ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 154, 2007-02-27 13:30

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת, אורחים יקרים, הדיון מתחיל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שהציע חבר הכנסת, הרב לוי, חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה) פ/568).

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, הצעת החוק מתאימה ליום הזה, היום זה יום שעוסק בעבריינות כלפי נוער.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אני מאוד שמח שזיכית אותנו.

יצחק לוי: אני לא אציג את הצעת החוק, תציג אותו היועצת המשפטית, אני רק אקדים.

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו עדים לגיל עבריינות הולך ויורד, דברים שלא היינו עדים להם קודם.

יצחק לוי: לצערי הרב, התופעה הזאת איננה תופעה רק בעבירות קלות, אלא גם בעבירות חמורות מאוד – רצח ואונס.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שגם בתוך המשפחה הדברים קורים בין אחים, בין בני דודים.

יצחק לוי: דבר שני, חובת הדיווח בעיני היא דבר חשוב לשם הרתעה ולשם הפחדה, פחות לשם הענישה, אם כי יש גם חובה פלילית בחובת הדיווח.

יצחק לוי: המחוקק הראשון בחובת הדיווח זה הייתי אני בזמנו, מאוד התלבטנו בזמנו בעניין הזה, ונטינו כמה שיותר לערב את הגורמים השיקומיים, הכנסנו כל מיני הסדרים בחוק, שאפשר לפנות למשטרה או לפקידת סעד, והיא יכולה היתה לכנס ועדת התייעצות.

יצחק לוי: אני רוצה, בהצעת החוק הזאת, לנטות הרבה יותר לטובת הצד השיקומי, והרבה פחות לטובת הצד הפלילי.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה חשובה, והיא נקודת מוצא מצוינת, אבל אולי מקומה של הצעת החוק בוועדה אחרת.

יצחק לוי: ממש לו, כי זה בחוק הפלילי.

בתיה ארטמן: מי שעובר על חובת הדיווח עושה עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, מניין הבאת לנו את הנתון שגיל העבריינות במשפחה יורד?

יצחק לוי: לא בדקתי נתון ברור, אבל ממקרים שקורים.

מנחם בן-ששון: אולי אלה מקרים שיודעים עליהם, וקודם היו יותר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה, כי כל הזמן אנחנו אמונים על נתוני שטח.

יצחק לוי: יצחק קדמן מדבר על זה הרבה מאוד.

יצחק לוי: דיברתי על זה עם ד"ר קדמן, הוא לא נתן לי נתונים ממש, אבל הוא אישר את דברי, שהעבריינות בגילאים הנמוכים יותר הולכת וגואה.

יצחק לוי: שוחחתי עם היועצת המשפטית קודם לכן, ויוכל להיות שנצטרך ללכת במידתיות מסוימת בחובת הדיווח, בגלל כל מיני מצבים מיוחדים במשפחה.

יצחק לוי: אני מוכן להגביל את הצעת החוק שלי מגיל 12 ומעלה, כדי לצמצם.

מנחם בן-ששון: זאת אחת ההצעות שנציע כשנתקדם היום.

יצחק לוי: אני רוצה לתקוף את הגילאים 12 עד 18.

יצחק לוי: מצדי, המגבלה הזאת לא מחויבת, אני רק אומר שאם ירצו להגביל את ההוראה הזאת בגלל הקושי של דיווח בתוך המשפחה, ובגלל הקושי שבדיווח על קטינים ובגלל כל מיני קשיים, אפשר יהיה לקבוע מגבלות מסוימות.

יצחק לוי: המגבלה שקבעתי בהצעה, שאני מקווה שתתקבל, שהדיווח במקרה כזה הולך לפקידת סעד ולא למשטרה, וגם אם הוא מגיע לידי שוטר, הרי שהשוטר לא יטפל בו כאיש משטרה, אלא רק כאיש שקיבל אינפורמציה.

מנחם בן-ששון: זה נוסח לא ברור, זה בסעיף קטן (ג4), ותהיתי למה התכוון המחבר.

אפרת רוזן: מי שנמצא מסביב לשולחן בקיא בהוראות החוק.

מנחם בן-ששון: הערה לסדר לפני שאת מתחילה.

מנחם בן-ששון: בוועדה, מי שעדיין לא ישב איתנו, אנחנו משודרים בשידור חי כל הזמן ברשת האינטרנט, מדי פעם האזרחים או האזרחיות שואלים אותנו שאלות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מדבר על הצד השיקומי, ויואב שואל מדוע הוא מתקן את חוק העונשין.

יצחק לוי: בתשובה לשאלתו של יואב, החיוב על חובת הדיווח כבר נמצא בחוק הפלילי, ואנחנו רוצים להרחיב אותו, לכן נוח לנו ללכת בסעיף הזה.

יצחק לוי: דבר שני, אני בהחלט רואה אפשרות שיהיו מקרים שגם המשטרה תתערב, אנחנו לא מדברים כאן על נושאים צמחוניים.

יצחק לוי: אם יהיה מדובר באונס או ברצח או בדברים מאוד קשים, ודאי שיהיו לזה היבטים פליליים.

יצחק לוי: דבר שלישי, חובת הדיווח בפני עצמה היא חובה פלילית.

יצחק לוי: מה שאני מתכוון בצד השיקומי זה, למי יימסר הדיווח, אבל חובת הדיווח עצמה ודאי תיקבע כחובה פלילית.

אפרת רוזן: אני אנסה להתייחס בקצרה לנקודה הזאת.

אפרת רוזן: סעיף 368ד קובע כבר היום חובת דיווח בעקבות תיקון חקיקה מלפני 20-15 שנה.

אפרת רוזן: הוא קובע חובת דיווח לגבי ביצוע עבירות מין או עבירות אלימות אחרות כנגד קטינים או חסרי ישע.

אפרת רוזן: החובה לדווח הוחלה על כלל הציבור, כשקבעו מעין חובה מוגברת, שיש לה עונש יותר גדול קבוע לצדה, כשמדובר על הורה או אחראי או על בעלי מקצועות מסוימים.

אפרת רוזן: הדיווח הוא לגבי עבירה שכבר נעברה בקטין, כשהדיווח מחויב לפקיד סעד או למשטרה.

אפרת רוזן: מדובר על שני מסלולים חלופיים – אם הדיווח הועבר לפקיד הסעד, פקיד הסעד מחויב להעביר את הדיווח למשטרה, אלא אם כן הוא מקבל פטור מוועדת פטור מיוחדת שהוקמה לצורך זה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו נתונים שלהם.

אפרת רוזן: ההפרה של חובת הדיווח מהווה כבר היום עבירה פלילית שקבוע לצדה עונש מאסר.

אפרת רוזן: מטרת חובת הדיווח, וזה גם עולה מדברי הכנסת, כשחוקקו את התיקון ההוא היתה יותר טיפולית, שיקומית, מאשר עונשית, כלומר, כבר אז חברי הכנסת התלבטו מאוד לגבי המטרה.

אפרת רוזן: התפיסה היתה שאנחנו רוצים להפסיק פגיעה חוזרת בקטין או בחסר ישע ולמנוע פגיעה נוספת בו, כשהרציונל העיקרי היה, שכאשר מדובר על הורה שפוגע בקטין, לקטין אין למי לפנות, ובזה שאנחנו מחייבים את ההורה או האחראי השני לדווח, אנחנו נותנים פתחון פה לקטין.

אפרת רוזן: ברור שכאשר מדובר על רציונל שהוא שיקומי ולא עונשי, כבר היום חובת הדיווח מהווה איזה נטע זר בחוק העונשין, כלומר, לא מדובר על עבירה פלילית רגילה.

יצחק לוי: הדיווח עצמו כן פלילי, התוצאה שיקומית.

אפרת רוזן: הרציונל שעומד ביסוד הפללה של התנהגות, שהיא אי דיווח למשטרה, זה משהו מיוחד לחוק העונשין.

אפרת רוזן: עם זאת, זה כבר קבוע היום בחוק העונשין, ואי אפשר להתעלם מזה שמדובר על נורמה שכבר קבועה היום.

אפרת רוזן: הצעת החוק מבקשת להרחיב את הנורמה הזאת.

אפרת רוזן: ההרחבה מתייחסת למקרים של מי שפגע בקטין או בחסר ישע היה קטין אחר בן משפחה, כשהדיווח הוא רק לפקיד סעד, ופקיד הסעד אינו מחויב להעביר את הדיווח הלאה למשטרה.

אפרת רוזן: הצעת החוק מצמצמת את חובת הדיווח שקיימת היום בשני מובנים עיקריים: הראשון הוא, שהדיווח הוא באמת רק לפקיד סעד, ולא לפקיד סעד או למשטרה, והשני הוא, שזה חל רק לגבי עבירות מין או אלימות חמורות, ולא לגבי כלל העבירות שמנויות היום בסעיף.

אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי, לפני שמתחילים לדון בפרטי ההצעה, לשמוע את העמדות של המשרדים שנוגעים בעניין לגבי ההרחבה של חובת הדיווח, הצורך בהרחבה, ואיך זה קורה בפועל.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים להתייחס לנתונים שהם נתנו לנו.

מנחם בן-ששון: יש תיקים רבים, מיעוטם כמובן מגיע לכדי דיון משפטי, אבל זה בדיוק הולך למה שרצית להצביע עליו, הרב לוי.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה טרומית.

ענת אסיף: החלטת הממשלה מדברת על תמיכה, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים.

ענת אסיף: במסגרת הצורך המובן בתיאום בנושא מורכב זה אני מציעה קודם לשמוע את גורמי המקצוע הממשלתיים שיושבים כאן, כל אחד על ההיבטים שלו, ואחר כך ניכנס לפרטים היותר משפטיים.

מנחם בן-ששון: האם לא מפריע לך, מבחינת תפיסת העולם של משרד המשפטים, שעניין משפחתי, אפילו ברמת הדיווח, כשמדובר בגילאים נמוכים, לא נפתר בפתרון שיקומי סוציאלי, אלא נכנס לענישה?

ענת אסיף: הצעת החוק הפרטית, כשהגיעה לשולחננו, לא היתה חדשה לנו, דנו ממש בהצעה הזאת בצוות פנים ממשלתי בצירוף המועצה לשלום הילד במשך כמה ישיבות, והתלבטנו בשאלה העקרונית הזאת, במיוחד עם הדוגמה הקלסית שאנחנו למעשה מחייבים עם סנקציה פלילית, במקרה טיפוסי, הורה, לדווח על פגיעה של אחד מילדיו בילד אחר.

ענת אסיף: זה משהו מאוד קשה ומרחיק לכת לעשות.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם בן דוד.

ענת אסיף: זה האב טיפוס שמחדד את הקושי.

ענת אסיף: אחרי ההתלבטות הזאת, לפחות מבחינת משרד המשפטים, ומה שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, השתכנענו, שיש מקום לעשות את זה, כי ראינו, שחובת הדיווח בצורתה הנוכחית הביאה לכך שמקרים קשים יצאו לאור.

ענת אסיף: הסוד יצא לאור והגיע לכדי טיפול, לכדי טיפול משטרתי במקרים המתאימים, לכדי ההליך המיוחד של ועדות הפטור.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהרווח גדול מהנזק בשיקול הערכים שעומדים אחד מול השני.

ענת אסיף: השתכנענו שכן.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת שמטרידה, אותי לפחות, כשאני קורא את הצעת החוק הזאת, האם אני לא נותן נשק, כשיש סכסוך משפחתי בין בוגרים בבית, בין בני זוג למשל, או בני משפחה אחרים, עילה להתאנות בעקבות אי דיווח, שלא לזה היתה כוונתו של המחוקק?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על התאנות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקחת לנגד עיני סכסוך בין בני זוג, בין אחים על הירושה, שהסכסוך הוא באפיקים, שכל אחד יש לו נפח משלו, אבל כשאתה מתרגם אותו או ממצה אותו, מי שיודע את החוק, ויש אנשים שיודעים את החוק, אתה מנתב אותו לאפיק הזה, שיכול להיות מאוד מטריד למחרת.

ענת אסיף: נקודה ראשונה, גם היום, מי שרוצה להתאנות ולנצל הליכים קיימים לצרכים אחרים, יכול להתלונן במשטרה, יכול לפנות לפקיד סעד, יכול להעליל, וצר לי לומר, שעד כמה שאני יודעת, באמת קורים דברים כאלה, במיוחד על רקע סכסוכים משפחתיים.

ענת אסיף: ממה שאני מבינה מאנשי המקצוע, זה קורה, כך שאני לא בטוחה שדווקא בזה נחמיר את המצב מעבר למה שקיים היום.

ענת אסיף: שוב, גם אם אתה אומר שכאן זאת חובת דיווח, אנחנו נותנים לו עוד נשק מאוד חזק.

ענת אסיף: עדיין, באיזונים בין התועלת שיכולה לצמוח מזה, אני לא חושבת שבכך אנחנו מכריעים את הדין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני לא בטוח שנצביע היום על הצעת החוק, אני רוצה שנגיע לדיון על הסעיפים אחד אחרי השני בעקבות הדיון העקרוני, ונשתדל להכין את הצעת החוק לפעם הבאה.

חגית לרנאו: הגשנו את העמדה שלנו גם לוועדת השרים, והגשנו את העמדה גם לוועדת חוקה, אני מקווה שהיא הגיעה.

מנחם בן-ששון: היא הגיעה, היא על האתר, כבר קראנו אותה כמה פעמים.

חגית לרנאו: אני אנסה לחדד את מה שמפריע לנו, ואולי להציע את הצעד הבא מבחינת הדיון.

חגית לרנאו: נדמה שהאינטרס, שזה גם האינטרס שהוצג על ידי חבר הכנסת לוי, לנסות ולהתערב לצורך הבטחת טיפול במקרים המתאימים.

חגית לרנאו: קשה מאוד להתנגד לו, וגם הסנגוריה אינה מתנגדת לו.

חגית לרנאו: השאלה היא כמובן, האם הדרך שנבחרת כאן היא דרך נכונה ככלל, והאם היא מידתית.

חגית לרנאו: גם אם מחליטים ללכת בדרך הזאת, האם אין דרך לעשות אותה יותר מידתית.

חגית לרנאו: ההתנגדות שלנו נובעת מהמקרים שעורכת-הדין אסיף הזכירה, שיש תחושה מאוד לא נוחה במידת הכניסה לתוך מערכת משפחתית, ואני אגיד בצורה קצת יותר מדויקת.

חגית לרנאו: מבחינתי, החוק הזה קצת יוצר מצבים שבו פיל נכנס לחנות חרסינה, כי המערכת המשפחתית מורכבת.

חגית לרנאו: הרבה פעמים, השאלה מי הנפגע ומי הפוגע היא שאלה שאין לה ערך חד, חד ערכי.

חגית לרנאו: ילדים שהם פוגעים, הרבה מאוד פעמים הם נפגעים במקומות אחרים, והמערכות האלה, מאחר שהן כל כך עדינות, צריך להיזהר בכניסה אליהן.

חגית לרנאו: הצענו מספר דברים.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים קודם כול, שאולי השלב הראשון צריך להיות פנייה ציבורית, בדומה למה שנעשה בחוקים האחרונים לעניין נשים – ההגדרה של פגיעה מילולית כפגיעה שאישה יכולה לבוא ולהתלונן עליה.

חגית לרנאו: מאחת הישיבות שהשתתפתי בהן אני יודעת, שהפנייה הציבורית הזאת הביאה להרבה מאוד פניות לנעמ"ת, ויכול להיות שצריך להתחיל ולבנות איזה פנייה אל הציבור, שהיא לא דרך הטלת סנקציות עונשיות, אלא בדרך רכה יותר, הסברתית.

חגית לרנאו: לעודד פנייה, להגיד שיש לשירותי הרווחה אפשרות לטפל במקרים האלה, מתוך כוונה לעזור להורים ולא מתוך כוונה לאיים עליהם.

חגית לרנאו: בהנחה שהצעד הזה, הממשלה תבחר לא ללכת בו, או שתהיה מחשבה שהוא לא אפקטיבי מספיק, אנחנו עדיין חושבים, שאת הצעת החוק צריך לסייג במספר דברים, צריך לסייג אותה מבחינת גיל, צריך לחשוב לסייג אותה מבחינת סוגי עבירות.

מנחם בן-ששון: זה גם עכשיו מסויג, אבל אפשר גם את זה לטייב.

חגית לרנאו: הסיוג הנוסף שאנחנו חושבים עליו, שהדיווח לא יהיה בהכרח לפקידי סעד, אולי לגורמים נוספים, שאולי לחלק מהמשפחות יהיה נוח יותר לפנות לגורמים בית-ספריים, או אפשר לחשוב על גורמים אחרים, שיכולים לשמש כגורמים מתערבים, שהקשר ביניהם לבין הממסד אולי פחות הדוק.

חגית לרנאו: הסיוג החשוב ביותר הוא אולי לעניין חיסיון המידע.

חגית לרנאו: הצעת החוק אומנם אומרת לפנות לפקיד סעד, ולפקיד סעד יהיה שיקול הדעת אם להעביר את הפנייה למשטרה או לא, ושיקול הדעת הזה הוא שיקול בעייתי.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות חיסיון, שאפשר שפקיד הסעד יוכל לפנות למשטרה במקרים שבהם התערבות טיפולית במשפחה היא התערבות לא אפקטיבית.

חגית לרנאו: זאת אומרת, אחרי שנעשה ניסיון לטיפול, המשפחה לא מוכנה לשתף פעולה, יש תחושה שאין אפשרות לטפל בזה בשום דרך של התערבות רכה, ואז אולי פנייה למשטרה.

יצחק לוי: מדברים על עבירות חמורות מאוד, על רצח, על אונס, אנחנו לא מדברים על דברים פעוטים.

חגית לרנאו: הכוונה שפנייה לפקיד הסעד לא תהיה עיר מקלט.

חגית לרנאו: בוודאי שעבירות יכולות להגיע למשטרה בכל דרך אחרת.

יצחק לוי: אנחנו מוסרים לפקיד הסעד את שיקול הדעת, אני לא חושב שצריך לשים לו עוד סייגים.

חגית לרנאו: ודאי שתלונה למשטרה תוכל להגיע בהרבה דרכים אחרות.

חגית לרנאו: למשל, אם נפגע עבירה אחרי טיפול יחליט לפנות למשטרה, הוא יפנה למשטרה.

חגית לרנאו: אני לא מתכוונת לחסום את הפנייה למשטרה, אני רק חושבת שהמקום שבו אתה מטיל על ההורה להיות האדם שמדווח, לצורך טיפול, בסופו של דבר הדיווח שלו גם יביא לפתיחת התיק הפלילי.

חגית לרנאו: מתוך שמירה על הפרדה בין האפיק הטיפולי לאפיק הפלילי, יכול להיות שהוא צריך להיות מחודד יותר.

מנחם בן-ששון: יש חוקים שהם טכניים מאוד, אתה יודע שאתה עוסק בפלילים או שאתה עוסק בממונות.

מנחם בן-ששון: יש חוקים שאתה נמצא בהם בתחום הרגיש, שגם האזרח יואב הסב את תשומת לבנו לכך, אבל הרב לוי פתח ואמר.

מנחם בן-ששון: אנחנו בתחום הרגיש שבין משפחה, שאתה רוצה לשמור כתא אחראי, לבין משפחה שאינה אחראית, ולכן אתה צריך לדאוג לשמירת הפרט.

מנחם בן-ששון: יש נקודות שאנחנו צריכים בהן את הניסיון שלכם ואת האחריות שאתם מוכנים לקחת על עצמכם, והציפייה שנישא כולנו באחריות, שבחוק שייצא מכאן, כל אחד יידע את תפקידו.

מרים פבר: ההצעה הזאת הוגשה בהסכמת הממשלה.

מרים פבר: אני מוכרחה לתת הקדמה מה היה לפני ההסכמה.

מרים פבר: אני התנגדתי להצעת החוק, ובסופו של דבר הסכמנו.

מרים פבר: למה הסכמנו?

מרים פבר: קודם לא היתה חובת דיווח בין אחים במשפחה, גם לא בני דודים, אבל היו דיווחים.

מרים פבר: בעיקר הגיעו דיווחים לא מההורים, מעט מאוד הורים דיווחו על דבר כזה, בעיקר היו דיווחים שילד סיפר בבית הספר, בית הספר פנה אלינו.

מרים פבר: כמה שאלות נשאלתי לגבי השאלה האם יש חובת דיווח או אין.

מרים פבר: אין חובת דיווח, אבל אם בהנחיות כתוב, זה שנים, שאם ההורים משתפים פעולה, מגנים על הקורבן, נותנים טיפול לפוגע ועושים מה שצריך, הרי שאין חובת דיווח.

מרים פבר: היה וההורים לא ממלאים את תפקידם, אומרים שזה שום דבר, לא היה, ממזערים, מכחישים ומשאירים את הילדים, שניהם, בסכנה.

מרים פבר: יש חובת דיווח על פי אי מילוי חובות הורות, על פי סיכון חיים ובריאות.

מרים פבר: ההנחיה שלי היתה לדווח לפי הסעיף הבא ולפתוח בפני המשטרה הכול, וכל התיק הגיע למשטרה.

מרים פבר: והיה והורים לא הגנו על הילדים, יש דרך.

מרים פבר: שאלתי למה לגרום לחוק פלילי נוסף שמכביד על משפחות.

מרים פבר: במקום להציע להן עזרה, אנחנו מכניסים את זה לפליליות רבה יותר.

מנחם בן-ששון: זה לפני התיקון של 1989.

מרים פבר: אחרי.

מרים פבר: לא היתה חובת דיווח בין אחים, אבל היו הרבה חובות דיווח בהרבה מצבים.

מרים פבר: אמרנו שלא צריך, יש סעיף משלים אם הורים לא ממלאים את תפקידם – אבל למה להכניס את חובת הדיווח להורים שממלאים את תפקידם?

מרים פבר: למה להיכנס בפליליות למשפחות?

מרים פבר: קורים דברים במשפחות.

יצחק לוי: איך נדע?

מרים פבר: בוויכוח שהיה, והיה ויכוח קשה בדיונים עם משרד המשפטים, באה המועצה לשלום הילד, למשל, וטענה שאם תהיה חובת דיווח בין אחים נגיע ותר ילדים.

מרים פבר: אני מטילה ספק.

מרים פבר: לשם האמת ההיסטורית, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו.

מרים פבר: אם תרשו , שתי מים.

מרים פבר: בנינו תוכנה לנתונים, והיא לא הצחה.

מרים פבר: אתם יודעים למה?

מרים פבר: כי פקידי מוסד, כשקיבלו דיווח מינורי, טיפשי, אמרו: האם אנחנו נכניס את זה למחשב, לספר השחור?

מרים פבר: הם זרקו את זה לפח, ולא קיבלנו נתונים.

מרים פבר: בסופו של דבר קיבלנו אישור מהפרקטות, מעדנה ארבל, שהיתה פרקטת המדינה, שאם בדקנו ולא היה, לא צריך להעביר למשטרה, למרות שהיה ויכוח בפרקטות ואמרו: מי אתם שתבדקו אם היה או לא היה, אבל קיבלנו אישור.

מרים פבר: קיבלנו אישור לא להעביר למשטרה אם זה לא על פי חוק חובת הדיווח וכן הלאה.

מרים פבר: הוקל קצת.

מרים פבר: הקמנו ועדה כדי לראות אם אפשר לרכך את הפות של חובת הדיווח שהקשתה מאוד על משפחות לפנות, כי ברגע שהם פונים, זה מיד מתקשר לתיק פ, והקשה על פקידי סעד להיות אנשי טיפול, כשהם צריכים לרוץ למשטרה.

מרים פבר: לכן השאלה נשארה, למה הסכמנו.

מרים פבר: הפשרה היתה הצעת החוק הזאת, שהדיווח יהיה לפקיד סעד, והוא לא חייב להעביר למשטרה.

מרים פבר: אם אני רוצה להיות הוגנת, ורוצים להשתמש בחוק הזה כמו שראוי לו, היום יש אירועים הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים, אין ספק.

מרים פבר: אם רוצים להעביר את המסר לציבור – היום אני לא מודאגת מבחינת כוח אדם, יש מעט מאוד דיווחים, הדיווחים מגיעים דרך בתי ספר, ההורים לא מדווחים – החוק הזה לא יביא שינוי.

מרים פבר: אם אנחנו רוצים שכן יפנו ויקבלו את העזרה, שזאת מטרת החוק, שיהיה ידע על הילדים האלה, שנגיע אהם, נטפל בהם, והחריגים יגיעו למשטרה – צריך לצאת בפרסום אחרי חקיקת החוק, ואז, רבותי, לא נעמוד בהצפה.

יצחק לוי: הלוואי.

מרים פבר: אנחנו רוצים שיפנו, אנחנו רוצים שנוכל להתערב ולטפל.

מרים פבר: עשיתי סבב לפני, ביקשתי שיגידו האם הולכים בעקבות ההנחיות ומפנים למשטרה כשהורים לא משתפים פעולה – כן, יש פה ושם פניות למשטרה כשהורים לא משתפים פעולה, ויש פניות כשקטינים יותר בוגרים לא משתפים פעולה.

מרים פבר: לפי מניעת פשע פונים למשטרה כדי למנוע פשע, כשהקטין הוא קטין מסכן, זה קיים גם היום.

מרים פבר: רבותי, אפשר לפנות לפקידי סעד.

מרים פבר: קורה לכם דבר כזה במשפחה, אתם יכום לקבל עזרה, אנחנו לא נעמוד בפרץ, אז אני מבקשת רשות להגיש לוועדה הבאה הערכת צרכים, כמה פקידי סעד נוספים יצטרכו.

יצחק לוי: מדובר פה בפיקוח נפש של ילדים.

מרים פבר: אתה רוצה להגיש טיפול, צריך כוח-אדם לעשות את זה.

יצחק לוי: יש פה ועדת כספים, תלכי אה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לתת כם להציל ילדים מידי רודפיהם.

מרים פבר: מסכימה, אבל צריך מי שיעשה את זה.

מנחם בן-ששון: האם אין סעד בחוק הקיים כדי לפתור את הבעיות מהסוג הזה?

מרים פבר: כשיודעים, יש כמה סעדים.

מנחם בן-ששון: החוק המוצע יהפוך את זה ל של מזמין להודעה.

יצחק לוי: כן.

מרים פבר: יהיו פניות לכל המקרים, כי מקרים קורים, אנחנו יודעים שיש אירועים במשפחות, ואנחנו יודעים שיש אירועים ברמות שונות, מדרגים שונים של פגיעה, יש כאלה שייעוץ קטן פותר את הבעיה, ויש כאלה שצריכים טיפול יותר ארוך.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא, באלה שיש לכם ידיעות עהם, ואת אומרת שיש, למה צריך חקיקה בשביל זה?

מרים פבר: טענתי שלא צריך חקיקה.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שעשיתי עוד פעם בדיקה עם פקידי הסעד מה הם אומרים על הצעת החוק הזאת.

מרים פבר: היו כאלה שסברו שהפנייה למשטרה, כשאין חובת דיווח, וכשאנחנו אומרים: שם צריך לעצור את הקטין מלהמשיך, והולכים על מניעת פשע, היא לא נוחה לאיש טיפול.

מרים פבר: הפנייה על אי מילוי חובות הורות, שהדרך השנייה היא להגיע למשטרה, כשהורים לא משתפים פעולה היא לא נוחה לאיש טיפול, מחר הוא לא יכול להיות מטפל שלהם.

מרים פבר: זה שפקיד סעד צריך לשקול, זה מחייב אותו לשקול.

מרים פבר: ההתנגדות לא היתה גדולה בסופו של דבר, כי עושים את זה בפועל היום, והכתיבה בחוק כאילו נותנת גב לפעולה הזאת.

יצחק לוי: כשיודעים.

יצחק לוי: כשלא יודעים, לא עושים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יתווספו פניות, אני מניח שכן, ראינו את נפח הפניות בשלב הקודם.

בתיה ארטמן: התלבטנו בנושא הזה תקופה מאוד ארוכה, בין היתר, כמו שאמרה פה הסנגוריה, כי או אנחנו עושים חדירת יתר לתא המשפחתי, כי בעצם על רוב ההורים אנחנו סומכים כביכול, שהם עושים את מה שצריך.

בתיה ארטמן: בשטח אנחנו יודעים על מקרים של עבירות שנעשו במשפחה, או שההורים ידעו ולא עשו כלום, לא עמדו מנגד, או שהורים ידעו, ובגלל אותם שיקום של אי הלשנה על הבנים, בסופו של דבר זה לא נחשף בזמן, או לא נחשף בכלל, וכאן שני הילדים נמצאו נפגעים, גם הפועה וגם הנפגע.

בתיה ארטמן: גם קטין שפוגע מינית יש לו בעיה.

מנחם בן-ששון: זה ברמת ההורים.

בתיה ארטמן: זה נכון שאם הורים מתפקדים כרגיל, הם לא צריכים, לא את הצד הפ ולא חובת דיווח ולא כלום.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שבמקרה הזה או נכון לצמצם את חובת הדיווח.

בתיה ארטמן: אומנם הממשלה תמכה בחוק כפי שהוא כתוב בנוסח, אבל אני חושבת שצריך לחשוב מחדש לגבי חובת הדיווח.

בתיה ארטמן: צריך להתחיל קודם רק בעבירות מין, כי אלה בדרך כלל עבירות נסתרות יותר, שמחביאים אותן, שמסתירים אותן.

מנחם בן-ששון: שזה לא יעבור לאמות.

בתיה ארטמן: לפעמים שני אחים רבים, ואחד שובר לשני את הרגל.

בתיה ארטמן: אני לא חושבת שזה מקרה שצריך עו חובת דיווח.

בתיה ארטמן: לכן אם אנחנו חושבים שיש הצדקה לחדירה, ואני חושבת שיש הצדקה, אפילו שזה יפתור הרבה לבטים בין הורים, שאחד אומר כן להעביר, כן ללכת לקבל טיפול או לא לקבל טיפול, והשני אומר ההפך.

בתיה ארטמן: כאן לפחות יש הנו שילכו לטיפול.

מאיר ברקוביץ: מבחינת הנתונים אני אקדים ואומר, שיש בעייתיות מסוימת בנתונים.

מאיר ברקוביץ: אלה נתונים, בניגוד להרבה בקשות אחרות של נתונים, שהיה די קשה להפיק אותם, מפני שהנתונים האלה מופיעים במערכות הממוחשבות, כשהם מפוזרים על פני הרבה מאוד סעיפים.

מאיר ברקוביץ: וצריך לראות את כל הסעיפים שעהם יש חובת דיווח, ובתוך כל הסעיפים האלה את המצבים שבהם העבירה בוצעה על ידי האחראי.

מאיר ברקוביץ: וכמו שכולנו יודעים, זה לפעמים תלוי בהזנה נכונה, שסימנו בדיוק את הסעיף הנכון.

מאיר ברקוביץ: לכן, לגבי ההיקף של העבירות שעהן יש חובת דיווח, כמה עבירות כאלה היו, יש פה משהו שהוא טוב בקירוב, אבל אי אפשר לקחת אותו כמדויק אחד לאחד.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להסביר את השינויים.

מאיר ברקוביץ: יש פה שינויים שאני עצמי לא מבין, משנה לשנה.

מאיר ברקוביץ: למשל, יש עיה של 12%, אחר כך יש עיה של 30%, ירידה של 4%.

מאיר ברקוביץ: זה לגבי העבירות שעהן יש חובת דיווח.

ענת אסיף: מאיר ברקוביץ, תסביר שאנחנו מדברים על מקרים שאנחנו לא יודעים אם נולדו מדיווח או לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יודעים, זה לא אומר כמה מאלה היו בדיווחים, כי אין לנו נתון כזה, אנחנו לא יכום לשלוף נתון שאומר מה יגיע מדיווח ומה יגיע סתם מאיזו תלונה, ואם זה דיווח, אם זה מגיע מפקיד סעד או לא, זו עבודה שאי אפשר לעשות.

מאיר ברקוביץ: הטבלה השנייה, שהיא או יותר רלוונטית לדיון פה, היא על העבירות של אי דיווח.

מאיר ברקוביץ: ובאותם מקומות שהיתה חובת דיווח, ואנשים לא דיווחו – תיקים שנפתחו.

מאיר ברקוביץ: כמו שאפשר לראות, הכמות של התיקים קטנה מאוד על פני השנים, זאת אומרת, אלה אנשים שנפתחו להם רק תיקים לדיווח.

מאיר ברקוביץ: כתבי אישום על אי דיווח.

מאיר ברקוביץ: כמו שאפשר לראות, לפחות מהנתונים האלה, בכלל אין, לפחות לא מצאנו אצלנו במערכות.

מאיר ברקוביץ: אני אומר דבר, ואני כבר מסייג.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכום להוציא את הנתון הזה לגבי תיקים שבהם עבירת אי הדיווח היא העבירה העיקרית, העבירה הראשונה.

מאיר ברקוביץ: בכל אותם מקרים שבהם אדם עמד לדין על ההתעללות או על התקיפה, וגם על סעיף של אי דיווח, זה לא מופיע בנתונים האלה.

מאיר ברקוביץ: אם מחפשים תיקים שבהם אדם עמד לדין רק על עבירת האי דיווח, שהוא לא עשה שום דבר אחר, אנחנו יכום להגיד, שכל התיקים האלה בסופו של דבר נסגרים.

מאיר ברקוביץ: אפשר לחשוב ולדון למה, אלה עבירות מאוד קלות מבחינת הענישה, וכשזה לא התלווה לאיזה מעשה אחר, אני מניח שלא היה עניין בהעמדה לדין.

מאיר ברקוביץ: הנתונים של בתי המשפט, הם גם נשלחו, מראים שיש תיקים שבהם אדם עמד לדין על אי דיווח.

מאיר ברקוביץ: ניסינו לעשות איזה בדיקה שמנסה לבדוק מה ההבדל, אבל אלה כנראה באמת כל המקרים שבהם אדם עמד לדין לא רק על עבירת האי דיווח.

מאיר ברקוביץ: הוצאנו את זה רק אתמול בלה, אז לא יכולתי להביא לכאן, אבל אם אתה מסתכל כמה תיקים שבהם זאת היתה העבירה השנייה, העבירה הששית, אפשר לראות לזה הרבה יותר דוגמאות.

מאיר ברקוביץ: היינו חלק מהוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הזה של חובת הדיווח.

מאיר ברקוביץ: ישבנו יחד עם מרים פבר, ענת אסיף והמועצה לשלום הילד, ודבורה הורביץ, במשך תקופה די ארוכה על הרבה מאוד תיקונים, שאו היה נכון לעשות בחוקים האלה של חובת הדיווח.

מאיר ברקוביץ: לעצם העניין, חשיבות התיקון, כך ראינו אותו גם בדיון, וכך אנחנו חושבים כמשטרה, היא לא בשאלה כמה הורים עוד יועמדו לדין על זה שהם לא דיווחו שילד אחד פגע בילד השני, אלא המטרה העיקרית, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, היא, שהדברים האלה יוצפו ויזכו לטיפול.

מאיר ברקוביץ: מכיוון שכך, לחוק הזה צריך להוסיף, לעניות דעתנו, כמה תוספות, שיאזנו את מה שיש בו עכשיו מכמה היבטים: האחד, היקף העבירות.

מאיר ברקוביץ: גם אנחנו חושבים שלכלול בזה עבירות אמות זה בעייתי מאוד, מפני החשש שניגרר להכים כאלה במקרים כמו שהוצגו כאן, שסתם שני אחים רבו.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שהעניין העיקרי כאן הוא לא חובת הדיווח על ההורים, הרי אני לא מצפה שהדיווח הזה יבוא מהורה שידווח שהבן שלו פגע בבן אחר שלו, הדיווח הזה יבוא, כמו שכל הדיווחים באים עד היום, או מגורמי טיפול, ובעיקר מגורמי חינוך.

יצחק לוי: בית ספר.

מאיר ברקוביץ: תחשוב על ילד שבא עם יד שבורה, משום שהוא רב עם אחיו או נפל, עכשיו אנחנו מכניסים את כל המשפחה להך כזה, וזה מיותר.

מאיר ברקוביץ: בעבירת מין, כשמישהו אומר למורה שהעבירה בוצעה על ידי אח שלו, זו סיבה להכניס את כולם למסלול, עם כל המחסומים.

מאיר ברקוביץ: נקודה אחת היא צמצום העבירות.

מאיר ברקוביץ: נקודה שנייה.

מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב על האפשרות שהדיווחים האלה מגיעים למשטרה ולא לפקיד סעד, כמו שמוצע כאן.

מאיר ברקוביץ: דווקא בעניין הזה לא היינו רוצים להיות במצב של פיל בחנות חרסינה, ופה חשוב צור איזה מצב שמאפשר, התלבטנו איך צריך לנסח אותו, אבל אפילו ב הבסיסית, שהחוק הזה יחייב אותנו להתייעץ עם פקיד סעד לפני שמחטים מה עושים.

מאיר ברקוביץ: גם זה דבר שלא קיים בהצעת החוק, וצריך להוסיף את זה, אבל יש פה סוגיות יותר רחבות של כל הנושא של השימוש בוועדות פטור, וצריך לחשוב, האם נכון, ואיך נכון, להכניס את זה לתוך התהך הזה.

מאיר ברקוביץ: הסוגיה הזאת קצת מורכבת, צריך לחשוב איך עושים אותה.

יצחק לוי: יש כבר פתרונות בחוק.

מאיר ברקוביץ: אין פתרונות בחוק לסיטואציה כגון זאת, שאין בכלל חובת דיווח למשטרה.

מאיר ברקוביץ: ועדת הפטור, הקיימת בחוק היום, פוטרת מפקיד הסעד לדווח למשטרה.

מאיר ברקוביץ: כאן, מלכתחילה, הוא לא חייב לדווח למשטרה.

מאיר ברקוביץ: הרי יכול להיות מצב שמישהו פנה למשטרה ולא פנה לפקיד סעד.

מאיר ברקוביץ: השאלה, אם נכון שייווצר שוני כזה בטיפול ובהתייחסות למשפחה, מכיוון שיש איזה הוראת דיווח, ולכן שכן או מורה פנה לפקיד סעד, והשני, במקרה החט שהוא מעביר את הדיווח הזה ישר למשטרה, כאשר כאן אנחנו לגמרי במסלול טיפו טהור, ועכשיו המשפחה נמצאת בהך פ, שאו צריך להתייעץ עם פקיד סעד, אבל הוא כבר נמצא באיזה הך פ.

מאיר ברקוביץ: צריך לתת את הדעת על הדבר הזה, דווקא מתוך אותה גישה, מתוך ההבנה שאלה נושאים שצריך קודם כול למצות את כל הכם הטיפוים לפני שאנחנו מכניסים את זה להך פ.

בתיה ארטמן: צרי לתקן את סעיף (ג4).

מנחם בן-ששון: על סעיף (ג4) דיברנו, נחזור או, לזה כבר מיקדתי תשומת לב.

מנחם בן-ששון: לדעתך, יותר טוב שלא ייחקק משייחקק?

מאיר ברקוביץ: לא, אני שותף לוועדה שהיינו שותפים לה, וחשבנו שאלה נושאים שטוב שהם יצופו ויגיעו דיעת הגורמים המטפם, במיוחד לאור העובדה שגם בעבירות שהיו עד עכשיו, שלכאורה הן היו יותר חמורות, הן היו על ידי האחראים.

מאיר ברקוביץ: גם כאן אתה רואה, בסופו של דבר, שרוב המשקל המערכתי הלך לכיוון הטיפולי, ולאו דווקא לכתבי אישום על אי דיווח, לכן ודאי שיש מקום לזה.

מנחם בן-ששון: זה גם עולה מן הדיווח על המספרים השנתיים שנתתם.

שוש צימרמן: גם אנחנו היינו חלק מאותה ועדה, ובעיקרון, אנחנו בעד הצעת החוק הזאת.

שוש צימרמן: זה שהרבה פעמים, בתוך בתי הספר, משתפים פקיד סעד אחרי שנחשפת פגיעה, זה עדיין לא אומר שכל המקרים מדווחים, ואז, מבחינת בית הספר, תהיה כאן מחויבות גורפת לדווח על כל המקרים.

שוש צימרמן: אני רוצה להסב את תשומת הלב למשהו שלא כל כך דיברו עו כאן, וזה דווקא פגיעה בתוך המשפחה המורחבת, ולא בין אחים.

שוש צימרמן: הרבה פעמים, מסיבות של שלום בית, כדי לא לריב עם בני הדודים, דברים כאלה לא נחשפים, עם כל מיני אמירות שזה יעבור והילדים יתעלמו מזה.

שוש צימרמן: זה עוד היבט שהוא יביא סיוע גם לדים האלה.

שוש צימרמן: ההצעה שהיתה כאן מטעם הסנגוריה, שהדיווח ייעשה לבתי הספר, לא נראית , משום שבבית הספר אין סמכות מתוקף חוק.

שוש צימרמן: מתוקף מה פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי יגיד להורה שהוא צריך לקחת את הילד שלו לטיפול?

שוש צימרמן: זה נראה בעייתי מאוד.

שוש צימרמן: נקודה נוספת שהעתי בתת הוועדה שלנו.

שוש צימרמן: האם לא כדאי לשקול להוסיף בחוק, ששר הרווחה יוסיף קריטריונים ברורים מתי דיווח לפקיד סעד יגיע למשטרה ומתי לא?

שוש צימרמן: הדבר הזה, שיהיה לשיקול דעתו, הוא קצת עמום.

שוש צימרמן: הצעתי את זה שם, ואני חוזרת להציע את זה כאן, לנסות ולנסח קריטריונים, שבסופו של דבר זה יעזור גם לפקידי הסעד לעשות את העבודה שלהם.

ברק לייזר: הגשנו נתונים, ואנחנו רואים שהיקף התיקים שעוסקים בנושא הוא מועט מאוד.

ברק לייזר: מעבר לכך, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: מספר התלונות, או מספר הדיווחים, שמגיעים לפי סעיף 364ד, אני לא מדבר על הדיווחים האחרים, הוא בין 1,600 ל-2,000.

מנחם בן-ששון: המובחנות של הטיפול שלהם, שלבסוף הם אינם מגיעים או לדיון או להרשעה.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט התיקים האלה נעלמים, ואני מניח שמנקודת מבטך זה בריא, הרב לוי, משום שהם נדונים בצורות טיפוות, לכן הם אינם מגיעים בסוף למערכת המשפט.

יצחק לוי: או שמתבררים כדברים פעוטים.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שזה מסתובב סביב בתי המשפט, ובסוף, העובדה שזה לא מגיע, סימן שזה מתנהג בריא.

ברק לייזר: אנחנו מדברים, בטווח השנים בין 2000 ל-2005, על 45 תיקים בלבד.

מנחם בן-ששון: אתה לא חושש שנוסיף כאן עומס?

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזאת סיבה- - -

ברק יזר: אני לא רואה בזה בעיה.

יצחק פרי: אני אדבר פה כרגע בשני כובעים.

יצחק פרי: קודם כול, הייתי עשרות שנים פקיד סעד לחוק נוער, אז אני אדבר גם מתוך הידע ש בתפקידי הקודם, וגם כיושב-ראש איגוד העובדים הסוציאים.

יצחק פרי: כאן אני רוצה להתווכח איתך באמירה שפקידי הסעד זה הכלי החוקי, ושזה אך ורק עניינה של הוועדה הזאת.

יצחק פרי: קודם כול, באופן עקרוני התיקון לחוק רצוי.

יצחק פרי: מתוך הניסיון ש, ברגע שמרחיבים את חובת הדיווח, אין ספק שפתאום ייפרסו בפנינו הרבה יותר ילדים שעוברים פגיעות כאלה ואחרות בתוך המשפחה, וזה לשים תמרור למשפחות ולהורים ולהגיד: רבותי, צריך לעשות את זה.

יצחק פרי: זאת אומרת, אסור להשאיר את זה במסגרת המשפחה, צריך לטפל בזה.

יצחק פרי: יותר מזה, עצם האמירה שזה יהיה רק עם פקידי סעד בכיוון הטיפולי, זה בהחלט כיוון שמקובל ענו.

יצחק פרי: אחד הדברים שאני רוצה להתייחס או, שהרבה מאוד חוקים בתחומי רווחה נחקקים והופכים לאות מתה, לפעמים לאות מתה שגורמת נזקים.

יצחק פרי: ניקח את אותה משפחה שדיעת פקיד הסעד הגיע סיפור משפחתי קשה כזה.

יצחק פרי: אתה השתמשת במילה "אחריות", והמילה אחריות היא בעצם המפתח לעניין הזה.

יצחק פרי: כל זמן שלא היתה חובת דיווח, וחלק מהמקרים כן הגיעו לטיפול, יש הכם הטיפוים ויש פה משהו שכבר קיים בתוך המערכת, בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה.

יצחק פרי: כאן אנחנו הולכים לשנות חוק, בעצם חקיקת חובת הדיווח מקפיצה לפעמים את הדבר בעשרות אחוזים, ויש סיכוי שפתאום נראה קפיצה של הנתונים בעשרות אחוזים, או או יותר בדברים האלה.

יצחק פרי: אפילו ב של אינטואיציה אני יכול לציין אוכלוסיות מסוימות, אני לא אכנס כרגע מי הן, שאו בהן יש את זה יותר מאשר באוכלוסיות אחרות.

יצחק פרי: פה אני אומר דבר אחד, שפקיד סעד שקיבל דיעתו מקרה כזה, והוא צריך להתחיל לטפל, אם לא יהיו בידיו כם טיפוים, עצם החשיפה, ב שאחרי כן יש תהך טיפו, פה המשטרה צריכה לתת את הדעת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה גברת פבר קודם, שיהיה ברור שמדובר בנפח אמיתי של תוספת.

יצחק פרי: אני מדבר הרבה מעבר לעניין של רק פקידי סעד.

יצחק פרי: אם הוא צריך להיות בטיפול, אז צריך להיות נפח טיפול שאפשר לתת בתחנות לבריאות הנפש או בכל מקום, כי מדובר פה באמת בסיטואציה של הדינמיקה המשפחתית כמעט המורכבת ביותר שיש.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול אני רוצה לפתוח בחשיבות של חובת הדיווח.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על עבירות שמתבצעות בדרך כלל בחדרי חדרים, שכמובן יהיה מאוד קשה לד לבוא ולחשוף את הפגיעה בו, ובדרך כלל אין לה עדים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: לכן יש חשיבות כל כך גדולה שתהיה חובה על כל מי שחושד שיש פגיעה בילד, שידווח על העניין.

נועה ברודסקי-לוי: הרבה פעמים מדובר על פגיעה שנמשכת הרבה מאוד שנים, ולכן הצורך כל כך חשוב, שיבואו ויפסיקו את הפגיעה.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל יש דילמה מאוד קשה גם להורים, במצבים האלה, כיצד לפעול, וגם לאנשי מקצוע.

נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה, אם הורים לוקחים את הבן הפוגע לפסיכולוג, הפסיכולוג בבעיה, כי יש כאן לכאורה חיסיון, והדברים עום בפניו, ודווקא החובה הזאת באה לפתור גם את הדילמה של אותם אנשי מקצוע וגם של הורים שמתלבטים מה לעשות, ולכן זה דווקא נותן להם את הכ ללכת לפנות לאיש מקצוע.

נועה ברודסקי-לוי: בכוונה הם לא חייבים לפנות למשטרה, אלא דווקא לפקיד סעד, שיוכל לבוא ולסייע ולראות כיצד אפשר לטפל גם בנפגע וגם בפוגע.

נועה ברודסקי-לוי: לכן זה איזון בהחלט ראוי שהפנייה היא לפקיד סעד.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, כשתהיה חשיפה, שזה כן יגיע לפקיד סעד, ובאותם מקרים שבהם ההורים ממילא מטפם, כמובן שפקיד הסעד גם לא יצטרך להתערב מעבר לנדרש.

נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, כמו שאמרתי, זה פותר דילמה גם במקרה של בני דודים.

מנחם בן-ששון: בצד האיכותי שמענו לא מעט היום.

מנחם בן-ששון: האם את יכולה להאיר את עינינו קצת בצד הכמותי?

מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים נתונים, וזה יעזור לנו.

נועה ברודסקי-לוי: יש כאן כרגע דיווחים על עבירות בתוך המשפחה.

נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה, ב-1998 היו 1,500 תיקים שנפתחו על עבירות שבוצעו בילדים בתוך המשפחה, בשנת 2005 - 2,700.

נועה ברודסקי-לוי: אלה תלונות שהוגשו למשטרה בדרך כלשהי.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להאיר את עינינו בתחום הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אין נתונים על חובת הדיווח.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם נתונים על פגיעות של קטינים בקטינים?

נועה ברודסקי-לוי: יש לנו נתונים על כמות התיקים שנפתחו מעל גיל 12 ומתחת לגיל 12, אבל אין פילוח, האם העבירות בתוך המשפחה או לא, זה משהו שיותר בעייתי למצוא, וגם אין פילוח של הגילאים.

מנחם בן-ששון: בעקבות ההערות של מר פרי, יכול להיות שאנחנו באים לעסוק פה בדבר שהוא בסופו של יום אות מתה.

מנחם בן-ששון: חלה, אני לא חושב שכאשר הרב לוי עושה משהו, הדברים אינם בדוקים מתוך הכרת השטח, אבל לפעמים גם הכותרות יוצרות תחושה של כצעקתה, שמאחוריהם אין תופעה רחבה.

מנחם בן-ששון: לשם כך צור חוק – תראו איך ב משים אנחנו חוזרים כל הזמן לבעייתיות שלו – שהוא נע יותר בתחום הרווחה ופחות בתחום הפ, והוא בכל אופן במחוז הפ, אני לא רוצה לרוץ לעשות אותו כשהבעיה היא בעיה לא קיימת או שהיא קיימת במספרים שוים.

נועה ברודסקי-לוי: אני אבדוק אם יש איזה נתונים שיכום להצביע על כך, אני לא חושבת שיש משהו.

נועה ברודסקי-לוי: כשאנחנו מדברים על הרווחה, אנחנו מדברים על הטיפול של הרווחה במשפחה.

נועה ברודסקי-לוי: מקום הדיווח זה כן בחוק הפ, כי אנחנו מדברים על החובה לדווח, ולכן המקום כן בהך הפ.

מנחם בן-ששון: את יודעת שדיני ראיות הם פשוטים בהך הפ, זאת אומרת, אחת ושתיים אפשר יהיה להפל, הדברים האלה טריוויאים...

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו קובעים חובה לדווח, אנחנו חושבים שזה מה שנכון, ללכת ולדווח, כדי שהדברים לא יישארו בחדרי חדרים.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן רוצה להביא כמה דוגמאות שנתקלנו בהן, כדי להסביר את החשיבות הכל כך גדולה.

מנחם בן-ששון: אנחנו משוכנעים בחשיבות.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת כמויות, לא איכות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפריע לך, אני רוצה להתקדם.

מנחם בן-ששון: אני אזדקק עוד לעדויות שלך אחר כך, אבל עכשיו אני מבקש להתקדם.

יורם בן יהודה: אני רואה אותם כשהם מגיעים, בתור אחד שעבד במרכז לנפגעות תקיפה מינית בוולפסון לפני כמה שנים ראיתי גם את הקטינות שנפגעו על ידי אחיהם, ואת הקטינים שנפגעו על ידי אחיהם, ואני מקבל טלפונים רבים בנושא הזה, כך שהתופעה קיימת.

יורם בן יהודה: באופן עקרוני העמדה ש היא, וגם עמדת משרד הבריאות, שהחוק הזה חיוני וחשוב.

יורם בן יהודה: אני חושב שיש לכלול את הנושא של עבירות אמות חמורות, בדגש על חמורות, פשוט צריך יהיה להגדיר יותר טוב מה זה עבירות אמות חמורות, כדי שלא על כל שבירת יד אני אקפוץ ואדווח לפקידי הסעד, וזה יהפוך את הדברים לבלתי סבירים.

יורם בן יהודה: אם אני שומע על אח שרודף אחרי אחיו הקטן עם מוט ברזל ומכה בו, בעיני זה דבר שמחייב דיווח, כדי להגן על שניהם, גם להגן על הנפגע וגם לטפל בפוגע ולהוציא אותו מהמערך של הפוגעים.

יורם בן יהודה: לכן יש חשיבות לא להוציא עבירות אמות חמורות, אלא להגדיר את זה טוב יותר.

דרורה נחמני רוט: אני יושבת פה לא מטעם ייעוץ וחקיקה, אני יושבת-ראש של אחת מוועדות הפטור, אני מבקשת לדבר.

מנחם בן-ששון: קודם נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

אפרת רוזן: הדיון הזה מבהיר יותר את הבעייתיות ואת הצורך משני הצדדים.

מנחם בן-ששון: אני מרשה לעצמי להפריע לך יותר מאשר לאחרים, אבל יש לנו חבר שמלווה אותנו כל הזמן, יואב שמו, והוא סונט בנו את הדבר האחרון שאני חושב שאפשר לסנוט בנו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אין נתונים - הבה ונחוקקה.

מנחם בן-ששון: זה ממש לא כך, אנחנו משתדם למצוא אותם במיטב, ואנחנו יודעים במפורש באיזה מחוז אנחנו נמצאים, ולא רצים פה, ודאי לא חבר הכנסת, הרב לוי, שמלווה את חוקי האמות.

אפרת רוזן: מי שצפה באנו כאן העיר כמה הערות נוספות, וזה דורש מחשבה מסוימת.

אפרת רוזן: כולם מסכימים פה שהמטרה היא מטרה שיקומית, ואף אחד לא מתכוון להעמיד לדין את אותם הורים.

אפרת רוזן: השאלה, אם באמת אנחנו צריכים להשתמש במשפט הפ, כשעקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו זה שהמשפט הפ הוא מוצא אחרון לטיפול בתופעות חברתיות, ולא המוצא הראשון, והשאלה, האם באמת המטרה היא מטרה טיפות ואנחנו ישר הולכים לדין הפ.

אפרת רוזן: נתון נוסף שעלה כאן בדיון, שאומרים לנו שכבר היום רוב הדיווחים לא באים מההורים, אלא מבע המקצוע או מאנשים אחרים, על אחת כמה וכמה כאשר נדבר על הורה שצריך לדווח על ילד שלו שפגע, ולא על בן זוג, לא נראה דיווחים רבים בתחום הזה.

אפרת רוזן: השאלה, אם נכון לחוקק את חובת הדיווח לגבי קטינים ולהחיל אותם גם על הורים ואחראים, ולא להסתפק בשלב הזה ולהחיל את חובת הדיווח על בע המקצוע, שזה תואם יותר את מה שקורה בעולם.

מאיר ברקוביץ: רק על הורים, ולא על בע המקצוע?

מנחם בן-ששון: ההפך.

בתיה ארטמן: מרגע שזה יעבור לפקיד סעד ולא למשטרה- - -

אפרת רוזן: זו חובה מוסרית, השאלה אם זו חובה פת.

מנחם בן-ששון: אפילו אם זו חובה פת.

מנחם בן-ששון: נניח שתגיע להפל הורה שלא דיווח או שתשתמש בעדות הורה על ילדו, כשיש בעיה, אי אפשר בכלל.

בתיה ארטמן: זה נכון, אבל כאן יש התחום הפ, ואנחנו רוצים להעמיד לדין לא על חובת דיווח, על דברים אחרים.

בתיה ארטמן: אנחנו כאן מדברים על חובת דיווח.

בתיה ארטמן: יש כאן עבירה על חובת הדיווח לפי הנוסח של חבר הכנסת יצחק לוי, וכמו שאמרנו, המטרה היא לא שיעבירו למשטרה ולא שיעמידו לדין פ, אלא שיגיע לרשויות הסעד.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת על מה שאמר פקד ברקוביץ מהמשטרה, שאני לא חושבת שוועדת פטור כאן תהיה פתרון, כי המטרה היא לא שזה יגיע למשטרה.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להגיע לוועדת הפטור, המחוקק הציע דבר אחר.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל אחרת לגמרי, חבל שנתפלפל בזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, ברירת המחדל של המחוקק היתה כאן שהוא פטור, שהוא לא צריך לדווח למשטרה.

יצחק לוי: לא חייב, יש לו שיקול דעת.

אפרת רוזן: אמרת שהאדם פטור.

יצחק לוי: ההורה, נכון.

בתיה ארטמן: אותה בעיה קיימת גם לפקידי הסעד, כאשר גם פקידי הסעד וגם המשטרה יודעים שנעשתה כאן עבירה, מה הם עושים עם המידע הזה.

בתיה ארטמן: זו בעיה שפקידי הסעד מתלבטים בה, לא רק בדבר הזה, אלא בהרבה מאוד דיווחים ושיקו דעת.

בתיה ארטמן: אותו דבר המשטרה בתור הרשות שאוכפת את החוק, מגיע דיעתה שנעשתה כאן עבירה – מה היא תעשה עם זה?

בתיה ארטמן: האם היא תתעלם מהמידע?

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שצריך לתקן את סעיף ד(ג), שגם שם יהיה צריך להיות כתוב- - -

מנחם בן-ששון: שם כבר היינו, בזה פתחתי היום את הדיון.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להציג את עצמי כיושבת ראש ועדת פטור במחוז ירושם וכל יהודה ושומרון מאז צאת חוק חסרי ישע.

דרורה נחמני-רוט: מתוך המקרים שמגיעים אנו, למרות שאין חובת דיווח, יש מקרים שמגיעים כאשר האח ממשיך לבצע את העבירה אחרי גיל 18, ואז פתאום נחשפת בפנינו תמונה שזה התחיל הרבה קודם, ועדיף היה שזה היה מטופל הרבה קודם.

דרורה נחמני-רוט: מקרה קלסי, וזה פורסם במאמר- - -

מנחם בן-ששון: תניחי את המקרה הקלסי, ותגידי האם יש לך נתונים.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן דיווח על 3,000 בשנת 1990 בפנייה לפקידי הסעד לחוק הנוער, זה היה לפני הפעלת חובת הדיווח, ו-16,000 ב-1995, 38,000 פניות ב-2004.

מנחם בן-ששון: אלה הפניות שמגיעות לשירות הילד והנוער במשרד הרווחה – האם מגיעות אך השאלות?

דרורה נחמני-רוט: במחוז ירושם זה מגיע א.

מנחם בן-ששון: מהם האחוזים של מקרים שהתחילו בגיל צעיר, לפני גיל 18, שלהם מתכוון היום החוק?

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לחזק את מה שאמרה אפרת רוזן, שרוב הדיווחים שמגיעים, לא מגיעים מההורים, הם מגיעים מגורמים טיפוים.

דרורה נחמני-רוט: בשני מקרים שאני מדברת עהם זה הגיע דווקא מגורם טיפו שטיפל בחשוד, אחרי שהוא היה בגיר, והוא בעצמו פנה ביוזמתו לפסיכולוג ולפסיכיאטר, ומשם הגיע הדיווח.

מנחם בן-ששון: זה עדיין לא עונה על השאלה היותר פשוטה.

דרורה נחמני-רוט: אין הרבה מקרים של עבירות מין בתוך המשפחה שמגיעים לוועדת הפטור, הם בודדים וספורים.

דרורה נחמני-רוט: רציתי גם לומר שלדעתי, צריך להבחין בין שני דברים: להבחין בין עבירות אמות לבין עבירות מין.

דרורה נחמני-רוט: עבירות אמות בהחלט צריכות להיות מועברות לפקיד סעד, עם פטור מלא מדיווח משטרתי, אלא במקרים של התעללות, וכאן אני כן חושבת שצריך להיות שיקול דעת לפקיד הסעד במקרים שיש התעללות, והתעללות מוגדרת כמעשים שחוזרים על עצמם במטרה לדכא בצורה שיטתית על פני זמן.

דרורה נחמני-רוט: בהתעללות צריך להיות שיקול דעת לפקיד הסעד כן להעביר למשטרה, ולהבחין בין המקרים האלה למקרים של אמות מינית.

דרורה נחמני-רוט: הובא בפנינו מקרה קלסי, שחשבנו שהיתה נגיעה קלה בלבד של אח באחותו הקטינה בת החמש, ואחרי שעמדנו כוועדת פטור לקבל פרטים, ואמרנו שנדווח למשטרה אם לא נקבל פרטים מדויקים של מה שקרה שם, כל המשפחה התחילה טיפול, הסתבר לנו שהיתה אפילו החדרת אצבעות, ואז הפנינו את המקרה בסופו של דבר למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: וזה אחרי שנה שזה היה בפטורים זמניים בוועדת הפטור, התגלה שבמשך שבע שנים, לא פעם אחת יחידה כפי שבהתחלה זה הועבר דיעתנו, הוא התעלל באחותו.

מנחם בן-ששון: מה המסקנה מכאן?

דרורה נחמני-רוט: במקרים של עבירות מין צריך לחקור.

ענת אסיף: מה שהיא רוצה לומר, והיא לא יושב-ראש הועדת הפטור היחידה שסבורה כך, יש לפחות עוד אחת שחושבת כך, שבמקרים של עבירות מין, הרחבת הדיווח תלך במסלול הרגיל של דיווח או אל פקיד סעד או אל המשטרה, פלוס ועדת פטור, בשונה ממה שכתוב בהצעה.

דרורה נחמני-רוט: תחת לחץ של ועדה הסתבר ששבע שנים היתה התעללות.

יצחק לוי: שמעתי את ההערות, ואני חושב שיש לדון בכמה מן ההערות, אלה הערות מאוד חשובות, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על ההתלבטויות המוסריות של אפרת רוזן.

יצחק לוי: איך את לא מתלבטת התלבטות מוסרית על העוול שנעשה לדים?

יצחק לוי: זו ההתלבטות המוסרית הראשונה.

יצחק לוי: כאשר אני עומד בפני ילדה שמתעלם בה או שאונסים אותה, מול ההתלבטות של האב והאם, הבחירה ש מאוד ברורה, אין רגע של התלבטות, יש פה לא תעמוד על דם רעך.

יצחק לוי: אין בכלל התלבטות.

יצחק לוי: מה פתאום יהיה לא מוסרי כלפי הורים שמחפים על כך שמתעלם בילדים שלהם או שפוגעים בילדים שלהם?

אפרת רוזן: אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת, הרב לוי, יש עוד הרבה סיטואציות שהחוק שלך נוגע בהן.

אפרת רוזן: אתה הולך להעמיד כעבריין אדם, שלמשל מחט לטפל בסיטואציה כזאת בצורה פרטית.

יצחק לוי: אני לא נותן לו את זה אם מדובר בדברים חמורים.

יצחק לוי: בדברים קם זה בסדר, בדברים חמורים, לא.

יצחק לוי: המטרה ש איננה להעמיד הורים לדין.

יצחק לוי: אני מאוד שמח שהנתונים שבסופו של דבר מאוד אנשים הועמדו לדין בגין עבירת אי דיווח הם מאוד מצומצמים, זה טוב.

יצחק לוי: אני בטוח שהיו הרבה מאוד דיווחים, ומעט מאוד אנשים הועמדו לדין על עבירת אי דיווח.

יצחק לוי: להעמיד לדין על עבירת אי דיווח, אני מתאר לעצמי שגם הפרקטות וגם המשטרה, עושים זאת רק במקרים מאוד מיוחדים, במקרים מאוד יוצאי דופן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לחשוף את המקרים האלה, כן להגיע למקומות שבהם, במסתרים ובמחשכים, מתעלם בילדים, ולא מגיעים אהם.

יצחק לוי: ההתלבטות המוסרית ש נוטה הרבה יותר לד מאשר להורים.

יצחק לוי: אם הורה רוצה לטפל, שיטפל.

יצחק לוי: אם זה כבר מגיע החוצה, ואנחנו רואים שיש בעיה מאוד חמורה, וזה דבר קשה, יכול להיות שהוא לא מסוגל.

יצחק לוי: אפרת רוזן, ברוב המקרים אנחנו מדברים על מקרים קשים, לא על המקרים הקם.

יצחק לוי: במקרים הקשים צריך לטפל.

יצחק לוי: בעניינים אחרים אנחנו לא כאלה סלחניים מבחינה מוסרית בחוק הפ, אנחנו לא אומרים: בואו ניתן למורה לטפל או בואו ניתן למנהל לטפל.

יצחק לוי: אדם נתפס בעבירה פת, אז הוא מואשם בעבירה פת.

יצחק לוי: אנחנו לא קם לגבי זה, ופה לגבי ילדים – כן.

יצחק לוי: הוועדה שצריכה לטפל בחוק הזה היא ודאי ועדת החוקה, כי אנחנו מדברים על עבירה פת.

יצחק לוי: הטיפול, ודאי שצריך, והלוואי שהוא יהיה רק טיפול ולא יגיע למשטרה.

יצחק לוי: מר פרי, אין לנו אפשרות כרגע לאמוד כמה זה יוסיף עומס.

יצחק לוי: נתחיל את החוק הזה, נראה, אם זה יוסיף עומס, נצטרך לטפל בזה, אבל לא בגלל זה לא נטפל במקרים חמורים.

יצחק פרי: אתה צודק לחלוטין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על מקרים חמורים.

יצחק לוי: יש פה התלבטות האם לכלול גם אמות חמורה.

יצחק לוי: שמעתי את ההתלבטות, וצריך עוד לגבש בדיוק מה לכלול, באיזה אופן ובאיזה דרך, אבל ודאי שהשיקול שאתה ציינת לא צריך להיות שיקול לאי חקיקה.

מנחם בן-ששון: נדבר אפרופו החוק, שלא נעסוק בתיאוריות.

אפרת רוזן: ההוראה הזאת היא הוראה מקבילה לסעיף קטן (א) היום, שמטילה חובת דיווח על כל אדם, כשהדיווח הוא על עבירה שנעברה זה מקרוב – יש דרישה של קרבה של הזמן – בקטין.

אפרת רוזן: רשימת העבירות, צירפנו, זה מונח לפניכם, מדובר על העבירות של סעיף קטן (ד), שאלה עבירות המין ושתי עבירות אמות – התעללות וחבלה חמורה.

אפרת רוזן: בן משפחה מוגדר בסעיף 368א(2), שזה מסויג כרגע לבן משפחה קטין, כלומר, עד 18.

יצחק לוי: מה ההגדרה של חבלה חמורה?

מנחם בן-ששון: ואני מבקש ממך תשובה למה התכוון המחוקק כשהוא כתב "זה מקרוב".

מנחם בן-ששון: האם זה שבוע, חמש שנים?

מאיר ברקוביץ: זה הנוסח שהיה היום.

יצחק לוי: לקחתי מהנוסח הקודם.

ענת אסיף: אנחנו לא נתקלים בבעיה בעניין הזה.

אפרת רוזן: הבעיה שהדרישה של זה מקרוב רלוונטית רק לגבי חובת הדיווח על כל אדם, ולא לגבי חובת הדיווח שמוטלת על אנשים אחרים, ויכול להיות שראוי להוסיף את זה לגבי פגיעות בקטינים.

יצחק לוי: הכוונה היתה למנוע גל מלשינות, שכל אחד יחטט בעברו של השני ויתחיל לדווח שהוא עשה כך ועשה אחרת.

מנחם בן-ששון: תשאל אותך עורכת-הדין אסיף מה אופק ההתיישנות של זה מקרוב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שפני החקיקה הזאת היא להציל, האופי שלה שמדובר בדברים שקרו זה מקרוב.

אפרת רוזן: נכון, המטרה היא להפסיק פגיעה ולמנוע פגיעה עתידית, ולא להעניש על פגיעה ישנה, לכן יש היגיון גדול להוסיף את הדרישה של זה מקרוב לגבי חובת הדיווח גם בהמשך, גם לגבי הורה וגם לגבי אחראי.

מאיר ברקוביץ: זה נכון שזה בא להגדיר מה זה "זה מקרוב", אבל זה בעיקר בא להבחין מהאחורי דיווח שבו לא צוין זה מקרוב.

מאיר ברקוביץ: כלומר, כשאנחנו מטים חובת דיווח על איש טיפול או על אחראי אחר, אנחנו אומרים לו שאם זה עלה בתכני הטיפול והתברר לך שהילד הזה נפגע בעברו גם לפני שנים רבות, מוטלת חובת דיווח.

מאיר ברקוביץ: לעומת זאת, בחובת הדיווח שנטיל על כל אזרח, שזה חריג בחוק, זה משהו מאוד-מאוד ייחודי, אני אומר:

מאיר ברקוביץ: חובת הדיווח אם שמעת עכשיו שקרה משהו.

מאיר ברקוביץ: אם שמעת שכשהוא היה ילד, אז פגעו בו, לא על זה נעמיד אותך לדין.

אפרת רוזן: זה נכון לגבי חובת הדיווח שקיימת היום.

ענת אסיף: אותו רציונל לדעתנו.

אפרת רוזן: רשימת העבירות בהצעת החוק – אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, מעשה מגונה, תקיפת קטין או חסר ישע, מקום שבו נג לקטין או לחסר ישע חבלה חמורה והתעללות בקטין או בחסר ישע.

אפרת רוזן: על פניו ברור שלמשל עבירה של יחסי מין בין מטפל למטופל היא בכלל לא רלוונטית, ומובן שאפשר להוריד אותה, אבל צריך לחשוב בכלל האם הצעת החוק הזאת, ראוי לה שתחול על עבירות מין או גם על עבירות אמות, ועל איזה עבירות.

יצחק לוי: מה זה חבלה חמורה?

דרורה נחמני-רוט: זה מוגדר בחוק העונשין.

דרורה נחמני-רוט: כל אי נוחות שנגרמת לטווח קצר.

יצחק לוי: כל אי נוחות זו חבלה חמורה?

דרורה נחמני-רוט: כן.

ענת אסיף: מהר מאוד מגיעים לחבלה חמורה.

מאיר ברקוביץ: יש הגדרה בחוק.

מאיר ברקוביץ: חבלה חמורה מוגדרת בסעיף 34כד לחוק העונשין: "'חבלה חמורה' – חבלה העולה כדי חבלה מסוכנת, או הפוגעת או עלולה לפגוע קשות או לתמיד בבריאות הנחבל או בנוחותו, או המגיעה כדי מום קבע או כדי פגיעת קבע או פגיעה קשה באחד האיברים, הקרומים או החושים החיצוניים או הפנימיים;"

מנחם בן-ששון: זה חמור מאוד.

מאיר ברקוביץ: שבר ביד נכנס לחבלה חמורה.

דרורה נחמני-רוט: הפסיקה הרחיבה את זה לאי נוחות או פגיעה בגוף של משבועיים ומעלה.

יצחק לוי: אתה רואה מה עושה בית המשפט אחרי שאתה מחוקק?

יצחק לוי: כשכתבנו את זה יחד עם פלר לא התכוונו לשבועיים נפיחות ביד, ואני זוכר את הדיון בזה.

יצחק לוי: בא בית המשפט וקבע שכל נפיחות ביד זה חבלה חמורה.

מנחם בן-ששון: יש בידינו אפשרות להכניס עכשיו לתוך הסעיף הזה, במקום לשלוח לסעיפים אחרים, את הפריטים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו צריכים להכניס את הפריטים הרלוונטיים, ולא יחסי מין בין מטפל למטופל, הוא הדין לגבי החבלה החמורה, אנחנו נוציא מתוך חבלה חמורה את הפריטים שנראים לנו רלוונטיים, ונכניס אותם לגוף החוק.

אפרת רוזן: זה יכול להיות בעייתי, כי אנחנו מדברים על עבירות קיימות, העמדה לדין בגין ביצוע של עבירה מסוימת.

מנחם בן-ששון: או, אבל למה אני צריך להגיד שאלה העבירות המנויות בסעיף הזה, אני לא אגיד את זה.

ענת אסיף: יש עבירה אחת של גרימת חבלה חמורה, שמתייחסת למגוון גדול של נסיבות.

אפרת רוזן: מה שצריך להטריד אותנו בקביעה של סוג העבירות אלה שני פרמטרים מרכזיים: האחד, אם המטרה של חובת הדיווח היא באמת להפסיק פגיעה, להפסיק מעגל של אמות ולמנוע פגיעה בעתיד, אז ללכת יותר על עבירות שהן רצידיביסטיות באופי שלהן, ועבירות של תקיפה נתפסות פחות רצידיביסטיות מאשר עבירות מין, זו לפחות התפיסה.

מאיר ברקוביץ: התעללות גם יכולה להיות.

אפרת רוזן: פרמטר שני שצריך להדריך אותנו הוא ללכת על עבירות שיסודות העבירה ברורות לנו.

אפרת רוזן: קשה להפל התנהגות של אי דיווח, כשמי שצריך לדווח לא יודע אם בכלל נעברה פה עבירה.

אפרת רוזן: למשל, עבירת ההתעללות.

אפרת רוזן: התעללות לא מוגדרת בחוק, אין הגדרה של מה זה התעללות, ואתה יכול לראות שבתי משפט עצמם מאוד מתלבטים בשאלה האם מדובר בהתעללות או מדובר בתקיפה – איך אנחנו יכום לצפות מהורה שצריך לדווח, שנמצא בסכנה של העמדה לדין פ, וזה לא משנה כמה נגיד פה עכשיו שאנחנו לא מתכוונים להעמיד אותו לדין, שהוא ידווח על משהו שלא ברור שהוא עולה כדי יסודות העבירה.

אפרת רוזן: לכן צריך להתמקד, לפחות בשלב ראשון של החקיקה, בעבירות המין, ובעבירות המין החמורות, שזה אינוס ומעשה סדום.

מנחם בן-ששון: מה תעשי?

מנחם בן-ששון: האם תגדירי עבירות מין לפי סעיפים מסוימים?

מנחם בן-ששון: האם אין לנו בחבלה חמורה אפשרות לבודד את זה באותה צורה?

דרורה נחמני-רוט: אני לא חושבת שנכון להפריד בעבירות מין.

דרורה נחמני-רוט: זה מתחיל בעבירות קלות ואחר כך ממשיך בעבירות קשות.

ענת אסיף: אני לא בעד לפצל בתוך עבירות המין, אני מסכימה איתך שמטפל ומטופל לא חובה.

מנחם בן-ששון: מה שלא נוח זה לא בעבירות המין, ששם אפשר להגדיר את ההגדרה שרשומה בסעיף קטן (ד) ולחיות עם זה, הבעיה ש עדיין בעבירות האמות החמורה.

מנחם בן-ששון: השאלה ש, האם לא נניח את עבירות האמות בנקודה הזאת?

יצחק לוי: הפרשנות כל כך רחבה, והרי בכל בית זה קורה שילד מרביץ לד השני.

מנחם בן-ששון: לשם תגיע.

דרורה נחמני-רוט: אפשר התעללות, כי בהתעללות יש אלמנט אכזרי.

דרורה נחמני-רוט: יש הגדרה של הפסיקה שהיא מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: תגדירי התעללות מעבר לפסיקה.

מנחם בן-ששון: האם יש חוק?

דרורה נחמני-רוט: הסעיף היחיד שמדבר על התעללות הוא סעיף 368.

מאיר ברקוביץ: יש 368ב ו-368ג.

מנחם בן-ששון: מה הכוונה בהתעללות?

דרורה נחמני-רוט: יש הלכה.

דרורה נחמני-רוט: ההלכה אומרת לעניין זה, לפסק דין פלוני: מדובר בעבירה התנהגותית ולא תוצאתית, לפיכך לא נדרש להוכיח גרימת נזק בפועל.

דרורה נחמני-רוט: התעללות גופנית יכולה להתבצע על ידי מעשה אקטיבי או מחדל.

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל מדובר בהפעלת כוח או אמצעי פיזי אחר כלפי גופו של הקורבן, במישרין או בעקיפין, ואותה הפעלת כוח נעשית במידה שעלולה לגרום נזק או סבל פיזי, גופני או נפשי רגשי, או שניהם.

דרורה נחמני-רוט: על היותה של התנהגות בעלת פוטנציאל לגרימת נזק או סבל ניתן ללמוד בין היתר מסוגו וטיבו של המגע או האמצעי שננקט, ממידת הכוח שהופעל ומעוצמתו, מההקשר והנסיבות שבהן מופעל הכוח או האמצעי הפיזי, מתדירות הפעלתו ומשך הזמן שבו הופעל, משיטתיות השימוש בכוח או באמצעי הפיזי וחריגותה של התנהגות- - -

מנחם בן-ששון: הפיזי, לא הנפשי.

דרורה נחמני-רוט: זה גם פיזי.

מאיר ברקוביץ: החוק מגדיר התעללות בין גופנית, בין נפשית ובין פיזית.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהפעולה הראשונה כבר תהיה זאת שמחויבת בפעולת דיווח.

דרורה נחמני-רוט: מדברים על מה באופן מיוחד.

יצחק לוי: אני בעד שנוריד חבלה חמורה.

מנחם בן-ששון: תישאר רק עם עבירות מין?

יצחק לוי: עבירות מין, או התעללות.

מאיר ברקוביץ: התעללות היא עבירה אפילו יותר קשה מחבלה חמורה.

יצחק לוי: נישאר בעבירות מין.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן חושבת שחשוב להכניס, לפחות חבלה והתעללות.

מנחם בן-ששון: איך תפתרי את הבעיה של ההגדרות?

נועה ברודסקי-לוי: זו בעיה שקיימת בכלל לגבי חוק העונשין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מרגישים נוח שאנחנו בחוק העונשין, אנחנו לא מרגישים נוח שאנחנו בחוק הפ, אנחנו משתמשים בו כמנוף לצורכי דיווח, ואנחנו משתמשים בו כמנוף לצורכי דיווח לצורך הגדרה, אבל אם שם זה לא מוגדר, עד שהגענו לשם, אנחנו תלויים בנקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: יגיד הרופא: אני רואה שהוא הגיע מרוסק.

יורם בן יהודה: זה פחות מטריד אותי, יותר מטריד אותי אותו אח שמכבה סיגריות על אחיו, ההורים יודעים את זה ושותקים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני שואל שוב את היועצים המשפטיים, האם אתם יכום לפלח?

מנחם בן-ששון: אם הייתם אומרים כן, היינו מתחים לתוך החבלה החמורה, לשלוף ארבעה אלמנטים בהתחלה, ולהגיד שניקח את הדברים הללו, שהם בעל כוונתנו, אבל אחרת?

בתיה ארטמן: או אם יש עבירה של סיכון חיים, או אם מישהו מנסה להרוג אותו, זה לא מתאים חבלה חמורה, צריך לזכור שיש עוד כם.

דרורה נחמני-רוט: לא דיברתי על חבלה חמורה, אלא על התעללות, והסימנים מאוד בולטים, יש גם דיכאון של הילד, יש המון סימנים.

אפרת רוזן: איך נדע אם אנחנו בקו התפר בין התעללות לבין תקיפה?

דרורה נחמני-רוט: מספיק שיש חשד, יחקרו אותו, פקידת הסעד תברר, זה תפקידה.

חנה שטרום-כהן: ברגע שהולכים לכיוון הפלילי נתקעים בבעיה הזאת, שאם הולכים על הדברים הקיצוניים, אנחנו משאירים את ההתעללויות שלא פחות חמורות, ושם יש נטייה לחזרה, אם יש מישהו שמתעלל זה כבר משהו אישיותי או בעיה רגשית שמאוד מפריעה.

חנה שטרום-כהן: לכן אני חושבת שצריך לרדת מהעניין הזה, ללכת לכיוון של דיווח לפקיד הסעד, שילך לבירור, ואפשר יהיה לראות האם מדובר בהתעללות.

חנה שטרום-כהן: יכולה להיות חבלה מאוד חמורה שנובעת מחוסר שיפוט של אח ולא משום שיש איזה כוונת זדון.

אפרת רוזן: המקרים האלה הם לא המקרים שמטרידים אותי, במקרים שזה מגיע לפקיד הסעד.

אפרת רוזן: אם אני יוצא מנקודת מוצא שהנו שנחוקק היא באמת זו שתכוון את ההתנהגות של הורים, שמשום שזה קיים, הם ידווחו לפקיד סעד, שאני עדיין מטילה בזה ספק מסוים- - -

יצחק לוי: הלוואי, אבל זה לא רק הורים.

דרורה נחמני-רוט: בבית הספר יודעים שאח מתעלל באח שלו, שידווחו על זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, העניין של חבלות, הרי אנחנו לא גומרים לחוקק את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: צריך לחשוב עד שיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה של אמות פיזית, אני לא רוצה להוריד, שמענו שיש דברים שמוכיחים בעל, יש דפוסים של התנהגות של חזרה.

מנחם בן-ששון: אין פתרון, אבל אני רוצה לראות אם אני יכול להתקדם כאן, בסעיפים הללו, להעלות בעיות.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו צריכים להציף בעיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים לדון בחוק הזה כל השנה, אלא רק עוד ישיבה אחת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנציף בעיות, ואף אחד לא יעשה את זה במקומנו.

מרים פבר: המקרים הקשים של אמות, או של פגיעות שילד ממש נפגע מזה, הם יוצאים לאור בבית ספר, הם יוצאים לאור בבתי חום, הם מגיעים לפקידי סעד ומגיעים לבית משפט, זאת אומרת, ההתערבות בדברים בולטים, שאנשים יודעים שזאת פגיעה, מגיעים.

מרים פבר: מה שלא מגיע אלה פגיעות מיניות שנעשות בסתר.

מנחם בן-ששון: את אומרת שלא ניפול אם לא נחט על העבירות.

אפרת רוזן: דבר נוסף שדורש התייחסות בסעיף הזה זאת הגדרה של בן משפחה.

אפרת רוזן: כרגע ההגדרה מפנה לסעיף 368א(2), שמדובר על "בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו.

אפרת רוזן: " זה הסעיף הקיים היום, יכול להיות שהוא לא רלוונטי בחלק מהמובנים.

בתיה ארטמן: צריך לעשות הגדרה לחוד לבן משפחה, לא מתאים לא "סבו או סבתו" ולא "צאצאו".

יצחק לוי: אפשר לעשות את זה בהתאמה.

יצחק לוי: מובן שהסב לא בן 18, אז לא צריך לבוא ולתקן.

יצחק לוי: מצאנו בחוקים שונים הגדרות שונות לבן משפחה, אז לא צריך להיבהל אם נעשה הגדרה שאנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: מה יהיה נורא אם נפרט?

ענת אסיף: אפשר לעשות, בתקווה שלא נפספס דברים, למשל, להגיד חד משמעית שלא יכול להיות דוד.

מנחם בן-ששון: הבעיה ברורה, הפתרון ברור.

ענת אסיף: עוד הערה לגבי הגדרה של בן משפחה.

ענת אסיף: אורה ממשרד הרווחה הפנתה את תשומת לבי לכך.

ענת אסיף: היה תיקון בנושא של ההתיישנות הפת שהוסיף את העניין של משפחות אומנה.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה נכנס כאן, וצריך לחשוב על זה.

יצחק לוי: אימוץ ואומנה.

ענת אסיף: אימוץ נחשב.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה להוסיף את זה?

ענת אסיף: זו לא בעיה, רק צריך למצוא איך לנסח את זה.

ענת אסיף: ההגדרה לפי סעיף 368א(2) היום, כנראה לא כוללת את קרובי המשפחה שהם במשפחות אומנות, ויכול להיות שצריך ישר קו.

מנחם בן-ששון: ברור שמכניסים איזה סעיף.

מנחם בן-ששון: איך עושים?

מנחם בן-ששון: תמצאו.

בתיה ארטמן: גם אני התלבטתי בעניין הזה אם צריך את ההגדרה, ואני מפנה אותך ל-368ד(ד), ששם יש חובת דיווח ללא שום הגבלה על כל הפגיעות שנעשו, ואז משפחה אומנת היא מסגרת טיפות, ואו זה נכנס ולא צריך.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש לנו עוד זמן קצר, צריך להציף בעיות ולא לפתור אותן.

מנחם בן-ששון: נפתור אותן בצוותים, הרי אנחנו מדברים בטלפון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עוד בעיות בסעיף קטן (ג1)

חגית לרנאו: לעניין הגורם למי לפנות, אני רוצה להיאחז גם בחוות-הדעת של ד"ר בנימין שמוא מהמרכז לזכויות הילד, שגם הוא מציע להרחיב את הגורם שאפשר לפנות או.

חגית לרנאו: יש כאן שני אינטרסים: האחד, יש אנשים שקל להם יותר לפנות אם זה יועצות בית ספר, אם זה מנהיגים בתוך העדה- - -

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, אמרת לנו, לא קיבלתי את העמדה הזאת וחבר הכנסת לוי לא קיבל.

מנחם בן-ששון: ניסית לשכנע, לא השתכנענו, מה לעשות.

חגית לרנאו: אם מותר, אני מבקשת להעיר עוד הערה אחת בעניין הזה, דווקא מתוך אינטרס אחר.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, תציפי בעיות.

מנחם בן-ששון: איזה בעיה עולה שלא חשבנו עה?

חגית לרנאו: ההצעה היא עוד פעם להרחיב את הגורמים.

חנה שטרום-כהן: מרגע שאתה מכניס את איום המאסר, אתה מגדיל את החשש שהורה, שהוא עצמו חסר ישע, לא יפנה, לכן לא הייתי מכניסה את איום המאסר, כי זה יותר ירתיע מאשר יתרום.

מנחם בן-ששון: תודה.

אפרת רוזן: לגבי הגדרה של בן משפחה.

אפרת רוזן: אפשר להציע נוסחים לדיון הבא.

אפרת רוזן: ראוי לשקול, לאור ההתערבות בתא המשפחתי, שיש בסעיף הזה צמצום של ההגדרה לפי גיל הפוגע.

אפרת רוזן: אני חושבת שאם המטרה היא טיפות-שיקומית אין טעם להחיל את חובת הדיווח מתחת לגיל 12, מתחת לגיל האחריות.

אפרת רוזן: הצעה חלופית היא לקבוע- - -

בתיה ארטמן: את חושבת שלא מבצעים עבירות מין בילדים קטנים?

אפרת רוזן: אני בטוחה שמבצעים, אבל אני לא בטוחה שאני רוצה להפל- - -

בתיה ארטמן: שם זה מתחיל, שם צריך להתחיל את הטיפול.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו לא מתחים את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: נחזור לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לציין שצריך לחזור לגבי טווח הגיל.

אפרת רוזן: טווח גילאים נוסף שעלה, ואפשר לבדוק, הוא בין 14 ל-18, שהתפיסה שילד מעל גיל 14, הפגיעה שהוא יכול לפגוע בקטין אחר הרבה יותר גדולה.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג2).

יצחק לוי: פה לא כתוב "זה מקרוב".

אפרת רוזן: "זה מקרוב" זה רק לגבי כלל הציבור.

מנחם בן-ששון: למה כאן אין "זה מקרוב"?

יצחק לוי: פה נחשפים דברים מרחוק אצל אנשי מקצוע, זה אופי העניין.

יצחק לוי: נאמר קודם שאדם בא לטיפול בגיל 20, ופתאום מתברר שהתעללו בו מגיל שמונה.

מנחם בן-ששון: רבותי, האם יש בעיות שצריך להציף בסעיף (ג2) חוץ מאשר טווח הגיל?

חנה שטרום-כהן: זה לא נותן מקום לשיקול דעת למטפל, שהוא מאוד בעייתי.

חנה שטרום-כהן: ברגע שמטפל מדווח, זה עושה משהו לטיפול, זה יכול לפגוע, ולכן צריך לשקול, יכול להיות שמטפל רואה שהמטופל שיודע משתף פעולה לטיפול- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה.

יורם בן יהודה: הבעיה היחידה זה "בהקדם".

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שנתבע לדין על זה?

יורם בן יהודה: אף אחד לא נתבע.

דרורה נחמני-רוט: יש חקירות בעקבות זאת שלא דיווחו בהקדם האפשרי.

דרורה נחמני-רוט: היתה פרשה של ד האוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים עם זה?

דרורה נחמני-רוט: אין צורך להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיות נוספות?

אפרת רוזן: השאלה היחידה היא, האם מתאים להחיל את זה על הורים.

אפרת רוזן: אני מבינה שיש פה קונצנזוס שצריך להחיל.

מאיר ברקוביץ: במסגרת ההתלבטות האם להכניס כאן את עניין ההורה, האפשרות שלא לכלול את ההורה יכולה להיות אם אנחנו הולכים לסעיף 323, שהגדיר מה חובת הורה או אחראי, ו-337 קובע סנקציה הרבה יותר חמורה של שלוש שנים על הפרת חובה של הורה או אחראי.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים דרך ביניים, לא להכניס את ההורה בגלל הרגישות שזה בתוך המשפחה, ואם תהיה סיטואציה, שבכל אופן רצינו לטפל בהורה שהתעלם מדבר כזה, יכול להיות שיש לנו כ לעשות זאת.

מרים פבר: לחוקק את החוק בלי לכלול את חובת ההורה, לא עשינו הרבה.

מנחם בן-ששון: זה טריוויא, ברור שהורה יהיה פה.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג4).

מנחם בן-ששון: הגענו לסעיף הבעייתי, ואין לנו זמן עכשיו לטפל בו.

אפרת רוזן: אני מציעה שלקראת הדיון הבא אני אשב עם הגורמים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה קשה בסעיף הזה, הצפנו אותה.

אפרת רוזן: הערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה, שאנחנו חושבים שחייבים לכוון את שיקול הדעת של פקיד הסעד בצורה ברורה יותר.

אפרת רוזן: זה נראה לנו מעמסה מאוד גבוהה על פקיד הסעד להחט מתי כן לפנות למשטרה ומתי לא, והיינו רוצים לכוון את שיקול הדעת בצורה יותר טובה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם, תם ולא נשלם.