ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 146, 2007-02-20 13:00

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת, רבותי האורחים, אנחנו מתחים בדיון בהצעתו של חבר הכנסת הצעיר, הנמרץ, מצף הסיעה שלנו, חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק למניעת אמות במשפחה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, לפני שאנחנו מתחים את הדיון אני רוצה להגיד כמה דברים לצופים ולמאזינים שלנו.

מנחם בן-ששון: זו הפעם הראשונה בסיבוב הזה שדיוני ועדה משודרים בשידור מקוון.

מנחם בן-ששון: אנשים שמאזינים לנו יכום לשלוח את ההערות שלהם, ונראה אותן בחלק התחתון של הפנל, ונוכל להתייחס אהן, אם היושב-ראש ירצה להתייחס אהן.

מנחם בן-ששון: אדוני יסלח אם, לפחות בפעם הראשונה, אני אהיה קשוב מאוד להערות המאזינים, אם יהיו.

מנחם בן-ששון: לא דנו על כך מראש ימים, ולא ירחים, אלא נכנסנו למערכת, כיוון שהפורטל קיים.

מנחם בן-ששון: זאת הזדמנות ראשית לשבח את חברי מערכת המחשבים של הכנסת, על זה שהם מלווים אותנו יום-יום, שעה-שעה, תודה רבה, וגם לאנשי הוועדה, עם כל הטרחה שהיתה כרוכה בהתקנת הציוד בשבועות האחרונים ושיבוש עבודת המשרד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היא שלך, היא עברה קריאה טרומית, תציג אותה בפנינו.

מתן וילנאי: מי רואה את זה?

מנחם בן-ששון: הנכד שלך ותלמידים בשיעורים לאזרחות, ולאט-לאט ניצור לעצמנו קהילה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הכינוס, אני חושש שרוב התגובות שיהיו, אם יהיו, אני כבר רואה שיש, יהיו על האצבע שלך, שישאלו למה האצבע שלך חבושה.

יואל חסון: אני באמת שמח להיות בדיון מקוון אינטרנטי ומודרני, ובאתי לקדם את הצעת החוק ש שעברה בקריאה טרומית, שהיא בסך הכול הצעת חוק פשוטה.

יואל חסון: אני לא יודע מה הגיע לוועדה, אבל הצעת החוק חולקה לשניים.

יואל חסון: לגבי החלק הראשון שלה אין הסכמת ממשלה, לכן אנחנו לא אמורים לדון בו, לפחות זה מה שאני התחייבתי, אלא רק לדון בסעיף השני.

יואל חסון: הוא, בגדול, מדבר על הרחבת אפשרויות ההרחקה של אדם מאיים מביתו, מהסביבה.

יואל חסון: היום החוק מדבר על שלושה חודשים, שניתן להאריך בכל פעם שלושה חודשים עד שנה, ולא יותר משנה.

יואל חסון: ביקשתי לתקן, להחף משלושה חודשים לשישה חודשים, ובמקום עד שנה להחף לעד שנתיים.

יואל חסון: החשיבות של העניין הזה והמשמעות שלו, שראינו, שפעמים רבות ההרחקה הקצרה לא מספיקה, ואותם אנשים מאיימים, לפעמים מחכים שההרחקה הזאת תסתיים.

יואל חסון: דרך אגב, לא תמיד מאריכים כמו שהחוק מאפשר, דווקא שופטי ישראל בדרך כלל לא נוטים להאריך את זה, ואז אנחנו מגיעים לכך שאותם מאיימים חוזרים הביתה, והרבה פעמים קורות טרגדיות קשות מאוד.

יואל חסון: אותם אלה שחוזרים הביתה, אחרי שתקופת ההרחקה מסתיימת, פוגעים במאוימים, לפעמים עד כדי הריגה ורצח וכיוצא באלה.

יואל חסון: אפשרות ההרחבה לעד שנתיים, קודם כול נותנת מסר לגורמי השפיטה בישראל, שאנחנו נותנים להם את היכולת לקבל החלטה להרחיק, ולקבל החלטה באומץ.

יואל חסון: זה שהפעם הראשונה היא חצי שנה ולא שלושה חודשים, יש לזה משמעות.

יואל חסון: אם הם ינצלו את כל השנתיים או זה יגרום לאותו אדם מאיים לעבור איזה תהכים שאו ישנו את התחושות שלו ויגרמו לו להיות פחות מאיים.

יואל חסון: העיקר הוא לתת מסר למערכת השפיטה, שניתן לתת כאן לחומרה, ניתן לתת הרחקה, מתוך נקודת הנחה שאני יוצא ממנה, שאדם שמקבל מראש, גם את ההרחקה לחצי שנה או לשלושה חודשים, כמו שקיים היום בחוק, בדקו לגביו והגיעו למסקנה שהוא צריך להיות מורחק, ועל זה אין ויכוח.

יואל חסון: התקופה הארוכה יותר יכולה, בסופו של דבר, להציל חיים.

יואל חסון: הייתי שמח שנדון בהצעה הזאת ונאשר אותה לקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: תכף אני אבקש מהיועצת המשפטית לומר את דברה.

מנחם בן-ששון: מהנתונים שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לרגל יום המאבק הבין-לאומי באמות נגד נשים – אני אתן את מספרי הקצה, אבל המספר היציב הוא החשוב – מסתבר, שבין שנת 2000 לשנת 2005 מספר הבקשות לבתי המשפט למתן צו הגנה מכוח החוק התחיל בכ-7,400 והוא עומד על מספר יציב של כ-8,500 כל שנה, יש שנה שיותר, יש שנה שפחות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מספר הפניות לממש את המהלך הזה הוא גדול.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אם שמעתם ארגונים שדווקא רוצים לסייע להגנת הגבר, מבחינתם זאת אחת התקנות הקשות, הם מציגים את התקנה הזאת כתקנה פוגעת.

מנחם בן-ששון: האם הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו?

מנחם בן-ששון: האם היא הוזמנה?

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט היא נקודת מפתח פה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתנו, חבר הכנסת חסון, אנחנו צריכים לקבל מידע ברור כמה שופטים, למשל, ממצים את האפשרות של שלושה חודשים, כמה מהשופטים, שיש להם אפשרות לתת שלושה חודשים, מרחיקים רק לחודש או לחודשיים, זאת אומרת, גם אם תיתן בידם כ, או הם לא ישתמשו בו.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד מהשאלה מה המשמעות שתיתן חצי שנה, אם בסוף השופטים ייתנו חודשיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אוהבים לעשות חוק כשאין לנו נתוני תשתית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיתפס במילה אחת שאמרת, ואמרו את זה פעם בדיון אחר.

מנחם בן-ששון: אמרו שאם נקרין למערכת המשפט, זה לא בריא לומר דבר כזה, אבל שמעתי בקולך, איזה בשורה שאומרת שיש להם חצי שנה בתור נקודת מוצא ראשונה, כשאתם נותנים את המנה הראשונה, כשקודם נתתם שני ששים, קרי, חודשיים, תנו עכשיו ארבעה חודשים.

מנחם בן-ששון: זה חינוך רע מאוד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת וילנאי אמר את זה אז בדיון, שלא טוב להגיד שמרחיבים יריעה, כדי לא לתת את מנת העונש הראויה, או מנת ההרחקה הראויה.

מתן וילנאי: צריך להבין מה מהות החוק, ולאור זה להבין את מהות ההצעה של חבר הכנסת חסון, כי זה לא ענישה.

אפרת רוזן: זה בהחלט לא ענישה.

יואל חסון: זה ממש לא ענישה.

אפרת רוזן: צריך להבין את הייחוד של הך לפי החוק למניעת אמות, שזה הך מאוד ייחודי.

אפרת רוזן: זה הך מהיר, שלא מחייב הגשה של תלונה במשטרה או הרשעה של אדם, כשהסעד שניתן במסגרתו נקרא "צו הגנה", לא צו הרחקה.

אפרת רוזן: אפשר בין השאר להרחיק אדם מביתו, אבל זה לא בהכרח רק הרחקה.

אפרת רוזן: הייחוד של הסעד הזה, שהוא סעד מאוד מהיר, זמני ומיידי.

אפרת רוזן: זה מעין התערבות חירום או עזרה ראשונה.

יואל חסון: על ידי שופט?

אפרת רוזן: נכון, כשבן אדם נפגע על ידי בן משפחתו פגיעה מינית או פגיעה כתוצאה מאמות במשפחה.

אפרת רוזן: לא מדובר על הך פ, מדובר על הך אזרחי, לכן נטל ההוכחה ברמת הוכחה הרבה יותר נמוכה.

אפרת רוזן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים כרגע לתת התערבות חירום לאותו נפגע, ועל כן נרחיק אותו אדם ממשפחתו.

אפרת רוזן: אחת הסיבות שזה מוגבל בזמן, כיוון שהסעד יכול להיות כל כך משמעותי – אתה יכול לקחת אדם, להרחיק אותו מביתו ולשלול את הזכות הקניינית שלו.

אפרת רוזן: כיוון שזה סעד שמוגבל בזמן, רואים בזה סעד מידתי, אבל התוצאות של צו הגנה יכולות להיות מאוד מרחיקות לכת.

אפרת רוזן: תוקף הצו מוגבל היום עד לשלושה חודשים כתקופה ראשונית, שניתן להאריך אותו עד שישה חודשים או עד שנה, מנימוקים מיוחדים.

אפרת רוזן: בעצם ההצעה של חבר הכנסת חסון רוצה להשוות את התקופה של הצווים לפי החוק למניעת אמות במשפחה לתקופת הצווים לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת.

אפרת רוזן: התפיסה של הייעוץ המשפטי, שלא נכון לראות חפיפה או זהות בין שני החוקים האלה.

אפרת רוזן: דבר ראשון, החוק למניעת אמות במשפחה מדבר על סיטואציה מאוד טעונה, אנחנו מדברים על סיטואציה משפחתית, שאתה מרחיק בן משפחה מביתו; לעומת זאת, החוק למניעת הטרדה מאיימת יכול לדבר על סיטואציה שכלל אין קשר בין שני אנשים, זה יכול להיות הטרדה של מישהו שהוא כלל לא מוכר לאדם שנפגע, ולכן מראש מאפשרים הרחקה או פגיעה באותו בן אדם לתקופה יותר ארוכה.

אפרת רוזן: דבר שני, המהות של הצו שונה בשני המקרים – צו לפי החוק למניעת אמות במשפחה מאפשר להרחיק אדם מהבית שלו, להגביל את הקניין שלו; לעומת זאת, צו לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת, יש לו אפקט הרבה יותר מינורי.

אפרת רוזן: צריך לזכור שככל שתקופת הצו ארוכה יותר, מובן שהפגיעה בחירות של האדם גדולה יותר.

אפרת רוזן: ולכן צריך לגשת לזה בזהירות מאוד גדולה ולראות שבאמת יש צורך אמיתי להאריך את התקופות שקבועות בחוק.

אפרת רוזן: כל עוד לא מוכיחים לוועדה שיש מציאות שמחייבת הרחבה או הארכה של התקופות האלה, ספק אם יש מקום, בשלב הזה, לקבוע תקופות ארוכות יותר.

ענת אסיף: אין הרבה מה להוסיף על דבריה של עורכת-הדין רוזן.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בסעיף השני, רק בחלק השני של ההצעה, כפי שציין חבר הכנסת חסון.

מתן וילנאי: מה זה החלק הראשון?

יצחק לוי: יש חלק שלא נדון פה בכלל.

מתן וילנאי: אנחנו דנים בהארכה משלושה חודשים לשישה חודשים, ומשנה לשנתיים?

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית, בעיקר בשביל להביא לדיון רציני כאן.

ענת אסיף: כידוע, לפני וועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו לא מספיקים תמיד לקיים דיונים רציניים ולקבל נתונים.

ענת אסיף: בעיקר בגלל הנימוק של יישור קו עם חוק למניעת הטרדה מאיימת, חשבנו שיהיה נכון להביא את הדברים לדיון כאן.

ענת אסיף: בהמשך לדברים שאפרת רוזן אמרה, הסתכלתי בפרוטוקום של הוועדה למעמד האישה, שחוקקה את חוק מניעת הטרדה מאיימת, כי הם כל הזמן חוקקו תוך הסתכלות לאחור על חוק אמות במשפחה, וכל הזמן ניסו להצדיק אם הם סוטים ממנו בהסדרים, בתקופות.

ענת אסיף: היתה להם הנמקה להבחנה בין התקופות, דובר שם על זה שהתופעה של הטרדה מאיימת היא איזה תופעה חדשה יותר באווירה החברתית, ומדובר הרבה פעמים באובססיה שנבנית בתהך יותר איטי, ושלושה חודשים של הרחקה בדרך כלל לא יספיקו להעריך את מידת החומרה ואת מידת ההתמודדות, והם אמרו את זה בשונה מהמצב של אמות במשפחה, שבו גם ההארכה של הטיפול ומה שאפשר לעשות עם בני הזוג זה כן תקופת זמן מספקת, וגם משום שיש עוד נפגעים מסביב – כשמרחיקים אדם ממשפחתו זה גם אומר שמרחיקים אותו מילדיו, זה כולל בתוכו עוד אלמנטים.

מתן וילנאי: מה ההבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת חסון לבין הטרדה מאיימת?

ענת אסיף: אלה שני חוקים שונים.

ענת אסיף: הצעת החוק הנוכחית שאנחנו דנים בה היום מדברת על חוק למניעת אמות במשפחה, אלה צווים שעניינם אמות במשפחה, אגב, לאו דווקא אמות שהתבצעה בפועל, אלא גם סיטואציות שבהן יש חשש לאמות או הערכה של סיכון שתתפתח אמות.

ענת אסיף: יש חפיפה בין אמות במשפחה להטרדה מאיימת, אבל קודם כול זה חוק שלא מדבר רק על יחסים בתוך המשפחה, אלא באופן כל.

ענת אסיף: אם ניקח את זה מחוץ לתופעה המשפחתית, למשל, מצב של חיזור אובססיבי, שמישהו החט שהוא התאהב במישהי או להפך, שולח לה כל יום פרחים, מתקשר אה לטלפון.

מתן וילנאי: במידה ויש מתיחות בתוך המשפחה, האם זה יכול לשמש כ להרחקה?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: השאלה הזאת נכונה מאוד.

יצחק לוי: יש אפשרות להרחקה בחוק למניעת אמות במשפחה.

ענת אסיף: הוא יכול לפעמים גם וגם, במקרים המתאימים, אבל החפיפה לא מלאה, העילות הן שונות.

מתן וילנאי: מה התנאים על מנת יצר את זה?

ענת אסיף: לעתים תהיה חפיפה, אבל לא תמיד תהיה חפיפה.

ענת אסיף: העילות הן לא אותן עילות, הן שונות.

ענת אסיף: באמות במשפחה אנחנו מדברים על זה שבסמוך לפני הבקשה היתה אמות, או שההתנהגות נותנת בסיס סביר להניח כי מתפתחת סכנה גופנית ממשית.

מתן וילנאי: ובהטרדה מאיימת?

מנחם בן-ששון: בהטרדה מאיימת: הטרדתו של אדם בידי אחר בכל דרך שהיא, נקיטת איומים בנסיבות הנותנות בסיס סביר שהמטריד או המאיים עלום לשוב ולפוגע בשלוות חייו.

מנחם בן-ששון: הטרדה מאיימת, יכול שתהא, בין השאר, באחד מאלה: בבילוש, במארב או בהתחקות אחר תנועותיו או מעשיו, או בפגיעה בפרטיותו בכל דרך אחרת- - -

ענת אסיף: צריך לקרוא את סעיף 4, זו ההגדרה של מהי הטרדה מאיימת.

ענת אסיף: בסעיף 4 אנחנו מדברים על העילות.

מתן וילנאי: האם בשני המקרים זה מגיע לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: כן, זה מה שאמר חבר הכנסת חסון.

מתן וילנאי: איך מוציאים את הצו?

ענת אסיף: זה צו שיפוטי, אבל חשוב מאוד להדגיש שמדובר כאן על הכים אזרחים, אין בין זה לבין ההך הפ שום קשר.

מתן וילנאי: בשני המקרים?

ענת אסיף: כן.

מנחם בן-ששון: אפשר להוציא צו במעמד צד אחד.

יצחק לוי: לא הבנו מה דעתך.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: אדוני, שי צרפתי, עוד לא הצלחתי להעיר לאורח של הוועדה, אנחנו תשעה חודשים בעבודת הכנסת הזאת.

מנחם בן-ששון: פעם אחת הערתי ושלחתי מכתב למנהל בתי המשפט על כך שלא הייתם.

מנחם בן-ששון: פעם שנייה, היום, הצלחת לאחר.

מנחם בן-ששון: זה לא בית ספר, פה עוסקים בחוקים, אתם חייבים להיות, לכן מכאן ואילך מנהל בתי המשפט יצטרך להיות בכל דיון, עד שנתחיל להתרגל לזה שאתם צריכים לשחרר אותו.

מנחם בן-ששון: זה מוסר עבודה שלא מובן .

מנחם בן-ששון: פעמיים איחרתם, פעם אחת נעדרתם.

מנחם בן-ששון: קודם רציתי תשובה לשאלה, לא קיבלתי.

שי צרפתי: אני אחראי רק לדיונים שאהם אני מוזמן אישית, לגבי הדיון הספציפי הזה הוא לא בטיפו, הוא בטיפול עורך-דין אחרת מהלשכה המשפטית, ורק בדקה ה-90 אמרו להחף אותה, ואני בריצה מבית המשפט העון לפה.

מנחם בן-ששון: מר צרפתי, אתה משוחרר, אתה לא צריך להיות כאן.

מנחם בן-ששון: אם זה לא באחריותך, אני לא רוצה שתהיה פה, אני רוצה מישהו שיודע לענות תשובות לשאלות.

יואל חסון: אמרה היועצת המשפטית של משרד המשפטים שהם לא מתנגדים להצעה הזאת.

יואל חסון: יש פה מילה חשובה ביותר בהצעת החוק והיא "עד", העד לא משתנה כאן.

יואל חסון: היה עד היום עד שלושה חודשים, וצריך לוודא שזה ימשיך להיות עד שישה חודשים ועד שנתיים.

יואל חסון: ה"עד" הזה הוא הדבר המהותי בהצעת החוק.

יואל חסון: אם שופט או אדם, בגלל הרגישות שזה בן משפחה והמשמעויות של ההרחקה וכדומה יחשוב שהוא לא צריך למצות, הוא יכול לחזור לשלושה חודשים, אבל כן צריך לתת לשופט את האפשרות, במקרים שהוא חושב שנחוצים לפי חוות דעת שהוא יקבל וכדומה, שתהיה לו האפשרות להאריך גם עד שנתיים, והוא יוכל להגיד שזה עד שמונה חודשים ועד תשעה חודשים.

מתן וילנאי: הוא לא יכול להשתמש בחוק השני, בהטרדה המינית?

ענת אסיף: לא תמיד.

אפרת רוזן: הוא יוכל להשתמש באמצעים אחרים, פה אנחנו מדברים על מצב חירום.

יואל חסון: מתן וילנאי, אני מזכיר לך שהצעת החוק באה ביום המודעות לנושא אמות.

יואל חסון: מדינת ישראל רוצה להרחיב את יכולות ההתמודדות שלה נגד אנשים אמים ונגד אמות, במיוחד אמות במשפחה, שהולכת ומתרחבת.

יואל חסון: אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים מהסיכון של הרחקת בן משפחה וכדומה, משום שיש לנו את "העד", ועד היום סמכנו על שיקול דעתם של השופטים, שאגב הרבה פעמים, ומכאן הגיע החוק, אמרו גורמים מסביב, שהחוק מגביל אותם ביכולת ההתמודדות נגד תופעות כאלה, ואני מנסה להרחיב את יכולת ההתמודדות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, זה היה נכון אילו היו לנו נתונים – אתה לא אשם בזה – על שני דברים: ראשית, על מידת השימוש בשלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: נניח שמתוך ה-8,500 היינו נוכחים לדעת ש-8,300 משתמשים בשלושה חודשים, ואז אתה מרגיש את המצוקה.

מנחם בן-ששון: דבר אחר, אם היינו מפצם על השאלה ששאל חבר הכנסת וילנאי בהבחנה חדה, כמה השתמשו בסעיף הזה וכמה השתמשו בסעיף האחר.

מנחם בן-ששון: לא ענינו על השאלות הללו, אמרנו שאנחנו לא יודעים בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לדיווח של משרד הרווחה.

דורית ואג: הם גם הודיעו שהם באים, ולא הגיעו.

אפרת רוזן: היכולת להרחיק בן משפחה פוגע או אם מהבית אפשרית גם במסלום חלופיים, וצריך לזכור שהחוק למניעת אמות בא לתת את הפלסתר, את התערבות החירום של אדם שעכשיו נפגע וחייבים להרחיק.

אפרת רוזן: כשמדברים על תקופות ארוכות של שישה חודשים, שנה, שנתיים, יש אמצעים אחרים להרחיק אדם, זה יכול להיות בין במסגרת הפת, אם הוגש כתב אישום, וזה יכול להיות גם בהך אזרחי שיש אפשרויות הרחקה.

יואל חסון: הכים כאלה לוקחים זמן.

ענת אסיף: אם מגישים תלונה ויש צורך, עוצרים ומשחררים בערובה.

ענת אסיף: שחרור בערובה יכול להיות בתנאים של הרחקה, זה לפי הדין הפ.

אילת עוז: אני רוצה להמשיך את מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה.

אילת עוז: ראשית לעניין ההבחנה בין הטרדה מאיימת לבין החוק למניעת אמות במשפחה.

אילת עוז: הנקודה המרכזית היא, שבחוק למניעת הטרדה מאיימת אי אפשר להוציא אדם מביתו, כלומר, יש סעיף שאו אפשר לפרש כך.

מתן וילנאי: זו נקודה חשובה.

מתן וילנאי: בהטרדה מינית זה לא מובן שאפשר להוציא אדם מביתו.

ענת אסיף: יש כמה כם שנעשים בשני מדרגים.

אילת עוז: הדבר היחיד שיכול להיות אפשרי להוצאה מהבית, אני מפנה את יושב-ראש הוועדה לסעיף 5א(5) בחוק מניעת הטרדה מאיימת, שמדבר על אפשרות להימצא במרחק מסוים מדירת מגוריו של הנפגע, כאשר בפסיקה של בתי משפט, שעברתי עה, אין הכרעה האם זה אומר שאתה גם יכול להוציא מדירת מגוריו של הנפגע.

אילת עוז: בתי המשפט אומרים שזאת שאלה מאוד גדולה, והם לא בטוחים שאפשר, כי ההבדל הוא, שעל פי חוק מניעת אמות במשפחה כתוב במפורש שאפשר להוציא אדם מביתו גם אם יש לו זכות בו.

אילת עוז: כלומר, שם אין מחלוקת, ופה זה לא כתוב, ואז השאלה, אם אפשר לקרוא את זה מתוך הסעיף.

אילת עוז: זו להבנתי ההבחנה הגדולה בין הסעיפים.

אילת עוז: נקודה נוספת שצריך לחשוב עה, וזה לעניין ההבחנה בין הדרכים האחרות להוציא מהבית לבין חוק למניעת אמות במשפחה.

אילת עוז: הייחוד בחוק למניעת אמות במשפחה, ובכך אני רוצה לחלוק על דבריו של חבר הכנסת חסון, ההבדל שמדובר בהך מאוד-מאוד מיידי, כאשר מצד אחד מדובר בהך שהרבה פעמים יוצא במעמד צד אחד, כלומר, המידע שנחשף בפני השופט הוא לא המידע המלא.

אילת עוז: בנוסף, גם כאשר הוא מחט, לאחר שהתקיים דיון במעמד שני הצדדים, הוא מחט על פי מאזן האפשרויות האזרחי.

אילת עוז: כלומר, לא מדובר פה במקרה שבו הובאו בפניו ראיות חזקות מעל לכל ספק סביר, ואז אנחנו אומרים שאנחנו כל כך בטוחים שאנחנו יכום להאריך את התקופות.

אילת עוז: מדובר פה על מאזן הסתברויות, וזה דבר שעולה אפילו מפסיקת בתי המשפט, זה לא רק מתחושת בטן כלשהי, צריך לזכור שהשימוש בחוק למניעת אמות במשפחה, במסגרת סכסוך גירושים, הוא שימוש מאוד נפוץ.

אילת עוז: כלומר, הסכנה של שימוש לרעה בחוק הספציפי הזה, הסכנה מוכחת וקיימת, זו לא איזו ערטילאית.

מנחם בן-ששון: קודם נזהרתי מלהשתמש בביטוי.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שיש כאלה שמשתמשים בו כענישה שלב א' ולא כהרחקה.

אילת עוז: מבחינת התוצאה, בוודאי.

יואל חסון: אנחנו מכירים מקרים, ואת מכירה טוב ממני, של אנשים שנרצחו מיד בתום הצו.

מתן וילנאי: לאחר שעברו שלושה חודשים?

יואל חסון: או חמישה חודשים, שישה חודשים, שנה.

אילת עוז: למען האמת, זה קצת לערב מין שבאינו מינו, כי במקרים המסוכנים באמת שום שופט ושום עורך-דין שמייעץ, ויש גם חובה כזאת לפי החוק, ללקוחה שנמצאת בסכנה אמיתית, לא באמת יסמוך על צו ההרחקה.

אילת עוז: צו ההרחקה לא ימנע מאדם לרצוח את אשתו, במקרה כזה לוקחים את האישה למקלט, מגישים תלונה, ועוצרים את האדם, אף אחד גם לא ישחרר אותו בערובה אם יש סכנה ב כזאת.

אילת עוז: כלומר, את בעיית רצח הנשים על רקע רומנטי, לא צו ההרחקה יפתור.

יצחק לוי: על רקע רומנטי או לא על רקע רומנטי.

אילת עוז: על רקע מאוד לא רומנטי.

אילת עוז: צו ההרחקה במובן הזה יותר נכון בדיוק למקרים האלה שבהם יש חשש מאמות, מסכנה מסוימת, אבל הסכנה לא עד כדי כך נוכחת, כי במקרים המאוד חמורים אף אחד לא באמת יסמוך על צו ההרחקה.

ענת אסיף: עשיתי ישיבת הכנה להיום עם משרד הרווחה.

ענת אסיף: אני צריכה להקדים ולומר שפקידי סעד לסדרי דין במשרד הרווחה מכירים את ההכים האלה, אבל לא נוכחים בכולם.

ענת אסיף: לכן, מה שהם מסרו מבחינת נתונים, עד כמה שהם מכירים את ההליכים, זו ההסתייגות לנתונים, ואלה גם כמובן לא נתונים קשיחים.

ענת אסיף: לפי ההתרשמות של פקידי סעד לסדרי דין במשרד הרווחה, צווי הגנה ככלל לא מגיעים לתקופות של שלושה חודשים, הם ניתנים לתקופות קצרות יותר.

ענת אסיף: עוד פעם אני מזכירה, שהרבה מצווי ההגנה ניתנים ב שפקידי סעד לסדרי דין נוכחים, אז יכול להיות שיש מקרים אחרים.

ענת אסיף: זה מה שמשרד הרווחה יכול היה לומר בישיבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מרגיש לא נוח לחוקק ב נתונים.

יצחק לוי: זה חוק שפוגע בצורה מאוד חריפה בזכות יסוד של אדם, וזה להיות בבית.

יצחק לוי: אין פה הך, יש הך אזרחי מאוד מצומצם, אין הך פ, אין הוכחת אשמה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי יצא, אני מבקש שישמע שוב.

יצחק לוי: אני זוכר את השיקום ששקלנו כשחוקקנו את החוק, מאוד התלבטנו בעצם החקיקה של החוק הזה.

יצחק לוי: קם אדם שהוא חף מפשע לגמרי, ואנחנו לא יודעים למה התלוננו, אין לנו הוכחות ממשיות, האם זה חיסול חשבונות במשפחה, האם זו סכנה אמיתית, ומרחיקים אותו מהבית.

יצחק לוי: הרחקה מהבית זו פגיעה חמורה מאוד בזכות יסוד של האדם.

יצחק לוי: צריך להבין שכל המורחקים הם לאו דווקא אנשים אמים, יש חלק וחלק.

יצחק לוי: בחלק, ההרחקה מוצדקת, ובחלק, ההרחקה לא מוצדקת.

יצחק לוי: חוקקנו כדי שתהיה עזרה ראשונה, שלא יהיה דבר ארוך, ולא נמשך, עד שהרשויות המטפלות יתאוששו וייקחו לעצמן את העניין והטיפול.

מתן וילנאי: עד שיתבצע הליך פלילי.

יצחק לוי: אם יש, או זה רק חשש, או בעיה אחרת, או בעיה של שלום בית, או עניין אחר, מריבה שאפשר לפתור, או יש הך פ, ויבררו את זה.

יצחק לוי: שלא מרצון הסכמנו עד שנה.

יצחק לוי: היה דיון גדול מאוד בעניין הזה אם לא הגזמנו בכך שנתנו להך הזה, האזרחי, הלא פ, כשלא מוכחת אשמה וכן הלאה, להימשך עד שנה.

יצחק לוי: אני אתנגד לעניין הזה, כי זה לא מידתי.

יצחק לוי: לא מידתי להגיע לתוצאה שאדם יורחק מן הבית לשנתיים ב שתוכח אשמתו.

יצחק לוי: זה דבר שעובר את כל הגבולות של זכויות האדם.

יצחק לוי: אם הכוונה היא מניעת רצח נשים, בזה לא תמנע רצח נשים, כי הרוצחים רוצחים גם בקניון.

יצחק לוי: צריך לנתח את המקרים, נניח היו עשרה מקרים בשנה או בשנה וחצי האחרונות, תביא את עשרת המקרים ונראה מה קרה, מה היה בהרחקה, מה היה מחוץ לבית, מה קרה אצל המשפחות האתיופיות המסכנות, שלא היתה שום התראה מוקדמת ונרצחו נשים, זה בכלל לא קשור.

יצחק לוי: או תמצא, מתוך עשרה מקרים, מקרה אחד שאולי הסתיים בהרחקה.

יצחק לוי: תגיד שבשביל מקרה אחד זה גם כדאי – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, אבל צריך מידתיות בעניין.

יצחק לוי: באופן כל אין לנו שום תשתית מוכחת, לא עובדתית ולא משפטית ערכית שהדבר הזה נכון.

יצחק לוי: עמדתי היא לא לקבל את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: עידו שואל אותנו באינטרנט, האם יש נתונים כמה צווי הרחקה ניתנו בשנה האחרונה.

מנחם בן-ששון: עידו, לפי הנתונים שבידי עד לנובמבר, המועד שהיה הדוח, 6,262.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המגמה שאמרתי בהתחלה של בסביבות 8,500 או 8,700 תישמר השנה, וזה מעיד על נפח.

אפרת רוזן: כמה בקשות, לא כמה צווים.

מנחם בן-ששון: חבר הכסת לוי, הצבעת על הזיקה בין מידת האמות לבין איכותו של צו ההרחקה, האם אני יכול למנוע משהו.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה איש המשטרה, המפקח נמיר פקד, נשמע אותך.

מנחם בן-ששון: באותה הזדמנות תענה על שאלתה של יהודית, אם יש לך תשובה, כמה תלונות מוגשות כל שנה למשטרה בנושא אמות.

יצחק לוי: לצווים יש פוטנציאל של הרחקת אלימות, אבל צריך לטפל בזה.

מתן וילנאי: האם יש כלי אחר להרחיק שור מועד?

יצחק לוי: ההליך הפלילי.

ענת אסיף: צריך להגיש תלונה למשטרה.

יצחק לוי: אפשר לתת אמצעי ביניים פים, לא רק אזרחיים, גם הרחקה מהבית, גם מעצר בית, גם מעצר.

ענת אסיף: יש טיפול הוליסטי מאוד מובנה, גם זה לא תמיד מצליח.

שלומי נמיר: באופן עקרוני אין נתונים מדויקים לגבי כמה תלונות של אמות במשפחה יש, באופן כל יש כ-20,000 תלונות.

שלומי נמיר: אני רוצה להעיר הערה לגבי המצב החוקי הקיים.

שלומי נמיר: אישה שננקטה נגדה הטרדה מאיימת, בין אם על ידי בן משפחה או בין אם על ידי אדם אחר, שזר לה, יכולה לפנות לבית המשפט, ולבית המשפט יש סמכות לדון לפי שני החוקים גם יחד, גם לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת וגם לפי החוק למניעת אמות במשפחה, כך שלמעשה אין צורך להכניס לתוך החוק למניעת אמות במשפחה דווקא את העילה הזאת.

שלומי נמיר: כמו שאמר חבר הכנסת לוי, החוק למניעת אמות במשפחה בא לתת סעד ראשוני לאישה שמגיעה לבית המשפט--

יצחק לוי: או לאיש.

שלומי נמיר: נכון.

שלומי נמיר: --או עוד לפני שפנתה למשטרה לשם הגשת תלונה.

שלומי נמיר: יכול להיות שהנפגע או הנפגעת פנו ישירות לבית המשפט לקבלת הצו, ורק לאחר מכן פנו להגשת התלונה, כשלמעשה הסעד הזה הוא גם סעד משם.

שלומי נמיר: יכול להיות שקצין המשטרה הממונה על החקירה החט לשחרר בתנאים, והסכמות של קצין המשטרה היא סמכות מוגבלת, קצין המשטרה יכול לשחרר, למשל, בתנאי הרחקה של עד 15 יום, ולאחר מכן רק אם הוגש כתב אישום.

שלומי נמיר: עם הגשת כתב אישום מוגשת גם בקשה בתנאים מגבים, או בתנאים של מעצר עד תום ההכים, ואז בית המשפט, כחלק מההך הפלי, משחרר בתנאים שהמשטרה ביקשה, או לפי שיקול דעתו.

שלומי נמיר: מכל מקום הסמכות של קצין המשטרה מאוד מוגבלת, ולכן הסעד של צו הגנה נועד לתת בידי האישה את האפשרות לגשת לבית המשפט ולקבל לתקופה יותר ארוכה, כדי שבזמן הזה, אם היא תרצה, אם יש ראיות ויוגש כתב אישום, בסופו של יום תוגש גם בקשה למעצר עד תום ההכים, עם בקשה נלווית לשחרור בתנאים.

מתן וילנאי: בסך הכול אני מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת לוי, והדבר המרכזי הוא, האם יש בידי המערכת השופטת מספר כם להתמודד עם הרחקה, ואני מבין שיש.

מתן וילנאי: אני מקבל שהרחקה זה כ מאוד אפקטיבי במצבים האלה.

מתן וילנאי: אין היום חוסר של כ, יש מרחב ראוי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת חסון, העניין של מידתיות הוא נושא מרכזי, ואני מבין, מהחומר שקראתי, את ההתלבטות.

מתן וילנאי: היתה אז יהודית קרפ מטעם משרד המשפטים, ושלושה החודשים נגזרו בעדינות, כפי שיצחק לוי תיאר קודם.

מתן וילנאי: לכן נדמה שמכיוון שהכ קיים בידי מערכת המשפט, ואם יש שור מועד, היא יכולה לטפל בו כשור מועד.

מתן וילנאי: ראוי להשאיר בתקופה של שלושה חודשים.

סלעית קולר: רציתי קודם כול להשם את התמונה לגבי הכם הקיימים.

סלעית קולר: בהך האזרחי קיימים עוד כם של צווי הרחקה לתקופות בלתי מוגבלות בזמן, לשיקול דעתו של השופט.

מתן וילנאי: גם בלתי מוגבלות בזמן?

סלעית קולר: בלתי מוגבלות בזמן לשיקולו של השופט.

סלעית קולר: משתדם לא לעשות את זה לנצח, אבל ברמת העיקרון, במסגרת ההך האזרחי, אפשר להגיש בקשה לצו מניעה.

סלעית קולר: מגישים בקשה לצו הגנה, מטפם בצו הגנה בתקופה הקצרה, ואז האישה בדרך כלל, אבל יכול להיות גם גבר, יכום להיות הורים לדים- - -

מנחם בן-ששון: משה שואל אותו, האם נתנו צווי הרחקה גם לנשים?

סלעית קולר: בוודאי.

סלעית קולר: ניתנים.

סלעית קולר: הפרופורציות, בהתאם למה שקורה בתופעות האמות, אבל ברמת העיקרון ניתנים, וזה שגבר מבקש, זה לא הופך בעיה.

סלעית קולר: יותר מזה, יש תופעות של ילדים בוגרים שמתעלם בהורים שלהם, שגם בתופעה הזאת מטפם בצווי הגנה.

סלעית קולר: התחום של שלושה חודשים נועד לתת אפשרות לקורבן לשקול אם הוא רוצה הכים נוספים או לא.

סלעית קולר: אני לא מדברת על ההך הפלי, שזה בשיקול דעת של המשטרה, אלא אני מדברת על ההך האזרחי.

סלעית קולר: אפשר להגיש תביעה לצו מניעה, נשים יכולות להגיש תביעה למדור שקט, ועל זה השופט יכול לעשות דיון הרבה יותר ארוך, הוכחות, בדיקה, זה יהיה הרבה יותר רציני והרבה יותר ממצה.

סלעית קולר: עוד דבר שצריך לדעת.

סלעית קולר: הרבה מצווי ההגנה של ההרחקה ניתנים לחודשיים-שלושה בהסכמה, יש לחץ של בית המשפט על אותו אדם שנחשד באמות להגיד שזה לא יפגע בך, אם תסכים לצאת מהבית, אנחנו נכתוב שזה ב להודות בשום דבר, ובאמת הצווים ניתנים ב להודות בכל טענה לגבי אמות.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה הך מינה.

סלעית קולר: מכיוון שמדובר פה בשלושה חודשים.

סלעית קולר: קשה מאוד לשכנע אדם לצאת מהבית לחצי שנה, ולכן מקבם את התרופה גם ב המכה של צו שאומר שהוכיחו שאתה אם.

סלעית קולר: עוד דבר שציינו, זה גם בחוות הדעת, מאוד קשה להוכיח טענות של אמות, ובתוך שבעה ימים לקבוע דיון.

סלעית קולר: אין ייצוג.

סלעית קולר: הרבה פעמים לא מיוצגים, לא הנשים ולא הגברים.

סלעית קולר: הדיון הוא דיון מאוד מהיר, ולכן פגיעה כזאת של הוצאת אדם מביתו לתקופה מאוד ארוכה מהווה בעיה, והיא מאוד לא מידתית.

סלעית קולר: אם כי כל נושא צווי ההגנה תרם ועזר וקידם את המערכת בנושא של טיפול באמות במשפחה.

סלעית קולר: מכיוון שזה שלושה חודשים, המערכת חייבת להתקיים מהר.

מנחם בן-ששון: האם החוק מתייחס גם לאמות כלפי ילדים?

סלעית קולר: ודאי.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שלך שאלה באמצעות האינטרנט.

סלעית קולר: ברגע שאדם מורחק מביתו צריך לקבוע הסדרי ראיה וכל מיני דברים על ידי פקידי הסעד.

מתן וילנאי: הבנתי שאני לא צריך לבוא שיבות האלה יותר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, להצביע אפשר רק בחדר, עד שלא נשנה את החוק.

סלעית קולר: אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת לוי, שזה כ שנועד למטרה מסוימת מאוד, ואפשר לראות את זה בדיונים של הוועדה שאישרה את החוק, וחבל להפוך אותו חלק ממערכה עונשית.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי, זה היה מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: עורך-דין צרפתי, אני מצטער צער גדול שקורה דבר כזה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להוסיף משהו לנתונים?

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון שאני לא מעוניין להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהצביע, אלא אני מציע שנבדוק, אתה ואני, אם יש נתונים אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לחזור ולשכנע את הוועדה בנחיצות של החוק מתוך נתונים יותר מטויבים לעומת מה שהיה לנו בנתוני נובמבר, קרי, מה אומרת מערכת המשפט, מה אומרת מערכת הסעד, האם אפשר לנתח את הנתח הזה של 8,500, ואתה רשאי לשוב אל הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חסרים נתונים שיכריעו את הצורך, וזה בדיוק מה שהחברים מבקשים.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לשכנע באיום אם ימומש, לעומת בפגיעה בחופש שיש באדם.

יצחק לוי: ושאין אמצעים אחרים לטפל בזה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק המתח שאנחנו חיים בו לכל אורך הדרך.

יואל חסון: אני מקבל את הצעתך.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.