם אקלום: נוצר פער בכיתה ו' וצריך לטפל בו.

עמרם אקלום: למיטב ידיעתי, גם מגיעים תינוקות עולים לפה וגם בהם צריך לטפל.

עמרם אקלום: ככל שאנחנו נטפל בגיל יותר מוקדם, אנחנו נצמצם את הפערים האלה כי מה שקורה זה שהיום,

זאב אלקין: אתה אומר הפוך, למעשה, ממה שמזל דיברה.

עמרם אקלום: אלה שמגיעים בגיל מסוים, לא נחזיר אותם הרי, מגיעים כמובן, אבל אלה שמגיעים בגיל צעיר, בגיל גן וכו', צריך לטפל בהם משם.

עמרם אקלום: כי הילדים האלה מגיעים ללא מיומנויות יסוד לכיתה א', ושם נוצרים פערים והפערים האלה זה לא רק שהם לא יודעים את השפה, זה תסכול אחר ברמה של התנהגויות ואלימות ודברים אחרים ואני חושב שפה צריך, חלק גדול מהמשאבים צריך לבדוק איך אפשר להשפיע בגיל הזה ויחד עם האופציה הזאת שגם לטפל נקודתית בגילאים היותר מבוגרים שמגיעים.

עמרם אקלום: אבל אי-אפשר לומר שאם אנחנו מטפלים בכיתה ו' או בחטיבות הביניים, פתרנו את הבעיה.

עמרם אקלום: לא אמרתי שאמרו את זה.

אילנה ליטבק: חשוב גם לציין שעיקר הבעיה היום היא אותם אלה שהם או שנולדו בני עולים או שהגיעו נורא קטנים.

אילנה ליטבק: אני מחזקת את עמרם, אתה צודק לדעתי במאה אחוז.

אילנה ליטבק: אנחנו כבר בקושי מדברים היום על אנשים שמגיעים היום, זה מאוד חשוב כל הנושא של האולפנים, אין ספק, אבל היום עיקר הבעיה, רואים את זה בשנתון סטטיסטי, הוא מתייחס לילדים שהגיעו לכאן בגיל שנה, שנתיים, מאז העלייה של שנות ה- 90 כבר עברו הרבה מאוד שנים והבעיה היא שם, ילדים שהם בגן לא מקבלים את הטיפול.

זאב אלקין: בסופו של דבר, ברמה של הסכמה עקרונית – זה יפה, אבל כשאנחנו מגיעים להצגת נתונים ותוכניות, אנחנו רואים שמבחינת חלוקת המשאבים של המשרד, למשל להוציא את המקרה הקטן מאוד בינתיים של עברית ידידותית, שגם הוא בלתי פורמאלי, הוא לא בדיוק המענה הנכון ולהוציא את המערכת של פאק"ט שנותנת מענה רק למגזר מסוים מתוך ילדי העולים, המשרד אומר – אין לי כלים.

זאב אלקין: הרי זה מה שהוא אומר.

זאב אלקין: כשהוא אומר – יש לי תוכנית משעולים והיא פועלת מכיתה ה', אז זה אומר שאין לי כלים.

זאב אלקין: אז זה שאין ויכוח עקרוני על זה שגם צריכים לטפל בגילאים הקטנים זה יפה, רק כל עוד שאין ויכוח עקרוני לא מתורגם למשאבים ולא מתורגם לתוכניות, אז זה לא עוזר.

זאב אלקין: אבל גם במקומות שהוא מתורגם למשאבים ולתוכניות, אני עדיין לא רואה דרך שתוך שנה, שנתיים, שלוש, בצורה מסודרת, לוקחת אותנו למצב נורמאלי, אלא אם כן המשרד בונה על כך שמספר תלמידים עולים הולך ויורד, שזה נכון.

מאיה שריר: אני חושבת ששינוי נוסף שעשינו ומאוד מאוד חשוב, זה העניין של האולפנים.

זאב אלקין: זה לא פותר, מאיה, ואת יודעת טוב כמוני שהשינוי הזה מאוד רחוק, זה ניצני השינוי, כי מתוך האולפנים שרצו לפתוח ביסודי, רצו לפתוח שמונה השנה נפתחו ארבעה.

מאיה שריר: עדיין, אני ביקרתי לפני שבועיים, יש שמה אולפנים של ילדים,

זאב אלקין: השאלה זה מספר שעות.

זאב אלקין: המדד הוא מאוד פשוט, כל מה שנאמר כאן, אם כבר עשינו אז נגמור את הסוגריים.

זאב אלקין: ילד, כדי להשתלט על העברית, צריך בחצי שנה ראשונה לפחות ועדיף שנה, משהו בסדר גודל 16, 18 שעות בשבוע.

זאב אלקין: כל מה שמתחת למספרים האלה, זה לא אולפן, זה פתרון ביניים, זה משהו חלקי שבסופו של דבר פותח פערים שאחר-כך יצטרכו להשקיע מאמצים יותר גדולים כדי לטפל בהם.

זאב אלקין: גם ילד שקיבל את 16, 18 שעות בשבוע, בחצי שנה ראשונה, גם הוא אחר-כך צריך את התוכניות האלה של שעות בודדות, עד כמעט עשר שנים שהוא במערכת.

זאב אלקין: אבל בלי זה, הוא צריך אותן פי עשר.

זאב אלקין: לכן, באולפנים שמגיעים למספרים כאלה של השעות, לפי מה שאני יודע, זה רק ארבעה מקומות בארץ.

זאב אלקין: אני אשמח לשמוע שאני טועה, אולי עוד אחד או שניים, וזה מכסה מיעוט קטן מאוד של הילדים בחינוך היסודי.

זאב אלקין: לכן, גם הרפורמה המצופה שם, זה נכון שהמצב היום טוב יותר מאשר בשנה שעברה כי אז הם בכלל לא היו וגם מספר השעות שנותנים לזה שלא נכנס, לא התמזל מזלו לעלות לעיר שיש שם מסגרת כזו, גם מספר השעות גדל ועדיף ללמד ילד שש שעות בשבוע, מאשר שעתיים בשבוע.

זאב אלקין: שש לא מספיק.

זאב אלקין: הקשר בין הדיונים הללו הוא עקיף בלבד.

זאב אלקין: המערכת חייבת, גם כדי לסגור פערים שכבר נעשו ולגבור על הטעויות שנעשו וגם בלי טעויות, במצב אידיאלי, היא היתה צריכה לפתח תוכניות לילדים שהם הרבה זמן בארץ, בנושא הזה של הוראת העברית.

מזל שינאיק: יש, התחלתי לציין את זה במפגש הקודם שלנו וחשבתי שנגיע לזה היום ביתר העמקה והרחבה.

מזל שינאיק: אנחנו צריכים להבחין בין תוכניות שהן באמת קצת כמו שנאמר עם ריח של כיבוי שריפה, שמנסים לפתור בעיה שהתעוררה, בעיה מקומית, לבין תוכניות שהן לטווח הארוך.

מזל שינאיק: ואנחנו פועלים בשני הצירים.

מזל שינאיק: התכנון לטווח הארוך לוקח יותר זמן ובצדק, אודי כל הזמן לוחץ ואומר – אבל בינתיים אי-אפשר, כמו שאמרת, לשים אותם בפריזר.

מזל שינאיק: אז בינתיים יש תוכניות שהן נקודתיות וצריך לאסוף את כל הפירורים האלו ולראות איך זה נותן לנו תמונה שלמה ואיפה צריך להגביר ואיפה צריך לא, אבל מתוך ראייה כוללת ויש גם תוכנית לטווח רחוק, שיושבת ועדת היגוי מאוד גדולה, בראשותה של פרופ' שונה בלום קולקה, שהיא מומחית לנושא וכתבה תוכנית לכל גיל בשלוש רמות של שליטה בשפה והתוכנית הזאת נמצאת כבר בטיוטה, היא תושלם להפצה בסוף השנה הזו.

זאב אלקין: זה תוכן או שזה גם תוספות תקציבים לשעות?

מזל שינאיק: לא, אני מדברת רק על תכנים עכשיו, אני לא מופקדת.

מזל שינאיק: אבל זה כמובן יהיה הבסיס, אנחנו רוצים לעבוד על סמך נתונים.

מזל שינאיק: זה יכלול מבחנים ועל סמך זה, זה כולל למשל סטנדרטים מאוד מפורטים לגבי כל אחת מאופנויות השפה, מה נדרש בכל רמה, בכל גיל ואז על-פי זה, כמובן, תיבנינה תוכניות בהתחשב במה שכבר יש, כדי לסגור את הפערים, את המקומות שאנחנו רואים שהם לא מטופלים וצריך לטפל וכדי לעבוד על סמך באמת מסד נתונים אמפירי.

זאב אלקין: מבחינה זאת אין לי מערכת זמן.

זאב אלקין: היא הפסידה יותר מדי תלמידים והיא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס כמה שנים להתארגן עד שהיא תבנה משהו.

זאב אלקין: היא יכולה ללכת בדרך של ניסוי ותהייה ותיקון, זה בוודאי.

מזל שינאיק: היא עובדת בשני צירים.

זאב אלקין: היא יכולה במקביל לפתח תוכנית-על, אבל לא יעלה על הדעת שמערכת במודע היום, יוצאת מתוך נקודת הנחה שגם בעוד שנתיים-שלוש, היא לא מכסה את כל הילדים שהיא צריכה לכסות.

מזל שינאיק: זה אתה צודק במאת האחוזים.

זאב אלקין: זה מה שאני רואה בנתונים שאתם מספקים.

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח לקבל מכם מכתב שהיה כתוב שם שתוכנית משעולים מתוכננת הרחבתה במאה אחוז בשנה הבאה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ואז אני יודע שבדיוק אנחנו סוגרים את הפער הזה של פי שלוש תוך שלוש שנים, התוכנית מגיעה למיצוי מלא, OK, הפסדנו עוד הרבה ילדים בשנתיים האלה.

מזל שינאיק: נעריך אותה קודם, נראה, נשנה אותה ונמשיך.

גילה שחר: ושאר הילדים יהיו בתוכניות אחרות, יש תוכניות אחרות שיש בהם אלמנט מאוד בולט של שפה, תלמידי עולים.

גילה שחר: סליחה, אני מהחברה למתנ"סים, לא היינו שותפים לדיונים הקודמים אז אנחנו לא יודעים.

זאב אלקין: אתם מוזמנים קבועים, אני יודע שהחברה למתנ"סים עושה רבות בנושא הזה, אני אשמח אם בעתיד תהיו,

גילה שחר: פעם ראשונה הוזמנו היום, מאוד שמחנו לבוא, אנחנו מאוד שמחים לקחת חלק בתהליך הזה, אנחנו רואים את עצמנו חלק מקליטת העלייה, על בעיותיה ועל הלמידה שלה ואנחנו עוסקים בזה שנים רבות עם היקפים מאוד גדולים בשיתופי-פעולה עם כל הגופים – משרד החינוך, משרד הקליטה, הג'וינט וכו', כולנו כאן בשותפות אסטרטגית עמוקה בעניין.

גילה שחר: אני רואה ששתי התוכניות שהציגו כאן, גם שע"ל וגם משעולים, הן תוכניות שאני שמחה להגיד שפותחו אצלנו, על-ידינו, בפיילוט אצלנו, והועברו אחר-כך למשרד החינוך, עם חשיבה מאוד מעמיקה שלנו בעניין הזה.

גילה שחר: אני שמחה שהן נחשבות להצלחה, שמשרד החינוך באמת אימץ אותן לתוך המערכת.

גילה שחר: יחד עם זה, יש ילדים מחוץ למערכת, עם ממשקים מאוד גדולים לתוך המערכת.

גילה שחר: אנחנו מלמדים תלמידים אמנם בשעות אחר-הצהריים, עם הרבה מאוד דגש על שפה, גם בבית-הספר היסודי ובעיקר תלמידים בכיתות ד' עד ו', יוצאי אתיופיה גם עולים וגם ילדי עולים, בשנים קודמות כשהתקציבים היו קצת יותר נדיבים עבדנו גם עם כיתות יותר נמוכות.

זאב אלקין: בנוסף לפאק"ט.

גילה שחר: זה בנוסף לפאק"ט.

זאב אלקין: וזה אותם ילדים בפאק"ט או שזה ילדים נוספים?

גילה שחר: לא, אין כפל.

גילה שחר: לכן המספרים, כשאתה סופר את הילדים, אתה חייב להוסיף את הילדים האלה, שלפחות זכינו השנה במכרז אנחנו מדברים על 1,400 ילדים ביסודי.

זאב אלקין: מנין המימון?

גילה שחר: משרד החינוך ומשרד הקליטה יצאו יחד השנה למכרז בתוכניות פל"א, שזו התוכנית הטובה והעיקרית שלנו, חברו יחד ליצור באמת.

עמרם אקלום: השנה אנחנו מפעילים 700 ילדים.

גילה שחר: בהצהרה, במכרז, המספרים היו מאוד גדולים, כרגע בשטח יש קצת בעיה בגיוס תקציבים לעניין הזה, כמו כל דבר אחר, ואנחנו מדברים על 500 – 700 תלמידים ביסודי, כולם יצאי אתיופיה.

גילה שחר: זו המדיניות של משרד הקליטה.

זאב אלקין: לפי מה שאנחנו דווחנו, זה תוכנית,

מסרט וורקו: אבקש להסביר מדוע רק יוצאי אתיופיה.

מסרט וורקו: אינני שותפה לתוכנית פאק"ט ולא אוכל להתייחס לגביה, לגבי פל"א, לעומת זאת, כן אוכל להתייחס, לפחות בשש השנים האחרונות שאני נמצאת במשרד אני כן שותפה לתוכנית הזו.

מסרט וורקו: יש חלוקה מאוד ברורה מבחינת האחריות בין שני המשרדים בתוכנית הזו, חטיבת הביניים והתיכון היא באחריות משרד הקליטה וכיתות היסוד באחריות משרד החינוך.

מסרט וורקו: בסך-הכל הכללי, עד לפני שנה היו משולבים בתוכנית כ- 6,000 ילדים, כאשר 4,808 תלמידים היו בחטיבות ביניים ותיכון, באחריות משרד הקליטה.

מסרט וורקו: מרבית התלמידים שהיו משולבים בתוכנית ועדיין משולבים בתוכנית הם יוצאי קווקז ובוכרה ולא יוצאי אתיופיה, כך שהנהנים העיקריים בכיתות היסוד הם יוצאי אתיופיה, ובחטיבות הביניים ובתיכון הן קהילות אחרות.

זאב אלקין: מה הבסיס להחלטה כזאת?

מסרט וורקו: בגלל שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גורמים אחרים לשכבות הגיל.

זאב אלקין: התשובה שנתת מסבירה מדוע יש פחות יוצאי אתיופיה בחטיבת הביניים ובתיכון.

זאב אלקין: זה לא מסביר למה כשמפעילים את פל"א ביסודי, זה אך ורק ליוצאי אתיופיה.

מסרט וורקו: אינני יודעת למה כי אינני עוסקת בכיתות היסוד, אבל אני מאמינה מאוד שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גופים אחרים.

זאב אלקין: אנחנו שומעים שאין.

מאיה שריר: ליוצאי קווקז יש את מרקם עם שעות שמפעילה עם הילדים.

זאב אלקין: ולא יוצאי קווקז ולא יוצאי אתיופיה?

זאב אלקין: יוצאי נובוסיבירסק?

זאב אלקין: יוצאי פריז?

עמרם אקלום: אין, אין מענה.

עמרם אקלום: אנחנו מקבלים פניות ואין לנו תשובות.

זאב אלקין: מה עומד מאחורי זה?

זאב אלקין: השאלה הזאת כבר עלתה פה כמה פעמים בהקשרים שונים, גם כשהיה כאן דיון על התקציב הכללי, על תקציב משרד החינוך, נשאל אחד מהחברים, כמדומני נציג האגודה למען הילדים העולים, לא זוכר מי בדיוק העלה את השאלה, אבל שאל למה 3/4 תקציב או אפילו יותר של האגף לקליטת עליה, מכוון לפי הגדרה של התקנה על יוצאי אתיופיה, בזמנו עודי הבטיח לנו תשובה על זה, אנחנו עדיין מצפים לה.

זאב אלקין: מעבר לשאלה הכללית של חלוקת משאבים, השאלה הספציפית כאן, למה, היות ואין מענים, בא לכאן משרד החינוך ואמר – לילדים העולים בחינוך היסודי, המענים שיש לי זה משעולים, שזה נותן מענה לקבוצה יחסית קטנה של תלמידים, כי זה עבור כולם, במשעולים משתתפים כולם, גם יוצאי אתיופיה, לא יוצאי אתיופיה, זה נבחר בית-ספר וכל מי שיש שם.

זאב אלקין: יש את עברית ידידותית, שזה קטן מאוד ורק מתחיל להתפתח ושם בטוח משתתפים כולם וחוץ מזה, במשרד החינוך ובגורמים נוספים אומרים – יש את פאק"ט, שמיועד בגילאים האלה אך ורק ליוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: מגיעה החברה למתנ"סים ואומרת – יש לי את פל"א ולפי ההגדרות של משרד החינוך, משרד הקליטה, לא היא החליטה כך, זה מיועד אך ורק ליוצאי אתיופיה ואז כשהכדור חוזר למשרד החינוך, הוא אומר – יש לנו גם את מרקם לילדים קווקזים.

זאב אלקין: ואיפה האחרים?

גילה שחר: אני רוצה להוסיף קצת על אחרים.

גילה שחר: יש לנו גם תוכנית שנקראת קיץ של עברית.

זאב אלקין: אבל זה חוזר אלייך, כי אתם,

מסרט וורקו: זה ממש לא חוזר אלי, מסיבה אחת פשוטה, כי יש חלוקה מאוד ברורה בין שני המשרדים.

מסרט וורקו: אני יכולה לתת את כל התשובות הדרושות לגבי חטיבות ביניים ותיכון.

זאב אלקין: ביסודי התשובה היא למשרד החינוך?

מסרט וורקו: כן.

עמרם אקלום: זה מגיע לנקודה הזאת, כי ליוצאי אתיופיה רוב הכספים להערכתי מגיעים מגופים חיצוניים, לא ממשלתיים.

עמרם אקלום: וזה מעוות את התמונה.

זאב אלקין: זה עוד יותר, זה מעצים את השאלה.

זאב אלקין: כי אני שואל כרגע על חלוקת הכספים הממשלתיים.

עמרם אקלום: אתה מדבר על החלק של הממשלה, בסדר.

זאב אלקין: כן, כן.

זאב אלקין: כשדיברתי על 3/4 תקציב, זה תקציב של משרד החינוך, של ממשלת ישראל.

עמרם אקלום: ההשתתפות של הממשלה היא מזערית.

זאב אלקין: כשהניח כאן עודי בהט את התקציב של הגף לקליטת עלייה במשרד החינוך, היה כתוב שם בתקנות, שחור על גבי לבן, והגודל של התקנה הזאת היה בערך 2/3 מסך התקציב ואחר-כך היה כתוב שבכל התחנות האחרות, יוצאי אתיופיה משתתפים באופן שוויוני כמו כל השאר.

זאב אלקין: אז הוא אומר שבערך עוד כחצי או פלוס-מינוס, יש תוכניות שונות, הם לוקחים בכל השאר.

זאב אלקין: ואז יצא וזה נשאל כאן על-ידי אחד מהחברים – למה בחלוקת משאבים ממשלתיים, לא גופים פרטיים שרשאים לתרום ולהשקיע כראות עיניהם, החלוקה היא מגזרית ולא היתה לי תשובה על זה.

זאב אלקין: ביקשתי מעודי לענות הוא אמר – כך היה באופן היסטורי.

זאב אלקין: תשובה בעייתית.

זאב אלקין: אם זה צורך, אני מצפה ממשרד החינוך לבוא מגובה ולומר – עשינו מחקר, כך וכך.

זאב אלקין: דו"ח שוהמי מצביע על פערים, אבל לא בפער של שלושה על אחד, כאשר החלוקה המספרית היא אחרת לגמרי.

זאב אלקין: דו"ח שוהמי מצביע באופן חד-משמעי שלא ניתן להזניח את כל הילדים האחרים ולהגיד אמירה שבעיני היא גם שגויה ולא טובה למגזר האתיופי, שרק לילדים אתיופים יש בעיה והמדינה רוצה לטפל בזה, כי הבעיה היא כללית של ילדים עולים.

זאב אלקין: זה נכון, שלמגזרים שונים יש סיבות שונות לפעמים והיא שונה, אבל דרושה מעורבות של המדינה בכולם ולכן השאלה הזאת עלתה כאן.

זאב אלקין: אני הנחתי שעודי צריך לעשות עבודת מטה, היו גם דיוני תקציב, היו מספיק צרות אחרות, אז אני עדיין מצפה לתשובה הזאת ואני מניח שהיא תינתן בצורה מסודרת על-ידי נציגי המשרד בעתיד הקרוב.

זאב אלקין: את השאלה הזאת, כשהיא נשאלת בצורה ספציפית כאן כרגע, היא נשאלת – מה היתה הסיבה כשהפעילו למשל את תוכנית פל"א, לעשות את זה דווקא מוגדר.

סעיד ענאבוסי: עדיין אנחנו, לפני חתימת ההסכם עם משרד החינוך בקשר להפעלה עם החברה למתנ"סים, הבעיה אני חושב זה בקשר ליתרות התקציב שנמצאות במשרד החינוך אצל עודי והוא רוצה שנתחיל לעבוד ואז אמרנו – מבחינת סדר העדיפויות, מי שזקוק יותר זה העדה האתיופית ותתנו את זה לאתיופים.

סעיד ענאבוסי: זה הסיבה היחידה.

סעיד ענאבוסי: אין לי שום הסבר אחר.

סעיד ענאבוסי: 500 הילדים הראשונים, זה מהאתיופים.

זאב אלקין: אז תראה איך אנחנו פה בטיעון מעגלי כי מה יוצא, לפי מה שאתה מספר.

זאב אלקין: בא אליך משרד החינוך, אומר –יש לי יתרת תקציב שאני רוצה לנצל אותה, אחרת היא תלך לאיבוד.

זאב אלקין: יתרת התקציב שיש לי היא בסעיפים שקשורים לילדים אתיופים.

זאב אלקין: OK, מבחינתך כחברת המתנ"סים זה בהסבר מספק מבחינתי כחבר כנסת ממש לא.

זאב אלקין: כי כשאודי מגיע לכאן, ואני רואה שחלוקת התקציב שלו מלכתחילה היא שלוש על אחד, כאשר הפרופורציה של ילדים היא אחרת, ואני שואל אותו למה והוא עדיין לא סיפק לי תשובה, אז השאלה חוזרת במקומה, כי אם הוא היה מחלק תקציב בתחילת שנה אחרת אז לא היתה לו יתרת תקציב דווקא בסעיף הזה ואז הוא לא היה אומר לך את מה שהוא אמר לך.

סעיד ענאבוסי: יתרת תקציב זה ההסבר שלי.

זאב אלקין: אני אומר לך שיתרת תקציב היא פועל יוצא של חלוקת תקציב מלכתחילה וחלוקת תקציב מלכתחילה, יש שאלות לגביה.

מסרט וורקו: אני חייבת לציין שצריכים להיזהר מלהבין את התקציב של גף קליטת העלייה בצורה כזו שכמעט 40% מהתקציב זה על כוח-אדם של מרכז ההיגוי.

מסרט וורקו: זה לא תקציב שהולך לפעילות פר-ילד.

מסרט וורקו: נכון שהחלק היחסי של התלמידים יוצאי אתיופיה הוא קטן לעומת אוכלוסיות אחרות, אבל עדיין, התקציב הזה הוא לא נותן מענה לילד באופן ישיר.

מסרט וורקו: יש שמה כוח-אדם של משרד החינוך, צריך לקחת אחריות,

זאב אלקין: אבל כוח-האדם הזה עובד עם ילד מסוים, עם מגזר מסוים.

מסרט וורקו: עדיין, משרד החינוך צריך לקחת אחריות וליישם את החלטת הממשלה ולקלוט את האנשים האלה כעובדים מן המניין.

זאב אלקין: על זה דיברנו.

מסרט וורקו: וכדי לפנות את התקציב הזה וכן לייעד אותו לעולים אחרים גם.

מסרט וורקו: צריך להבין את העניין הזה כי למעלה מעשרה מיליון שקלים מיועד רק לכוח-אדם של מרכז ההיגוי.

זאב אלקין: זה לא מסביר, כי בתקנה של משרד החינוך כתוב שחור על גבי לבן, החלוקה של המשאבים.

זאב אלקין: זה שמשרד החינוך מנצל את התקנה הזאת כדי להשקיע בפרויקט מסוים ועדיין מקשר את זה ובצדק כי הפרויקט קשור למגזר האתיופי ולכן המשרד לא חורג מחלוקת התקנות, זה בסדר.

זאב אלקין: אבל בחלוקה הבסיסית, בשמות של התקנות, יש את החלוקה הזאת.

זאב אלקין: היא היתה נורא מוזרה כאן.

זאב אלקין: השאלה נשאלה, התשובה שניתנה שכך זה נוצר באופן היסטורי היא ממש לא תשובה, מבחינת התכנון התקציבי.

דליה בורגנה: זה מרכז ההיגוי.

דליה בורגנה: מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה הוא הראשון שיזם את הפרויקט הזה.

דליה בורגנה: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, פרשנו את תוכנית פל"א, היא לא היחידה.

דליה בורגנה: יש לנו תוכנית אחת שמצומצמת בהיקף, אבל היא כוללת את כל העולים, ודאי תשמח לשמוע על התוכנית הזאת, קיץ של עברית, לימודי קיץ ל- 1,900 עולים מכיתה ד' עד י"א, שממומנת על-ידי שלושה שותפים – המשרד לקליטת עלייה, משרד החינוך והסוכנות היהודית.

זאב אלקין: את יכולה גם להניח שחזקה על החברים ממשרד החינוך וממשרד הקליטה, שהם הזכירו את זה לא פעם ולא פעמיים.

מסרט וורקו: אני רוצה להמשיך את מה שהתחלתי לומר בהקשר של פל"א.

מסרט וורקו: השנה, בשונה משנים קודמות, יצאנו למכרז.

מסרט וורקו: בשנים עברו היה פטור לחברה למתנ"סים והיינו מתקשרים באופן שוטף כל תחילת שנת לימודים, לפעמים עם חוזה שמסתיים בדצמבר ואחרי זה מחדשים אותו בינואר ולפעמים למשך עשרה חודשים, ספטמבר-יוני.

מסרט וורקו: השנה, בגלל שהיציאה למכרז התבצעה קצת מאוחר ולא רצינו גם לקטוע את הרצף החינוכי של הילדים שהיו בתוכנית עצמה, החלטנו שקודם כל ממשיכים עם אותם הילדים שהיו בשנה שעברה, לכן יש ירידה במספר הילדים, כי לא קלטנו, כי גם לא היתה היערכות מספקת מבחינת התקציב, בגלל הקיצוצים שהיו ובגלל העלויות היותר יקרות בעקבות המכרז.

מסרט וורקו: זה לא עניין של יתרות תקציביות.

מסרט וורקו: בתחילת שנת עבודה אין יתרות תקציביות, יתרות תקציביות יש בסוף השנה.

זאב אלקין: לפעמים יש מה שרוצים להעביר מהשנה שעברה.

מסרט וורקו: זה רק בתנאי ששריינת אותו כבר בשנה שעברה.

מסרט וורקו: את פל"א התחלנו בתחילת השנה, זה לא יתרות תקציב, זה פשוט ניצול של תקציב קיים.

זאב אלקין: לדברייך, ההסבר ששמענו כאן, לא עובד.

מסרט וורקו: זה לא יתרות תקציב, אני מוכרחה לציין.

זאב אלקין: זה כנראה מה שאני אמרתי, שזה לא יתרות תקציב, זה תקציב.

זאב אלקין: פשוט כך מחולק התקציב של משרד החינוך ולכן נוח לו להגיד שזה רק ליוצאי אתיופיה כי בתקנה התקציבית שלו כך זה חשוב.

זאב אלקין: למה בתקנה תקציבית שלו כך זה כתוב?

זאב אלקין: כי הוא רוצה את זה.

זאב אלקין: למה משרד החינוך רוצה את זה ככה, לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה.

זאב אלקין: אבל זה עובר בשמך למשרד החינוך, נצפה לתשובה.

מסרט וורקו: תוכנית פל"א בעיקרון מיועדת לכלל העולים.

מסרט וורקו: אפשר להיכנס למכרז ולבחון את זה.

מסרט וורקו: אנחנו מייעדים את זה לכלל העולים.

זאב אלקין: אבל ביסודי זה לא כך.

מסרט וורקו: גם בחטיבת הביניים זה לא כך, בתיכון.

מסרט וורקו: אבל עדיין, בהתאם לתקציב הקיים, אתה נותן לכאלה שזקוקים לתוכנית במיידי.

מסרט וורקו: במידה ויהיה לנו הרחבה תקציבית, נפתח את זה לאוכלוסיות נוספות.

זאב אלקין: זאת כבר בעיה.

זאב אלקין: אמירה כזאת היא בעיה וכאן זה גם חוזר אליכם, כי שוב, אם יש לך מחקרים שאומרים חד-משמעית שיש לך שתי קבוצות והפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא,

מסרט וורקו: יש כמה קבוצות.

זאב אלקין: יש הרבה, נכון.

זאב אלקין: אני מביא מצב תיאורטי.

זאב אלקין: הפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא נניח אחד לשלושה, אז את אומרת – OK, אז אני אחלק גם את המשאבים, למרות שמספרית הם שתי קבוצות שונות, אחת לשלושה.

זאב אלקין: אבל כשהמחקרים שלך לא מדברים על פער של אחד משלושה אלא הפער הוא קטן מכך וחלוקת המשאבים היא אחד משלושה, השאלה חוזרת למקומה.

זאב אלקין: וכמו שהיא חוזרת למשרד החינוך, משרד הקליטה עוד לא ראינו את התמונה התקציבית הכוללת ואני גם לא זוכר שיש שם רישום, משרד החינוך חשף את עצמו כי הוא רשם תקנה שכתוב עליה שחור על גבי לבן ולכן הדברים הם ברורים.

זאב אלקין: כמו שאני זוכר, אם אינני טועה, חלוקת התקציבים הרלוונטיים במשרד הקליטה, הם לא מוגדרים מגזרית אלא בנויים,

מסרט וורקו: בנושא חינוך יש שלוש אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שזה יוצאי קווקז בוכרה ואתיופיה.

זאב אלקין: אם נראה פה בישיבות הקרובות את החלוקה של התקציבים של משרד הקליטה, יכול להיות שגם שם תעלה שאלה כזאת, או שכן או שלא,

זאב אלקין: במשרד החינוך היא עלתה באופן מהותי.

זאב אלקין: אני רוצה בכל-זאת להתחיל את הדיון על תיכון אבל את הסיכום הזה אני רוצה לעשות על נתון מספרי מאוד פשוט וכאן הכדור חוזר אליכם.

זאב אלקין: דיברתי על זה בסוף ישיבה קודמת ואני עדיין מצפה לראות ממשרד החינוך תוכנית מסודרת.

זאב אלקין: לפי הנתונים שאתם סיפקתם לנו, מבחינת משרד החינוך ואני כרגע אפילו לא נכנס לגורמים נוספים שפועלים, מצוין שפועלים ויפה שכך כי אינני בטוח שתוכניות המשרד מספיקות לתת מענה.

זאב אלקין: הגורמים האחרים צריכים לבוא מעבר למה שמשרד החינוך עושה.

זאב אלקין: בתוכניות שאתם שמתם כאן על השולחן, כמשרד החינוך, בשני הדיונים שהיו כאן, על חטיבת הביניים ועל היסודי, יוצא באופן ברור שמספר גדול מאוד של תלמידים, בערך כמחצית בחטיבות הביניים וכשני-שליש ביסודי, לא מקבלים את המענה.

זאב אלקין: אני חושב שהמצב הוא בלתי אפשרי לחלוטין ומה שאני מצפה מהמשרד לדיונים הבאים זה תוכנית פעולה מסודרת שעושה אחת משניים – או שמסבירה איך ובאיזו דרך ובאיזה קצב זמן, אנחנו נכסה את הפער הזה, או שמסבירה שמספר הילדים הולך לרדת פלאים בשנים הקרובות, לפי התכנון של משרד החינוך ולכן משרד החינוך חושב שהפער יצטמצם מעצמו או שמסבירה איך באותם משאבים, אנחנו עושים את הנס ומגיעים לתוצאות טובות הרבה יותר, בלי להקיף את כל הילדים.

זאב אלקין: אלה הם שלושת הדברים שהפתרונות היחידים שאני רואה, אינני רואה כאן פתרון רביעי, אני מניח שהמשרד לא יבוא ויגיד – המצב הקיים טוב לי ואני נשאר אתו.

זאב אלקין: ולכן הכדור חוזר כאן אליכם.

זאב אלקין: לצערי, לא רק על יסודי, כשפתחנו את סדרת הדיונים הזאת, הייתי בטוח שעיקר הבעיה תהיה לנו ביסודי ובתיכון, בעקבות ההסבר של עודי.

זאב אלקין: אבל גם בחטיבת הביניים, ברגע ששמתם נתון על השולחן ואנחנו מדברים סביב הצורך בנתון הזה כבר שתי ישיבות וברגע שעכשיו הוא מונח על שולחננו, יוצא כאן שחור על גבי לבן שגם שם, המיצוי זה 50%.

זאב אלקין: ומה שהתחלנו אותו, כשעודי התחיל את הדיון ואמר – להערכתי כ- 90% של הילדים מקבלים מענה ואחר-כך בעקבות שאלות שהיו כאן מהשטח, הסתייג ואמר – צריכים ללכת לבדוק, הנה הלכתם, בדקתם, רואים שהמיצוי הוא 50% בלבד, וזה רחוק מאוד מכמעט כל ילד מקבל מענה ולכן השאלה הזאת גם על חטיבת הביניים, ששם אין קושי טכני, שם אין דו"ח שושני ואין סחלם אלא זה שאלה רק של משאב שהמשרד מעמיד וזה לא לעודי, זה לעודי כנציג של מי שמעליו – למנכ"ל ולשרה, של חלוקת משאבים ומה הפתרון שהם רוצים רואים את עצמם.

מאיה שריר: יש לי תשובות שעודי הבטיח לך לגבי החטיבות העליונות.

מאיה שריר: כאשר מדברים על אולפנים.

מזל שינאיק: מבקשת לציין הערה אחת, יש נתונים לא רק אצל עודי, יש עוד פעולות.

מזל שינאיק: יש לקחת זאת בחשבון.

זאב אלקין: עודי, כשנמצא כאן הוא נמצא כאן לא כראש גף לקליטת עליה.

זאב אלקין: עודי כשנמצא כאן הוא נמצא כאן כמשרד החינוך, כנ"ל שתיכן כשהייתן כאן בשני הדיונים האלה.

מזל שינאיק: אני נמצאת כאן כמזכירות פדגוגית.

זאב אלקין: לא, אין דבר כזה בכנסת.

זאב אלקין: אין, מזל, אין דבר כזה.

זאב אלקין: כשמשרד החינוך, את נמצאת כאן בשם שמואל אבואב ויולי תמיר ולכן כל שאלה שנשאלת על משרד החינוך, גם אם זה לא במחלקה הספציפית שאת מייצגת, מופנית לשתיכן, מועברת דרככן, התשובות מועברות דרככן והאחריות היא עליכן.

זאב אלקין: אחר-כך, בתוך המשרד, המשרד סוגר עניינים בתוך עצמו.

זאב אלקין: בבקשה.

מאיה שריר: אנחנו נשאלנו לגבי שינוי באולפנים בחטיבות העליונות, הכוונה היא לא לשנות את החלוקה התקציבית כך שלא תהיה הגדרה פר ילד, כפי שהיה נהוג של שעה פר ילד, אלא לעבור לשיטה של חטיבות הביניים, זאת אומרת שש שעות מינימום, אפילו אם הוא ילד אחד בבית-הספר.

מאיה שריר: בדקנו לגבי מספרים של השנה הזאת כמובן, איננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה.

מאיה שריר: נדרשות 650 שעות כתוספת, זו תוספת תקציב של שלושה עד שלושה וחצי מיליוני שקלים.

זאב אלקין: כדי להגיע למינימום של שש או כדי ליצור את הרף דומה לחטיבות ביניים, שאחר-כך 12 ממספר מסוים של ילדים וכו'?

מאיה שריר: נכון.

מאיה שריר: ובלי להתייחס לקבוצות שהן כבר מראש היום קבוצות של 15 תלמידים, כמו קבוצות נעל"ה, למשל, שהם לא זקוקים.

זאב אלקין: מה הצפי של המשרד?

זאב אלקין: שהתוספת הזאת תימצא והרפורמה הזאת תפעל בשנה הבאה או עדיין אינכם יודעים?

מאיה שריר: אנחנו עדיין לא יודעים.

זאב אלקין: דברים נוספים שברצונך לציין על החטיבות העליונות?

מאיה שריר: בחטיבות העליונות, מעבר לכך, זה יכול לתת גם מענה, תשובה חלקית למה שקורה בחטיבות הביניים בשע"ל וגם ביסודי.

מאיה שריר: יש פיזור רב של אוכלוסייה.

מאיה שריר: מכיוון שיש בתי-ספר שיש תלמידים בודדים, אנחנו מודעים לחשיבות של בגרות לעולים ולא בגרות רגילה, זה בהחלט עדיף לתלמידים העולים לגשת לבגרות שהיא מיועדת,

זאב אלקין: זה נושא התאמות בגרויות, בזה דיברנו כאן,

מאיה שריר: אני לא מתייחסת להתאמת בגרויות, אני מדברת על איך לתת מענה של שעות או של תוכנית.

מאיה שריר: מכיוון שיש באמת פיזור נרחב ובתי-הספר לא מסוגלים ליצור קבוצה ללימוד לקראת בגרות לעולים, אנחנו יצרנו בחודשים האחרונים, שוב, יחד עם מסד קליטה, אנחנו עושים תוכנית ללמידה מרחוק בארבעה מקצועות לבגרות, כולל ספרי לימוד, זה היסטוריה, אזרחות, ספרות ולשון.

מאיה שריר: מסד כמובן שותפה לזה.

מאיה שריר: הם ילמדו ברשת.

זאב אלקין: למידה מרחוק.

זאב אלקין: במחשב, כל ילד.

מאיה שריר: בבתי-הספר באשכולות פיס בכל המרכזים, כאשר אנחנו נותנים כאן פתרון שהוא באמת מאוד מיוחד כי ברשת אפשר להכניס תלמיד מקצרין ותלמיד מירוחם ולתת גם קבוצות עם עזרה אפילו בשפות אם.

זאב אלקין: את לוקחת אותנו כרגע למשהו אחר.

זאב אלקין: יש שאלה חשובה שאנחנו חלקית טיפלנו בה כשקיימנו דיון על כל הנושא של בגרויות לעולים, של איך משרד נערך לעזור לילדים עולים לעבור בגרויות, לא רק בהתאמות אלא גם בשעות עזר ומה שאת אומרת כרגע, זה שם.

זאב אלקין: הנושא שלנו, כרגע לדיון, זה איך משרד נערך לתת עזרה בעברית, לילדים שהם אפילו נמצאים בארץ מעבר לשנה ראשונה, שנתיים, שלוש, ועדיין זקוקים לעזרה הזאת ונמצאים בחטיבה העליונה וזאת היתה השאלה.

זאב אלקין: ולכן האם על השאלה הזאת יש לך עוד התייחסות.

מאיה שריר: בחטיבות העליונות, מניסיון שלנו, לילדים אין הרבה זמן ואפשרויות לקבל תוכניות למשל או משעולים או אפילו עוגן לשלב עם התוכניות שלנו, שמאוד טובות ואנחנו מודעים לבעייתיות של התיכון, כיוון שבאמת הם צריכים להיות ממוקדים בבחינות הבגרות.

מאיה שריר: לכן יש הרבה מאוד תוכניות לבגרות שיש כאן.

זאב אלקין: זו תשובה מוזרה, אני תכף אשמח לשמוע את נציגי הרשתות, אורט למשל שיושבים כאן, אבל לכאורה, אם מגיעים נתונים של משרד החינוך, דו"ח שוהמי או מכל כיוון אחר, ואומרים שאחת מהסיבות לכך שילדי עולים לא עוברים טוב את הבגרויות היא פערי השפה ולכאורה, ובדיוק כשאנחנו מדברים על עוד תלמידים בתיכון זה עוד יותר חמור כי לפעמים התלמיד שתכף צריך לעבור בגרות, הוא נניח שלוש-ארבע שנים בארץ, בוודאי ובוודאי יש לו פערי שפה, ואז נורא קשה לי לשער שבית-הספר, שאם היה מגיע משרד החינוך לבית-הספר ולתלמיד והיה אומר – הנה, קח שעות נוספות, לחזק את העברית שלך כדי שאתה תוכל להתמודד יותר טוב עם הבגרויות, יגיד בית-הספר ויגידו ההורים – תודה רבה, לא צריך, אין לנו זמן.

זאב אלקין: אשמח לשמוע את אורט.

מאיר פרשטמן: אני עומד בראש מכון גורלניק באורט, לצדי ד"ר דבורה הרפז, מנהלת הוראת הלשון.

מאיר פרשטמן: התשובה לכך היא שאנחנו צריכים, כדי שהילד ילמד, מעל יסודי או בכלל, הוא צריך מוטיבציה ואני יכול ללמד אותו עברית גם תוך כדי הוראת היסטוריה, כלומר אם אני בא ואומר לו – אתה צריך להתכונן לבחינה בהיסטוריה, אבל בשנתיים שאתה צריך, לך תלמד עברית שלא קשורה להיסטוריה, אז רמת המוטיבציה שלו היא תהיה נמוכה יותר.

מאיר פרשטמן: לעומת זאת, אם אני אמצא דרך ללמד אותו עברית תוך כדי הוראת ההיסטוריה, אז תהיה לו גם מוטיבציה,

זאב אלקין: בתוך הכיתה הרגילה?

מאיר פרשטמן: לא חשוב כרגע.

זאב אלקין: אתה צריך שעות בשביל זה, או לא?

מאיר פרשטמן: לא ביקשתי עוד שום דבר, כי אני מדבר אקדמי יותר.

מאיר פרשטמן: גם בתוך הכיתה הרגילה וגם מחוץ לכיתה הרגילה.

מאיר פרשטמן: בתוך הכיתה הרגילה הוא יושב עם עוד 40 ילדים, שאי-אפשר לתת תמיד מענה פרטני, ומחוץ לכיתה אני יכול להתייחס לבעיות השפה שלו.

דבורה הרפז: אנחנו פיתחנו תוכנית שהיא נקראת חונכות.

דבורה הרפז: יש לנו חונכות בכל מיני תחומים אבל אני רוצה לייחד את הדיבור על חונכות בנושא עברית.

דבורה הרפז: התפישה שלנו, של שלהבת, שהתפתחה במשרד החינוך, זה שילוב של הבנת הנקרא והבעה,

קריאה: זה גם לתלמידים ותיקים, לא רק לעולים.

קריאה: אתם לוקים את הפן של העולים.

דבורה הרפז: החונכות, אני לא יכולה לתת מספרית, אבל אני יכולה בהחלט לבדוק את הדברים ולהעביר את הנתונים, איזה אחוז מהם הם עולים.

דבורה הרפז: המטרה היא שהתלמיד, מעבר למה שהוא מקבל בכיתה, יקבל חיזוקים נוספים והחיזוקים הנוספים האלה הם דרך העברת ידע לצד חיזוק מסוגלות עצמית ואלו שני הדברים שעומדים לנו ככה מול העיניים.

דבורה הרפז: אז פעם בשבוע יושב תלמיד בחטיבה העליונה עם קבוצה של תלמידים בחטיבת ביניים, ומקנה להם ידע שהכין אותו המורה בעצם, בכיתה.

דבורה הרפז: ואנחנו מדברים על תחומי דעת שונים, אנחנו לא יכולים להפריד את שיעורי העברית מכלל ההוראה לבית-הספר כי זה חטא לעשות את זה, כי מדברים עברית גם בשאר המקצועות וקוראים טקסטים בעברית בשאר המקצועות.

דבורה הרפז: אז הכוונה היא שהוא לוקח מיומנויות של הבנת הנקרא והבעה, תוך כדי כישורי שפה נדרשים נוספים, ומפנה את זה לפעילות,

זאב אלקין: בצורה של חונכות.

דבורה הרפז: זה או תלמיד על תלמיד, או תלמיד על קבוצה של שלושה-ארבעה תלמידים.

דבורה הרפז: אנחנו בעצם מרוויחים פה שתי אוכלוסיות, אנחנו מרוויחים את החניכים, שהם תלמידי חטיבת ביניים, כי הם מקבלים עבודה פרטנית יותר וחיזוק דברים שמורה בכיתה של 40 תלמידים לא יכול לעשות כי אין מסגרות אחרות.

זאב אלקין: השאלה אם אין כי אתם לא צריכים,

דבורה הרפז: לא, כי אין אפשרות.

זאב אלקין: זה בדיוק העניין.

זאב אלקין: יש, מגיע כאן משרד החינוך ואומר – יש לי את כל הכסף שבעולם, רק החינוך של החטיבה העליונה לא רוצה לקחת כי הוא אומר שאין לו מה לעשות עם התקציבים האלה.

דבורה הרפז: במציאות שלנו זה לא קיים.

זאב אלקין: אבל אני עושה אתך סימולציה.

זאב אלקין: אם יבוא משרד החינוך אליכם, לרשת אורט, ויגיד – תראו, אנחנו רואים שיש בעיה בידע של עברית של התלמידים, אנחנו מוכנים לתת לכם שעות נוספות לנושא הזה, כדי שזה לא יהיה בצורה של חונכות כי עם כל הכבוד לצורה של חונכות, שונה הוראה על-ידי מורה מקצועי ואני לא אכנס כרגע לתכנים, יכולה להיות הוראת עברית כעברית, יכולה להיות הוראת עברית שלוקחת בחשבון של מקצועות שהתלמיד צריך להיבחן בהם וכו', אבל היא מקצועית.

זאב אלקין: יש מקצוע כזה, הוא נקרא הוראת עברית כשפה שנייה ואף אחד לא ביטל אותו מהיותו מקצוע.

זאב אלקין: כמו שמתמטיקה לא מלמדים בצורת חונכות, אלא זה רק תוספת, כנ"ל גם להוראת עברית כשפה שנייה.

מאיר פרשטמן: מדובר בצורה מעורבת.

מאיר פרשטמן: אל"ף, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת גם באמצעים תקציביים של גופים שונים כמו למשל הג'וינט בתוכנית אופק בנצרת עלית או של ה- ENP, זו קבוצה של כעשרה יישובים.

מאיר פרשטמן: כחלק מהפרויקט כולו.

מאיר פרשטמן: כלומר, יש גם שיעורי תגבור בעברית, רגילים, או במקצועות רגילים, וגם את פעולת החונכות.

מאיר פרשטמן: ופעולת החונכות עצמה, היא יכולה להיעשות גם במסגרת בית-הספר לכאורה ללא תוספת שעות, אבל לכאורה,

זאב אלקין: אני רוצה לנסות להבין את זה מבחינת נקודת מבטו של ילד.

זאב אלקין: אני היום ילד שהתקבלתי לרשת אורט, לחטיבה העליונה.

זאב אלקין: אני אקח שתי סימולציות, אחת – אני נמצא בארץ שלוש שנים או שנתיים, ואז נדמה לי שמגיע לי שעה אחת באופן מתוקצב,

מאיה שריר: לפני השינוי שאנחנו מציעים.

זאב אלקין: השינוי שאתם מציעים מתייחס לא רק לשנה ראשונה אלא לכל השנים?

זאב אלקין: אני הבנתי שהוא מתייחס לשנה ראשונה של הוראת עברית.

זאב אלקין: לא, אני שואל על משהו אחר, לכל תלמיד עולה, נדמה לי עד ארבע שנים בארץ או עד שלוש שנים בארץ, מגיע בין שעה לשעתיים שעות עזר בשבוע, מתוקצב על-ידי משרד החינוך, נכנס אליכם לסחל"ם, אוטומאטית.

זאב אלקין: ואז אני עושה שתי סימולציות.

זאב אלקין: דבר אחד – אני תלמיד כזה, אני לא בשנה ראשונה, לכן את שעות העברית עשיתי.

זאב אלקין: אני כביכול למדתי עברית בצורה מצוינת, לא יודע איפה ואיך, אבל באתי.

זאב אלקין: הייתי נניח בחטיבת ביניים, לא יודע איפה למדתי שם עברית 18 שעות בשבוע כי אין כמעט מקומות כאלה, אבל עברתי.

זאב אלקין: התקבלתי לרשת אורט, עכשיו מגיע לי שעה אחת בשבוע, אם אני לא י"א, י"ב, נדמה לי זה שעה בשבוע, שעת עזר שמן הסתם היא תנוצל, כשמה כן היא, היא לא בדיוק להוראת עברית, היא שעת עזר לאותם מקצועות שבאופן טבעי תלמיד עולה יתקשה בהם, כי חלקם עוד אף פעם כמעט ולא למד אותם, כמו תנ"ך או מקצועות נוספים, שהוא בא ממציאות אחרת לגמרי, לא לומדים שם בבית-הספר, הוא צריך לסגור פערים גדולים כמו לשון, יש לו מבחן בגרות בלשון שהוא צריך לעמוד בו וזה לא פשוט ובדרך-כלל שעת העזר הזאת, יש במה לנצל אותה, שלא להוראת עברית ולא לחיזוק העברית שלו.

זאב אלקין: אז אני שואל על התלמיד הזה, בסימולציה מס' 1, כמה שעות נוספות בשבוע הוא מקבל ברשת אורט, כרגע אפילו לא משנה לי מאיפה מגיע המימון אם בכלל, ועל-ידי מי, ושאלה שנייה – אותה סימולציה על תלמיד שהוא חמש שנים בארץ ואז הוא לא זכאי מבחינת משרד החינוך לשעות, למרות שלפי כל המסמכים, גם הוא צריך את החיזוק.

זאב אלקין: אפילו עוד לא שאלתי מה הוא יעשה.

זאב אלקין: אני שואל מה יש לו, יכול להיות שאין לו אפילו שעה שבועית אחת, לפי איך שאני מבין את המצב.

מאיר פרשטמן: התלמיד הראשון יקבל תגבור על-פי מה שמגיע לו לפי התקציב, על-ידי מורה.

זאב אלקין: אבל זה לא עברית, זה שעה אחת בשבוע שהיא מן הסתם תתמודד עם הפנים של תוכן של אותם מקצועות שהוא בכלל לא למד אותם בארץ המוצא, כמו לשון, כמו תנ"ך, כמו אולי קצת היסטוריה, ספרות, שם זה מוכר.

זאב אלקין: אז זה לא פותר את הבעיה של שליטה בשפה.

מאיר פרשטמן: הפעילות, אל"ף, אולי פותר קצת, אבל זה לא,

זאב אלקין: במבחן התוצאה, לא פתר.

מאיר פרשטמן: הפעילות שאנחנו מתארים אותה, היא פעילות נוספת, כמובן שהיא דורשת מקורות תקציביים שמגיעים ממקורות שונים, אני לא נכנס לזה כרגע ואז התלמיד הזה יקרה לו אחת מהשתיים – או שהוא יקבל שיעורי תגבור על-ידי מורה או אדם מבוגר שיכול לסייע לו בתחום הדעת תוך כדי שילוב ופיתוח העברית שלו, וזה השלהבת, יוצא כרגע,

זאב אלקין: כמה שעות בשבוע הוא יקבל?

מאיר פרשטמן: שעתיים.

מאיר פרשטמן: נצא מתוך הנחה שהמורה המלמד אותו מיומן בשלהבת.

זאב אלקין: כל ילד עולה יקבל את זה?

מאיר פרשטמן: לא.

מאיר פרשטמן: תלוי בתקציבים, אבל זאת השאיפה.

זאב אלקין: כמה בערך מקבלים?

זאב אלקין: נניח רשת אורט, כ- Case study, כמה מקבלים בשנה ממוצעת?

מאיר פרשטמן: בשנה ממוצעת, אני יכול לדבר על 2,000 תלמידים בערך.

זאב אלקין: מתוך כמה?

מאיר פרשטמן: אין לי הערכה עולים חדשים יש לנו.

מאיר פרשטמן: הדבר השני שנעשה, וזה אני כן יכול לומר מספרים, זה שחלק מהתלמידים הללו עוברים אצלנו הכשרה להיות מנחים ואז הם רוכשים את כלי השלהבת בכוחות עצמם, זאת אומרת בהכשרה, ואז הם משמשים כחונכים לתלמידים צעירים יותר.

מאיר פרשטמן: הרווח שלהם כמי שרוכש את הכלים הללו, הוא כמו רווח של כל מורה שמלמד, שאז הוא שולט בחומר הרבה יותר טוב.

זאב אלקין: זה לא אליהם.

זאב אלקין: זה נכון שהם מרוויחים מזה.

מאיר פרשטמן: זה עולים חדשים.

זאב אלקין: אז הם עובדים עם העולים החדשים הטריים בחטיבות הביניים.

מאיר פרשטמן: לפעמים הם עובדים עם ילידי הארץ כחונכים.

דבורה הרפז: הם מבקשים רק ילידי הארץ, לפעמים.

דבורה הרפז: ההערכה שמלווה אותנו היא שיש עלייה בין 10% ל- 15% מחודש נובמבר עד מאי, בציונים של החונכים.

זאב אלקין: ומבחינת השליטה בשפה, עשיתם מחקר עד כמה זה התקדם?

דבורה הרפז: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, זה מה שמזל כל הזמן מנסה למנוע.

דבורה הרפז: זה בזה הא בהא תליא.

דבורה הרפז: אי-אפשר אחרת.

דבורה הרפז: בנוסף לזה, אנחנו מפתחים עוד מיומנויות כמו שכתבנו, שמפתח מאוד מסוגלות וכישורים אחרים חברתיים של התלמיד, שהם בהחלט מרכיב מאוד חשוב.

זאב אלקין: השאלה היא אם נכון לומר שכל ילד שעולה, שמגיע לרשת אורט, אני גם תכף אשאל אתכם מה זה עולה, או שהוא מקבל את אותם שעתיים במסגרת של שלהבת, או שהוא בעצמו הופך לחונך.

זאב אלקין: זה נכון?

מאיר פרשטמן: התשובה היא לא.

זאב אלקין: איזה אחוז ילדים עולים שנמצאים ברשת אורט, נכנסים לאחת משתי המסגרות האלה?

זאב אלקין: בהערכה גסה.

זאב אלקין: 10%?

זאב אלקין: 90%?

מאיר פרשטמן: 20%.

זאב אלקין: ואז 80%-?

מאיר פרשטמן: בתקציבים של המשרד.

זאב אלקין: שהם אינם.

מאיר פרשטמן: זה אין לי מושג אם ישנם או אינם.

מאיר פרשטמן: מה שמגיע לבית-הספר,

זאב אלקין: המשרד אמר שאינם.

מאיר פרשטמן: תלמיד עולה חדש, על-פי הדין.

זאב אלקין: אז לחלק גדול מהילדים שאנחנו מדברים עליהם אין תקן של שעות עולה חדש, לכן אתם לא מקבלים שום דבר בסחלם עבור העניין הזה, ולחלק אחר, מה שאתם מקבלים זה אמרתי, זה שעה שבועית אחת, שהיא לעזרה לבגרויות וקשה לי מאוד להניח שהיא מנוצלת לעניין הזה.

מאיר פרשטמן: שעה שבועית לילד.

מאיר פרשטמן: לפעמים יש לך קבוצה של חמישה ילדים, אפשר לאגם את המשאבים לעשות להם פגישה.

זאב אלקין: אני מנסה לסיים את משחק הסימולציה עם רשת אורט.

זאב אלקין: ואם היה מגיע אליכם משרד החינוך והיה אומר – אני יכול לתקצב לכם עוד שעתיים בשבוע עזרה בעברית לילדים עולים, נניח במתכונת של שע"ל, כמה זה, שעתיים?

מאיה שריר: שע"ל זה שעתיים.

זאב אלקין: כך אני זוכר.

זאב אלקין: אז מגיע אליכם משרד החינוך ואומר – כמו שיש שע"ל בחטיבות הביניים, יש כסף להפעיל תוכנית שע"ל גם בחטיבה העליונה ולכן אותם ילדים שצריכים, נעשה מבחן מיון, בערך כ- 50% יעברו אותו או לא יעברו אותו, לפי הנתונים האלה שיש בשע"ל ואותם ילדים שצריכים, יקבלו מימון לשעתיים בשבוע שבתוספת בעברית, בצורה של שע"ל, שאגב שע"ל ועל זה היה כאן דיון, הוא דווקא עזרה ממוקדת תוכן כמו שדובר כאן עם היתרונות של השיטה הזאת, עם החסרונות של השיטה הזאת, כי דיברנו על זה שבסוף בשע"ל לפעמים המורה שמלמד הוא גם לא מורה לשפה שנייה וגם לא מורה לתוכן, אלא הוא מורה לתוכן של שנה שעברה והשאלה אם זאת הדרך הכי, כי זה מה שהוצג כאן שמורה להיסטוריה שהוא מורה לשע"ל באותה שנה ששע"ל הלך על היסטוריה, בשנה הבאה הוא מורה לשע"ל במסגרת מדעים והוא לא מורה לעברית כשפה שנייה כי הוא קיבל משהו כמו שבע-שמונה שעות בהכשרה שלו על הנושא הזה, בכלל, ומצד שני הוא גם לא מורה למדעים, אז בסדר, זו היתה אחת מהקושיות שנשאלו כאן על שע"ל מבחינת היגיון ההפעלה של זה דווקא כך.

זאב אלקין: אני כרגע מתעלם מהצד התכני, כי עם אותן שעות אפשר לעשות, גם אם יחליטו שזאת צורה לא נכונה, עם אותן שעות אפשר לעשות משהו אחר, ברגע שיש תקציב.

זאב אלקין: השאלה חוזרת אליכם, כי אתם נדמה לי הרשת היחידה שמיוצגת כאן, נכון?

זאב אלקין: אין לנו פה עוד בית-ספר או רשת תיכונית שיושבים כאן.

זאב אלקין: אם יבואו אליכם עם דבר כזה, עם שעות, עם תקציב, תגידו תודה רבה, לא צריך, כי אין לנו לאן להכניס את זה, ילדים לא יירצו בזה, ההורים לא יירצו בזה ואין לנו לאן לתקוע את זה, מערכת כל-כך עמוסה ואין צורך, אנחנו מסתדרים בלי זה, או שתגידו – תודה רבה, בוודאי שאנחנו צריכים את זה ונפעיל את זה?

מאיר פרשטמן: היינו אומרים תודה רבה ועשינו את זה בתוכנית שתיארנו כרגע.

מאיר פרשטמן: מכיוון שהתלמידים המעורבים בתוכנית הזאת, גם יוצאים למחנה הכשרה ועוד פעילויות, כלומר יש כאן מרכיבים שהם מרכיבים חווייתיים, מרכיבים של התערות בתוך החברה הישראלית.

זאב אלקין: זאת שאלה של הדרך.

זאב אלקין: אתה אומר על יתרונות נוספים.

מאיר פרשטמן: אני יכול לגייס את התלמיד, זה לא שאני בא לתלמיד שעובד 32 שעות או 40 שעות ואני אומר לו – בוא תן לי עוד שעתיים.

מאיר פרשטמן: המוטיבציה שלו היא שונה.

זאב אלקין: אתה אומר – יש לי כלי, לי יש תוכנית ואז אני אקח את השעתיים האלה, אצרף, ואז אכפיל או אשליש את מספר התלמידים שמצטרפים בצורה כזאת.

מאיר פרשטמן: אנחנו כיום לא מפעילים את זה בהיקף מלא.

זאב אלקין: רק בגלל בעיות תקציביות.

זאב אלקין: אז הכדור פה שוב חוזר למשרד החינוך.

מזל שינאיק: אני רוצה לומר משהו יותר חמור.

מזל שינאיק: אם היית אומר לבית-ספר ומחייב אותם – תעשו רק הכנה לקראת בחינה זאת או לקראת בחינה זאת, בדרך אחרת הילדים היו מצביעים ברגליים.

מזל שינאיק: כי בדרך הזאת יש היענות, בדרכים אחרות – הילדים ממוקדים בצרכים והם יותר, וגם לצערי, גם הרבה אנשים שמטפלים בהם, דואגים יותר להפחית את הדרישות מהילדים, משקיעים את המרץ באיך להשיג הקלות מאשר איך לקדם אותם.

מזל שינאיק: זאת נקודה מאוד בעייתית.

זאב אלקין: פה אנחנו דווקא מדברים על דרך איך לקדם אותם, הרי אין שום בעיה לקחת את השעות האלה.

זאב אלקין: כמו שעושים לשע"ל, להגיד – בכיתה י', יש מבחן בגרות בלשון ומבחן בגרות בתנ"ך,

מזל שינאיק: הם לא יירצו.

מזל שינאיק: זה מה שאני אומרת.

מזל שינאיק: הילדים יצביעו ברגליים.

זאב אלקין: אני רוצה כרגע, לפני שאנשים יתייחסו, אנחנו גם באיזה שהוא שלב נעצור את זה ונמשיך בפעם הבאה, אבל אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך, אני מניח בעיקר ממאיה, האם בכל-זאת, הנה, אומרת כאן רשת שכן צריך, לא בצורה ישירה, יש לי דרך יותר מתוחכמת, אבל אני כן צריכה תקציב וכן צריכה שעות ואצלי רק 20% מהילדים וזאת לא סתם רשת, רשת אורט זאת רשת שיש הרבה תלמידים עולים בתוכה וכו', והיא גם רשת לא הכי ענייה בארץ, מבחינת היכולת שלה לגייס משאבים נוספים.

זאב אלקין: יש רשתות ובתי-ספר שהם במצב הרבה יותר קשה מרשת אורט, מבחינת יכולת לגייס משאבים נוספים לטיפול בילדים עולים וחיזוקם.

זאב אלקין: אז אם כך, הכדור שוב חוזר לשולחן משרד החינוך והשאלה היא מאוד פשוטה – אם יש משהו, אם המשרד מפעיל תוכניות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, או לא.

מאיה שריר: למשרד החינוך בחטיבות העליונות, יש את השעות של, מעבר לאולפנים, לוותיקים יותר, את השעות של שיעורי העזר,

זאב אלקין: כן, מה שמגיע אוטומאטית בסחלם, כן.

מאיה שריר: יש הרבה מאוד תוכניות של סיוע לבגרות כמו אופק לבגרות ובגרות בעליה.

זאב אלקין: אני מדבר על שפה.

מאיה שריר: זה הכל שפה, אז מה שאמרתי קודם, הדברים אולי לא כל-כך הובנו, בחלק של החטיבות העליונות, השפה ממוקדת יותר, באמת הנציגים של אורט הגדירו את זה יפה – היא ממוקדת יותר על-פי מקצועות בתחומי הדעת לקראת בגרות.

זאב אלקין: מבחינת התוכניות שמשרד החינוך מפעיל, אז שוב, מהי התמונה?

זאב אלקין: באיזה היקף של תוכניות אנחנו מדברים, באיזה היקף של תלמידים אנחנו מדברים שהם אוכלוסיית היעד?

מאיה שריר: סיוע לבגרויות, בין 15,000 ל- 17,000 תלמידים, שמקבלים סיוע לקראת בגרות.

זאב אלקין: לא, כאן יש איזה שהוא תרגיל שאני רוצה שננסה לשבור את המשוואה הזאת.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך תשובה קודם, אחר-כך נלך הלאה.

זאב אלקין: יש שעות שאוטומאטית מגיעות לסחלם כדי לעזור לתלמידים עולים להתכונן לבגרויות.

זאב אלקין: המפתח של השעות האלה ומועד זכאותם, בוודאי ובוודאי לא נותן מענה לבעיה שמטרידה אותנו כאן, שיפור ידיעת העברית של תלמידים עולים.

זאב אלקין: כי זה שעה אחת לשבוע, עד שזה לא מגיע ל- י"א, י"ב, וכי זה רק עד, נדמה לי ארבע שנים, זה נדמה לי שזה רק ארבע שנים בארץ ולכן את זה נשים בצד.

זאב אלקין: טוב שזה ישנו, ואת זה נשים בצד.

זאב אלקין: אני שואל מעבר לזה, מה מידת ההשקעה של משרד החינוך בתוכניות שמטרתן היא בצורה כזאת או אחרת שוב שיפור שליטה של העולים בשפה, כי עדיין אני מסכים אתכם שאפשר להגיד – אני הולך ללמד עברית כהכנה לעברית בבגרות בהיסטוריה.

זאב אלקין: אבל אינני מסכים אתכם שכל שעה שתינתן כדי לעזור לילד בלהתכונן לבגרות בהיסטוריה, העברית שלו תשתפר.

זאב אלקין: כי זה ממש לא כך.

זאב אלקין: אם לא הושמה המטרה הזאת של השפה וגם השאלה מי עושה את זה, זה הולך הרבה פעמים לנתיבים אחרים.

זאב אלקין: אתם יודעים מה?

זאב אלקין: הרבה פעמים ייקחו מורה עולה בבית-ספר, שמדבר עם הילד אותה שפה וישימו אותם לעבוד ביחד, על השעות האלה, וזה בכלל יהיה לא בעברית ההכנה הזאת ואין שום דבר רע בזה, אגב.

זאב אלקין: אני רואה בזה גם דברים חיוביים.

מזל שינאיק: הוא לא יצליח להתמודד עם הטקסטים ועם השאלות.

זאב אלקין: אבל ככה זה עובד, מה לעשות?

זאב אלקין: בתוך עמי אני חי ואני יודע שהרבה פעמים כך זה עובד.

דליה בורגנה: אנחנו משתמשים במקצוע, אנחנו קוראים לזה מקצוע פונדקאי.

דליה בורגנה: אנחנו מלמדים את כל הנושאים של לימוד והוראה של עברית, באמצעות כותרות בהיסטוריה,

זאב אלקין: את מדברת על פל"א.

זאב אלקין: על התוכנית של החברה למתנ"סים ואני שואל על משהו אחר.

זאב אלקין: אני אומר למשרד החינוך, אינני מעוניין לשמוע על תוכניות שלוקחים שעות מעבר לאותה שעה שמגיעה, בצורה של תוכנית כזו או אחרת, מעבירים אותם לבית-ספר, שבית-ספר קולט את השעות האלה ואומרים לו – עם השעות האלה תעזור לילד להתכונן לבגרות.

זאב אלקין: אני כבר לא נכנס לשאלה האם תמיד השעות האלה מנוצלות למטרה הזאת או לא.

זאב אלקין: זאת שאלה בפני עצמה, שלפעמים אפילו השעות שמגיעות על-פי דין, נבלעות בתוך המערכת ולא מנוצלות, זה עלה כאן הרבה בדיונים ואמר משרד החינוך – בגלל סחל"ם, קשה לי לפקח.

זאב אלקין: אז זאת סוגיה בפני עצמה, של הפיקוח, איך זה מנוצל.

עמרם אקלום: אל תתנו אותם כשעות, אם זה ככה באמת, זה לא נכון לתת אותם כשעות.

זאב אלקין: הם אומרים – אנחנו לא יכולים.

עמרם אקלום: הכל אפשרי, זה שאלה איך לעשות.

עמרם אקלום: זה לא תורה מסיני.

זאב אלקין: זה בדיוק העניין.

זאב אלקין: אבל נניח פתרו את הקושי הזה, אני בשעות האלה, שנניח בדרך של תוכנית כזאת או אחרת, מגיעות לבית-הספר, הבית-ספר יודע שהמטרה שהילד יעבור יותר טוב את הבגרות באנגלית השנה, בזה אני לא מעוניין לשמוע את זה כאן בדיווח, למה?

זאב אלקין: כי אני יודע שבשעה זאת של להתכונן לאנגלית ואני בכוונה לוקח את זה, כי זה בדרך-כלל אחד מהמקומות החלשים לחלק גדול מאוד מילדים עולים, ייקחו את המורה לאנגלית, זה בכלל לא יהיה קשור כמעט כהוא זה לשיפור רמת ידיעת העברית של הילד או שמורה לאנגלית הזה הוא יהיה באותה שפת אם כמו הילד ויעזור לו באנגלית ועברית בכלל לא תהיה קיימת שם, או שזה יהיה לרוב אנגלית באנגלית מפני שהעניין הלשוני של שיפור ידיעת העברית הוא יהיה זניח שם וזה נכון לא רק לגבי אנגלית.

זאב אלקין: אם הילד הזה, במקרה צריך מתמטיקה, זה הרבה פעמים יהיה גם המתמטיקה, במיוחד אם יימצא מורה שהוא דובר עם ילד אותה שפה וגם בתוך עמי אני חי.

זאב אלקין: לכן, חלק מסוים, קטן מאוד מהמקצועות,

מזל שינאיק: רוב המקצועות.

זאב אלקין: השאלה היא איפה בית-הספר משקיע.

זאב אלקין: הוא משקיע באנגלית, הוא משקיע במתמטיקה, שם הנקודות הכואבות מבחינתו כבית-ספר, שם עיקר ההישגים שהוא נמדד, וכו'.

זאב אלקין: ולכן, שוב, בתוך עמי אני חי, אני יודע בדיוק איך זה מתנהל.

זאב אלקין: ולכן, מחלק גדול מאוד, מהרוב המכריע של השעות האלה שכך הן מוגדרות, לעזור לילד להתכונן לבגרות, בדרך-כלל לשם זה הולך.

זאב אלקין: וזה לא הולך לשיפור היכולת הלשונית שלו וזה שונה מתוכנית שאומרת – אני אשפר את היכולת הלשונית של הילד, במכוון לבחינת בגרות שהוא יעשה, אבל זאת התוכנית, כך אני בונה אותה, כמו שדיברה כאן החברה למתנ"סים.

זאב אלקין: ולכן שאלתי חוזרת למשרד החינוך, תוכניות מהסוג הזה לא סתם שעות שילד מנצל, על כמה ילדים שאנחנו מדברים בתוך מערכת של חטיבה עליונה, שהן בכלל לקוחות, שנכנסים לקטגוריה הזאת של ילדים עולים, על כמה מהם שותפים בתוכנית כזאת או אחרת מהסוג הזה ומהן התוכניות.

מאיה שריר: אין תוכניות מיוחדות לשיפור עברית כמו שיש בחטיבות ביניים ובבתי-ספר יסודיים, בחטיבות העליונות.

מאיה שריר: מתוך הבנה שבאמת אין הרבה זמן להשקיע.

זאב אלקין: אומרת לכם כאן הרשת – תנו לנו,

מאיה שריר: הם גם הסבירו שזה בהתאם למקצועות הלימוד.

זאב אלקין: זה בסדר, אבל הם אומרים משהו אחר.

זאב אלקין: הם אומרים – יש לנו דרך ותוכנית שמביאה לשיפור השפה ואנחנו מצליחים לתת אותה רק ל- 20% של התלמידים כי חסרים לנו משאבים, לא בגלל שהילדים לא מעוניינים ולא בגלל שאנחנו כרשת אומרים – תודה רבה, לא צריכים את התקציב, לא יודעים מה לעשות אתו.

זאב אלקין: ולכן, התשובה שאת נותנת כאן לא עובדת במקרה הזה.

מאיה שריר: אני אעביר את השאלה.

עמרם אקלום: אני לא יודע אם זה עונה להגדרות שלך מבחינת לימוד שפה, רק להגיד לך אולי קצת מספרים על ההכנה לבגרויות במסגרת אופ"ק, שאנחנו עושים, הג'וינט עם הרבה מאוד גופים ממשלתיים ביניהם משרד החינוך ומשרד הקליטה.

עמרם אקלום: היום אנחנו מפעילים 3,000 ילדים ברחבי הארץ מתוכם כ- 1,300 הם יוצאי אתיופיה והשאר הם מחבר העמים, בעיקר קווקזים ובוכרים.

עמרם אקלום: אנחנו מגיעים היום, מתמודדים היום עם הנושא של שפה בתיכונים, כמו שזה עלה כאן.

עמרם אקלום: אנחנו עובדים די הרבה על העניין הזה, במכוון, המשימות של בחינות הבגרות.

עמרם אקלום: אנחנו היום מגיעים בקרב בוגרי התוכנית ל- 70% של זכאות לבגרות ומתוכם כ- 50% תעודה איכותית.

זאב אלקין: אתה לוקח אותנו כרגע לדיון אחר שאני בכוונה לא רוצה להגיע לשם.

זאב אלקין: אני אשמח להגיע לשם בדיון אחר, בהזדמנות אחרת.

זאב אלקין: אם התוכנית ואני חושב שאני גם אעשה עכשיו הפסקה כי בכל מקרה ניצלנו את הזמן ונמשיך עם זה בפעם הבאה.

זאב אלקין: אני מעוניין בפעם הבאה לשמוע את הדברים הבאים – אני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך איך הוא, מעבר לשאלות ששאלנו על חטיבת הביניים והיסודי, איך הוא נערך להגיע למיצוי מספרי הדרוש, זאת היתה שאלת סיכום של המחצית הראשונה של הדיון הזה.

זאב אלקין: שאלת הסיכום של המחצית השנייה למשרד החינוך – איך לאור העובדה שהנחת העבודה הזאת שמערכת של חטיבה עליונה לא צריכה את השעות כי אין לה דרך לקלוט אותן, אנחנו שומעים כאן למשל מרשת אורט שכן צריכה, מה המענה שמשרד החינוך היה רוצה לתת.

זאב אלקין: אני אפילו עוד לא שואל אם יש לו משאבים כרגע, היה רוצה לתת ואיך הוא היה רואה את זה ובאיזה סדרי גודל ומה המשאבים שחסרים לזה בדיוק, כמו שבאת לכאן ואמרת – כדי לעשות את הרפורמה של עברית שנה א' באולפנים, משרד החינוך צריך כשלושה מיליון כדי להביא את זה לרמה של חטיבות ביניים.

זאב אלקין: זו תשובה מאוד ברורה.

זאב אלקין: מעכשיו והלאה זה עובר כבר להתדיינות מול הנהלת המשרד על מקורות פנימיים ומול משרד האוצר על מקורות חיצוניים.

זאב אלקין: אז אותה שאלה לגבי מי שלא שנה ראשונה, מה המענים שהמשרד היה רוצה לראות ומה הדרכים לעשות את זה מבחינת התקצוב, הפעלה וכו' וכו', זה אל"ף.

זאב אלקין: והשאלה השנייה שתעלה לדיון והיא יותר מופנית לא למשרד החינוך, כי משרד החינוך אומר אין לי, אלא היא תהיה מופנית למשרד הקליטה ולג'וינט במידה ויצליח להשתתף למסד הקליטה לחברה למתנ"סים, לגופים האחרים, מה יש מעבר למה שמשרד החינוך עושה, שנותן מענה לסוגיה הזאת, של הוראת העברית ומה שהכי חשוב לי זה לנסות לסנכרן את המספרים.

זאב אלקין: זאת אומרת, לנסות להבין ממשרד החינוך, השאלה תהיה אליכם, כמה ילדים עולים יש במערכת בחטיבה העליונה ואז לנסות להבין כמה ילדים משתתפים בתוכנית אחת, שתיים, שלוש, ארבע, באותן תוכניות שנותנות מענה בצורה כזאת או אחרת לנושא של שליטה בעברית והאם מתקיים סינכרון מערכות.

זאב אלקין: אם אין מצב שיש לי שלוש תוכניות, שבכל אחת מהן יש 2,000 תלמידים, אבל בסוף כשאני אבדוק אותם שמית, אין לי 6,000 אלא יש לי 3,000.

זאב אלקין: כי הם משתתפים לפעמים גם וגם וגם.

זאב אלקין: ומה המנגנון למנוע את זה.

זאב אלקין: אז אלה השאלות שיהיו למשרד הקליטה ולגופים האחרים, לגבי תוכניות אחרות.

זאב אלקין: עד כאן, נכון לעכשיו.

זאב אלקין: השאלה הגדולה של חלוקת משאבים, מה שעודי עוד חייב לנו, היא בעינה עומדת.

זאב אלקין: ונושא נוסף, שאלה למשרד החינוך ולאחרים – אם נספיק למצות את נושא של תיכונים, אני אשמח אם תהיו מוכנים להתייחס תוך כדי דיון, תהיו מוכנים על ילדי עולים, שנעשה צעד חזרה, מה שלא כיסינו.

זאב אלקין: ילד שנולד כאן, למד בגן או לא הלך לגן בכלל או הלך לגן לא דובר עברית ואז נקלט בשנה ראשונה בבית-ספר, האם יש בכלל מענה והאם יש תוכניות.

מסרט וורקו: מרבית התוכניות המשרד נותן, הם גם מיועדים לילדי עולים, הם לא רק לילדים עולים.

מסרט וורקו: אני לא אוכל לעשות את האבחנה כמה אחוזים.

זאב אלקין: בטח יש לך נתון כמה סך-הכל יש ילדים שנכנסים לשתי הקטגוריות יחד.

זאב אלקין: אז נוכל לראות איזה אחוז.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.