ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 144, 2007-02-19 11:30

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון של הישיבה נעסוק בקשר בין הפלילי לאזרחי, לאחר מכן נעבור לדיון שהוא מורכב יותר.

תמי סלע: שני הדברים מורכבים, בשניהם יש כמה אופציות להכריע.

תמי סלע: לפי גישת משרד המשפטים שני הדברים לא נפרדים.

תמי סלע: אני חושבת ששניהם יכולים להיות יחד.

ארז קמיניץ: אנחנו יצאנו עם הצעה.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) בהצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי זה העתק של ההצעה הממשלתית.

ארז קמיניץ: יש קשר בין שתי ההצעות.

ארז קמיניץ: אנחנו מזהים קושי בצירוף של כל הכללים יחד, משום שהצירוף הזה כולו יוצר הסטה מאוד גדולה של האיזון בין טעמי ההתיישנות לכיוון התובע בכוח.

ארז קמיניץ: כשאנחנו מדברים בעולם אזרחי אנחנו מדברים בתובעים בכוח ונתבעים בכוח.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שחוק התיישנות מונע תובענות טובות כמו תובענות רעות, כאלו שמאחוריהן יש זכות אמיתית וכאלו שאין זכות אמיתית.

ארז קמיניץ: בישיבה אצל הדרגים המקצועיים נחלקו הדעות בשאלה איזה סט של כללים לבחור, האם לבחור סט כללים התיישנותי טהור, שזה פחות או יותר סעיף (א) להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, או לבחור בסט כללים שהוא סט כללים עם הקישור לפלילי.

ארז קמיניץ: נכון שבהצעה הממשלתית וגם בסעיף קטן (ב) בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי יש משיכה לכוון הזה.

ארז קמיניץ: ייתכן שניתן להרחיב אותו באופן שנגיע באיזו שהיא צורה לאיזה שהוא שיפור של הצעתה של חברת הכנסת תירוש.

ארז קמיניץ: כל הגורמים המקצועיים במשרד לא חושבים שצריך ליצור שני כללים אלא בתביעה הנגררת להרשעה בפלילי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתהיה עמדה שתאמר שאנחנו מוכנים לכלל של יצירת הסדר התיישנותי מיוחד בדין האזרחי ללא קשר להרשעה הפלילית, על מנת לפתור את אותם מצבים של קורבנות שרוצות ללכת בהליך האזרחי ללא קשר להליך הפלילי.

ארז קמיניץ: הטכניקה קצת שונה ממה שנרשם, אבל זה עניינים של נוסח.

ארז קמיניץ: העניין הזה יצטרך לבוא להכרעת הממשלה.

ארז קמיניץ: זכינו בשר משפטים שבוודאי יוכל להידרש לזה בצורה משמעותית.

ארז קמיניץ: אני יכול להסביר מה זיהינו ככשלים בהצעתה של חברת הכנסת תירוש.

ארז קמיניץ: עו"ד סלע כבר הזכירה חלק מהדברים.

ארז קמיניץ: בהחלט יש לנו בעיה עם ההצעה כמות שהיא, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה.

ארז קמיניץ: לומר שיש לנו בעיה ולציין את הבעיות הנקודתיות לא ייתן את התמונה המלאה, משום שצריך לזכור על רקע איזה כלל אנחנו עובדים, על רקע איזו מטריה אנחנו פועלים.

ארז קמיניץ: בהצעה של חברת הכנסת תירוש אין התייחסות ישירה לבעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו שיש צורך ליצור הסדר משפטי מיוחד בעבירות מין בקטינים.

מנחם בן-ששון: סעיף 26.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שיש צורך בהסדר מיוחד.

ארז קמיניץ: השאלה איך ליצור אותו.

ארז קמיניץ: כדי לדעת איך ליצור הסדר מיוחד צריך להבין את הבעיות.

ארז קמיניץ: הבעיות של חשיפה מאוחרת הן בעיות שיוצרות התייחסות שמצריכה לספור את התקופה במועד מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: שלב הclaiming הוא שלב מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מבינים שאנחנו בשלב הclaiming, שהוא שלב מאוחר יותר וצריך לפתור אותו בהיבט ההתיישנותי האזרחי, זאת אומרת שהדרך לעשות את זה היא להתחיל את הספירה במועד מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: על זה צריך להתלבש כל המנגנון האזרחי הרגיל שקיים בתביעות אחרות ורלוונטי מאוד גם לתובענות מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על כל סט הכללים של כללי ההשהיה שקיימים בחוק הקיים ומורחבים גם בהצעה החדשה.

ארז קמיניץ: אי אפשר לנתק את העובדה שחיים בעולם התיישנותי אזרחי שונה מהעולם הפלילי.

ארז קמיניץ: אם אתה מסתכל על זה בעיניים אזרחיות ורוצה לפתור את הבעיה הנקודתית לסוג המאוד מיוחד הזה של תובענות, אפשר להגיע לתוצאות אזרחיות באמצעות הכלל שחבר הכנסת סלומינסקי הציע בסעיף קטן (א), עם כל התוספות שיש בחוק הכללי ובהצעה החדשה שנידרש אליהן בדיון הנוסף.

ארז קמיניץ: זה פתרון התיישנותי ישיר על מצבים שונים בדיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: סוג אחד של תובענות מצריך פתרון מיוחד.

ארז קמיניץ: מה שחברת הכנסת תירוש מבקשת לפתור הוא לא בהכרח בעיית החשיפה המושהית, אלא לתת פתרון של כפל הליכים.

ארז קמיניץ: אפשר למצוא פתרון לבעיית כפל ההליכים גם בהסדרים אחרים.

ארז קמיניץ: כבר כיום יש אפשרות להגיש תובענה אזרחית לבית המשפט, כשאם מתנהל במקביל הליך פלילי לבקש מבית המשפט לחכות להרשעה.

ארז קמיניץ: בית המשפט האזרחי יכול להיענות לבקשה שכזאת, משום שנוח לו שבית המשפט הפלילי ייקבע את שאלת האחריות.

ארז קמיניץ: זו פרקטיקה מקובלת, אנחנו מכירים אותה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שפקודת הראיות מאפשרת שימוש בפסק דין מרשיע כראיה לכאורה בהליך האזרחי.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאם יש הרשעה בהליך הפלילי בעוד ההליך האזרחי קיים בבית המשפט כהגשת תובענה אבל מושהה, מאוד יכול להיות ששאלת האחריות נפתרה במשפט הפלילי ומשם ימשיך הדיון אזרחי.

ארז קמיניץ: בעיית כפל ההליכים נפתרת פה באופן שהקורבן לא יצטרך לעמוד בדיון הוכחות פעמיים.

ארז קמיניץ: כך פותרים את בעיית כפל ההליכים בדרך אחרת.

ארז קמיניץ: אין בין זה ובין התיישנות קשר ישיר.

ארז קמיניץ: אם רוצים לפתור את בעיית כפל ההליכים מאוד יכול להיות שצריך למצוא כלל אחר.

ארז קמיניץ: אין פתרון מיידי לבעיית ההתיישנות שזיהינו, לבעיית החשיפה המאוחרת.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שזה יפתור, משום שלכאורה יהיו מצבים שבהם ההליך הפלילי מתארך מעבר להתיישנות האזרחית.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שגם התקופות הארוכות יותר בהליך הפלילי יעזרו כאן.

ארז קמיניץ: גם יכולה להיות תוצאה הפוכה.

ארז קמיניץ: עו"ד סלע הזכירה את זה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהתביעה תתיישן אזרחית ואז אין משמעות לעילת השהייה.

ארז קמיניץ: אתה לא יכול להשהות תביעה שהתיישנה, להשהות את מרוץ התקופה שלה.

ארז קמיניץ: זאת אחת התוצאות של מצב שבו הכלל נעשה והוא לא תוקף את הבעיה באופן ישיר אלא באופן קצת עקיף.

ארז קמיניץ: אפשר לפתור את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו נכנסים לפתרון בעיה שלא פותרת באופן ישיר ולכן צריך למצוא פתרונות נוספים.

ארז קמיניץ: בעיה נוספת בהצעה של חברת הכנסת תירוש שאותנו מאוד מטרידה זאת שאלת העדר הרשעה.

ארז קמיניץ: מעת שהתחיל ההליך הפלילי ואנחנו הגענו לפסק דין, למה לא לחכות לפסק דין מרשיע?

ארז קמיניץ: למה גם במצבים שבהם אין הרשעה – אני מבין שאין זיכוי מוחלט בהצעות שנמצאות כאן.

ארז קמיניץ: .

רונית תירוש: מה לגבי זיכוי מחמת הספק?

ארז קמיניץ: זיכוי מחמת הספק זאת שאלה.

ארז קמיניץ: יש עוד מקרים שבהם נסגר תיק פלילי בפסק דין.

ארז קמיניץ: מצב של עסקת טיעון זאת גם שאלה שעלתה כאן.

ארז קמיניץ: בדרך כלל בעסקת טיעון מופחתים סעיפי האישום.

ארז קמיניץ: בהיבט האזרחי אין לזה משמעות, משום שככל שמוכח נזק נפשי לא באמת משנה מאיזה סוג עבירה נגרם הנזק הנפשי הזה.

ארז קמיניץ: יהיה קשה מאוד לנתבע, בהנחה שיש הרשעה בהסדר דיון, להוכיח שהנזק הנפשי שנגרם לתובעת לא נגרם ממעשה מגונה אלא מאינוס שהוא לא הורשע בו.

תמי סלע: פה לא תהיה בעיה.

ארז קמיניץ: נאמר שלכאורה הרצון להגיע להרשעה הוא רצון שסובל מכמה בעיות.

ארז קמיניץ: הוא סובל מזיכוי מחמת הספק, הוא סובל ממצבים שבהם ההרשעה היא לא בדיוק בסעיפי האישום.

ארז קמיניץ: יש עוד סיטואציות שבהן נמחק כתב אישום.

ארז קמיניץ: יש כל מיני סוגים של מצבים פליליים.

ארז קמיניץ: אני לא בקיא בדין הפלילי.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה לא להגיע להרשעה מהרגע שיש הליך פלילי, כשברקע האפשרות האחרת היא ליצור כלל התיישנותי שיפתור את הבעיה באופן ישיר.

ארז קמיניץ: אם מדברים על זיכוי מחמת הספק, צריך לזכור שהיה כאן הליך פלילי שלם שבסופו של יום בית המשפט לא יכול היה להגיע למסקנה חד משמעית.

ארז קמיניץ: למעשה יש פה זיכוי.

ארז קמיניץ: אם לוקחים את המצב של זיכוי, המשמעות היא שצריך לנהל הליך אזרחי מא' ועד ת'.

ארז קמיניץ: באותו הליך אזרחי הקורבן שהוא התובע יצטרך למסור את העדות שלו שוב.

ארז קמיניץ: אנחנו נוכל להגיע לתקופות מאוד מאוחרות.

ארז קמיניץ: אם ניקח לצורך העניין מצב שבו הוגש ההליך הפלילי בגיל 38, פסק הדין הפך חלוט בגיל 45 ויש זיכוי מחמת הספק, בשלב הזה צריך לחכות להליך האזרחי.

ארז קמיניץ: אנחנו מתחילים את ההליך האזרחי הזה בגיל 46.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על 35 שנים אחרי האירועים.

ארז קמיניץ: אנחנו מתחילים את כל המסכת מחדש.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו רואים בעיה עם הפגיעה באיזון מבחינתו של נתבע פוטנציאלי.

ארז קמיניץ: דווקא כאן צריך למצוא פתרון התיישנותי אזרחי טהור.

ארז קמיניץ: מבחינת הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים יש אופציה כזאת.

תמי סלע: גם אתם מסכימים שבנוסף להסדר ההתיישנותי הטהור צריך ליצור איזה שהוא חריג.

מנחם בן-ששון: לא יצרנו סיטואציה שבה העומס על מערכת המשפט הוא עומס בלתי סביר בעליל.

תמר קלהורה: כל הרעיון הוא שפסק הדין המרשיע הוא קביל כראיה בהליך השני, אבל אם אין הרשעה אז אין.

מנחם בן-ששון: אתם טענתם שכשאדם מתחיל הליך מוצאים מסמכים ומחפשים חומר במחוזות שאינם קיימים.

מנחם בן-ששון: מיטב החומר שהצד הניזוק יכול היה להמציא היה מונח במהלכו של ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: מיטב החומר נמצא היום על שולחן בית המשפט.

מנחם בן-ששון: מה שאני עושה זה גורר אותו באיזה שהוא תהליך לעוד תקופה.

תמר קלהורה: בהעדר הרשעה אתה לא עושה את זה.

תמי סלומינסקי: מה שאומר יושב-ראש הוועדה זה שהנתבע עשה את כל העבודה, חפר בכל המקומות.

תמי סלומינסקי: יש אצלו תיק מוכן שהוא נתן אותו לבית המשפט הפלילי ועכשיו הוא נותן אותו לאזרחי.

תמי סלומינסקי: את כל מה שהוא היה צריך לעשות הוא עשה.

תמר קלהורה: במקרה של זיכוי מתחילים מחדש את הכל.

תמר קלהורה: מתחילים מאפס כאילו לא היה ההליך הפלילי.

תמר קלהורה: בדרך כלל אין שום תיק כי אין ראיות.

תמר קלהורה: זאת הבעיה עם המקרים האלה.

תמר קלהורה: במקרה השכיח אין מסמכים, אין ראיות, יש מילה שלו מול מילה שלה.

תמר קלהורה: זה מה שיש.

תמי סלומינסקי: יש פתקים מבתי החולים.

מנחם בן-ששון: קודם אמרנו שיש בעיה של המצאת ניירות, גרירה.

מנחם בן-ששון: אם כאן זאת מילה מול מילה, אז כל העסק הופך להיות יותר פשוט.

תמר קלהורה: זה הליך אחר, זה בית משפט אחר.

ארז קמיניץ: עמדת המשרד היא להביא את זה בפני ועדת השרים.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שצריך להחזיר את זה לוועדת השרים.

מנחם בן-ששון: על פי משרד המשפטים יש שני מהלכים.

מנחם בן-ששון: מהלך אחד הוא מהלך מתיחת הזמן, המהלך השני הוא מהלך ההתליה בדין בפלילי.

מנחם בן-ששון: כשנותנים לחברי הכנסת את המהלך האחד, קרי הזמן, אז מבקשים מהם לוותר על השני.

מנחם בן-ששון: אם נותנים להם את השני, שהם לא ממליצים עליו, אז מבקשים מהם לוותר על דבר שנראה להם נכון וזה לטפל בהתיישנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה נכון?

ארז קמיניץ: אמרת נכון.

ארז קמיניץ: האופציה השלישית היא להשאיר את ההסדר ההתיישנותי האזרחי הטהור, היינו פתיחת התקופות, ולהוסיף לזה את ההצעה הממשלתית.

ארז קמיניץ: הנקודה פה היא התליה בהרשעה.

ארז קמיניץ: אפשר למצוא נוסח אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו בהצעה החדשה משתמשים בהארכה של שנה מיום סיום ההליך.

ארז קמיניץ: לא חייבים לעשות את זה בתביעה נגררת.

מנחם בן-ששון: זה כמעט שלושת רבעי ההצעה שהציעה היועצת המשפטית.

ארז קמיניץ: נקודת ההרשעה היא נקודה מאוד חשובה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנביא את הדיון עד לכמעט מיצויו, כדי שתוכל להביא אותו לוועדת שרים.

תמי סלומינסקי: אם כך יעשה היושב-ראש המשמעות היא שוועדת חוקה לא קיימת.

תמי סלומינסקי: אם אתה נותן לוועדת שרים לקבוע אחרי שהבאת את זה לוועדה, אז אתה מייתר את ועדת חוקה.

תמי סלומינסקי: בהחלט מכובדת עמדת משרד המשפטים.

תמי סלומינסקי: ועדת שרים גם כן מכובדת, למרות שלהערכתי היא נכנסת לעניין באחד חלקי 20 ממה שאנחנו נכנסים.

תמי סלומינסקי: כמה זמן לוקח לה דיון מהסוג הזה?

תמי סלומינסקי: 20 דקות?

תמי סלומינסקי: 50% מהראש של השרים נמצא במקום אחר.

תמי סלומינסקי: ההליך שהיה עד עכשיו היה בסדר.

תמי סלומינסקי: למשרד המשפטים יש שתי אופציות.

תמי סלומינסקי: זה מכובד.

תמי סלומינסקי: כמעט כל מה שנחליט יכול להיכנס באחת האופציות שלהם, כי יש שתי אופציות ועוד אופציה שלישית.

תמי סלומינסקי: אם כל מה שנחליט זה רק מה שמשרד המשפטים רוצה, בשביל מה צריך אותנו?

תמי סלומינסקי: אין צורך להחזיר את זה לדיון כדי שוועדת שרים תחליט בין האופציות.

תמי סלומינסקי: אין דבר כזה.

תמי סלומינסקי: הם גם לא יודעים להחליט.

תמי סלומינסקי: לגבי ההצעה האחרונה שמתייחסת לתקופה שבה מתחילה ההתיישנות הוא מסכים לקבל שזה יהיה כמו הדין הפלילי.

תמי סלומינסקי: הוא מסכים גם שתהיה גרירה שבמידה ותהיה הרשעה זה נגרר עם הדין הפלילי.

תמי סלומינסקי: כל המחלוקת בהצעה שלו זה רק אם מגיל 28 נחכה 10 שנים, או שנחכה 7 שנים.

תמי סלומינסקי: זאת כל המחלוקת בהצעה שלו.

מנחם בן-ששון: בדברים יותר כבדים הצלחנו לשוחח עם שר האוצר, עם שר המשפטים ועם שר המשטרה.

מנחם בן-ששון: זה היה בהיקפי סכומים גדולים מאוד.

מנחם בן-ששון: בחוק בסחר בבני אדם לא עצרנו את הדיון אבל גם לא הצבענו עליו.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נוהל ההצבעה היה פשוט.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהשרים מקבלים את עמדתנו, אבל כשהעמדה סבירה אפשר לשכנע.

מנחם בן-ששון: יודעים שהדיון פה הוא דיון ענייני.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר בקשה שביקשנו מהממשלה שלא נענתה בחיוב, או שהממשלה חיכתה עם דברים, כולל רצון להוריד מסדר היום של הוועדה דברים שלא ירדו מסדר היום של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהוועדה לא אוטונומית, אבל חברי הכנסת המציעים התחייבו התחייבויות מסוימות כלפי הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש כללי הגינות במערכה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאתה לא אופוזיציונר לוחם, אני גם לא איש קואליציוני דווקני, אבל אני חושב שצריך לשמור על כללי הדיאלוג משום שמחר לא נוכל להעלות את זה העלאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לקדם את הדיון, להחליט את ההחלטות במרחב שניתן לנו, ולהביא לוועדת השרים את העמדה על ידי משרד המשפטים ועל ידי שיחה שלנו עם השרים.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר להם לאן הגענו, מה המשמעויות ומה המהויות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכשנבוא להצבעה לקריאה ראשונה זה יבוא בצורה טובה וסבירה, קרוב מאוד למה שהצעתם בטרומית.

תמי סלע: 15ב.

תמי סלע: (א) לא תישמע טענת התיישנות בתובענה שמתקיימים בה כל אלה: (1) עילת התביעה בתובענה מבוססת על עובדות המהוות עבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (גרסה ב' – או עבירת אלימות חמורה כמשמעותה בחוק זכויות נפגעי עבירה) (גרסה ג' – לא כל עבירת אלימות חמורה, אלא רק עבירת אלימות חמורה אם היא בוצעה כלפי קטין או בוצעה כלפי בן משפחה) (2) הוגש כתב אישום בעניין העבירה שעל עובדותיה מבוססת עילת התביעה (3) התובענה הוגשה בתוך תקופה.

תמי סלע: .. מיום סיום ההליך הפלילי בפסק דין חלוט או בדרך אחרת;" עוד נקודה שעומדת פה להכרעה זאת השאלה של הרשעה, או גם דרכים אחרות לסיום ההליך.

תמי סלע: (ב) "הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם הנאשם בהליך הפלילי זוכה בספק הדין מכל אשמה".

תמי סלע: זה קשור לשאלה אם מתנים את זה בהרשעה או לא.

מנחם בן-ששון: השאיפה שלנו היא לא רק הורשע אלא גם זוכה מחמת הספק.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום יכולים להצביע רק במקרה שהוא הורשע.

ארז קמיניץ: לגבי עבירות מין בקטינים.

תמי סלומינסקי: זאת עוד מחלוקת עם הממשלה.

תמי סלומינסקי: יש מחלוקת אחת עם הממשלה אם זה יהיה מין או אלימות, ומחלוקת נוספת אם מדובר בהרשעה או גם בזיכוי.

תמי סלע: וגם על התקופה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים בהרשעה, הרי שהאופציה של תביעה נגררת היא אופציה יותר טובה בהיבט הדיוני.

ארז קמיניץ: זה הולך לאותו בית משפט.

ארז קמיניץ: הנהלת בתי המשפט לא כל כך מוטרדת מהנקודה הזאת.

ארז קמיניץ: זה נכון שהיא קיימת, אבל היא לא כל כך מטרידה.

ארז קמיניץ: אפשר לקבל כלל שיאמר שיש שנה להגשת התובענה האזרחית.

ארז קמיניץ: פה זאת שאלה של בחירה.

ארז קמיניץ: תביעה נגררת היא תביעה יותר טובה.

ארז קמיניץ: אנחנו דיברנו על עבירות מין בקטינים במשפחה.

תמי סלע: אמרתם שאתם גם מסכימים לעבירות מין בקטינים מחוץ למשפחה.

ארז קמיניץ: ההסדר שקיים בסעיף קטן (ג) של 354 לחוק העונשין לא נותן כלום בהקשר האזרחי, כי זה מגיל 18.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת לו את המטען הנוסף כשיש הרשעה.

תמי סלע: לגבי העניין של התקופה אני מבינה שמדובר בשנה.

ארז קמיניץ: הניסוח צריך להיות כך שיאפשר את התביעה הנגררת.

מנחם בן-ששון: אנחנו כוועדה רוצים להציג את עמדתנו שרק אם זוכה מכל אשמה אנחנו לא יכולים לחדש שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעלות את זה לקריאה ראשונה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את עמדת ועדת השרים.

תמי סלע: מה לגבי השאלה של היקף העבירות.

מנחם בן-ששון: דיברנו על עבירות מין, על עבירות חמורות כלפי קטינים במשפחה.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית מדובר על עבירות מין בקטינים במשפחה.

תמי סלע: בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר בעבירות מין בקטינים במשפחה ומחוץ למשפחה.

תמי סלע: פה מוצע לא להגביל את עבירות המין לקטינים או למשפחה, אלא לאפשר את התקופה של השנה אחרי סיום ההליך לגבי כל עבירות המין.

תמי סלע: מוצע להוסיף עוד קטגוריה של עבירות אלימות חמורה.

תמי סלע: אני מציעה שזה יהיה כלפי קטינים או כלפי בן משפחה.

תמי סלע: אלו שתי קטגוריות יותר חמורות מאשר להגיד עבירות אלימות חמורה.

ארז קמיניץ: יש בעיה עם הנוסח שמגדיר את העבירות.

ארז קמיניץ: אני רוצה לאפשר דיונים על נוסח.

ארז קמיניץ: אני לא כל כך יודע מה זה מבוססת על העובדות המהוות, האם זה משהו מרחיב יותר.

ארז קמיניץ: השאלה לאיזה עבירות אנחנו מפנים.

ארז קמיניץ: כשמפנים לעבירה של אינוס, אז אחד מהיסודות של אינוס הוא העדר הסכמה.

ארז קמיניץ: גם בתביעה אזרחית זה דבר שיצטרך לבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אם נוסיף כאן עבירות אלימות חמורות במשפחה, שעל זה יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: .

תמי סלע: הם מסכימים על עבירות מין בקטינים במשפחה.

מנחם בן-ששון: דיברנו הרבה על אלימות חמורה במשפחה.

מנחם בן-ששון: האם בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני יכול להוסיף גם עבירות מין בבגירים?

תמי סלע: כן.

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף 15ב כפי שהייתי רוצה להעלות אותו להצבעה.

מנחם בן-ששון: 15ב (א)(1) "עילת התביעה בתובענה מבוססת על עובדות המהוות עבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, או עבירות אלימות חמורה כלפי קטינים במשפחה כמשמעותם בחוק.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: "

ענת אסיף: רשימת עבירות האלימות שנחשבות חמורות בחוק זכויות נפגעי עבירה היא רשימה מאוד ארוכה.

ענת אסיף: שם קל להרחיב אותן כי מדובר בזכויות מסוג אחר לגמרי.

ענת אסיף: כאן, כשמדברים על הרחבת תקופות התיישנות או השהיית תקופות התיישנות בהקשר של עבירות אלימות, צריך לחפש את התופעות הכלליות הכי חמורות, שזה אותם רציונאלים או לפחות קרובים לרציונאלים של עבירות המין.

ענת אסיף: בדיון הקודם הדוגמאות שהובאו דיברו על תופעות כמו התעללות או דברים שהם לא מיניים אבל הם מתמשכים ורציניים.

ענת אסיף: רשימת העבירות שכרגע עלולה להיכנס לכאן הרבה יותר רחבה.

ענת אסיף: עד כמה שאני מצליחה להבין את הרציונאלים אני לא רואה לזה הצדקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה, תמי, שתנסי למצות מתוך הרשימה הארוכה איזו שהיא רשימה קצרה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להגיד שהתופעות שהכרנו בהם כבעייתיות בחשיפה מושהית בעבירות מין בקטינים במשפחה הן תופעות דומות לעבירות אלימות כאלו ואחרות בקטינים במשפחה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק קודם שיש הצדקה ליצירת הסדר התיישנותי מיוחד.

תמי סלומינסקי: אמר לנו חבר הכנסת יצחק לוי שזה נכון לגבי אותן עבירות התעללות ספציפיות.

תמי סלומינסקי: הוא אמר את זה על סמך כל הבדיקות שהם עשו.

תמי סלע: יש רשימה של עבירות שלגביהן יש חובת דיווח על קטינים.

תמי סלע: סעיף 368ד(ח) זה עבירות שיש חובת דיווח כאשר הן מבוצעות בקטינים.

תמי סלע: מדובר בעבירות שדומות להקשר הזה.

תמי סלע: הייתי מפנה לרשימה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני ארצה להצביע על 15ב.

מנחם בן-ששון: הוא מורכב משני סעיפים.

מנחם בן-ששון: הוא לא ככתבו, משום שאנחנו מקבלים את גרסה ב' לא כפי שהיא כתובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוסיפים עבירות אלימות חמורות כלפי קטינים במשפחה לפי הרשימה הרשומה ב368ד(ח) לחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: אנחנו מפסיקים את הדיון עד לפעם הבאה.