ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-02-20 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני מדבר עכשיו אל האורחים, החל מהיום תוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בישיבת

מנחם בן-ששון: כם בבית, הוועדה תהיה מקוונת בדיוניה, אנחנו נראה אתכם במסך, אתם תסתכלו על הדיונים ותוכלו לשלוח הערות, אנחנו נוכל להתייחס אל ההערות הללו במהלכו של הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מבטיח שנתייחס לכל ההערות, יהיה גם מי שישמור עלינו מפני התבטאויות שאינן תקינות פוליטית.

מנחם בן-ששון: בישיבה הזאת אנחנו עדיין לא מקוונים לצערי, אבל נוכל להיעזר בלוח, כי אני ארצה לציין את השאלות שיעלו במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: זה דיון שאני מעריך שיימשך שתי ישיבות עד ארבע ישיבות.

מנחם בן-ששון: לא היה לנו דיון כל כך רחב בדיוני ועדת החוקה בשבתה לעשות חוקה, אבל הסוגיה היא סוגיה רחבה, היא סוגיה מפרק הזהות, פרק הזהות של המדינה.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר היום, אנחנו לא הולכים להגדיר את נוסח החוק, למרות שיש ארבעה או חמישה נוסחים לפניכם, חברי הכנסת, שהם בעלי אפשרויות שונות.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לדון לפרטים, אבל אני ארצה להציג את השאלות שאני רואה בסוגיה הזאת של שבות בתוך פרק עקרונות המדינה.

מנחם בן-ששון: פרק עקרונות המדינה, הרבה פעמים חברי הכנסת רוצים שהוא יגלוש גם לפרטים, גם להגדרות המדויקות מה משמעות ההסדרים שינבעו, יש כאלה שהגיעו אפילו לרמת התקנות, אם אנחנו עוסקים בסוגיה אחת או שתיים, ולפעמים יש בו זוויות מטעות.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: אם עסקת בפרקים קודמים בעניינים טכניים כמו דגל, שכתובים בו גם עניינים מאוד טכניים כמו מיקומם של הפסים וצבע הסמל, לכאורה כשאתה בא לעסוק בפרק מועדי המדינה וחגיה, למה שלא תבוא להגדיר בדיוק ובמפורט – כך חלק מחברי הכנסת ציפו – את שעות המנוחה או ימי המנוחה, או את דרך ההיקרות של החגים והמועדים הללו בעת כניסת שבת או כניסת שבת לחלק מהמועדים?

מנחם בן-ששון: לא זאת הכוונה, לכן אני מגדיר ומחדד – אנחנו עוסקים עדיין בפרק ההגדרות שאפשר להגדיר ולציין בפרק העקרונות של הגדרות המדינה, ההגדרות הכלליות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד, מה לנו לעסוק בחוק השבות, הרי חוק השבות כתוב כחוק, למה צריך להעלות אותו לדרגת חוקה?

מנחם בן-ששון: אכן, חלק מן האנשים יגידו שאין מקומו כאן, יגידו שעדיף שיישב בפרק החוקים, שלא יהיה סעיף בהגדרת החוקה.

מנחם בן-ששון: למה הוא צריך להיות בפרק העקרונות?

מנחם בן-ששון: הכנסת הגדרת השבות לפרק החוקה, יכול להיות בה מסר, צריך להיות בה מסר, צריכה להיות בה בשורה.

מנחם בן-ששון: הכנסת השבות באה לומר, למי ששאל אותנו עד היום הזה, והוא עדיין לא נמצא פה, מה המשמעות של מדינה יהודית – על דמוקרטית כבר ענינו כמה תשובות בכל מיני פריטים של סעיפים, אני מניח שזאת אחת התשובות שאדם יכול לקבל – התשובה לשאלה מה משמעות היות המדינה יהודית, בין השאר הוא סעיף שכזה.

מנחם בן-ששון: אני מגיע לעניין שאחדד במהלכו של הדיון.

מנחם בן-ששון: עצם העלאתו מרמת חוק לרמת סעיף בחוקה זה כבר מסר.

רן כהן: האם על הסוגיה הזאת יש מחלוקת?

רן כהן: היו"ר מנחם בן-ששון: לא יודע, אולי כן.

רן כהן: ממה שאתה יודע.

מנחם בן-ששון: לדעתי, לא.

עמיר אברמוביץ: בקרב היהודים לא.

רן כהן: אני שואל בכלל, מקרב חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: יש נייר שקראתם, הוא נמצא כאן, של חבר הוועדה ד"ר עזמי בשארה, שהוא נגד, הוא אומר שזה מיותר, הוא בכלל אומר שסעיפי הזהות הגדושים בתוכן יהודי מיותרים, אני מניח שהוא יאמר את זה גם לגבי כל מיני סעיפים דמויי חוקות או הצהרות כוונות של אגודות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, כי הוא לא נמצא כאן.

מתן וילנאי: מה זאת אומרת "הוא לא נמצא כאן"?

מתן וילנאי: מתי ראית אותו פה ב-70 הישיבות האחרונות?

מתן וילנאי: חבר ועדה רצוי שיהיה פה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לא להתייחס להערות של חבר הכנסת וינלאי, אני כן מתייחס להערתו של חבר הכנסת כהן.

מנחם בן-ששון: התשובה לשאלה היא, שיש בוודאי חברי כנסת שלא ירצו שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, מרבית חברי הבית סבורים שהסעיף הזה צריך להיות, אבל אל תיקחו את זה כטריוויאלי.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שאתם כבר שנים חושבים שהסעיף הזה צריך להיות בחוקה, עדיין איננו אומר דבר וחצי דבר לגבי עוצמת המהלך.

מנחם בן-ששון: תזכרו שהעלאתו של סעיף מרמת חוק לחוקה זו כבר הגדרה משמעותית מאוד, אני לא אשתמש במילים נפוצות, במהלך העבודה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ולכן, אני חוזר ואומר, אל תחפשו בסעיף הזה את כל ההסדרים של מיהו יהודי.

מנחם בן-ששון: תיזהרו, ואני אומר את זה גם לעצמי, מלחפש פה משמעויות דתיות רחבות, משום שחוק חילוני, כאשר הוא נכנס לשאלות הדתיות, עלול לאחר מכן למקש את עצמו בציפיות יתר.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה עכשיו מנקודת מבט חילונית עקרונית, ולא מנקודת מבט דתית עקרונית, אלא מנקודת מבט פרקטית, ובית המשפט אמר את דברו כמה פעמים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: מן הדין אולי שנותיר מקום להתגדר בו למחוקק, זאת אומרת, למי שעדיין עושה את החוק.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית שאני מבקש להזכיר, כבר עסקנו בה, היא השאלה של הזיקה בין חוקה למדינת ישראל וזיקה לעם ישראל רבתי, זאת אומרת, לכלל ישראל בעולם.

מנחם בן-ששון: זהות המושגים לפעמים גורמת לטשטוש – אנחנו מדינה עם מסר מסוים, עם אחריות מסוימת, אבל עדיין אנחנו עושים חוקה למדינת ישראל, ולכן גם הסוגיה של הגדרת עומס, עומק ופרטי הסעיף צריך לגזור מתוך מה שהסעיף הזה מבקש לומר.

מנחם בן-ששון: הוספתי, ולא במקרה, תזכורות לכך שעם ישראל, גם מי שמסתכל על עם ישראל, הוא לא רק מה שמוגדר כיהדות אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית, אלא גם יש כל מיני דברים אחרים שאנשים לא תמיד שמים אליהם לב, למשל יש יהודים קראים.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין קורינלדי עסק בסוגיה הזאת, אחרים עוסקים מנקודת מבט לא משפטית, אלא מנקודת מבט היסטורית ותרבותית.

מנחם בן-ששון: צריך לשאול את השאלה, כשאתה מגדיר את הגדרת השבות, שותפות הגורל, המשמעות של חיים בצוותא, איך אתה מגדיר, האם אתה מחיל, מה אתה מונע כשאתה מגדיר את הדברים בתוך חוקה, את הגדרת חוק השבות.

מנחם בן-ששון: מה יש בשבות?

מנחם בן-ששון: בשבות יש הצהרה חגיגית שקיבלה על עצמה מדינת ישראל עד כדי כך שכשהיא הובאה אמר אז ראש הממשלה שהבאתה היא הסוגיה שקדמה לתקומתה של מדינת ישראל, בין אם הוא התכוון להצהרת החלוקה ובין אם התכוון למשאת לב של התנועה הציונית, אבל המסר היה מסר שמדובר פה בתשתיות המוסכמות על הכול בשעה שמדברים על זהות של מדינת ישראל, ובחוק הזה יש הגדרה שאפשר להתייחס אליה בשני סעיפי חוקה, וכך אני מבקש שתתייחסו.

מנחם בן-ששון: סעיף החוקה האחד הוא מהי השבות, מיהם האנשים שמוגדרים תחת הכותרת "הזכאים למעמד מיוחד במדינת ישראל", ואני נזהר מלפרט, משום שהסעיף השני הוא הגדרת האזרחות.

מנחם בן-ששון: אזרחות נגזרת מכל מיני דברים, אזרחות מנוסחת בכל מיני אפשרויות בחוק, אבל אזרחות יכולה גם להיגזר מתוך ההגדרה של שבות, שדיברנו עליה קודם.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר הרבה מבחינת הגודש, אבל לא אמרתי מספיק מבחינת הפרטים.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרן, תן לנו כמה דברים למסגרת.

ידידיה שטרן: בוקר טוב לכולם, על חשיבות הדיון אין מה לומר, אין חשוב ממנו.

ידידיה שטרן: אם צריך הצדקה לחוקה למדינת ישראל, קודם כול היא בחוק השבות.

ידידיה שטרן: בשלב הנוכחי הייתי רוצה להעלות על השולחן כמה דילמות שאני חושב שסביבן כדאי שהדיון יתרקם, לפני שנכנסים לפרטים.

ידידיה שטרן: דילמה ראשונה, שכבר הועלתה היא, האם להעלות את נושא השבות לרמה החוקתית.

ידידיה שטרן: בקצרה, יש הסכמה, לא מקיר אל קיר, אבל כמעט מקיר אל קיר, שיהיה ברור שלא רק בגלל העובדה שמדובר בסעיף כל כך חשוב של זהות המדינה ושל האתוס, אלא אם לא נעלה את הסדרי השבות לרמה החוקתית, והם יישארו ברמה החוקית, ואילו השוויון יהיה, כמובן, ברמה החוקתית, הערך של השוויון יעמוד מעל ערך השבות, דהיינו, יהיה ניתן לבטל את חוק השבות על בסיס השוויוניות החוקתית.

ידידיה שטרן: לכן אם מותר לומר בצורה ברורה, הכרחי גם מסיבות מקצועיות, כדי להגן על השבות, לקבע את השבות בחוקה.

ידידיה שטרן: אני אומר דבר שהוא כמעט ברור מאליו, אבל כדאי שנאמר זאת מפורשות.

ידידיה שטרן: שאלה גדולה היא האם כדאי לנו ללכת לכיוון של הסדר שבות מפורט בחוקה או להסתפק בהגדרת העיקרון בחוקה, ולהשאיר לפוליטיקה המתמשכת שלנו לדון בפרטים.

ידידיה שטרן: זאת שאלה מספר אחת שאני מציע לחשוב עליה, היתרונות והחסרונות כמעט ברורים מאליהם.

ידידיה שטרן: הפרטים, אם יהיו בחוקה, מחייבים את הפוליטיקה העתידית, ובכך יתרונם וחסרונם, זו הנפקא מינה הגדולה.

ידידיה שטרן: אם תחשבו על העבר היה הסדר שבות מסוים, היתה פרשת שליט, כתוצאה מכך שינו את הסדר השבות.

ידידיה שטרן: מי שאז תיקן, היו אנשים מרקע דתי-לאומי.

ידידיה שטרן: הם חשבו שתיקנו לכיוון מסוים, וכשהשתנו רמות החיים היחסיות בישראל מול מדינות אחרות והשתנו דברים נוספים, כולנו יודעים שההסדר שחשבו אז שהוא נהדר הפך להיות להסדר שבעיני המציעים הוא רע.

ידידיה שטרן: אם קובעים את הפרטים בחוקה, עלולים להיכנס למלכוד מהסוג הזה.

ידידיה שטרן: דהיינו, מה שנראה היום טוב, עלול ללכוד אותנו בעתיד, גם אם בעתיד יתברר שהוא רע.

ידידיה שטרן: זה המינוס.

ידידיה שטרן: הפלוס הוא, אם כותבים רק בחוקה זה עיקרון-על.

רן כהן: אלא אם כן הוא יהיה רחב מספיק.

ידידיה שטרן: אתה עכשיו מתחיל לעשות משא ומתן על הפרטים.

ידידיה שטרן: זה הכיוון, אבל זה המתח.

רן כהן: אני אומר את זה מתוך עמדתי כמובן.

רן כהן: עמדתי שההגדרה היהודית לצורך חוק השבות צריכה להיות הגדרה יותר רחבה, זאת כוונת הקמת המדינה, לכן את הציונות לא המציאו הדתיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, נשמע את דברי ההקדמה, הדיון עוד לא התחיל.

ידידיה שטרן: מה שאני מציע זה רק את הפרמטרים לשיחה, אתה כבר טוען אותם בתכנים.

ידידיה שטרן: כרגע אני בשלב הצעת המחשבה.

ידידיה שטרן: ככל שנלך לרמה העקרונית יותר – כך יהיה יותר קל להסכים סביב השולחן, וככל שנלך לרמה מדוקדקת יותר – כך יהיה יותר קשה להסכים.

ידידיה שטרן: זה ברור מאליו.

משה גפני: אז בית המשפט יחליט.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: ככל שהפרטים יהיו מהוהים יותר, עמומים יותר, כך מעבירים יותר כוח לפרשן.

ידידיה שטרן: אין ספק.

ידידיה שטרן: בהנחה שבכל זאת נכנסים לרמה כזאת או אחרת של פרטים, אני רוצה להזכיר שקיים קשר, לא הכרחי, אפשר לוותר עליו, בין הדיון של היום לבין שאלת מיהו יהודי.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, אפשר שיהיה מי שירצה לקדם את הדיון בשאלת מיהו יהודי באמצעות חוק השבות, ויהיה מי שיגיד: טוב נעשה אם ננתק בין שתי הסוגיות, ומובן שיש דרכים רבות לנתק בין שתי הסוגיות.

ידידיה שטרן: אין שום הכרח להגדיר מיהו יהודי כשדנים בחוק השבות.

ידידיה שטרן: האפשרות קיימת, ההכרח לא קיים, וכל אחד מאיתנו צריך לחשוב מה נכון בעיניו בסוגיה הזאת.

ידידיה שטרן: נקודה נוספת מאוד חשובה – האם שבות מעניקה אזרחות, ומה הקשר בין שתי הסוגיות של שבות ואזרחות.

ידידיה שטרן: למשל, האם כאשר אדם זכאי לעלות מכוח חוק השבות, הוא בהכרח מקבל אוטומטית, כנגזרת הכרחית, גם את זכויות האזרח, למשל, הזכות לבחור ולהיבחר, או שאנחנו אומרים שאלה שתי סוגיות נפרדות, חוק השבות מטרתו לאפשר לכל יהודי למצוא מקלט בישראל, אבל לא בהכרח נגזר מכך שהוא יקבל את השוויון המלא לכלל האזרחים.

ידידיה שטרן: מובן שאם לא נקשר בין השניים אולי נקל במשהו על התחושה של הערבים אזרחי המדינה, ישראל היא מקום של יהודים, אבל לא בהכרח מעניקה זכויות אזרחות ליהודים, וכמובן, מצד שני, ניתן לומר ששבות במלוא מובנה המהותי היא לא רק מתן מקלט פיזי, אלא גם מתן בית שוויוני לכל מי שרוצה להגיע לכאן, וזאת סוגיה נוספת שחייבת להיות מונחת על שולחננו.

ידידיה שטרן: השאלה של אזרחות היא שאלה שיש עליה כתיבה בין לאומית רבה הרבה יותר מאשר לגבי השאלה של השבות.

ידידיה שטרן: כשנגיע לפרטים נצטרך להבהיר מה המשמעות של המשפט הזה.

ידידיה שטרן: אלה לא בהכרח שניים שבאים כאחד.

אברהם רביץ: יש דבר דומה לשבות במדינות אחרות?

ידידיה שטרן: יש מדינות רבות שמחזיקות את עצמן כבית לאומי לאנשי לאום מסוים.

ידידיה שטרן: השאלה שלך, חבר הכנסת רביץ, מובילה אותי להערה האחרונה.

ידידיה שטרן: ההערה האחרונה, התאימות או העדר התאימות בין חוק השבות, כפי שנחליט עליו, היקפו או תוכנו, לבין ההסדרים הבין-לאומיים, החוקתיות הבין לאומית של הסדרים מהסוג הזה.

ידידיה שטרן: הדבר הזה צריך להיות על שולחננו, צריך לחשוב עליו.

ידידיה שטרן: רק ברמז אומר, שככל שחוק השבות ישמש בסיס להבאת אנשים שאינם ערבים למדינת ישראל כדי לדלל את ההיבט הערבי הלאומי בקרב המדינה, כך להערכתי אנחנו תוקעים גול עצמי לחוק השבות, משום שאנחנו הופכים אותו לפחות ופחות לגיטימי.

ידידיה שטרן: חייבת להיות תאימות כלשהי בין העיקרון של השבות, המטרות האמיתיות שלו, שבות לבני עם, לבין היישום שלו כפי שיוצג.

ידידיה שטרן: עד כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהרב מידן שידווח לנו קצת על המסמך שלו ושל פרופסור גביזון, ואם אתה רוצה להתייחס לשאלות, אתה מוזמן.

יעקב מידן: האמנה של פרופסור גביזון ושלי החלה בעיקר בעקבות דיון על מדינת ישראל כפי שתיראה בשנת 2020 או בשנת 2025, כשהיה חשש גדול לגורלה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

יעקב מידן: אני מזכיר, וכולנו יודעים, שבין הערכים החשובים שמדינת ישראל קיימת עליהם, שהציונות קיימת עליהם, מלבד השיבה הלאומית לציון, גם הצלת העם היהודי מכיליון, והצלת העם היהודי מכיליון תרתי משמע, גם מסכנת ההכחדה הפיזית וגם מבחינת הסכנה של ההכחדה הלאומית, מה שאנחנו רואים היום באירופה, בארצות-הברית של היטמעות והתבוללות בגויים.

יעקב מידן: מדינת ישראל במידה רבה לקחה על עצמה את האתגר להציל אותנו גם מזה.

יעקב מידן: חוק השבות, בין השאר, נועד לעניין הזה, נועד כדי להנציח את המדינה הזאת כמדינת העם היהודי, כפי שהיטיב להגדיר פרופסור שטרן, כמדינת העם היהודי, ולא כמדינת העם הלא ערבי.

יעקב מידן: זו אולי מטרה שנייה, לדעתי היא לא מטרה בכלל.

יעקב מידן: שינויים כלכליים ואחרים בעולם ובארץ יצרו את מדינת ישראל כמדינה אטרקטיבית.

יעקב מידן: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת לגבי רוסיה.

יעקב מידן: אני עסקתי בה גם לגבי כל מיני קהילות מאתיופיה, היום אני עוסק קצת בשאלה האינדיאנית, כלומר, עולים שמגיעים מפרו וכדומה, מדינות כאלה, אנשים מכל מיני שבטים נחשלים, שהקשר שלהם לעם היהודי כמעט שלא היה, אלא ששמעו שיש מדינה שנותנת סל קליטה, והיום יש להם כאן כבר קרובי משפחה, ויש להם לאן להגיע.

יעקב מידן: הגיור הוא לא גיור, הוא דבר פיקטיבי לחלוטין.

יעקב מידן: אנשים מצליחים להגיע לכאן, ולפחות אנחנו צריכים לצפות סכנה, שמדינת ישראל הופכת להיות ארגון גג של כל מיני עמים שהגיעו לכאן, ובסופו של דבר לא יודעים מה לעשות כאן ביחד.

יעקב מידן: מעבר לסכנה של ההתבוללות ושל הקיום הלאומי של העם היהודי, זו גם סכנה קיומית, משום שכאשר מקימים עם שאין לו תשתית ברורה בת 3,000 שנה, העם הפלסטיני עתיק היומין יהיה בעל שורשים הרבה יותר עמוקים מאשר העם הישראלי שמתהווה כאן מכל מיני דברים, ובמאבק על הארץ הזאת, אם השורשים שלו יהיו עמוקים יותר, הוא גם עלול לנצח.

משה גפני: איזה גיור עוברים האינדיאנים?

יעקב מידן: תלמיד שלי הוא הרב הראשי של לימה בפרו, והוא אומר שבאים לשם כל מיני רבנים וכל מיני גיורים.

יעקב מידן: הגיורים בדרך כלל נעשים על ידי רפורמים, קונסרבטיבים, גם גיורים של כל מיני אנשים שלנו.

יעקב מידן: גם ברוסיה, צריך לדעת, הכסף יענה על הכול.

יעקב מידן: זו מצווה מדאורייתא, מצווה מספר קהלת, אבל מצווה חשובה מספר קהלת.

יעקב מידן: והכסף יענה את הכול, כלומר, ברגע שהדברים משולמים, וגם כשהיו כל מיני סוכני עלייה שלנו ברוסיה והדברים האלה עבדו פר ראש, גיירו כל אחד וקיבלו כל אחד.

יעקב מידן: הבעיה כפולה.

יעקב מידן: היא קודם כול בעיה של איכות הגיורים.

יעקב מידן: הבעיה השנייה שקיימת היא כמובן מה שקרה כתוצאה מפסק דין שליט, שהפך מבחינתנו לבומרנג, וזה סעיף הנכד.

יעקב מידן: אני יודע על שבט כורדי שלם שהגיעה בזמנו גלל סבתא בת 90 והתערתה כאן ביישוב הערבי, 160 איש הגיעו.

יעקב מידן: באמצעות קרבה, וקרבה של קרבה.

יעקב מידן: זה מחסום שאתה לא בולם, אלא אם כן המצב יהיה כאן מאוד רע מבחינה כלכלית ומבחינה ביטחונית, ואז אנשים יפסיקו לבוא.

יעקב מידן: ככל שיהיה פה יותר טוב יתנקזו לכאן יותר אנשים.

יעקב מידן: הדבר הזה נצפה, ולכן הושיבו אותנו, כמעט בעל כורחנו, אבל הצלחנו לעשות את זה, פרופסור גביזון ואני, ולכתוב את האמנה, זה לא היה קל.

יעקב מידן: אני אומר לך את זה כשני אנשים בעלי זקן, ואפילו בעלי אותו סמל של כיפה, אולי באנו מהשקפה שונה.

יעקב מידן: היה צורך להפריד הפרדה מסוימת בין השבות לבין הרישום, וקבענו מושג "בן לעם היהודי", כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה להעלות לכאן גם אנשים שהם בני אב יהודי ובני אם נוכרייה, שהיו רבים כאלה.

יעקב מידן: אבל, מצד שני, כשהרווח כתוצאה מהעניין הזה, רווח להשקפתי, ויתור על סעיף הנכד וכל מה שמסביב, כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

יעקב מידן: הדבר הזה קשור, וזה אולי חידוש, במידה רבה גם לוויכוח שקיים היום, לפחות בציבור הדתי-לאומי לגבי הגיור, לגבי היכולת לגייר והאפשרויות לגייר.

יעקב מידן: אני חוזר מגיור שטיפלתי בו שניסיתי להחיש, של בחורה סינית.

יעקב מידן: מי שרצה לשאת אותה זה אח של קצין בצנחנים שנהרג במלחמה האחרונה.

יעקב מידן: זה סיפור, שאיך שלא נראה, נוגע לכולנו.

מנחם בן-ששון: גם כולנו מטפלים בו כנראה.

יעקב מידן: אגב, היא גוירה, עברה במבחנים, ושמה בישראל רותי.

יעקב מידן: היא הצהירה שהיא רוצה להיקרא בשם של אשתי.

יעקב מידן: חלק מבעיית הגיור, ואני מדליף לכם סוד מתחת לשולחן, יש לי תחושה שאצל רבנים רבים, ששאלות הגיור שאנחנו נמצאים בהן הן שאלות שאינן קלות, ויוכלו להיפתר לקולה מבחינה הלכתית ברגע שתהיה תחושה שהברז קצת נסגר.

יעקב מידן: אי אפשר לתקן דליפה לפני שסוגרים את השיבר.

יעקב מידן: כל עוד השיבר זורם וזורם, קשה לטפל בכל הדליפות האלה, ואז רבנים מרימים ידיים ואומרים: נכין ספר יוחסין, יהיו יהודים שיחיו על פי ספר היוחסין ויתחתנו בינם לבין עצמם.

יעקב מידן: אני מזכיר לכם שכבר היה ספר יוחסין אחד בעם ישראל, והוא מופיע בספר עזרא ונחמיה.

יעקב מידן: איך נגמר הבית השני, כולנו יודעים.

יעקב מידן: הדבר האחרון שאנחנו אמורים להיות מעוניינים בו שדברים ילכו לפי ספר יוחסין, ושנקבע עד ארבעה דורות את היוחסין, זה צריך להיות משהו של מדינת ישראל.

יעקב מידן: אני מעריך שברגע שהברז הזה ייסגר, גם אם יהיה טפטוף, אפשר יהיה לגשת לפתור בצורה הרבה יותר רצינית את בעיות הגיור, וגם להקל ולמשוך כמה שניתן.

יעקב מידן: כל עוד יש לאנשים עניין להוסיף אנשים, אם בגלל שהם אשכנזים, אם בגלל שהם חילונים ואם בגלל שהם לא ערבים, אם כדי לסדר את פלוני או לסדר את אלמוני – כל עוד תהיה המוטיבציה הזאת, אני מעריך שהגיור יהיה בבעיה, כי גם ההלכה תעמוד, ובצדק, על הרגליים האחוריות.

יעקב מידן: האמנה שלנו, כאמור, ניסתה את הבעיה הזאת לפתור, ועולה לא רק יהודי, אלא גם בן לאב יהודי, ומצד שני בטל סעיף הנכד וכל סעיפיו.

יעקב מידן: מכאן אני מגיע לבעיה אחרת שעסקנו בה.

יעקב מידן: עסקנו גם בחוק האזרחות, אבל את זה אני אשאיר, כי הזמן שיש לי לדבר מוגבל, וזה בשאלת הרישום.

יעקב מידן: חלק מבעיית ההתבוללות כאן בארץ, או, מאידך גיסא, הקמת ספרי יוחסין, שזה רע לכולנו, שומרי מצוות וחילוניים, אין דבר רע מזה שיקומו כאן ספרי יוחסין, זה הדבר הגרוע ביותר שאני יכול לתאר לעצמי, שיהיה ניתוק ביחסי זיווג בין דתיים לחילוניים כאן.

יעקב מידן: הבעיה השנייה היא בעיית הרישום.

יעקב מידן: התבוללות יכולה להיווצר גם כתוצאה מרישום.

יעקב מידן: אנחנו פתרנו גם את בעיית הרישום, כאשר ברישום תהיה שקיפות מלאה, ומי שיתגייר אצל פלוני יירשם כמי שהתגייר אצל פלוני, ומי שהתגייר אצל אלמוני, יירשם אצלו שהוא התגייר אצל אלמוני, ואז הדברים הרבה יותר פשוטים, לא קיפחנו אף אחד, אבל הדברים ייעשו כמו שצריך.

יעקב מידן: מי שיתגייר בבית דין פלוני, יירשם שהתגייר בבית דין פלוני על פי היהדות המתקדמת וכדומה, מי שהתגייר בבית דין על פי ההלכה, יירשם שהוא התגייר על פי ההלכה, על פי שולחן ערוך וכדומה.

יעקב מידן: עסקנו שם בכל הפרטים של הרישום, עסקנו שם בשאלה של השבות.

יעקב מידן: זאת הצעה שיכולה לפתור את הבעיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לטווח ארוך, אני לא יודע כמה ארוך, אבל לפחות לטווח שלנו, אלה שיושבים כאן, נגיד 30, 40, 50 שנה.

יעקב מידן: עסקנו שם גם בשאלות אזרחות רבות מאוד, מעבר לשאלות הרישום.

יעקב מידן: בניסיון לחבר כאן ציבורים שונים, להביא לאי התנגחות, והמלחמה הגדולה שלי שלא יהיו כאן ספרי יוחסין בארץ, חלילה, כדי שכולנו נהיה בני עם אחד – אני מציע גם לעיין באמנה הזאת, וגם אם אפשר לאמץ אותה – אני חושב שהאמנה יכולה להיות פתרון לעניין.

מנחם בן-ששון: הרב מידן, האם היית יכול למקד שוב, איך היית מציע לפתור את הנתק בין הבעיה שיוצר הגיור והרישום?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה רק אחד, ואתה משחרר את הדורות הבאים?

יעקב מידן: לא, נוסחת הקסם "בן לעם היהודי".

יעקב מידן: בן לעם היהודי הוא לא יהודי.

מנחם בן-ששון: מי יפרש?

יעקב מידן: זה מפורש.

יעקב מידן: בן לעם היהודי הוא אדם שאביו יהודי ואמו נוכרייה.

רן כהן: אני מבין שהרב מידן רוצה לברוח משאלת הגיור בתוך חוק השבות.

מנחם בן-ששון: מכיוון שישבתי איתו הרבה שנים בכיתה אחת, הוא יגיד לנו תכף.

רן כהן: אתה רוצה לכלול את סוגיית הגיור בחוק השבות?

יעקב מידן: סוגיית הגיור נכנסת בחוק השבות, אבל לא נכנסתי לשאלה איזה גיור.

יעקב מידן: קבענו תנאים, קבענו תנאים מגבילים, כלומר, גם לאנשים שבאים מטעם התנועה ליהדות מתקדמת קבענו תנאים מגבילים.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אולי יש אמירת כיוון, אבל בחלק מהדברים צריך אמירת תוכן.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שתגיד לנו, לפי תפיסתך, איך אתה רואה את סעיף השבות והאזרחות.

מנחם בן-ששון: שני הסעיפים הללו סעיפי גב אל הגב, אתה יכול להגיד שאתה רוצה רק אחד, האם אתה רואה אותם בחוקה, ואם כן, איך היית מצפה לראות אותם?

יעקב מידן: אני רואה בפירוש את שניהם בחוקה.

יעקב מידן: כיוון שנתת לי את האפשרות, אני מעוניין להפריד בין שבות לאזרחות, ולדבר כרגע רק על שבות.

משה גפני: מה זה "בן לעם היהודי"?

יעקב מידן: בן לעם היהודי זה משהו שאני לא מגדיר בהגדרה הלכתית, אין הגדרה הלכתית של בן לעם היהודי, יש יהודי.

יעקב מידן: בן לעם היהודי, לצורך העניין, הוא אדם שאיננו יהודי, אבל שהעם היהודי, אני מתכוון כרגע לא מבחינה דתית, מוכן לאמץ אותו אל תוכו.

יעקב מידן: אני מדבר כרגע רק לגבי שבות.

דוד רותם: האם אתה מייצג עכשיו את העם היהודי?

רן כהן: זה סוג של שייכות.

מנחם בן-ששון: סליחה רגע, אתה מתנהג עכשיו כמו חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש כמה אורחים שצריכים לדבר.

רן כהן: אנחנו שותקים, ואתה נוזף בו?

מנחם בן-ששון: אני מבין שכאשר מדבר חבר כנסת אי אפשר שהוא ידבר בלי שיפסיקו אותו, למרות שכאן נהוג שמדברים בלי שמפסיקים, תנו לאיש להשלים את דבריו.

משה גפני: לא הבנו.

מנחם בן-ששון: גם אני לא, אז חיכיתי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אתה שואל שאלות, גם אנחנו רוצים לשאול.

מנחם בן-ששון: הוא עוד לא גמר לענות, ואתה תוקף.

משה גפני: אף אחד לא הבין אותו, שיסביר מה זה בן לעם היהודי.

מנחם בן-ששון: הוא עצר, והוא מסביר.

יעקב מידן: זו הגדרה שנמצאת באמנה.

יעקב מידן: האמנה נכתבה לפני כמה שנים.

משה גפני: האמנה לא נכללה בשום חוק במדינת ישראל, אני שואל מה הגדרה.

יעקב מידן: אני אביא קודם כול את ההגדרה המופשטת, ואחר כך אני אתן את ההגדרה הפרטנית המעשית.

יעקב מידן: זה אדם שהעם היהודי, שיושב כאן בציון, מוכן לאמץ אותו אל תוכו, כבן מאומץ, למרות שהוא איננו יהודי על פי התורה וההלכה.

יצחק לוי: מה המשמעות של האימוץ הזה?

יעקב מידן: לפי חוק השבות הוא רשאי לעלות לארץ.

יצחק לוי: יש לו את זה גם היום.

אברהם רביץ: אצל הבריטים זה היה פשוט, מי שהיה לו 10,000 שטרלינג הפך להיות לבן העם היהודי.

אברהם רביץ: זה היה בזמן המנדט.

יעקב מידן: ממש לא.

יצחק לוי: הרב רביץ, היום המחיר ירד.

יעקב מידן: בדרך של גיור מוכר בקהילות היהודיות, או מי שנרדף בשל היותו יהודי, אחד כזה זכאי לחוק השבות, הוא לא הופך להיות יהודי על פי שום רישום.

יעקב מידן: אני מפריד את זה כרגע מהרישום.

יעקב מידן: הוא זכאי לעלות לארץ.

יעקב מידן: אנשים, על פי הקריטריונים האלה, זכאים לעלות לארץ.

יעקב מידן: כאשר מדובר בגיור של הקהילה ליהדות מתקדמת, תבענו שזה לא יהיה גיור, וזה גם כתוב שם.

יעקב מידן: אדם שצריך לנהל אורח חיים על פי אותה קהילה שהצטרף אליה כבר בחוץ-לארץ, היה חלק ממנה במשך כמה שנים, אתם תקבעו כמה זמן, ושמנהל את אורח החיים שלה כדי למנוע בדיוק מה שאמר הרב רביץ קודם – גיורי כסף, שאנשים ישלמו כסף, יבואו לרב בן הקהילה המתקדמת וייתנו לו 10,000 שטרלינג.

יעקב מידן: אין.

יעקב מידן: הוא צריך להיות חלק מהקהילה של היהדות המתקדמת בחוץ-לארץ, ואז כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים הוא יכול לעלות לארץ.

מתן וילנאי: מה הסוגיה של ספרי היוחסין?

אברהם רביץ: אתה בפנים בגלל אבא שלך.

יעקב מידן: במהלך ימי הבית השני, הימים שבהם התגבשה ההלכה היהודית, ובעצם מכוח ספרי מקרא שקיימים בספרי הבית השני, אנחנו יודעים שבשלב מסוים – אולי אתה מכיר את האירוע של גירוש הנשים הנוכריות, מי שכן הסכים ומי שלא הסכים – היו ספרי יוחסין שבהם ידעו מי יהודים שהתחתנו בצורה כשרה, אם הם יהודים ואם הם יהודים כשרים – זה כבר קשור לשאלה אחרת של חוקי המשפחה שלנו – מיהו יהודי כשר שניתן להינשא לו, שניתן לבוא איתו בברית הנישואין.

יעקב מידן: אנשים ששמרו על ההלכה הקפידו לשאת רק נשים מספרי היוחסין, בדקו אותן עד ארבעה דורות לפנים, ורק בצורה כזאת התחתנו.

יעקב מידן: אין ספק שיש קשר גדול מאוד בין ספרי היוחסין שהיו קיימים מתחילת ימי הבית השני וההמשך למה שרמזתי, לדבר שעליו חרב הבית השני, כלומר, התפלגות הכיתות.

יעקב מידן: זה בדיוק מה שלא חסר לנו.

משה גפני: אז היו בעיות, זה לא נעשה סתם.

יעקב מידן: ודאי שהיו בעיות, את זה אני רוצה למנוע היום ברישום מסודר ולאומי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, רבי יעקב.

מנחם בן-ששון: פרופסור רובינשטיין, שתי בקשות.

מנחם בן-ששון: הרב מידן, לענות על מה שהוא רוצה, ומה שהוא לא רוצה, הוא ישמור להזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: ראשית, האם יש, לדעתך, שאלות, בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה, קרי, שבות בחוקה, אזרחות בחוקה, שעדיין לא רשמתי בין השמונה, שחלקן אפילו חוזרות על עצמן במעט.

מנחם בן-ששון: שנית, האם אתה רוצה להביע עמדה לגבי התוכן?

אמנון רובינשטיין: אני אתחיל בשנייה, ברשותך.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לשאלה של המשפט הבין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: חוקי שבות ורפטריאציה יש בהרבה מדינות, בחוקות יש מעט, אבל יש דוגמאות גם בחוקות.

אמנון רובינשטיין: הסעיף של החוקה הגרמנית לאחר מלחמת העולם השנייה, חוק היסוד, סעיף 116, הוא חוק שבות.

אמנון רובינשטיין: הוא שונה כעת, אבל הוא חוק שבות.

אמנון רובינשטיין: יש הוראות אחרות בחוקות אחרות שמהן מסיקים את הזכות לשבות.

אמנון רובינשטיין: החוקה היוונית לא מדברת על חוק שבות, אבל מכוח היותה מדינה נוצרית, אורתודוכסית יוונית, היא נותנת זכות שבות לאנשים ממוצא יווני.

אמנון רובינשטיין: בארמניה – אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שארמניה מאוד דומה לישראל מהבחינות של זהות בין דת ללאום, ומבחינה זאת שהיא קמה כגרעין קטן והביאה את קיבוץ הגלויות שלה, ברשות סובייטית, לארמניה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש דוגמאות לזה.

אמנון רובינשטיין: אין דוגמאות לדבר מפורט כפי שעולה כאן, העיקרון הוא בעל תרבות גרמנית, או מוצא פיני, או בעל Irish descent, כמו שנמצא בחוק האירי, כלומר, לא נכנסים לפרטים.

אמנון רובינשטיין: כאן אני תומך תמיכה מלאה בדברי ידידי ידידיה שטרן שאומר, שככל שניכנס יותר פרטים כך נטרפד את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אם ייכנסו לעניין הגיור או לעניין מיהו יהודי, יהיה זה מוקש שמפוצץ את החוקה.

רן כהן: היא בטח לא תהיה בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: ודאי זה לא יהיה בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: מבחינת המשפט הבין-לאומי אין איסור על הפליה לטובה בדיני הגירה והתאזרחות.

אמנון רובינשטיין: האמנה הבין-לאומית לחיסול כל צורות ההפליה הגזעית, שישראל חתומה עליה, אומרת רק דבר אחד, שאסור להפלות נגד עם מסוים, כלומר, היו בארצות-הברית בסוף המאה ה-19 חוקים נגד הגירת סינים, זה נקרא "חוקי הסכנה הצהובה", וזה היום יהיה בלתי חוקי.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, חוקי הגירה שמפלים לטובה בני עם מסוים, או שהם כפופים בכלל לדיני ההגירה הבין-לאומיים לזכויות המקלט הבין-לאומיות, זה כשר, כך שאין לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: זה גם היה הוויכוח בבית המשפט העליון, ושם אני ועוזר ההוראה שלי התייצבנו ביחד להגן על הרעיון שחוק השבות אינו חוק מפלה מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שיש קטעים בחוק השבות שהם בקונצנזוס לאומי, יש קטעים שהם מאוד-מאוד שנויים במחלוקת, כולל מיהו יהודי, סעיף הנכד, השאלה איזה גיור ושאלת האזרחות.

אמנון רובינשטיין: גם בשאלת האזרחות, אני מבחין, יש קונצנזוס שבסופו של דבר עולה, אתה צריך להיות אזרח ישראלי, זה גם דבר טבעי ומובן מאליו, אבל אין קונצנזוס על האזרחות האוטומטית המיידית, על זה יש חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, גם בציבור הדתי וגם בציבור הלא דתי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקחת רק את הקונצנזוס לחוקה, ולקחת את הקטע הדקלרטיבי מחוק השבות, ולהכניס אותו ביחד עם סעיפי השוויון.

אמנון רובינשטיין: בית המשפט העליון אמר דבר אחד נכון ויפה מאוד, הוא אמר שחוק השבות נותן מפתח להיכנס לבית, את זה אומרים גם השופט חשין וגם השופט ברק, אבל בתוך הבית יש שוויון, וזאת גם התשובה שלנו בפורומים בין-לאומיים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע להכניס את חוק השבות ביחד עם רעיון השוויון, כמו שהצעתי להכניס "מדינה יהודית" בהקדמה ביחד עם ההגדרה "מיעוט לאומי ערבי".

אמנון רובינשטיין: צריך לדעת שישראל היום מותקפת בכל מקום, בעזרת יהודים וישראלים, בצורה שקשה לתאר בבית הזה, קשה לתאר מה שהולך היום בקמפוסים בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: במקרה הייתי בקמפוס אחד לאחרונה, ונחרדתי.

אמנון רובינשטיין: צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבעניין השבות לא נוותר על הרעיון, זה מגדיר את המדינה היהודית, נכניס את הרעיון שכל יהודי זכאי לעלות ארצה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להכניס את הרעיון שכל יהודי שעולה ארצה גם זכאי לאזרחות, בלי להגדיר אותה, בלי להיכנס לסעיף הזה בחוק האזרחות, שאומר שמיד עם עלייתו הוא הופך להיות אזרח- - -

יצחק לוי: בחוק השבות.

אמנון רובינשטיין: לא, זה בחוק האזרחות.

אמנון רובינשטיין: זכאי לעלות ארצה זה בחוק השבות.

אמנון רובינשטיין: האזרחות האוטומטית והאפשרות של ויתור עליה בתוך שלושה חודשים הם בחוק אחר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לא להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: שמתי שניהם שם ככותרת הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להכניס רק את המינימום שהוא בקונצנזוס לאומי, לא נצא מזה אם ניכנס לדברים של המסמך המשותף של הרב מידן ושל פרופסור רות גביזון.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות כל כך מהותיים לגבי כל משפט שנאמר, שלא כדאי להיכנס לזה, זה לא יכול לעבור בקונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש בה מיעוט לאומי ערבי, ואחר כך אנחנו אומרים שיש זכות- - -

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרנו.

אמנון רובינשטיין: אני מוסיף.

אמנון רובינשטיין: כל יהודי זכאי לעלות ארצה וזכאי לקבל אזרחות ישראלית, בלי להגדיר מתי ואיך, ולהכניס את כל זה בסעיף השוויון של כל תושבי ואזרחי ישראל, ועשינו משהו חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לשאלת הדורות.

מנחם בן-ששון: בזמנו גזרו המחוקקים, בין השאר, בהשפעת חוקי מינכן, אולי מסיבות אחרות גם כן, את השאלה של זכאות שאיננה זכאות לפי הגדרת יהדות.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להתייחס לשאלה הזאת?

אמנון רובינשטיין: אני מציע לדון על כך לא במסגרת חוקה, זה סעיף מפוצץ.

אמנון רובינשטיין: אני, בתור מרצה צעיר, נפגשתי עם יגאל אלון, ביחד עם עוזרי רוני מילוא, ושכנענו גם את גולדה מאיר וגם את יגאל אלון, שאי אפשר לפרק משפחה שראש המשפחה שלה יהודי, וגם הזכרנו את חוקי הגזע של הנאצים, אבל גם הזכרנו נימוקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היו גם נימוקים הומניטריים טהורים – אתה לא יכול לפצל משפחה.

ידידיה שטרן: ניתן, לדעתי, להשיג את התוצאה שאני מסכים לה, שהשבות תינתן למי שנגדיר שהוא עומד בתנאים של שבות יהודי, ואילו שאר בני המשפחה יבואו לא מכוח היותם שווים, אלא מכוח חקיקה משפטית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכם סיפור קצר, הרי יש לנו חוק דומה מאוד לחוק השבות במדינה שהיא היום לשמחתנו דמוקרטית וליברלית – הרפובליקה הפדרלית הגרמנית.

אמנון רובינשטיין: שאלתי כמה פרופסורים וכמה שופטים בבית המשפט העליון, איך קרה שלכם אין את כל הסיבוך הזה שיש לנו.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלהם היתה פשוטה, הם אמרו שהם הגדירו הגדרה רחבה מאוד, והיו מאוד גמישים בהפעלתה, כך שלא הגיע שום דבר לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: אין להם שום פסק דין בעניין הזה מיהו בן התרבות הגרמנית.

אמנון רובינשטיין: היית מצפה שממיליוני האנשים שהתדפקו על שערי גרמניה המשגשגת, כל הגרמנים כביכול, מקזחסטאן יהיה אחד שיתבע את ממשלת גרמניה שהוא רוצה אזרחות גרמנית אוטומטית, כולל כל תשלומי הביטוח הלאומי שהם קיבלו, כל בעלי המוצא הגרמני, ולא היה מקרה אחד, מפני שהם לא נכנסו לפרטים.

אמנון רובינשטיין: הם היו יותר חכמים מאיתנו.

מיכאל ויגודה: לא קרה ששללו ממישהו?

אמנון רובינשטיין: לא.

מנחם בן-ששון: פרופסור רובינשטיין, האם רצית להעיר לנו, לשאלות הדיון, משהו?

אמנון רובינשטיין: אני מציע רק בשאלת המבנה של החוקה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה עושה פרק של שוויון ושבות זה שונה מפרק נפרד לשבות.

מנחם בן-ששון: בינתיים שוויון מוגדר מלכתחילה, ואחרי זה הוא יבוא לידי פירוט בזכויות; ושבות, בקטע שעוד לא היית, הגדרתי, אבל בסעיף 1.

אמנון רובינשטיין: אני מעלה בפניך ובפני חברי הוועדה את שאלת המבנה, לא השאלה המהותית, איך זה מבחינה חיצונית, איך זה מורכב, איך זה מופיע.

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה נפרדת, והיא מאוד חשובה בהקשרים בין לאומיים של זכויות אדם.

מיכאל ויגודה: מן הזווית של המשפט העברי אני רוצה להעיר, שהשאלה שאנחנו עוסקים בה היא יותר שאלה פוליטית מאשר שאלה של הגדרות הלכתיות.

מיכאל ויגודה: מבחינת ההגדרות ההלכתיות הדברים ברורים – יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה ומי שעבר גיור כפי שההלכה היהודית מגדירה.

מיכאל ויגודה: אלה מושגים מן הדת היהודית.

מיכאל ויגודה: האופי הכפול של זהותנו, זהות שהיא גם דתית וגם לאומית, וההפרדה שקיימת בכל מדינה ואינה קיימת אצלנו, יוצרת את הסיבוך שאנחנו מתמודדים איתו מאז קום המדינה.

מיכאל ויגודה: כך שהשאלה ההלכתית כאן היא לא השאלה, השאלה שאנחנו מתמודדים איתה כאן היא שאלה של גבולות, של פוליטיקה ושל הערכה מה טוב לעם היהודי בהגדרתו המדינית במסגרת מדינת ישראל.

מיכאל ויגודה: בגדול, אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר הרב מידן מבחינת המטרה.

מיכאל ויגודה: זה עניין של עמדה אישית, זו עמדה פוליטית של הערכה מה ראוי ומה צפוי לנו, ומה ראוי שנגן עליו.

מיכאל ויגודה: אני יכול להבין שיהיו דעות אחרות, זאת שאלה פוליטית.

מיכאל ויגודה: שוב אני אומר, שמבחינת ההגדרות ההלכתיות הדבר הזה ברור, והשאלה עד היכן אתה פותח את הגבולות ואתה אומר, שגם מי שמבחינה הלכתית איננו מוגדר כיהודי, אני בכל זאת מבקש לתת לו זכויות ואפשרות של שבות ואפשרות של הצטרפות למדינה היהודית היא שאלה פוליטית.

מיכאל ויגודה: שוב אני אומר, המטרה, הרב מידן, שאתה ופרופ' גביזון הצעתם היא מטרה ראויה, יש קונצנזוס די רחב שסעיף הנכד מאוד בעייתי, ואני בעניין זה רוצה לומר שזה מאוד מעורר מחשבות מה שקרה בסופו של דבר בעקבות פסק דין שליט.

מיכאל ויגודה: אינני בטוח שהקביעה של "בן לעם היהודי" פותרת את הבעיה, וזאת מן הסיבה הבאה: ודאי תישאל מחר השאלה, האם אדם שאמו גויה ואביו יהודי, כלומר, בן לנישואי תערובת, שעל פי ההלכה הוא גוי, הוא איננו יהודי, הבן שלו, האם הוא בן לעם היהודי?

מיכאל ויגודה: במסמך שלכם אתם מניחים שמובן מאליו שהוא איננו, הרי סעיף הבן אמור להיות הפתרון לבעיית הנכד.

אמנון רובינשטיין: אצלם זה ברור.

מיכאל ויגודה: אצלם זה ברור, אבל אני צופה שמה שברור לך, הרב מידן--

רן כהן: אם הוא יראה את עצמו בן לעם היהודי, וגורלו קשור בגורל העם היהודי, האם נוציא יהודי מכלל יכולת לבוא לישראל?

רן כהן: בשביל זה קמה המדינה.

מיכאל ויגודה: -- יקום מישהו אחר ויגיד שנכד לבן לעם יהודי הוא גם בן לעם היהודי, ולא פתרת דבר.

מיכאל ויגודה: אני לא יודע איך יוצאים מן הפלונטר הזה.

מיכאל ויגודה: אין לי פתרון איך יוצאים מן הפלונטר הזה.

מיכאל ויגודה: לפי הנוסחים שראיתי, שהוצגו בפני הוועדה, ראיתי שהניסיון לנתק את בעיית ההגדרה של מיהו יהודי מחוק השבות הוא פתרון אלגנטי.

מיכאל ויגודה: הניתוק בין שאלת מיהו יהודי לחוק השבות הוא פתרון אפשרי לרכך את המתחים ואת הבעיות, כשאתה לא קובע, וזו, אני מבין, ההצעה גם של המכון לדמוקרטיה, גם מהצעות הוועדה גם מההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, לנתק את העניין הזה, כדי לברוח מן המתח הזה.

מיכאל ויגודה: יש בזה תרומה מסוימת להפגת המתח.

מיכאל ויגודה: האם זה תורם?

מיכאל ויגודה: ראיתי ששתי ההצעות מדברות על כך, אם אני קורא מההצעה של המכון לדמוקרטיה: זכאי לעלות לישראל בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, ובלבד שלא המיר דתו מרצון.

מיכאל ויגודה: אני מבין שגם הסעיף הזה בא להתמודד עם בעיית הנכד, וגם כאן אינני בטוח שהוספת המילים "על פי ההלכה" תפתור את הבעיה.

יצחק לוי: איך זה מסתדר?

מיכאל ויגודה: אם יגידו בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, האב צריך להיות יהודי על פי ההלכה, ואם האב שלך לא יהודי על פי ההלכה, אינך זכאי לשבות.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שתהיה זכאי לאזרחות מכוח חוק האזרחות, אבל אינך זכאי לשבות.

יצחק לוי: אחד מהם יהודי על פי ההלכה.

מיכאל ויגודה: שוב איני בטוח כיצד בית משפט יפרש מה זאת אומרת בן לאב או אם יהודים על פי ההלכה.

מיכאל ויגודה: מיהו יהודי על פי ההלכה?

מיכאל ויגודה: איזו הלכה?

מיכאל ויגודה: מי מפרש את ההלכה?

מיכאל ויגודה: כל השאלות האלה יישארו פתוחות, ואני לא יודע איך פותרים אותן.

מיכאל ויגודה: השאלה הזאת היא שאלה ששנויה במחלוקת ציבורית לגיטימית בחברה הישראלית, וצריך לאפשר למחוקק לומר את דברו בעניין, ושהקביעה של המחוקק תהיה חסינה מביקורת שיפוטית.

מיכאל ויגודה: אין דרך אחרת לפתור את הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אדוני, זאת עמדת משרד המשפטים?

מיכאל ויגודה: אומנם אני עובד משרד המשפטים, אבל בהביעי כאן עמדה, אני מביע את העמדה שלי, זאת לא עמדת משרד המשפטים, זאת העמדה שלי בתפקיד שיש לי במשרד המשפטים.

מיכאל ויגודה: אני לא חושב שתהיה אפשרות לפתור את הבעיה הזאת על מורכבותה, אלא אם כן ייקבע מה שייקבע על פי חוק.

מיכאל ויגודה: וראיתי בהצעה של עורך הדין בקשי, שהוא מבקש להיות יותר צמוד לנוסח החוק המקובל, דהיינו, להגדיר יהודי, לא לברוח מן השאלה של הגדרת יהודי, ככל הנראה מתוך דאגה- - -

אמנון רובינשטיין: לא בחוקה.

מנחם בן-ששון: גם המכון לדמוקרטיה אומר על פי ההלכה.

מיכאל ויגודה: הם לא מגדירים יהודי.

מיכאל ויגודה: יש פה משהו מטעה, גם בהגדרה של המכון לדמוקרטיה וגם בהגדרה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

מיכאל ויגודה: כאשר נאמר בן להורה יהודי על פי ההלכה, יש כאן אמירה שזה צריך להיות על פי ההלכה, הדתיים יהיו מרוצים, אבל בן לאב שהוא יהודי על פי ההלכה, יכול להיות שהאב הוא יהודי על פי ההלכה, אבל הבן שלו לא יהודי על פי ההלכה, כי אמא שלו נוכרייה.

מנחם בן-ששון: רבותי, לפי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מבקש הערות טכניות ולא תוכניות, ולא נאומים.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערות לגבי הסעיפים לדיון?

מנחם בן-ששון: האם יש עוד נקודות שצריך לדון בהן ולא דנו בהן?

מיכאל קורינלדי: ראשית, יש קונצנזוס.

מנחם בן-ששון: תודה, תעצור.

מנחם בן-ששון: מי רוצה להוסיף הערות שלא אמרתי?

מנחם בן-ששון: אין נאומים.

מיכאל קורינלדי: לא נאום.

מיכאל קורינלדי: נקודה שכולם מסכימים עליה, והשאלה, אם תהיה בחוקה או לא, שבן דת אחרת אינו יכול להיות יהודי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מיכאל קורינלדי: יש בעיה של מומרות נמשכת, שאולי יכולה לפתור את הבעיה של הנכד של היהודי.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל זה לתוכן.

מנחם בן-ששון: האם יש לך בעיה לגבי המהות?

מנחם בן-ששון: או שאני לא מבין נכון או שאתה לא קורא מה שכתבתי.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה אומנם אורח, אבל מן הדין שתקרא.

מנחם בן-ששון: כשאני שואל מהו תוכן, ואני שואל ציון יהדות, זו בדיוק השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד מישהו שיש לו להעיר נקודות שלא הערתי?

דוד רותם: עיקרון השבות.

דוד רותם: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית.

דוד רותם: הסעיף הזה במגילת העצמאות חסר לי בחוקה.

דוד רותם: ברגע שאני קובע את זה, כל היתר אני יכול לקבוע.

אמנון רובינשטיין: על זה בהקדמה דיברנו.

מנחם בן-ששון: אני מכניס את זה.

מרגית כהן: אנחנו כותבים חוקה, ונקודת המוצא שלנו היא הערכים הדמוקרטיים של המדינה ולא ההלכה.

מרגית כהן: צריך להביא את זה בחשבון, לכן אני תומכת בצמצום.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה לא העניין שביקשתי.

אליעזר נהיר: לא העלו את הנקודה של החשש מפני אותו טיעון בצד הפלסטיני, והוא חוק השבות שלנו.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה לא רלוונטי לשאלה הזאת, והעלו את זה.

אברהם רביץ: מה זה "בן לעם היהודי", אולי אתה יכול למצוא מילה אחרת במקום "בן", אולי אוהד העם היהודי.

אברהם רביץ: "בן" זה מושג שאחר כך יש תורשה.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, עזרתי לך, כתבתי "בן" רק אצל הרב מידן, לא כתבתי את זה בסעיפים לדיון.

אברהם רביץ: תכתוב אוהד או חסיד.

אברהם רביץ: יש חסיד אומות העולם.

יעקב מידן: זה מקביל למושג בן מאומץ.

מנחם בן-ששון: הרב עורך הדין קריב, האם רצית להעיר הערות לתוכן?

מנחם בן-ששון: שמענו קול אחרי קול מדוע חשוב שהסעיף הזה יהיה בדיון.

מנחם בן-ששון: הנייר שלך הגיע מאוחר, והוא לא נכנס לטבלה.

מנחם בן-ששון: אני לא נותן פרס למאחרים, אבל בכל זאת תנסה להגדיר בכמה משפטים עמדה של ארגון.

30807: ראשית, הגשנו את המסמך שלנו, ואני מקווה שנקבל דד-ליין מוגדר מתי זה יכול להיכנס לטבלה.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס בשבוע הבא.

אברהם רביץ: התנועה הרפורמית זה יותר טוב מהיהדות הרפורמית.

30807: אם הבעיה היחידה של הרב רביץ עם היהדות הרפורמית זה השם שלה, אז זה טוב.

מנחם בן-ששון: למה שניכנס לזה?

מנחם בן-ששון: יש לך חמש דקות, נצל אותם לעניין.

30807: ראשית, קיים ויכוח רחב, פוליטי, בנושאים תיאולוגיים, אבל אני מבקש את אמונם של החברים או של רוב החברים.

30807: אני מייצג את היהדות הרפורמית, יש כאן נציגים מהיהדות הקונסרבטיבית, גם אנחנו מאוד מוטרדים מן האפשרות שפלוני ינצל הליכי גיור אורתודוכסים, רפורמים או קונסרבטיביים על מנת לזכות במעמד אזרחי, וגם אנחנו שותפים לרצון ליצור הסדר שבות כזה שיבטיח שהליכי הגיור לא ינוצלו לרעה, ובכל ההצעות שמונחות כרגע על השולחן יש מספר דברים במשותף.

30807: ראשית, ההבנה שסעיף הנכד, כפי שהוא מנוסח היום, הוא בעייתי.

30807: מצד אחד, הוא מאפשר אולי כניסה לאנשים שאנחנו פחות מעוניינים שייכנסו, בנוסף, בעוד דור אחד הוא כבר לא יהיה רלוונטי, כי יהיו אנשים שנרצה שייכנסו, אבל יהיו כבר נינים של יהודים, ואז חוק השבות לא רלוונטי.

30807: צריך לעשות משהו עם סעיף הנכד, וזה משותף לכולם.

30807: דבר שני שמשותף לכל ההצעות, כולל ההצעה שלנו, היא, שצריך לקבוע איזה סעיף של זיקה.

30807: מעל ומעבר להגדרה המצמצמת של זכות השבות צריכה גם לבוא הגדרה מרחיבה שאומרת, שמי שיש לו זיקה מוכחת, מתמשכת, ברורה לחיים יהודיים, לקהילה יהודית, מן הראוי לתת לו את זכות השבות.

דוד רותם: גם אם הוא לא מתגייר?

30807: כן.

30807: איפה המחלוקת בין ההצעה שלנו לבין ההצעה של המכון לדמוקרטיה והמכון לאסטרטגיה ציונית?

30807: אנחנו חושבים שהכנסת המושג "יהודי כהלכה" למסמך החוקתי של מדינת ישראל תהיה בכייה לדורות.

30807: הוא יהיה בכייה לדורות משתי סיבות: ראשית, הוא ייצור הבחנה בין קבוצה של יהודים, שיכולה להיכנס אוטומטית למדינת ישראל לבין קבוצה של אנשים שרואה את עצמה כיהודית, חיה את חייה כחלק מהעם היהודי, אבל היא תצטרך לעמוד בשורת הוכחות שהמחוקק יקבע בסעיף הזיקה.

30807: ההבחנה הזאת היא הבנה שתיצור קרע משמעותי בין בית המחוקקים הישראלי ליהדות התפוצות.

30807: יש לנו ניסיון בעניין הזה של 30 שנה בסוגיית מיהו יהודי.

30807: לכן המושג של יהודי כהלכה לא ראוי מהבחינה הערכית, אבל הוא גם לא פרקטי, ומיד תגיע השאלה, מי קובע מיהו יהודי על פי ההלכה – האם זה בית המשפט החילוני של מדינת ישראל?

30807: האם זו הרבנות הראשית?

30807: לכן התיבה של "יהודי כהלכה" לא צריכה להימצא בחוק.

30807: כפי שתראו בהצעה שלנו, גם אנחנו חושבים שהפרטים של זכות השבות, ראוי שייוותרו בידי המחוקק.

30807: נכון להיום, המחוקק קבע הגדרה ברוח ההלכה, לא הגדרה הלכתית, שמי שהוא בן לאם יהודייה או של מתגייר.

30807: אנחנו חיים בשלום עם ההגדרה הזאת.

30807: לא ראוי לתרגם אותה למטבע "יהודי כהלכה" בחוקה.

30807: מי שחושב שזה יפתור בעיות, זה רק יפתח מאבק רציני ומתמשך בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות.

30807: יש עוד מספר מרכיבים בהצעה שאני לא רוצה להרחיב.

30807: אם צריך למקד את הסיבה שלנו לחשש מפי ההצעות האחרות, בלי להיכנס לניואנסים בין ההצעות, זה העניין של יהודי כהלכה, זו תהיה בכייה לדורות.

30807: דרך אגב, זה ודאי לא מצלם את המצב המשפטי הקיים היום במדינת ישראל, והמצב המשפטי שבית המחוקקים בחר להותיר על כנו בכך שהוא לא קיבל את הצעת חוק מיהו יהודי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הרב דבח, האם יהודים קראים, שמגיעים מקליפורניה נניח, יש היום קהילה גדולה מאוד, זכאים לחוק השבות?

משה דבאח: ודאי.

משה דבאח: אלה שנמצאים שם, כולם ילידי מצרים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם הם זכאים לחוק השבות.

אברהם יעקב: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: מה לגבי החבורה מדרום אפריקה נניח, שלא תמיד רואה את עצמה כיהודית, אלא טוענת אפילו שהיא לא, או שיש לה הגדרות לעומתיות?

מיכאל קורינלדי: אני טוען, שמי שאין לו הכרה במקורות היהדות אינו יהודי.

אברהם יעקב: אני יהודי קראי.

אברהם יעקב: מה שנאמר כאן לפי הספר עזרא ונחמיה, שהזכיר כבוד הרב, לא צריך ללכת רחוק עד שם.

אברהם יעקב: היום במדינה יש ספר כזה, והספר הזה נמצא ברבנות, וכל יהודייה קראים שהולכת להתחתן, ברגע שהיא מגיעה עם תעודת הזהות, עושים לה הליך, לא קוראים לו גיור, קוראים לו משהו אחר לגמרי, על מנת שהיא תוכל להתחתן.

אברהם יעקב: הספר הזה קיים.

אברהם יעקב: מי שלא יודע, מבין חברי הכנסת, שיידע שיש ספר כזה במדינה הזאת.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת היא שאלה שראוי לתת עליה את הדעת, היא חשובה, אני חלילה לא מזלזל, אבל לשאלת השבות.

אברהם יעקב: שלושה מהילדים שלי עברו את ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: בשאלת השבות, קרובי משפחה שלך שמגיעים – האם הם זכאים?

אברהם יעקב: התחתנו שלושת הילדים שלי, הם הלכו לרבנות להתחתן, הם לא עברו גיור, אני לא קורא לזה גיור, גם הם לא קוראים לזה גיור, אבל הם עברו תהליך מסוים.

מיכאל קורינלדי: זה נקרא קבלת חברות.

אברהם יעקב: מי שפתח את ההליך, זה הרב עובדיה יוסף.

מנחם בן-ששון: עוד בהיותו באלכסנדרייה.

אברהם יעקב: אני לא יודע, אני מדבר על הארץ, על מדינת היהודים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת נהגו, עד היום לפחות, בדיונם בסעיפי החוקה להשתדל לא ליצור מהפכים ומהפכות לעומת הדבר הקיים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר את זה בהסבר די מובן.

מנחם בן-ששון: מי שחש אולי יותר מכל אזרח אחר את עוצמתו של הקונצנזוס וחשיבותה של הפשרה הם אלה שכאן בבית.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מזלזלים בחברי הכנסת, הרבה פעמים שוכחים, לא רק את החזית של העבודה המאומצת שלהם, אלא גם את התבונה שהצטברה פה במשך דורות, של מה משמעות החיים האמיתיים ביחד.

אמנון רובינשטיין: הדו קיום.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, משום שאנחנו מצטיירים הרבה פעמים כלפי חוץ כמי שצועקים ומדברים בצורה שאיננה מכובדת.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אבל גם מבחינת התוכן, התוכן האמיתי של הבית הזה הוא תוכן התבונה של החיים בצוותא, ולכן עד היום, בכל סעיפי פרק הזהות סיימנו פחות או יותר את הדברים מתוך הבנה, שאם נהפוך את היוצרות, לא רק שלא נדע להגיע לשמה – מי שיודע מניין מגיע הביטוי להפוך את היוצרות – אלא גם נגיע לכאוס, לא רק בחוקים, אלא גם בחוקה.

רן כהן: חברי הכנסת, אני לא מעלה על דעתי שיכולה להיות חוקה למדינת ישראל מבלי שפרק השבות יהיה בראש החוקה, או לפחות במקום מאוד מרכזי בה, לא רק לשם מילוי יעודה של מדינת ישראל בזהותה העצמית, אלא גם לשם מילוי ייעודה כלפי העם היהודי.

רן כהן: כלומר, יש פה זהות כפולה בשני הכיוונים.

רן כהן: לכן העלאת העניין הזה מפרקי החוק לחוקה, בעיני הוא הכרחי, חיוני, זה צבע וחיוניות קיומה של מדינת ישראל.

רן כהן: דבר אחד.

רן כהן: דבר שני, נדמה לי שהניסיון להעביר את פרקי ההלכה או עירוב ההלכה אל תוך החוקה בפרק השבות הוא טעות אינהרנטית לגבי העיסוק במטריות השונות.

רן כהן: אני לא רוצה לעסוק בדיני ההלכה במקום שבו אנשים שמופקדים על ההלכה הם ממונים עליה, ואני לא רוצה שאנשים שעוסקים בהלכה יעסקו בפרק הזה, כי בעיני הייעוד של הפרק הזה הוא מילוי ייעודה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, לכל יהודי.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו נגדיר את פרק השבות כאשר ייעודו של פרק השבות הוא להוציא יהודים מכלל יכולת לבוא למדינת ישראל.

רן כהן: זה לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: יש קונצנזוס, אף אחד לא יוציא יהודים מפה.

רן כהן: אני מקווה, מיד נגיע לזה.

יצחק לוי: על זה נאמר "יהודי לא מגרש יהודי".

יצחק לוי: ..

רן כהן: אני מדבר עכשיו על מדינת ישראל כמדינה ריבונית, בינתיים זאת המסגרת גם של הגבולות שבהם אנחנו עוסקים.

רן כהן: לכן, בעיני, כל בן לאם ולאב יהודים רצוי במדינה הזאת, הוא בעל זכות לשבות המלאה למדינת ישראל, ואני לא נכנס לדורות.

רן כהן: מי שהוא בן לאב או לאם יהודים, יש לו הזכות המלאה לעלות לכאן, שהרי אחרת אנחנו מפקירים- - -

אברהם רביץ: יש דבר נוסף שאתה אומר, זה לא אותו דבר.

רן כהן: אני אומר תרגום של מה שאמרתי קודם, הרב רביץ.

רן כהן: תקשיב טוב.

אברהם רביץ: תאמין לי שאני מקשיב היטב.

רן כהן: אני מאוד קונסיסטנטי בעניין הזה.

אברהם רביץ: אתה מוסיף.

רן כהן: יותר מזה, בן שכזה לאב או לאם יהודים, שקשר את גורלו עם העם היהודי, שהוא מזוהה בעיני אחרים כיהודי, או סובל כיהודי, זכאי לכל הזכויות של חוק השבות.

רן כהן: לא עולה על דעתי שהוא יסבול בגלל היותו יהודי על ידי אחרים, אבל אנחנו נגיד שהוא לא יהודי.

שמעון אולמן: אתה מדבר על בן לאם ולאב יהודים, אין שום בעיה בנקודה הזאת.

רן כהן: בן לאב יהודי.

דוד רותם: מה פירוש אב יהודי?

רן כהן: תאמין לי, אני לא כל כך מטומטם כמו שאתה חושב.

דוד רותם: אתה יוצר הגדרה הלכתית חדשה.

רן כהן: אני לא יוצר שום הגדרה, אני אומר הגדרה פוליטית.

רן כהן: אתה חייב להבדיל בין חוקה, שהיא מהלך הגדרה מדיני פוליטי של מדינת ישראל, לבין ההלכה.

רן כהן: בהלכה יחליטו מיהו יהודי אותם אנשים שהוסמכו על ידי הרבנות.

דוד רותם: לפי ההגדרה שלך, בן לאב יהודי, מה המשמעות?

רן כהן: אם אני יהודי, ואני מוליד ילד עם אישה לא יהודייה, הוא בן שלי, ואף אחד לא יגיד שהוא לא יהודי.

דוד רותם: האב שלך צריך להיות יהודי, הסבא שלך צריך להיות יהודי?

דוד רותם: מה זה אתה יהודי?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר, גם מי שסבל כיהודי הוא יהודי.

רן כהן: חבר הכנסת רותם, יותר מזה, מי שקהילה יהודית מוכרת תכיר בו כיהודי, בכל מקום בעולם, והוא יקבל את המעמד הזה, הוא זכאי לחוק השבות במדינת ישראל.

רן כהן: לא יכול להיות אחרת, אני לא אפקיר אותו משום שהוא נמצא בקליפורניה או בסין, או בכל מקום.

רן כהן: שם הוא יכול לסבול בהיותו יהודי, אבל פה יגידו: לא, לא נקבל אותו, כי הוא לא עומד בקריטריונים.

מתן וילנאי: בקליפורניה הוא לא סובל.

רן כהן: אני רוצה שההגדרה הזאת תהיה הגדרה שמדינת ישראל היא בית לאומי.

רן כהן: זאת זהותה הציונית של מדינת ישראל.

רן כהן: לא יכול להיות בעיני אחרת.

רן כהן: דבר שלישי.

רן כהן: אני לא רוצה להיכנס, אדוני היושב-ראש, לעניין האוטומטיות בין השבות לאזרחות במובן של האזרחות המלאה והמיידית.

רן כהן: הגדרת השבות היא הגדרה של קבלה לתוך מדינת ישראל במעמד של בית לאומי.

רן כהן: הסוגיה, אם הוא מקבל את הזכות לבחור ולהיבחר ביום הראשון, או אחרי חצי שנה, או אחרי שנה, זאת סוגיה אחרת, אני לא רוצה להכניס אותה לחוקה.

אברהם רביץ: תלוי מי הולך לבחור.

מנחם בן-ששון: מה אתם מרוויחים מזה שאתם מפריעים לו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שבות אוטומטית - כן, אזרחות וסוג האזרחות, צריך להיות בפרק אחר, במקום אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

רן כהן: אני מתנגד התנגדות טוטלית לעירוב בין הגיור לבין חוק השבות.

רן כהן: רבותי, נשאיר את הגיור לגיור, ואת השבות למדינה.

רן כהן: אלה שני דברים שונים.

רן כהן: אני לא חושב שמישהו רוצה שבהגדרה הזאת פתאום בחוקה נקבע באיזה אופן מגיירים ומי מגייר, הרי לא נגיע להסכמה, ואז גם לא תהיה חוקה.

רן כהן: אני מאוד מזדהה עם הדברים של פרופסור רובינשטיין לגבי השילוב שבין שוויון ושבות.

רן כהן: ככל שהשילוב הזה בין שבות לשוויון יהיה צמוד יותר, זה ייתן מענה יותר טוב גם להגדרה של מדינת ישראל, גם למעמדנו בעולם, גם ללגיטימציה הציונית בעיני עצמנו ובעיני אחרים, ולדעתי, בעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה לשילוב.

מתן וילנאי: אני מתנצל שמיד אחרי דברי אעזוב אל מעבר לקיר, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: זו הפעם השנייה או השלישית שאני נמצא כאן, כי אני חושב שזה חשוב ביותר.

מתן וילנאי: מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – מבחינתי, הדבר המרכזי זה מקלט ליהודי מכל פינה ומקום בעולם.

מתן וילנאי: לכן אין ספק בכלל שהמהות הזאת צריכה להופיע במבוא של החוקה.

מתן וילנאי: אין דיון בזה.

מתן וילנאי: במאמר מוסגר, אני מעיר את זה בכל דיון, אני אעיר גם עכשיו, זה לא מקרה שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים כאן בתור שיטה.

מנחם בן-ששון: הפעם.

משה גפני: מה זה הפעם?

משה גפני: עוד פעם הפעם, כבר 60 ישיבות.

משה גפני: הליצנות הזאת מתאימה לי, לא לך, אתה איש רציני.

מתן וילנאי: זה נכון הפעם.

מתן וילנאי: אנחנו כיהודים, צריכים להדגיש את זה בכל פעם מחדש, אני אומר את זה גם בפורומים מפלגתיים שהערבים הם הרוב, אני מדגיש שזאת מדינת העם היהודי, ולכן השוויון חשוב כל כך, ולכן הם לא נמצאים כאן.

מתן וילנאי: אני אחזור ואומר פעם, ופעם נוספת, כי הדבר הזה ישפיע על עיצובה של החוקה בהסכמה בסופו של דבר.

מתן וילנאי: זאת מהותה של מדינת ישראל, לי אין דיון בעניין הזה.

מתן וילנאי: באותה עת עצמה צריך להימנע ככל שניתן מכל הגדרה של מיהו יהודי, כפי שאבותינו עשו את זה עד עכשיו, כמו ההגדרה של סוגי הגיור למיניהם ושל יהודי כהלכה.

מתן וילנאי: אני מקבל את ההערה הזאת לגמרי, אסור שזה יופיע, זה פתח שאחרי זה לא נדע איך לצאת ממנו.

מתן וילנאי: אמנון רובינשטיין הגדיר את זה יפה שהמפתח הוא כאן, ובתוך הדירה אלה דברים אחרים, אבל לא מונעים מאף אחד להיכנס לכאן.

מתן וילנאי: כמפקד בצבא, יותר מפעם אחת, נקלעתי לסיטואציה שחיילים שלי שנהרגו על הגנתה של מדינת ישראל, עולים מברית המועצות לשעבר, והתחילה סוגיה שלמה כיצד הם ייקברו.

מתן וילנאי: לי היתה עמדה חד משמעית בעניין, וככל שיכולתי להשפיע, השפעתי בעניין הזה, ולא ויתרתי בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

מתן וילנאי: החוכמה שלנו למצוא את שביל הזהב בין מדינה יהודית לבין נתק עם התפוצות שאנחנו ניזונים מהן, ואנחנו גם ניזונים אחד מהשני.

מתן וילנאי: נדמה לי שבהגדרות שהוגדרו כאן, זה הכיוון הנכון, זו צריכה להיות הדרך, קביעה של מדינה יהודית.

מתן וילנאי: להשאיר את הפרטים לחוקים, לחיים הפוליטיים היומיומיים בבניין הזה, ולא לגעת בהם בכותרות של החוקה, בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע את עצם רעיון השבות בחוקה, דהיינו, לקבוע בצורה מפורטת כפי שכתוב במגילת העצמאות – מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים בארץ-ישראל.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: זה הסעיף העיקרי, ואני לא מקבל שהוא צריך להיות במבוא, הוא צריך להיות בפרק השבות.

דוד רותם: ההגדרה של השבות, שמדינת ישראל היא המדינה היהודית, והיא פתוחה, והיא תעודד את העלייה היהודית, לא רק תקבל את היהודים שהם בצרות.

דוד רותם: זה דבר ראשון.

דוד רותם: דבר שני שאני מציע, שכל יהודי, בלי הגדרות, זכאי לעלות לארץ-ישראל.

דוד רותם: בחוק נקבע מיהו יהודי, אבל נצטרך להגן על הסעיף הזה.

דוד רותם: יהיה צורך להגן על הסעיף הזה כדי שלא יהיה מצב שבגלל עקרונות השוויון ועקרונות אחרים יבטלו לנו את מה שאנחנו מתכוונים.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שכל קהילה יהודית מוכרת תשלח לנו יהודים, משום שמה שקורה, ששלושה אנשים יכולים להקים בכל מקום קהילה יהודית, ואז, כמו שמוכרים קרקעות על הירח, ימכרו רישיונות כניסה לישראל, זה לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: מה זה קהילה יהודית מוכרת?

דוד רותם: נצטרך עכשיו להתחיל להגדיר מה זה קהילה יהודית מוכרת.

דוד רותם: יש יהודי, נקבע בחוק בדיוק מיהו יהודי ונגן על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: על החוק.

דוד רותם: נגן על החוק בפני השתלטות עוינת.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

דוד רותם: כל מה שלא נקבע בבית הזה, ומשנים ומנסים לקבוע חוקים, זו השתלטות עוינת על הדמוקרטיה.

דוד רותם: עמדתי ידועה בנושא.

דוד רותם: אם לא, יש מאמרים של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, האם היית מגדיר כאן- - -?

דוד רותם: לא רוצה להגדיר כאן יהודי.

דוד רותם: אני בכלל מתנגד להגדרה של יהודי, כי יש יהדות אחת, אין יהדות מתקדמת ויהדות קונסרבטיבית.

דוד רותם: יש יהדות.

דוד רותם: או שיש יהדות או שאין יהדות, אין בדרך.

30807: גם אין יהדות אורתודוכסית.

דוד רותם: ודאי שאין.

יצחק לוי: יש שולחן ערוך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הגעת מהר מדי לדיון המהותי.

משה גפני: מה שדנו עד עכשיו, דנו על דברים שהם הגדרות – מה ההגדרה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, איך קוראים למדינה – עד עכשיו דיברנו על הסמלים, על שם המדינה, על מהותה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, ההמנון, הסמל, עכשיו הגענו למהות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להעיר הערה צינית אישית?

משה גפני: אתה בעל הבית.

מנחם בן-ששון: זה שלא ילכו חברי כנסת מסוימים לתקשורת ויגידו: הצלחנו להגיע בסך הכול לשמה של מדינת ישראל.

משה גפני: הייתי זורק את מי שאמר את זה בתקשורת מהוועדה.

משה גפני: הגענו למהות, וכאן מתעוררת השאלה המרכזית, האמיתית, ולדעתי בלי זה יהיה קשה מאוד להתקדם.

משה גפני: דיברנו בתחילת הדרך, גם בעבר דובר על זה, ברגע שאנחנו עושים חוקה, חלק מהמערכות מוציאים לבית המשפט כפרשן.

משה גפני: זו מהותה של החוקה, כשאנחנו מדברים על חוקה בהסכמה.

משה גפני: אנחנו, הציבור הדתי, מסכימים על החוק, ואנחנו מוותרים, בעצם העובדה שאנחנו מוציאים אותו לפרשן שהוא נגדנו.

משה גפני: במהות, הוא לא בהשקפת עולמנו, ולא נראה בטווח הנראה לעין שהשקפותיו הדתיות הולכות להשתנות, והסכמנו.

משה גפני: אמרנו שאנחנו הולכים לחוקה בהסכמה.

משה גפני: חבר הכנסת דודו רותם הוא חבר כנסת חדש, מאוד ותיק בניסיון המשפטי, יודע שזאת המציאות.

משה גפני: המציאות המשפטית שאנחנו חיים בה היום, אם אנחנו עושים חוקה, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו ומעבירים לבית המשפט העליון.

דוד רותם: נגיע לפרק השפיטה, עוד לא הגענו אליו.

משה גפני: אני רוצה להגיע עכשיו, משום שעכשיו זה הדיון.

משה גפני: אנחנו, הציבור הדתי, מוותרים בעצם העובדה שאנחנו מסכימים לוותר על כוחנו כנציגי הציבור הדתי שבחר בנו.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אתה צודק, כולנו מוותרים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוותר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא נולדתי תמים.

משה גפני: זאת אחת הבעיות שלי.

משה גפני: יש אנשים בכנסת הזאת שמעוניינים שייצא מפה חלק מהכוח וילך לבית המשפט העליון.

דוד רותם: לא.

משה גפני: אתה רוצה, אני אגיד את השמות, אבל באדר אסור לדבר לשון הרע.

אברהם רביץ: כל השאלה אם זה מעורר שמחה, אנחנו לא מעוניינים למשוך את זה עד חודש אב, אני מניח...

מנחם בן-ששון: את ההצבעה על החוקה כן.

מנחם בן-ששון: אם תסכימו, נצביע על כל החוקה בחודש אב...

משה גפני: נחזור לעניין עצמו.

משה גפני: אנחנו הסכמנו לעניין הזה, כאשר יהיו לזה השלכות, ועכשיו כבר מגיעה ההשלכה הראשונה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הדבר המעשי, החוק הקיים אומר, ואמרנו שלא דרך החוקה נתפוס טרמפ לתקן דברים לכאן או לכאן, אלא נשמר את הסטטוס קוו.

משה גפני: החוק אומר שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה, לא מי שנולד לאב יהודי.

משה גפני: רוצים לשנות, להפר את הסטטוס קוו, לא דרך החוקה, אמרנו שזה במסגרת חקיקה רגילה, שנאלצים להתמודד עם העניין האם משנים את הסטטוס קוו.

משה גפני: איפה הוויכוח?

משה גפני: הוויכוח הוא בשורה השנייה של החוק, מי שהתגייר.

משה גפני: עד עכשיו, אנחנו, המחוקקים, פחות או יותר שמרנו איכשהו על כוונת המחוקק, כאשר אנחנו יודעים באופן מעשי שתלויים ועומדים בג"צים בעניין.

משה גפני: האם נותנים גם לליצנים לעשות גיור?

משה גפני: האם נותנים גם לדברים פיקטיביים לעשות גיור?

משה גפני: זאת השאלה שעומדת בפני בית המשפט.

משה גפני: אם אנחנו עכשיו מוציאים מכאן את הסמכות בעצם חקיקת החוקה, ואתה מגדיר יהודי, יבוא בית המשפט העליון, בצדק- - -

דוד רותם: אני קובע בחוק- - -

משה גפני: על החוק נדבר עכשיו.

משה גפני: אני לא אסכים שיהיה כתוב המילה "יהודי", משום שאני יודע מה המשמעות.

משה גפני: אם יהיה כתוב כאן המילה "יהודי", אני יודע מראש.

משה גפני: מה אמרתי?

משה גפני: אמרתי שיהודי הוא גם מי שהוא אינדיאני- - -

דוד רותם: לא.

משה גפני: אתה אומר לא, יש אנשים שהסמכות עוברת אליהם ואומרים כן.

דוד רותם: נחליף אותם.

משה גפני: תחליף אותם.

משה גפני: בעזרת השם תחליף אותם, אבל המשיח עוד לא הגיע.

אברהם רביץ: יש כאלה שאומרים שכן.

אברהם רביץ: ..

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, לא הבנתי איך זה מרע את המצב?

משה גפני: מאוד פשוט.

משה גפני: אם אתה אומר שההגדרה שיהודי זכאי לעלות לארץ.

משה גפני: עותר אינדיאני שהתגייר בגיור ליצני, כדי לא להוציא את השם המפורש, עותר לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר, אמר את זה פרופסור אמנון רובינשטיין, אני לא יודע אם שמתם לב, יש לו שייכות לעם היהודי, הוא סבל כי הוא יהודי, והוא יוכיח בבית המשפט העליון שהוא סובל.

משה גפני: הוא אינדיאני טהור או הודי טהור, אבל הוא יביא ראיה שהשכן זרק פח אשפה ליד הבית שלו, משום שהוא קשור לעם היהודי, ובית המשפט העליון יקבל את זה, אין אפילו צל צלו של ספק.

משה גפני: תגיד נשיאת בית המשפט העליון, בצדק, בסימפוזיון עם אחד מאיתנו, היא תגיד אתם אמרתם לי לפרש, על פי מצפוני, זו עמדתו של אמנון רובינשטיין, שהוא משפטן דגול.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אם אתה אומר שזכאי לעלות ארצה יהודי, והגדרת יהודי כפי שתיאמר בחוק, והחוק יהיה חוק מוגן – אני לא מבין מה הבעיה?

יעקב מידן: מה אתה עושה עם סעיף הנכד?

משה גפני: רצת מהר מדי.

משה גפני: המציאות היא, בניגוד לסעיפים הקודמים, שאמרנו שמתלים אותם עד שנגיע לסעיפים עצמם, זה כבר המקרה שאי אפשר לעשות.

משה גפני: אם אתה כותב בהגדרות "יהודי", כתבת מראש שלא יהודי הוא גם יהודי.

משה גפני: כתבת, עכשיו לך תוציא את זה מהחזקה, זו כבר מציאות אחרת לגמרי.

משה גפני: כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית תפרש את זה בסעיפי החוק השונים, כשאתה אומר המנון, תפרש בסעיפים, כן או לא, כאן כבר צריך להוציא מכלל המציאות הזאת שיהודי הוא לא יהודי, וגם נקרא יהודי.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה בבית הלורדים, אנחנו יודעים שתלויים ועומדים בג"צים לתת מעמד למי שאינו יהודי בכל דבר ועניין, לתת לו מעמד של יהודי.

ידידיה שטרן: זו הבעיה.

ידידיה שטרן: מה הפתרון?

משה גפני: אני רוצה ללכת לפשרה.

משה גפני: איפה הבעיה?

משה גפני: על ההגדרה של יהודי על פי החוק הקיים, אין לנו בעיה.

משה גפני: איפה מתחיל הוויכוח?

משה גפני: בגיור.

משה גפני: בית המשפט העליון התחיל להגיד, ימשיך כנראה להגיד, אני מקווה שלא.

משה גפני: כאן מתחיל הוויכוח מה זה התגייר, מה זה לא התגייר.

משה גפני: אני מציע שבחוקה נשאיר את ההגדרה של יהודי, ונוציא את הגיור.

משה גפני: נסבול כולנו.

משה גפני: אסור לנו לעשות את זה על פי ההלכה.

משה גפני: מי שהתגייר והוא גר צדק, הוא יהודי לכל דבר ועניין.

משה גפני: אני מציע, מבלי להתייעץ עם חברי, אני מציע להוציא את המחלוקת.

משה גפני: נוותר על העניין הזה, ניתן להם אפשרות לעלות לארץ דרך חוק האזרחות, נוציא את כל המושג של גיור, גם גרי צדק- - -

מנחם בן-ששון: ונוציא את חוק השבות?

משה גפני: לא, להוציא מחוק השבות.

מנחם בן-ששון: מה יהודי בו?

משה גפני: יהודי, כפי שכתוב בחוק, הוא מי שנולד לאם יהודייה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: מכאן ואילך יש מחלוקות.

מיכאל קורינלדי: ואינו בן דת אחרת.

יעקב מידן: מי שהתגייר הוא יהודי?

משה גפני: זה לא כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: הרב עמר הציע היום את ההצעה הזאת.

30807: שוכחים את סעיף 2 בהצעתו של הרב עמר.

משה גפני: אי אפשר שיפריעו לי מהספסלים האחוריים.

מנחם בן-ששון: בכלל שלא יפריעו.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מצער אותי.

משה גפני: אני מסכם את הדברים שלי.

משה גפני: רוצים לעשות חוקה, כולנו רוצים לעשות חוקה בהסכמה, בואו נזהה את הבעיות ואת המחלוקות, כדי לא לתת תוספות או הפחתות בחוקה, אלא להשאיר את החוק הקיים.

משה גפני: זאת ההגדרה שעליה דיברנו מלכתחילה, נוציא את המחלוקת ונוותר אחד לשני.

משה גפני: יהודי כמו בחוק, נשאיר בחוקה, ונגיד לפרשן שיידע שהחלטנו במדויק, שלא יעשו טובות ולא יפרשו מה שאמרנו.

משה גפני: אמרנו במפורש שיש מחלוקת לגבי הגיור.

משה גפני: בגיור אנחנו משאירים את הפרשנות לפרשן, ועל זה יש מחלוקות נוראות, אנחנו יודעים שהמחלוקות האלה בסופו של דבר יהיו לרעתנו.

משה גפני: אנחנו, הציבור הדתי, אומרים, בואו נוותר, שעל פי ההלכה אסור לנו לוותר על גר צדק, ההלכה אוסרת את זה--

יצחק לוי: אסור גם להזכיר לו שהוא גר.

משה גפני: --אני אומר שאנחנו, הציבור הדתי, נוותר למען השלום ולמען האחדות, כדי להוציא את המחלוקת מהעניין.

משה גפני: גם גר ליצני וגם גר צדק יוצאים מן העניין.

משה גפני: מה אנחנו עושים כשאנחנו רוצים לקבל כאן את אלה שאינם יהודים והצטרפו לעם היהודי באמת, נעביר אותם לאזרחות.

משה גפני: אבל בחוק השבות, בהגדרה של מיהו יהודי, נעשה שלום ולא מחלוקת, ולא ניתן את זה לפרשן.

דוד רותם: איך אתה פותר בעיה של זוג?

משה גפני: ההגדרה יהודי.

משה גפני: מי שאיננו יהודי, יש אזרחות.

יעקב מידן: בן לאב יהודי ואם גויה, יהיה זכאי לעלות?

משה גפני: יש חוק, החוק לא שונה.

יעקב מידן: החוק גם מדבר על סעיף הנכד, ואת זה אתה רוצה להוציא.

משה גפני: אני מגדיר בפרק המבוא: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה ואיננו בן דת אחרת.

משה גפני: נקודה.

יעקב מידן: אתה מצמצם ואומר שעולה רק יהודי.

מנחם בן-ששון: האזרחות תהיה בחוקה לשיטתך?

משה גפני: נדבר באזרחות.

משה גפני: אתה מדבר על המבוא.

מנחם בן-ששון: לא מבוא, זה עקרונות וזהות.

משה גפני: בזהות, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה.

אמנון רובינשטיין: זה ייצור בעיות יותר גדולות מבחינתך.

יצחק לוי: יש עירוב עצום בין החוקה לבין החוק.

יצחק לוי: רוב ההתייחסויות הן לשינוי החוק.

יצחק לוי: האם היושב-ראש מתכונן לדון בשינויים בחוק השבות?

מנחם בן-ששון: עבדך מוכן.

יצחק לוי: אני יודע שבבית הזה יש רתיעה גדולה לנגוע בחוק השבות.

יצחק לוי: אם אנחנו משאירים את חוק השבות כמות שהוא, ואין שום שינוי, כל הדיון פה מתייתר.

אמנון רובינשטיין: לא לגבי החוקה.

יצחק לוי: גם בחוקה, כי לא נרצה לעשות סתירה בין החוקה לבין חוק השבות.

יצחק לוי: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות פה זה, ליצור חוקה שבה יש סתירות בין חוקה לחוקים.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה יש.

יצחק לוי: אם נגיע למסקנה שיש סתירה בין חוקה לחוק, אנחנו כמחוקקים צריכים לתקן את החוק.

משה גפני: החוקה מפרה את הסטטוס קוו, אתה מעביר את הפרשנות לבית המשפט.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו תיאורטית.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אין לי עניין לשנות חוקים, אלא אם כן יש בזה כורח.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה, ואני שואל שאלה עקרונית – אם אין עניין לשנות את חוק השבות, אין צורך להכניס שום מושג חדש שאיננו מופיע בחוק השבות ושום מושג חדש שיכולה להיות פרשנות אחרת מאשר חוק השבות.

יצחק לוי: על כן נצטרך לקבוע בצורה הכי רזה שבעולם את עקרון השבות, כדי שהוא לא יפגע בחוק השבות.

יצחק לוי: אם הכוונה לשנות את חוק השבות, ובעיני יש צורך בשינויים בחוק השבות, הרי שצריך להקדים את הדיון בחוק השבות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך האם נסמיך את הסעיף הזה לחוק השבות או שלא נסמיך אותו לחוק השבות.

יצחק לוי: המשפטנים יגידו אם צריך להסמיך או לא צריך להסמיך, באיזה דרך אני לא יודע.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת ביניים, ודאי לא סופית, העמדה שלי תהיה עם כוכבית, העמדה הסופית תתגבש כשאדע אם הולכים לעשות שינויים בחוק השבות.

יצחק לוי: אם לא עושים שינוי בחוק השבות, לא להכניס שום מילה שיכולה להיות בפרשנות אחרת.

יצחק לוי: יותר קל לנו להתמודד עם חוק השבות מאשר להתמודד עם חוקה.

יצחק לוי: אם עם חוק השבות אנחנו לא מצליחים להתמודד, עם חוקה נצליח להתמודד?

יצחק לוי: אולי זה יהיה כל כך רזה, שנצטרך ללכת, כהצעת הוועדה, לסעיף א' בלבד, כי כל דבר אחר כבר ייגע בחוק השבות, או אולי יהיה בפרשנות אחרת.

יצחק לוי: משפטנים יגידו מה אפשר לכלול, שלא תהיה פרשנות של חוק השבות.

יצחק לוי: אני חושב שזאת החלטה אסטרטגית לגבי הסעיף הזה, ואתה צריך לומר לנו אם תהיה פה פתיחה של חוק השבות או לא תהיה פתיחה של חוק השבות, ואז נוכל לגבש את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: אתה מעוניין לשנות את חוק השבות?

יצחק לוי: אני ודאי מעוניין.

מנחם בן-ששון: יש זמן טוב יותר לדון בסוגיות האלה מאשר כשדנים בחוקה?

יצחק לוי: אם אתה אומר שיהיה דיון על פתיחת חוק השבות, בסדר גמור.

יצחק לוי: אם יהיה, אני אגבש את עמדתי.

ידידיה שטרן: זה הדיון.

יצחק לוי: זה לא הדיון, זאת טעות.

יצחק לוי: אין כאן דיון על חוק השבות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבוע פה על סדר היום, יחד עם החוקה, שאנחנו דנים בחוק השבות במקביל.

יצחק לוי: נדון, נדבר אם פותחים או לא פותחים, עושים שינויים או לא עושים שינויים, ואז אני אוריד את הכוכבית.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה נוספת, גם שם היתה כוכבית, זאת לא הכוכבית הראשונה שלך.

יצחק לוי: השבת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: כשאתה מגיע לחוקים בעלי עומס, כיוון שלא היו חברים מבני המיעוטים בדיון, אם הם היו, הם היו אומרים שהם רוצים לעשות כוכבית על "יהודית ודמוקרטית", אנחנו רוצים לראות מה מקבלים בתמורה ב"דמוקרטית".

יצחק לוי: הכוכבית הזאת שונה, כי הכוכבית הזאת מציינת חוק מסוים שצריך לפתוח.

יצחק לוי: הכוכבית על שבת דיברה איזה הגדרה להכניס בחוקה.

יצחק לוי: אני כאן לא דן על החוקה, אני מסכים להצמיד את החוקה לחוק השבות, אני אומר מראש, אבל אני רוצה לדעת, כי אם חוק השבות ישונה, ארחיב יותר בחוקה, אם חוק השבות לא ישונה, אמעיט יותר בחוקה.

ידידיה שטרן: הרב לוי, לפנינו ארבע הצעות.

ידידיה שטרן: כל ההצעות עונות על השאלה שלך ואומרות, שפותחים את חוק השבות, למעט הצעת הוועדה בנוסח הראשון שלה, שלדעתי, גם היא משנה, היא מתחזה לא לשנות.

יצחק לוי: יש פה יושב-ראש שצריך לומר לנו האם הוא יפתח את הדיון.

יצחק לוי: זה שכותבים טבלה, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: זה שמנסים להתקדם, זה גם בסדר גמור.

יצחק לוי: אני רק אומר שהוא צריך לומר לנו מה כוונתו, האם יהיה פה יום שנדון על חוק השבות או לא.

יצחק לוי: אם לא, צריך את החלק הזה הכי קטן, הכי מצומצם, הכי קומפקטי.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון אמרתי שהיום זה דיון על סוגיות עקרוניות, ולכן מניתי כמה שאלות מוצא.

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק כאן בנוסחים.

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא או בעוד שבועיים, כשנחזור לנושא, נעסוק בנוסחים.

מנחם בן-ששון: כשנעסוק בנוסחים, הנוסחים נגזרים בצורה זו או אחרת מחוק השבות, ואז נצטרך לקבל החלטה.

יצחק לוי: אתה אומר שאז נקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק לשינוי חוק השבות?

יצחק לוי: גם אין הצעת חוק לעשות חוקה.

מנחם בן-ששון: הצעת הררי היא לא הצעת חוק לנושא החוקה?

יצחק לוי: גם לי יש הצעות חוק בנושא חוק השבות.

מנחם בן-ששון: לשאלה שלך, אני לא יכול להגיד שאני מתחייב היום לשנות את חוק השבות, אני כן אומר לך שאני מתחייב לדון בנוסחים, שהם נגזרת, לפעמים אפילו מילולית, מחוק השבות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בדיון הבא.

מנחם בן-ששון: כך הסברתי את הדיון היום בתחילתו.

יצחק לוי: מובן שכל נגזרת תחייב גם שינוי חוק השבות, זה ברור.

יצחק לוי: לא צריך להיבהל מכמה חברי כנסת פה בבית, שאומרים שאסור לגעת בחוק השבות, שאם ניגע בחוק השבות, נמוטט הכול.

יצחק לוי: אני שומע אותם בכל מסדרון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אנחנו עוסקים בחוקי יסוד, אנחנו עוסקים ביסודות מדינה, אז עניינים של ססטוס קוו אנטה יפריעו?

מנחם בן-ששון: לא, צריך להגיע להסכמות סביב השולחן מה המשמעות של השינויים שנעשה.

יצחק לוי: אני שמח לשמוע.

מנחם בן-ששון: האם אני אצליח בזה?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמסקנה תהיה לא לגעת בחוק השבות, ונשים סעיף חוקה ששווה אליו מבחינת הנוסח, וזה לדעתי מה שהציע פרופסור רובינשטיין קודם.

משה גפני: זה יוצר בעיות.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר שאני אוהב כוכבים, בארצות-הברית של אמריקה יש הרבה כוכבים, 50 כוכבים.

2634: יש אומרים שיש 51.

אברהם רביץ: אני שמח שהמשבצת שלי מסומנת בשחור, שחור משחור.

אברהם רביץ: כל זאת למה?

אברהם רביץ: כי אנחנו כולנו מסתובבים כל הזמן מסביב לזנב של עצמנו, לא מצליחים לתפוס אותו, והוא מכשכש עלינו כל הזמן.

אברהם רביץ: מה הפשט של ההסבר הציבורי הזה?

אברהם רביץ: אמרתי בדיון הראשון שהתקיים כאן עוד לפני הקדנציה של אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: דדי צוקר היה הראשון, או פרופסור רובינשטיין, שהתחילו לעסוק בחוקה?

אמנון רובינשטיין: אני הייתי הראשון שהתחיל.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה לזכותי או לגנותי.

אברהם רביץ: צריך להבין מהמהלך הראשון, שהכול עסקת חבילה לכל אורך הדרך.

אברהם רביץ: זה לא מצב שאני אומר שאני מקבל את זה ותמורת זה תיתן לי, עוד לפני שאני מקבל את זה, התמורה צריכה לבוא, כדי להבטיח את המשך קיומו של העם היהודי המאוחד, כפי שאני מבין.

אברהם רביץ: אין לציבור החילוני, סליחה שאני אומר את זה ברחל בתך הקטנה, האומץ המספיק לעסוק בשתי סוגיות.

אברהם רביץ: אין.

אברהם רביץ: סוגיה אחת שאין לו אומץ היא, לומר בפה מלא על מה הוא מוכן לוותר כדי שאנחנו, הדתיים, נרגיש שהעניין הדתי לא נפגע ויש לו נצח.

אברהם רביץ: אדוני, אנחנו יותר מפעם אחת, בשיחות, ובכל מיני מסגרות, בשיחות לב ונפש עם ידידנו רב ידידה שטרן, פרופסור שטרן, במכון, פרסנו כשלמה את הדברים שאנחנו מוכנים לוותר עליהם.

אברהם רביץ: זה לא פשוט בשבילי, אדם דתי, ואתה יודע מה זה אדם דתי, שהוא יוותר.

אברהם רביץ: יש לו זכות לוותר?

אברהם רביץ: צריך דבר שדעת חכמים נוחה הימנה וצריך לדעת איפה חיים, מהם התנאים, כפי שהרב מידן אמר קודם, זה מה שהוליך את האמנה.

אברהם רביץ: זה דבר אחד, שאין לחילונים עדיין את האומץ להגיד את זה בריש גלי ובאמת, שהם מוכנים לקבל.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: בסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן היום יש ממש עוול, על זה אני כועס.

אברהם רביץ: כל הבעיות שהועלו כאן, והן בעיות אנושיות, הומניות, כמו שהליברלים אוהבים להשתמש במילה הזאת, ניתנות לפתרון עם טיפה אומץ, ולמדינה אין את האומץ הזה, ומבלי לפגוע כלל וכלל בשום ערך דתי.

אברהם רביץ: עוד לא קם, לא שר משפטים ולא אחד מעוזריו, שניסח הצעה שתעגן בחקיקה את חוק הכניסה לישראל.

אברהם רביץ: אין אומץ.

אברהם רביץ: רוצים שאנחנו, כדתיים, נעשה את המלאכה השחורה, ולא ניתן לאלה לבוא ולא ניתן להם לבוא, ולאלה ניתן לבוא למרות שהם לא כאלה, בדרך כלל בגלל צבע.

אברהם רביץ: רוצים שנעשה את המלאכה הזאת, להתיר גויים שעושים איזה תהליך – אתם, הרבנים, יש בידיכם כל הדבר הזה, ותעשו את זה.

אברהם רביץ: תתעשתו ותשבו ותחליטו מה המדינה רוצה, כמו שבארצות-הברית או במדינות המתוקנות שבעולם יש להם מערכת חוקים, את מי מכניסים ואת מי לא מכניסים לפי המצב.

אברהם רביץ: עכשיו אמריקה עומדת להחמיר מאוד את הכניסה לארצות-הברית, או את ההתאזרחות שם, בגלל מצב עכשווי, רגעי, טרוריסי.

יצחק לוי: הם רואים מה קורה שם.

משה גפני: זה לא רק הטרור, זה גם הדמוגרפיה.

אברהם רביץ: לכולם יש חוקים כאלה, והמדינה לא הזדקקה לא לקרדינל של ניו-יורק ולא לאף אחד, היא ישבה ועשתה חוקים.

אברהם רביץ: אנחנו נתערב בחוקים של המדינה?

אברהם רביץ: אין לכם את האומץ לבוא ולומר, את המסכנים האלה אנחנו מקבלים.

אברהם רביץ: בגין עשה את זה פעם אחת, הוא לא השתמש במיהו יהודי ולא במישהו אחר, הוא לקח סירה משוטטת בים ואמר להם: בואו, ויש לנו כל המסעדות הטובות היום.

אברהם רביץ: ..

אמנון רובינשטיין: לא כשרות.

אברהם רביץ: לא כשרות.

אברהם רביץ: הייתי בניו-יורק, שם יש כאלה כשרות.

אברהם רביץ: אל תנופפו לנו עם הבעיות האנושיות, אתם יכולים לפתור אותן, אתם לא צריכים אותנו.

אברהם רביץ: לגופו של עניין גם אני אגיד משהו, אני אגיד אולי שצריך שהם יעשו איזה בחינה של התנהגות, לא מוצאת חן בעיני ההתנהגות של חלק שבאים לכאן.

אברהם רביץ: אם זה על בסיס יהודי, אני צריך לקבל הכול, אם לא, אני יכול לחוקק חוקים.

אברהם רביץ: למה שלא נהיה כמו ארצות הברית של אמריקה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר, עם המון-המון כאב, ויתרנו על הדבר הכי חשוב לנו בסוגיה של חוקה, לא אמרנו את האמירה שהתהלכה כמה שנים בקרב הפוליטיקאים החרדים, שאפילו אם החוקה תהיה עשרת הדברות נצביע נגדה.

אמנון רובינשטיין: זה אמר הרב אריה דרעי.

אברהם רביץ: הוא אמר את זה עוד לפני שהוא היה רב.

אברהם רביץ: זה היה המוטו.

אברהם רביץ: כדי לגלות לכם את הסוד, זה רק אני וגפני, זה רק דגל התורה, כי באגודת ישראל הם עדיין בעשרת הדברות.

אברהם רביץ: זה לא פשוט.

אברהם רביץ: אנחנו רואים את המצב, אנחנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו רוצים לחיות בתוך עמנו, ואנחנו, בתוך המסגרת הנכונה והמותרת, אנחנו סופר ליברלים, שלא תפרשו את זה לא נכון.

אברהם רביץ: ולכן כל הדיבורים האלה, אם לא הפנמנו לעצמנו את הדברים האלה, הדבר הראשון – כוח הוויתור, והדבר השני – האלטרנטיבה.

אברהם רביץ: ידידיה שטרן שואל את יצחק לוי, מה אתה מציע?

אברהם רביץ: אני מציע שנשב כאן בוועדת החוקה.

ידידיה שטרן: שאלתי את הרב גפני, ולרב גפני יש תשובה טובה.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מסכים להצעה של הרב גפני.

אברהם רביץ: אנחנו מפלגה פלורליסטית.

אברהם רביץ: ביידיש אומרים: מרעדט ומרעדט ומשושקאט-זיך – ובעברית, בתרגום חופשי: מדברים, מדברים ומברברים.

אברהם רביץ: כל הזמן אומרים שאנחנו דוחים את החוקה, ואנחנו משחקים אותה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש לי כבוד והערכה אליך, אנחנו רואים בך אדם שומר תורה ומצוות ואיש תורה, זה כבוד בשבילנו שאתה יושב פה כיושב-ראש הוועדה, אבל אל תיתן להם לנצל אותך.

אברהם רביץ: בגלל שאתה דתי הם מצפים ממך שתעשה מה שכל החילונים לא הצליחו לעשות פה.

אברהם רביץ: אל תיתן להם.

אברהם רביץ: אני יודע איזה בדיחות הם עושים עליך, שאתה תביא להם את החוקה על מגש של כסף.

אברהם רביץ: אל תעשה את זה.

אברהם רביץ: קודם כול תשמור שעם ישראל ימשיך להתקיים.

אברהם רביץ: נמצא את הפשרה עם כולם כמעט שיושבים מסביב לשולחן.

אברהם רביץ: לכו על חוק חילוני, מה אתם רוצים מאיתנו?

אברהם רביץ: כל הזמן מכופפים לנו את היד ואומרים לנו איך לחיות כאנשים דתיים.

אברהם רביץ: תהיו לי בריאים, אני כבר לא כועס, דיברתי.

עמירה דותן: אני רוצה להתנצל שהגעתי באיחור, אבל התחלתי את היום בוועדת האתיקה, ולכן לא יכולתי לשמוע את האמרות החכמות שהיו כאן ולקרוא אותן, ואני חסרה את האמירות האלה, ואני אעשה הכול כדי לשמוע אותן באופן אישי.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שאנחנו לא צוחקים ממך ולא משתמשים בך, ואם התקבל משהו מדבריו של רביץ, שיש איזה רכילות כזאת, אני לא שייכת אליהם.

משה גפני: הוא אמר את זה בהומור.

אברהם רביץ: את חושבת שהייתי שומע מישהו שצוחק ממנו ונותן לו לעבור?

עמירה דותן: המורה שלי לתלמוד אמר לי שחבל שאני לא בן, כי היה יוצא ממני משהו, כך זה היה כשהייתי בת 17.

אברהם רביץ: לא היית יכולה להיות קצינת ח"ן ראשית.

עמירה דותן: אתה רואה, לכל דבר יש פלוסים ומינוסים.

עמירה דותן: מאחר שהרב גפני אמר לי שבכל חיוך יש גם אמירה של אמת, מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה, ולא רק בשביל הרקורד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לא נפגעת ממני?

עמירה דותן: אני נפגעתי, לכן הייתי צריכה לומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעצמי כפוליטיקאי מתחיל: סוף סוף מדברים עלי, זה גם משהו.

אברהם רביץ: סוג של אמת היה בדברים.

עמירה דותן: יש לנו אפשרות לנקוט באסטרטגיה שהתחלת איתה, לומר שאנחנו רוצים להתקדם, ולכן אנחנו עושים פה החלטה מאוד-מאוד רזה, ונדון בנושא כשנדון בחוק עצמו, ויש פה שני חוקים – גם חוק השבות וגם החוק שדיברת עליו, של מיהו יהודי.

עמירה דותן: אם אנחנו משתמשים בחוק של מיהו יהודי, ורק עליו אנחנו מסתמכים ונשענים, הוא מקבל יתר חיזוק, ולכן צריך לחשוב עליו פעם נוספת.

משה גפני: זה סעיף בחוק השבות.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת יש פה אומץ, הרב רביץ, כי אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעשות עם אחד, ולא הסגרגציה של אתם ואנחנו, ומהבחינה הזאת אנחנו במקום אחר, ולא נוחה לי העובדה שמסתכלים עלי כאחרת ועליכם כאחרים, ואני מנסה למצוא אותן דרכים שבהן, לא רק ילדי, אלא גם נכדי, יבינו שהם יהודים.

עמירה דותן: בסגרגציה של ההחמרה זה לא יקרה.

עמירה דותן: אני אומרת את זה פעם אחרי פעם בדיונים שלנו כאן.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת אתה אולי מוותר, אבל אתה מרוויח.

עמירה דותן: אף אחד מאיתנו לא מוותר, ולכן אני כל כך מעריכה, ואני אומרת את זה בכל מילה של הערכה, מכל הלב, את ההשתתפות שלכם בדיונים ואת המוכנות לשמוע עוד פעם ועוד פעם את הדברים וללכת לקראת, כי אם לא נמצא את שביל הזהב, לא נחיה באותה הרמוניה שאנחנו רוצים לחיות כאן.

עמירה דותן: אם האסטרטגיה היא, שאנחנו מתקדמים, והולכים בחוקה רזה, ואת המהות הגדולה משאירים לחוק, כפי שאמרתם, אי אפשר שחוקה תתנגש באחד מהחוקים, כי אנחנו הרי לא נולדנו אתמול.

עמירה דותן: אפשר לדחות את אותה מהות שדיברנו עליה לעת מצוא, אבל לא נוכל יותר מדי זמן להסתובב סביב הזנב שלנו, ואני מרגישה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב.

עמירה דותן: לדעתי, כמה שיותר נצטרך לעסוק במהות ולהיכנס אליה, ואז בהצבעה כזאת או הצבעה אחרת להגיד את אשר על לבנו.

עמירה דותן: כרגע אנחנו יכולים להתקדם בניתוח המאוד מיוחד שלך, באסטרטגיה הזאת, ואת המהות לדחות, אבל נצטרך לעסוק בזה, להערכתי, כמה שיותר מהר.

2634: קודם כול, לדעתי, אין ברירה אלא לעסוק בזה, אין אפשרות לכתוב חוקה למדינת ישראל בלי לתת את הדעת על סוגיית השבות, לא רק בגלל שהחוקה חייבת לכלול את ההגדרה של היסודות הבסיסיים, אלא גם מהשיקול הטכני המשפטי.

2634: אם אתה לא כולל את הסוגיה של הזכות בחוקה, אחר כך, גם אם נלך לפי המודל המצהיר ולא לפי המודל שלבית המשפט יש סמכות ביטול של חוקים, ואני בדעה שכמה שיותר מהר נלך למודל המצהיר יותר טוב, עדיין בית המשפט בכל פעם יבוא ויגיד שבחוק, שאתם לא כללתם בתוך החוקה, סעיפים מסוימים שדנים בשבות ומבטיחים אותה, עוד פעם יש סתירות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמסמך היסוד של מדינת ישראל לא תהיה הסדרה של הסוגיה הזאת.

2634: לכן זה לא דבר שיש אפשרות להתחמק ממנו.

2634: זו נקודה ראשונה.

2634: יכול להיות שדברים שהם לא שבות, אלא הגירה, צריכים להיות בחוק רגיל.

2634: שבות שזו סוגיה של יסודות האומה הישראלית, עם ישראל בארצו, מדינת ישראל בריבונות היהודית המתחדשת, כל סוגיה שנגדיר את מדינת ישראל, אנחנו חייבים לכלול בחוקה, אבל סוגיות של הגירה, כולל עניין הכניסה לישראל, שהרב רביץ דיבר עליו, לדעתי, לא צריכים להיות בחוקה.

2634: וגם חלקים מסוימים בשבות, אחרי שאתה קובע את העיקרון, עדיין מותר לך להגיד שנשאיר לדינמיקה של נסיבות, כמו שבחוקת ארצות-הברית אין דיון בהגירה.

2634: יש Article 1, ו- Article 2, ו- Article 3, התיקון הראשון והתיקון ה-25 וכן הלאה, אבל ההגירה זו סוגיה של Legislative discretion, זאת אומרת, שיקול דעת חקיקתי ולא ציווי חוקתי.

2634: ולכן, לדעתי, צריך לדייק במה מכלילים ומה לא מכלילים לפי העקרונות האלה.

2634: כשמדובר בהגירה רגילה, זה לא יהיה בחוקה, ולא צריך להיות בחוקה.

2634: צריך לתת לנו את הגמישות להסדר.

2634: מה שקשור בדברים היסודיים, זה צריך להיות בחוקה.

2634: מכל ההצעות נראית לי הצעת הוועדה.

2634: הצעת הוועדה נותנת את הפתרון, היא לא מתרחקת יותר מדי מהמצב הנוכחי, יש לה זיקה למציאות הפוליטית ולמציאות החברתית, ובמיוחד מוצאת חן בעיני ההתייחסות להתיישבות יהודים.

2634: ביקרתי קשות את פסק דין קעדאן, קודם כול במישור הפרוצדורלי לא היה צריך בכלל להכריע, היו 22 דברים שבהם בית המשפט לא הצליח להכריע.

2634: זה היה לפני 18 שנה, העניין התעורר הרבה שנים אחרי זה, היו אלף סיבות שאפשר היה להתחמק, אבל מישהו חשב שהוא רוצה להשאיר מורשת גם בסוגיה הזאת, שאם אתה רוצה לסייג את הכניסה תווסת בחלק של הכניסה, במפתח.

2634: במפתח מותר לך להעדיף יהודים, כשנכנסת, כשכולם פה, זו מדינת כל אזרחיה, ואתה לא יכול לעשות הבחנה או שינוי.

2634: אם יש התיישבות יהודים, זאת אומרת, כשם שמותר התיישבות בדואית בלבד או חרדית בלבד, מותר גם התיישבות יהודית חילונית ציוניות בלבד.

2634: אם לא היה פסק דין שמובדל לסקטור מסוים, ובית המשפט כבר אישר את זה – אני לא מדבר על פסק הדין בעניין הרובע היהודי, ששם בית המשפט כביכול, בהצהרות מחוץ לשיפוט, נסוג ממנו – אני מדבר על פסקי דין שאמרו ליהודי שהוא לא יכול לקחת קרקע במגרש שביישוב בדואי.

2634: אם זה כך, למה הפוך לא?

2634: בגלל שזה מיעוט וזה רוב?

2634: זה לא נראה לי הגיוני.

2634: בעניין קעדאן לא היו צריכים בכלל להגיע להכרעה, משום שהיו הרבה נימוקים פרוצדורליים שבפסקי דין אחרים השתמשו בהם כדי להתחמק.

2634: אם נתמודד עם הסוגיה של התיישבות יהודים, וכן בעניין של קיבוץ גלויות, והכוונה היא לקיבוץ גלויות של העם היהודי, זה נותן את המסר הערכי מה זה ערכי מדינת ישראל.

2634: לכן התיישבות יהודים מאוד חשובה במתווה העקרוני ובסביבה החוקתית של מי שיבוא לפרש חקיקה שתבוא בהמשך.

2634: לגבי הניסוח של הסעיפים האחרים.

2634: לדעתי, עם קצת שינויים מהמצב הקיים, שהם בעיקר הבהרה, הם משקפים את ההסכמה כפי שהיתה מאז 1947-1948.

2634: הזכרתי כאן בישיבות את ההסכמה בין אגודת ישראל לבין שלושת הזרמים הציוניים, שזה: בן-גוריון – הציונות החילונית; פישמן – הציונות הדתית; וגרינבוים – הציונות האזרחית.

2634: שלושת הזרמים האלה כתבו את המכתב שאנחנו קוראים לו "מכתב הסטטוס קוו", והמבקרים שלו קוראים בשם לגנאי, אבל זה מסמך יסוד, שהוא כמו "הפדרליסט" של האמריקנים לפני כמה מאות שנים, זה אומר מה ההשקפה של האבות המייסדים של מדינת ישראל על המהות היהודית.

2634: יש שם נושא נישואים וגירושים, נושא השבת, נושא ימי מנוחה ונושא החינוך.

2634: ברגע שאנחנו מדברים על ארבעת היסודות הללו, בכלל איש לא שאל על סוגיית השבות, זה היה מובן לחלוטין שמדינת ישראל קמה להיות ארץ המולדת של היהודים.

אברהם רביץ: מי רצה לבוא לכאן?

2634: אני אומר שמעניין מאוד שבסוגיה הזאת בכלל לא היתה התלבטות.

2634: אגודת ישראל לא ביקשו מכתב על העניין הזה לפני שהם הופיעו בפני הוועדה שהיתה אמורה לקבוע את העמדה.

2634: היישוב היהודי רצה להיות מאוחד, ולכן שכנעו את אגודת ישראל על ידי אותו מכתב שנכתב על ידי שלושת הזרמים הציוניים.

2634: מעניין הוא שזה נחשב כמובן מאליו.

2634: מה ההגדרה של השבות או של זכות העלייה לארץ ישראל של יהודים, זה לא נכלל, כי זה לא היה שנוי במחלוקת.

מנחם בן-ששון: למה זה לא נכנס כחוק-יסוד?

2634: באותה תקופה לא היו חוקי-יסוד.

איל זנדברג: רצו לשריין את זה, ולדעתי, בן-גוריון התנגד.

2634: בהיסטוריה של המכתב הזה לא היה דיון על הסעיף הזה לקראת הניסוח שלו, אבל ברור לגמרי שאם אפשר למצוא איזה הסבר מדוע לא היה היסוד הזה בתוך המכתב, זה משום שהוא היה מחוץ למחלוקת או לספק של מחלוקת.

אברהם רביץ: אף אחד לא חלם אז שהרפורמים יגדירו עצמם כציונים.

אברהם רביץ: הם היו אנטי ציונים בהגדרה.

30807: כמו אגודת ישראל.

אברהם רביץ: אגודת ישראל היו יהודים.

2634: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הצעת הוועדה נראית שקולה ומאוזנת, יש בה השיקוף של כל הצרכים, גם המשפטיים חוקתיים, יש גם השיקוף של ההסכמה, וגם הוא לא נכנס לסוגיות שאני מגדיר הגירה רגילה, ומשאיר את זה לחקיקה.

2634: ככל שניטיב ללכת על כיוון הניסוח של מה שמוגדר בחלופות כהצעת הוועדה, גם ניתן פתרונות חוקתיים וגם ניתן מענה להסכמה הפוליטית או להסכמה החברתית הנורמטיבית שהתפתחה במשך השנים, כולל בשיח החוקתי שהיה בשנים האחרונות, לא רק בתקופת ימי המדינה הראשונים.

אביעד בקשי: הגשתי הצעת נוסח לסעיף, שמתחלק לארבעה סעיפי משנה.

אביעד בקשי: הסעיף הראשון נוגע להיקף הזכות, ושם אני מבקש לקבוע כי כל יהודי זכאי לעלות לישראל ולרכוש את אזרחותה.

אביעד בקשי: הסעיף השני נוגע לתיקון מאוד משמעותי של סעיף הנכד, ואני כותב:

אביעד בקשי: יהודי החי בישראל זכאי לדרוש תושבות עבור בן זוגו וילדיו.

אביעד בקשי: הסעיף השלישי נוגע לשאלת מיהו יהודי, ושם אני מציע לקבוע משהו מאוד דומה לחוק השבות הקיים, אבל בשינוי מאוד משמעותי בנושא הגיור.

אביעד בקשי: אני כותב: יהודי לעניין סעיף זה הוא מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר בגיור המוכר בחוק.

אביעד בקשי: דבר נוסף שאני מבקש להציע, שזה קטגוריה נוספת לדיון כאן, שעוד לא הועלתה, לשריין גם את סעיף השבות בחוקה.

מנחם בן-ששון: בחוקה?

אביעד בקשי: אני אנסח: "סעיף קטן (א) אינו ניתן לביטול".

אביעד בקשי: אני מתכוון לעצם הזכות ולא להגדרת מיהו יהודי או בני הזוג של היהודים.

אביעד בקשי: עצם הגדרת הזכות של כל יהודי לעלות לארץ, ואפילו הוספתי לרכוש את אזרחותה, לקבוע שהסעיף הזה אינו ניתן לביטול.

אביעד בקשי: מובן שמצויה בפניכם אפשרות לשריון נמוך יותר בדרגתו.

מרגית כהן: שוויון ניתן לביטול?

אברהם רביץ: לפעמים כן, תלוי באיזה עניין.

אביעד בקשי: בזמן הקצר שיש לי אני אתייחס לארבע הנקודות הללו.

אביעד בקשי: הנקודה הראשונה היא היקף הזכות.

אביעד בקשי: פה בדיון היה לי אישית נוח מאוד לשמוע שזה ממש קונצנזוס, ההסכמה עם העיקרון הבסיסי של חוק השבות, אבל כיום יש הרבה מאוד עוררין על זה.

אביעד בקשי: מי שמצוי בשיח האקדמי בתחום, אפשר לומר שהזרם המרכזי מבקר לפחות את הגורפות של חוק השבות.

אביעד בקשי: יש הרבה מאוד עמדות, ביניהן של אינטלקטואליים מאוד מכובדים ומוכרים, שמבקשים לומר שמדינת ישראל אולי יכולה לתת העדפה מסוימת במכסות, עלייה ליהודים, אבל אין מקום לומר שלכל יהודי באשר הוא שמורה הזכות לעלות, ואפילו מדברים בצורה קונקרטית, כמו גביזון למשל, שלטעמה עלייה אוטומטית של יהודים מאתיופיה לא מקובלת, מהסיבה שצריך לבדוק גם התאמה תרבותית וכן הלאה.

אביעד בקשי: התפיסה שעומדת מאחורי זה היא בעצם מדינת ישראל היא מדינה אזרחית, וכמדינה אזרחית היא בוררת חוקי הגירה לפי מה שנוח לה, לפי מה שמקדם את כלכלתה, את תרבותה, את ההומוגניות שלה, וכל מיני אינטרסים של מדינה שחושבת אך ורק על עצמה, על ציבור אזרחיה.

אביעד בקשי: במסגרת זו הרבה מהם אומרים שיש מקום לתת העדפה מסוימת להגירה יהודית מתוך האינטרסים האלה.

אביעד בקשי: התפיסה שאני מבקש להביא, ואני מאוד שמח שרוח הדיון פה היתה לפיו, אני אצטט משפט אחד של בן-גוריון, כשהוא הציג את הצעת חוק השבות: אין המדינה מקנה ליהודי הגולה זכות לשוב, זכות זו קדמה למדינת ישראל, והיא היא שבנתה מדינה.

אביעד בקשי: מאותה זכות שרובנו הגדול, עולים או צאצאים של עולים, הגיע לארץ, מתוך התביעה של בני העם היהודי והוגי הדעות בו, גם כל יהודי באשר הוא לעולם, כרגע אני לא נכנס לשאלה מיהו יהודי, יש הזכות לעלות, ואין לנו אפילו את המנדט המוסרי לשלול את זה ממנו.

אביעד בקשי: את הדבר הזה חשוב לקבוע, ודווקא בגלל העוררין שקמים עליו, אני מציע לשריין אותו כפי שהצעתי.

אביעד בקשי: בפרשנות בית המשפט העליון, בכמה פסקי דין בנושא של פסילת מפלגות פוליטיות, נקבע שלערער על עקרון השבות, על זכותם של יהודים לשוב לארץ, שזה עומד בגרעין היסודי ביותר של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, עד כדי כך שמפלגה שרק תציע את ההצעה הזאת צריכה להיפסל.

קריאה: איפה זה בדיוק?

אמנון רובינשטיין: לא לאחרונה.

אביעד בקשי: אני חושב שוועדת חוקה לא צריכה לחיות מפי ההלכה, אני מביא את זה כאזכור לעמדה שתפסה בכמה נקודות.

אביעד בקשי: אפילו בפסק הדין האחרון בסוגיה הזאת, בנושא של בחירות 2003, בפסק דין טיבי, גם שם יש ניסוח של ברק, אבל אין לי הזמן להרחיב בנושא, שמאוד מאוד קרוב לכיוון הזה, שזה עומד בגרעין היסודי של מדינת ישראל, דווקא פסק הדין העדכני ביותר.

אביעד בקשי: אני מציע שאם אנחנו פוסלים מפלגה, על אחת כמה וכמה אפשר לשריין, ההצעה שלי היא לשריון מוחלט, ושריון מוחלט זה דבר שקיים בחוקות, יש תקדים לעניין הזה של שריון מוחלט.

אביעד בקשי: לגבי ההגדרה של יהודי.

אביעד בקשי: הפרובלמטיות הקשה היא כמובן בסוגיית הגיור – מיהו גר.

אביעד בקשי: אגב, ההצעה של בן לעם היהודי, אני לא רואה איך היא פותרת את הבעיה, כי כמובן עולה השאלה, אם האב הוא יהודי, והאב עצמו מתגייר, איך הוא התגייר?

אביעד בקשי: כשאני אומר "בן לעם היהודי", לא פתרתי את שאלת הגיור, כי השאלה, איך האב התגייר.

אביעד בקשי: עלתה כאן בעיה קשה – להכריע בחוקה מיהו יהודי, דבר אחד, זה יוביל לפיצוץ, דבר שני, זו גם שאלה שאני לא יודע אם יש מנדט לרוב העכשווי לקבוע אותה גם לדורות הבאים, כי מדובר בשאלה יסודית.

יצחק לוי: כמו שהדור הזה יקבע חוקה לדורות הבאים.

אביעד בקשי: בפילוסופיה חוקתית צריך להחליט איזה דבר מתאים לקבוע ואיזה דבר לא.

אביעד בקשי: שאלה של טעם זהותי, איך בדיוק, זה לא עניין לקבוע לדורות הבאים.

אביעד בקשי: הנקודה השנייה היא הצד השני של המטבע, להשאיר את הדברים פתוחים, ואם אנחנו משאירים את הדברים פתוחים, אנחנו נמצאים במצב של חקיקה שיפוטית.

אביעד בקשי: בשאלה זהותית כל כך, בוודאי אין מקום שזה יהיה.

אביעד בקשי: לכן הנוסח שאני מציע אומר, שזה חייב להיות מוכר בחוק.

אביעד בקשי: זאת אומרת, בית המשפט לא מוסמך לחדש, באמצעות של פיתוח הלכתי של לקונות, מיהו יהודי, החוקה גם לא תעשה את זה, המחוקק הראשי יצטרך לעשות את זה.

אביעד בקשי: הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא הצעתי בנושא תיקון סעיף הנכד.

2634: אני מבין אם כך, שסעיף (1)(ב), שאומר "חוק או על פיו" יצטרך להשתנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנים היום בנוסחים.

אביעד בקשי: הנקודה האחרונה שאני מתייחס אליה היא בעצם ההצעה שלי בנושא סעיף הנכד.

אביעד בקשי: דובר פה בהרחבה על התוצאה של סעיף הנכד, אני רק אאזכר מחקר שראיתי, שערכה יוכי גנסין, שמדבר על זה, שגם המגמות מבחינת אחוזי העלייה הם לניצול גובר והולך של הנושא של סעיף הנכד על חשבון העולים עצמם.

אביעד בקשי: אם המחשבה היתה שהעולה מביא יותר את ילדיו, אם בשנים 1989 עד 1990 88% מהעולים מברית-המועצות היו על פי סעיף 4(ב), זאת אומרת, יהודים, ופחות מ-12% כל השאר, הרי שבשנת 2000, שאז נערך המחקר, רק 44% בלבד מבין העולים מברית-המועצות היו יהודים, וזה מבלי להיכנס להגדרה מיהו יהודי, ורוב העולים היו אנשים שעלו מכוח סעיף 4(א).

אביעד בקשי: לכן צריך לתת מענה לבעיה הומניטרית.

אביעד בקשי: למען האמת זה ניתן באמנה, כי מדינת ישראל, למעט בסיטואציה של מצבי ביטחון בהוראת שעה, שזה לא הנושא של הדיון, מאפשרת לאזרחים להביא לכאן את בני משפחותיהם ולחיות עם בני משפחותיהם.

אביעד בקשי: אבל כדי להפיס את דעת החוששים, אני מציע כן לעגן בחוקה את הזכות הזאת של יהודי להביא את בני זוגו וילדיו.

אביעד בקשי: יש כאן שתי דרישות: הדרישה הראשונה יהודי החי בישראל, זו לא סיטואציה שכיום נכד שסבו כבר לא חי יכול להגיע, אלא רק יהודי החי בישראל זכאי לדרוש תושבות עבור בן זוגו וילדיו.

אביעד בקשי: נוצרת כאן היררכיה.

אביעד בקשי: התושב הזה בסופו של דבר יעבור תהליך אזרחות, אם הוא נשאר פה, כי דיני האזרחות מאפשרים זאת, ואפילו אפשר לומר שבסופו של דבר גם הנכד לא ייצא מנותק מן העניין, אבל לקבוע בצורה ברורה עיגון מצד אחד של עצם הזכות של יהודי לשוב, ומצד שני להגדיר שהזכות הזאת שמורה ליהודי, נקודה, כאשר בני משפחתו יבואו איתו מטעמים הומניטריים, אבל הם אינם זכאי שבות.

מרגית כהן: הערתי קודם בקצרה שמה שאנחנו עושים היום, אנחנו בונים חוקה, אבל אנחנו לא בונים דבר אחר, והחוקה היא של מדינה דמוקרטית ויהודית.

יצחק לוי: הפוך – יהודית ודמוקרטית.

מרגית כהן: על זה אנחנו יכולים לדבר.

יצחק לוי: על זה אין מה לדבר.

מרגית כהן: לעניין השוויון המוחלט, יש אכן סעיפים בחוקה שמוגנים לחלוטין מפני שינוי, בדרך כלל מדובר בסעיף שקובע את אופייה הדמוקרטי של המדינה.

מרגית כהן: צריך להיזהר מאוד מפני קביעות מן הסוג הזה, מפני שזה פותח פתח להרחבה יותר גדולה.

מרגית כהן: כל החוקה, אני מניחה, תהיה משוריינת באופן שחוקות צריכות להיות משוריינות.

מרגית כהן: צריך להיות יותר קשה לשנות אותן.

מרגית כהן: זה דבר ראשון.

מרגית כהן: נקודה שנייה, לעניין הסתירה שיכולה לצוץ בין חוק השבות לבין החוקה – אני לא חושבת שזאת בעיה, מפני שברור שאם יש סתירה צריך לתקן אותה בזמן שמחוקקים את החוקה, צריך יהיה להיות חוק נוסף שיעשה את התיקונים וההתאמות, וכל העניין הזה ייעשה בחבילה אחת.

אברהם רביץ: היתה הצעה של בטלות אוטומטית, שחוק השבות גובר על חוקים שסותרים.

מרגית כהן: זה לא נקי מבחינה משפטית, כי אז גם עולים חיכוכים.

מרגית כהן: הנקודה השלישית היא הקולות שנשמעים כאן בקשר להוצאת הנושא מתחום הסמכות של בית המשפט.

מרגית כהן: זאת נקודה שאני אעלה גם בהמשך, אני מניחה, מפני שלפי מחקרים שעשיתי, התמונה שמובאת פה, כמין תמונה אפוקליפטית, רחוקה מאוד מן המציאות.

מרגית כהן: בית המשפט העליון איננו יושב עם אג'נדה אחת ויחידה, שהיא, לצמצם ולפגוע בציבור הדתי והחרדי.

מרגית כהן: מבחינה כמותית זה לא מדויק בכלל.

אברהם רביץ: הוא רוצה, אבל הוא לא מצליח.

מרגית כהן: גם על זה יש לי דעה אחרת.

מרגית כהן: יש כמה נקודות שאכן אפשר לראות, מבחינת ייצוג והשתתפות, אבל מבחינת התוצאות של פסקי הדין בנושא דת, התמונה שונה מהתמונה שלפעמים מוצגת.

מרגית כהן: צריך לזכור, למרות שלא תמיד הדבר מובא כאן בדיונים של חברי הכנסת הנכבדים, שאנחנו מורכבים מקבוצות שונות, וקבוצת הרוב איננה מסכימה בצורה מלאה עם העמדות שמוצגות כאן בצורה מכובדת מאוד בידי חברי הכנסת שמייצגים את הסקטורים הדתיים והחרדיים.

יצחק לוי: היא גם לא מתנגדת בצורה מלאה.

מרגית כהן: גם על זה ניתן לדבר.

אברהם רביץ: "קבוצת הרוב" זה מזעזע.

מרגית כהן: אני חוזרת לבית המשפט, אם יותר לי.

מרגית כהן: בשום מדינה, וגם לא במדינת ישראל, בית המשפט איננו אומר את המילה האחרונה.

מרגית כהן: המילה האחרונה נתונה תמיד למישור הפוליטי.

מרגית כהן: אם המישור הפוליטי אינו מגיב על פסק דין של בית משפט, יש לכך סיבות שנעוצות, אני מניחה, בהעדפות של אותו בית מחוקקים, אם זה מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו.

מרגית כהן: לא נכון להציג את בית המשפט כסמכות העל, לא במדינת ישראל, לא בארצות-הברית, שבה החוקה הרבה יותר נוקשה, ולא בשום מדינה אחרת.

מרגית כהן: לעניין הזה, הצעת הוועדה היא אולי יותר מדי מפורטת.

מרגית כהן: כמה שיותר לצמצם – עדיף.

מרגית כהן: לגבי הקביעה בחוק, יש בעיה מעשית, אבל מאוד חשוב, והיא, שיש סיכויי מסוים שהכנסת לא תקבע בחוק, ואז אנחנו נשארים עם לקונה מאוד בעייתית – מצב שבו הכנסת לא הגדירה בחוק כיצד מגיירים.

מרגית כהן: מה עושים אז?

מרגית כהן: אני לא בטוחה שתצמח תועלת רבה מהצעה מהסוג הזה.

מרגית כהן: תודה.

30807: אני לא לוקח על עצמי את התפקיד של ייצוג אותה עלייה מברית-המועצות שעליה מדובר, אבל מכיוון שהובאו כאן מספרים, ובהקשר הזה של העלייה וחוק השבות והגיור, לפחדים העמוקים שלנו יש משקל, מן הראוי להזכיר לכולם שבתוך אותה קבוצה של 1.2 מיליוני עולים מברית המועצות פחות מ-30,000 עולים נרשמו כנוצרים.

30807: העובדה שיש 300,000 עולים שלא עונים להגדרת מיהו יהודי נובעת מההגדרה הנוכחית של חוק השבות, שיהודי הוא בן לאם יהודייה.

30807: כל המחקרים, כולל מחקריו של המכון הישראלי לדמוקרטיה ומכון גוטמן, מעידים על כך שהרוב המוחלט של אותה קבוצת עולים שמכונה "חסרי סיווג דתי" רואים את עצמם בצורה משמעותית חלק מהקולקטיב היהודי.

30807: ייתכן שעל פי הפרמטרים של חוק השבות נכנסו לכאן אנשים שלא עונים להגדרת מיהו יהודי בחוק השבות, אבל בתודעה הלאומית, ובמידה מסוימת גם בתודעה הדתית שלהם, הם רואים את עצמם כחלק מהקולקטיב היהודי.

ידידיה שטרן: סוציולוגית.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים לחנך את הילדים שלהם כיהודים.

30807: כל המחקרים הסוציולוגיים מראים שאין מגמה סינקרטיסטית בציבור הזה.

30807: זה לא ציבור שחי במקביל בכנסייה הרוסית הפרובוסלבית וחוגג את הסדר.

30807: אנחנו אלה שמנענו מהם בשנת 1970 להיות חלק מהקולקטיב הסוציוליגי היהודי.

30807: מכיוון שהוזכרו כאן, אומנם זה נאמר כהערות התרסתיות, אבל זה נוגע לפחדים עמוקים, גם של הציבור החילוני, מפני נושא הגיור וחוק השבות.

30807: נזכרו פה עניינים של אינדיאנים ועניינים של הודים.

30807: דרך אגב, היחידים שעוסקים היום בגיורם של אינדיאנים והודים זו הרבנות הראשית למדינת ישאל, לא ידוע לי על גיורים, לפחות בתנועה שלנו ובתנועה הקונסרבטיבית.

אמנון רובינשטיין: פרו, זה על טהרת הגיור ההלכתי.

30807: גם בני המנשה מהודו.

30807: צריך לשאול מה המשימה או מה המטרה של סעיף השבות.

30807: אם מוסכם שהמטרה של סעיף השבות היא מימוש הייעוד הציוני של מדינת ישראל, דהיינו, מי שבאמת ובכנות רואה את עצמו כחלק מהקולקטיב היהודי, ומי שחלקים נרחבים בקולקטיב היהודי רואים אותו כיהודי, שאותו אדם יוכל להגיע לישראל, השאלה שנשאלת היא שאלה אחת – איך אנחנו בונים מנגנונים חוקתיים וחקיקתיים, שמאפשרים למדינה לשבת על השיבר ולהבטיח שאם מתרחשת איזה תקלה, ומצליחים להסתנן אנשים שלא באמת עונים להגדרה הזאת, המדינה תוכל לחסום את זה.

30807: ובהקשר הזה יש מנגנונים יעילים, שהם לא באמצעות השימוש בהגדרה "יהודים כהלכה", שמאפשרים למדינה לסתום פרצות במסלול הזה.

30807: הזכירו פה, למשל, את הביטוי "קהילה מוכרת".

30807: מה זו קהילה מוכרת?

30807: כל שלושה יהודים יכולים להקים קהילה מוכרת?

30807: חברים, מי שמכיר בקהילה, זו מדינת ישראל.

30807: המונח "קהילה מוכרת" אומר, האם מדינת ישראל מכירה בקהילה.

30807: אם יקומו שלושה ליצנים באיזה מקום ויתחילו לגייר על דעת עצמם, תבוא מדינת ישראל ותאמר: חברים יקרים, אנחנו לא מכירים בכם כקהילה, מכיוון שאתם ליצנים ועושים בדיחה מהגיור, ונחסום את הפרצה.

30807: כל ניסיון לחסום את הפרצות על ידי זה שנוציא מאות אלפי אנשים, שתופסים את עצמם כחלק מהקולקטיב היהודי, מעבר גדרותיו של חוק השבות תהיה בכייה לדורות, וזה עומד בסתירה למהות של סעיף השבות, שהיא המהות הציונית.

אמנון רובינשטיין: זה נידון בוועדת הפנים של הכנסת, היתה ועדה בנושא הגירה, היא לא עסקה בחוק השבות, אבל בוועדה הזאת ישבו שלושה דיקנים של משפטים, כולל פרופסור יפה זילברשץ, הדיקן של חיפה אריאל בנדור, אני, ופרופסור שלמה אבינרי, והוועדה הזאת הוציאה דוח מאוד מעניין שנוגע לדברים שדיברנו עליהם בפריפריה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחברי הוועדה לפחות יקבלו את הדוח הזה, הוא נמצא בוועדת הפנים של הכנסת, וגם בלשכת היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: טענתי, ונכשלתי כבר כמה פעמים, שכל חוקי האזרחות הנדונים עכשיו צריך להעביר לוועדת החוקה ולא לוועדת הפנים, לא משום שזה לא המנדט שלהם, אלא עקב זה שאנחנו ממילא עוסקים בלבת הנושא.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נצטרך לתקן אותם.

אמנון רובינשטיין: הפסדת בדין.

מנחם בן-ששון: הפסדתי ארבע פעמים, כל פעם מחדש.

מנחם בן-ששון: רק פעם אחת, כאשר ליושב-ראש לא היה נעים לעסוק בחוק מסוים, הוא רצה שאני אקח אותו לכאן.

אברהם רביץ: יש שם מוקשים.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל תאר לך כמה היה בריא, אחרי שעסקנו בשישה חוקי אזרחות, לעסוק היום גם בצד השני.

יצחק לוי: יש עוד סיבה שכדאי להעביר לוועדה, משום שיש הרבה זמן פנוי פה.

יצחק לוי: ..

ישראל הראל: אני מקבל את המידע של גלעד קריב עם תיקון קל.

ישראל הראל: זה נכון ש-300,000 עולים, שגם בעיני עצמם אינם יהודים, רואים את עצמם כחלק מהקולקטיב הישראלי, ורוצים גיור סוציולוגי.

ישראל הראל: דרך אגב, זה מונח של ד"ר אשר כהן, שכדאי לפעמים להזמין אותו לכאן.

יצחק לוי: הוא היה פה.

ישראל הראל: עשו בקרבם משאל מי רוצה להתגייר, ואחוז הרוצים להתגייר שואף לאפס.

30807: זה אחרי 15 שנים של מערך גיור שלא מתפקד.

אמנון רובינשטיין: ראש אכ"א, אלעזר שטרן, איתו דיברתי אתמול, אמר לי שרוב החיילים האלה רוצים, וזה עשרות אלפי חיילים.

אליעזר נהיר: היות וזכות העמידה שלי, שאני משתתף מתחילת הדיונים, כאשר הרב רביץ אמר נתחיל במיהו יהודי, ואז כל הבעיות ייפתרו.

אברהם רביץ: לא הצלחתי.

אליעזר נהיר: הוועדה הזאת צריכה להיות המכריעה, או שזה ייכנס, או שזה ינעץ, כמו שאמרתי בפעם האחרונה, חרב בפתח בית המדרש, ונדע שזה הכרחי, ופרופסור רובינשטיין יזדהה איתי, אני מניח, לפי הראיון איתו במוסף הארץ האחרון.

אליעזר נהיר: אנחנו במצב קיומי קשה וזאת הזדמנות.

אליעזר נהיר: הערה טכנית – לא נעים, אבל רצוי מאוד שמי שמשתתף בישיבה הבאה יקבל בעוד מועד, אם הוא רוצה, אם אין לו האמצעים האינטרנטיים, את הפרוטוקולים, כי הפרוטוקולים חשובים מאוד כהכנה.

אליעזר נהיר: כמו כן, כשבאתי היום קיבלתי חומר, אבל לא ידעתי עליו קודם, ומן הראוי היה לעיין בו לפני הישיבה.

אליעזר נהיר: שאלתי מה עם השבות הפלסטינית, לא שמעתי תשובה, כי היא בעיה.

אליעזר נהיר: קיבלתי ספר של הקראים.

אליעזר נהיר: זכיתי, ואנחנו רואים שיש כר נרחב לוויכוח נוקב שמלמד הרבה.

אליעזר נהיר: הוא יכול להילמד על ידי בני אדם.

אליעזר נהיר: לסיכום, אני אקרא פסוקים מהתנ"ך.

אליעזר נהיר: הרי התנ"ך הוא ספר הספרים הנצחי שהעם היהודי הנחיל לעולם.

אליעזר נהיר: אם מותר לי, הקטן, לומר, יש לנו השביעית: "וְשֵׁשׁ שָׁנִים, תִּזְרַע אֶת-אַרְצֶךָ; וְאָסַפְתָּ, אֶת-תְּבוּאָתָהּ/ וְהַשְּׁבִיעִת תִּשְׁמְטֶנָּה וּנְטַשְׁתָּהּ, וְאָכְלוּ אֶבְיֹנֵי עַמֶּךָ, וְיִתְרָם, תֹּאכַל חַיַּת הַשָּׂדֶה; כֵּן-תַּעֲשֶׂה לְכַרְמְךָ, לְזֵיתֶך/ שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂיךָ, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי תִּשְׁבֹּת--לְמַעַן יָנוּחַ, שׁוֹרְךָ וַחֲמֹרֶךָ, וְיִנָּפֵשׁ בֶּן-אֲמָתְךָ, וְהַגֵּר".

אליעזר נהיר: כל מה שקראתי זה רק למען בן אמתך.

אליעזר נהיר: בן אמתך זה התושב.

אליעזר נהיר: אברהם אבינו רצה לגייר את כל העולם, לא במובן של ימינו.

אליעזר נהיר: העם היהודי בנוי, ומטבעו הוא לא יוכל אחרת, מאשר להיות בשורה.

אליעזר נהיר: ובן אמתך, לפי כל הפרשנים שאני מצאתי, זה מה שנקרא אצלנו "גר-תושב", הוא לא נימול, אבל הוא נאמן.

אליעזר נהיר: היו נאמנים כאלה לאברהם, היו נאמנים כאלה לדוד.

אליעזר נהיר: אחד הפתרונות הוא, שנקבע גם מעמד של תושב נאמן, ואז אנחנו עונים, לדעתי הקטנה, על איזה בעיה של מי שהוא לא יהודי, אבל הוא אוהב את העם היהודי ונדבק בו, עם זאת, מסיבות שונות, לא נימול.

אליעזר נהיר: יש לנו כאן מעמד נרחב, מעמד ציוני של הרבה אנשים שנפגשתי בהם.

איל זנדברג: הערה אחת לעניין הפער בין החוקה לחוק בקשר לדברים של חבר הכנסת לוי.

איל זנדברג: נראה לי נכון שהתהליך שאפשרי זו החלטה אסטרטגית, שיהיה קל יותר להגיע להסכמות פוליטיות, ולכן גם משפטיות, על החוקה, שההסדר הקבוע בחוק יהיה ברור.

איל זנדברג: מבחינה משפטית צרופה צריך לא לשגות ולחשוב כאן, שחוק, במצב הדברים הרגיל, לא יהיה משוריין, הוא יהיה חוק רגיל.

איל זנדברג: המשמעות ששם ייקבע ההסדר, ואחרי כן, במקביל, תיקבע החוקה, עדיין תאפשר למחוקק הרגיל בעתיד לשנות.

איל זנדברג: או שכל הדברים ייאמרו בחוקה, ואז החוק לא דרוש.

יצחק לוי: ההנחה, שאם יש הסדר מקובל על ידי הציבור לא ילכו מהר לשנות אותו.

איל זנדברג: לא מהר, אבל אפשר לשנות.

יצחק לוי: עובדה שאת חוק השבות, שנים לא משנים, על אף שהוא לא משוריין.

איל זנדברג: בעולם שתהיה חוקה כתובה ויוגדרו סמכויות לכל רשויות השלטון, המהירות הזאת אולי תשתנה.

איל זנדברג: אני מדגיש, כי איך שהוא עלה מהדברים, שאם יוסדר חוק השבות הבעיה תיפתר.

איל זנדברג: לכן זה מוביל לנקודה המעשית שההבחנה, מה יופיע בחוק או לא יופיע בחוק, היא מה אנחנו משאירים לדיון הפוליטי.

איל זנדברג: כיוון שכך, לכאורה, אפשר להחליט מה יהיה בחוקה ומה אנחנו מאפשרים למחוקק בעתיד, כרצונו, לפעול, ומה הוא יקבע היום, כשתחוקק החוקה.

איל זנדברג: לכאורה זה לא משנה.

איל זנדברג: הוא צריך להיזהר לא לחשוב שזה משנה, כי חופש הפעולה הוא כפי שהחוקה תגדיר.

איל זנדברג: זה יועיל לקדם את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הדיון הבא לא יהיה בשבוע הבא, אלא בשבוע שאחריו, ב-6 במרץ.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אם יש חומר נוסף שאתם רוצים שאני אוסיף בעניינים של הגירה, עלייה, גיורים, תגידו לי, כדי שנכין מראש.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש מאות עמודים ממה שהיה היום לקרוא, ויש עוד כמה נושאים אחרים, כמו שאומר הרב לוי.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול, תודה לכולם.