ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 143, 2007-02-19 09:30

מנחם בן-ששון: הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006.

ניסן סלומינסקי: למרות שבפועל אנחנו חושבים שההורים אחראים על הילדים ויש משפחות שעד גיל 30 או 50 עדיין ההורים מרגישים שהילדים הם הילדים שלהם ומטפלים בהם, כנראה שיש משפחות שלא קורה כך ויש הזנחה פושעת בטיפול של ההורים בילדים.

ניסן סלומינסקי: קראנו על המון אסונות שקרו.

ניסן סלומינסקי: צריך להרתיע בנושא שלכאורה היה צריך להיות טריוויאלי.

ניסן סלומינסקי: החוק היום מטיל אחריות של הורים על ילדים עד גיל 6.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה אבחנה בין ילד רגיל לילד חריג.

ניסן סלומינסקי: בפועל מה שקורה הוא שישנם אסונות גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: הצעתי באה ואומרת להגדיל את הגיל של האחריות של ההורים.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי להגדיל את זה עד גיל 9, אבל פחדתי שיסקלו אותי ולכן הצעתי עד גיל 7.

ניסן סלומינסקי: גיל 7 זה לא סגור.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שצריך יותר אין לי התנגדות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שתהיה אחריות פלילית של ההורים להשגיח על הילדים עד גיל שהם מסוגלים לעמוד על דעתם קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: החלק השני בא ואומר שלגבי ילדים חריגים, שמצבם הרבה יותר מסובך וקשה, צריך להגדיל את הגיל של האחריות של ההורים עד גיל 15.

מתן וילנאי: מה המהות של השנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי חשבתי שגיל 9 הוא הגיל המתאים, רק פחדתי שיסקלו אותי ולכן אמרתי שנתחיל עם 7.

ניסן סלומינסקי: אם חבריי ירצו לדחוף את זה עוד יותר למעלה לא תהיה לי התנגדות.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי ילד רגיל.

ניסן סלומינסקי: לגבי ילד חריג צריך שיהיה גיל שונה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי גיל 15.

אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי מבקשת לתקן את סעיף 361 לחוק העונשין שנוגע לנושא של השארת קטינים ללא השגחה ראויה.

אפרת רוזן: המקרה הטיפוסי שמעמידים לדין בגין העבירה הזאת זה המקרה של השארת קטין בכלי רכב, באוטובוס, ברכב של הסעות, ברכב של ההורים.

אפרת רוזן: הצעת החוק במקור ביקשה לתקן את הסעיף בהעלאת הגיל של הקטין מגיל 6 ל7 ובקביעה אחרת של גיל מבוגר יותר לגבי קטינים עם מוגבלות.

אפרת רוזן: אני הבנתי שחבר הכנסת סלומינסקי הסכים עם הממשלה לוותר על התיקון של אנשים עם מוגבלות, לכן הנוסח שהבאנו לוועדה לקריאה ראשונה עומד רק על התיקון של העלאת הגיל מ6 ל7.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה המדינה אומרת לגבי זה.

אפרת רוזן: כרגע ההתייחסות שלי תהיה רק לגבי התיקון של העלאת הגיל מגיל 6 ל7.

אפרת רוזן: אם נצטרך להידרש לתיקון השני, אז נתייחס אליו.

אפרת רוזן: הצעת החוק מרחיבה את האיסור הפלילי, היא מרחיבה את הנורמה הפלילית.

מנחם בן-ששון: היא הורחבה כבר פעם.

אפרת רוזן: היא הורחבה לפני כמה שנים.

אפרת רוזן: הגיל עמד על שנתיים, העלו את זה לגיל 6.

אפרת רוזן: ברור שמטרת החוק היא מטרה ראויה.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים להגן על קטינים שלא ייפגעו, שלא ייקלעו לתאונות בבית.

אפרת רוזן: השאלה אם הדרך המוצעת היא הדרך הנכונה לעשות את זה, במיוחד כשאנחנו מדברים על הפללה של התנהגות.

אפרת רוזן: אנחנו ניסינו להבין מה עומד ביסוד התיקון.

אפרת רוזן: השאלה היא אם כשאנחנו מבקשים לכוון התנהגות של הורים או להעלות את רף הזהירות של ההורים כלפי קטינים, העלאת הגיל בשנה אחת אכן תעשה את זה.

אפרת רוזן: האם הורים יתנהגו בצורה אחרת עם הילדים הקטנים שלהם, או שאנחנו מקלים על התביעה בדיעבד להעמיד לדין פלילי הורים כאלה?

אפרת רוזן: זה דבר שנצטרך לבדוק.

אפרת רוזן: הדבר השני שחשבנו זה לא רק אם אפשר להסדיר את ההתנהגות של ההורים על ידי תיקון של חוק העונשין, אלא אם ראוי לעשות את זה.

אפרת רוזן: לא בטוח שהחוק הפלילי הוא פתרון לכל סיטואציה חברתית.

אפרת רוזן: השאלה אם מרחיבים נורמה פלילית כדי לטפל באותם מקרים שהורים משאירים את הילדים שלהם ללא השגחה ראויה.

אפרת רוזן: הדבר המשמעותי הוא העלאת הגיל מ6 ל7.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שהיה היגיון להעמיד את הגיל על גיל 6, כיוון שזה גיל שמפריד בין גיל גן לבית ספר.

אפרת רוזן: יש משמעות לגיל הזה.

אפרת רוזן: המסגרות החינוכיות של ילדים בגן הן שעות ארוכות יותר, לכן הם יכולים להיות במסגרת.

אפרת רוזן: יש ילדים בגיל בית ספר שהשעות הן קצרות יותר, מה שמקשה על ההורים למצוא להם השגחה ראויה בשעות אחר הצהרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אפשר להזניח אותם?

אפרת רוזן: אני לא אומרת שאפשר להזניח אותם.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על ההשארה שלהם, לא על ההזנחה.

אפרת רוזן: עולה השאלה אם אנחנו רוצים לכוון את ההתנהגות של ההורים שישגיחו עליהם על ידי קביעה של עבירה עם מאסר פלילי לצידה, או שאנחנו רוצים למצוא דרכים אחרות לעשות את זה.

אפרת רוזן: התכלית של הורים שישגיחו על קטינים היא תכלית ראויה, השאלה אם החוק הפלילי זאת הדרך לעשות את זה.

דוד רותם: למה עד גיל 7 אין אחריות פלילית?

אפרת רוזן: השאלה צריכה להיות הפוכה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להוכיח למה צריך להעלות את זה לגיל 7, לא ההפך.

דוד רותם: לפי דעתכם צריכים לבטל את הסעיף הזה בחוק.

אפרת רוזן: אנחנו ניסינו לראות אם יש צורך משפטי וצורך עובדתי בתיקון הזה.

אפרת רוזן: הסתכלנו על החוק הפלילי.

אפרת רוזן: אנחנו רואים שיש הרבה מאוד סעיפים אחרים שאפשר להעמיד לדין בגינם כשמשאירים ילד מעל גיל 6 ללא השגחה ראויה.

ניסן סלומינסקי: ומתחת לגיל 6?

אפרת רוזן: גם מתחת לגיל 6.

אפרת רוזן: הסעיף הזה הוא סעיף שלא עושים בו שימוש מאוד גדול.

דוד רותם: זאת הוכחה מאוד לא רצינית.

אפרת רוזן: ברוב המקרים החמורים של הזנחה של קטינים או השארה של קטינים ללא השגחה שבסוף יש תוצאה של פגיעה בקטין לא מעמידים לדין את ההורים.

אפרת רוזן: יש מספיק עבירות בחוק העונשין.

אפרת רוזן: לרוב מעמידים לדין בגין העבירה הזאת כשמדובר על השארה של קטין באוטובוס כשלקטין לא קרה שום דבר.

אפרת רוזן: אנחנו רואים ששיעור ההרשעות הוא שיעור אפסי.

אפרת רוזן: לרוב לא מגיעים לשלב העמדה לדין.

אפרת רוזן: הדבר הכי משמעותי זה שצריך להראות שיש איזה שהוא צורך עובדתי בהעלאה של הגיל מגיל 6 לגיל גבוה יותר.

אפרת רוזן: בשביל זה צריך להביא נתונים לוועדה שיראו מציאות שמחייבת את התיקון הזה.

אפרת רוזן: אנחנו לא קיבלנו נתונים כאלה.

אפרת רוזן: אנחנו נצטרך לקבל נתונים בשביל לעמוד בסטנדרט של הליך חקיקה ראוי.

ענת אסיף: עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הייתה לתמוך רק בסעיף הראשון, זאת אומרת בהעלאת הגיל מ6 ל7.

ענת אסיף: בזכות ההסכמה הזאת ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית.

ענת אסיף: אני משאירה את הסעיף השני מחוץ לדיון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש לך הסבר?

ענת אסיף: מה שהוצע בחלק השני של ההצעה היה לקבוע גיל 15 לעבירה הזאת כשמדובר בילדים עם מוגבלות.

ענת אסיף: ילד עם מוגבלות זה ילד שלוקה בשכלו, בנפשו או בגופו.

ענת אסיף: כתבנו בעניין הזה כמה דברים.

ענת אסיף: אנחנו לא הצלחנו להתרשם מהצעת החוק או מנתונים נוספים שיש איזו שהיא תופעה שלא מכוסה על ידי הסעיפים הפליליים בהקשר הזה.

ענת אסיף: באופן ספציפי לגבי נושא הלקויות ידוע לכולנו שהוא מאוד רחב.

ענת אסיף: ההבדל בין גופני, שכלי ונפשי הוא כשלעצמו מאוד גדול.

ענת אסיף: גם בתוך אלה יש טווח מאוד רחב של לקויות.

ענת אסיף: עולה השאלה אם לקבוע גיל אחד שיהיה נכון לכל מגוון הלקויות.

ענת אסיף: אני לא ראיתי אפשרות מעשית - גם בהנחה שמישהו ייתן לי טבלה מפורטת שללקות כזאת נקבע גיל כזה - שתהיה לנו מין עבירה פלילית שיש לה עשרות סעיפים קטינים שמתאימים לכל לקות.

ענת אסיף: זה היה הנימוק של התופעה, של הצורך העובדתי.

ענת אסיף: כשמרחיבים איסור פלילי צריך להראות שאין מענה בחקיקה הקיימת לנקודה הספציפית הזאת.

ענת אסיף: בהקשר הזה הזכרתי את קיומם של סעיפים 337 לחוק העונשין, 340, 341 ו362.

מרים פבר: אני הייתי בתהייה לגבי הצעת החוק.

מרים פבר: כשילד נתקע במכונית זה לא מגיע לפקידי סעד, אלא אם כן אלה אנשים שידועים כמזניחים קבועים ואז צריך לבדוק את כל ההורות שלהם.

מרים פבר: אותו דבר לגבי השארת קטין בבית.

מרים פבר: השאלה היא אם כשהולכים למכולת משאירים אותו בבית, או שמשאירים אותו לישון לבד בלילה.

מרים פבר: מה זה נקרא להשאיר?

מרים פבר: בחוק כתוב שזה בצורה שתסכן את הילד.

מרים פבר: אלינו מופנים ילדים כאשר אותה הזנחה היא במצב של סיכון בלבד.

מרים פבר: אין את השאלה של 6 או 7, כי אנחנו מקבלים גם בגיל 10.

מרים פבר: לא הייתי מצפה מהורה לתת לילד בן 10 לישון לבד בבית, או לישון בלי בוגר אחראי מספיק שישגיח עליו.

מרים פבר: מזה ללכת לחוק הנוער יש מרחק.

מרים פבר: השאלה היא יותר הסיכון מאשר השאלה של גיל 6 או 7.

מרים פבר: אני לא יודעת להביע דעה לגבי ההבדל בין גיל 6 ל-7.

רוית דדו: אנחנו בוועדת שרים לענייני חקיקה סברנו שאין התייחסות עקרונית מגיל 6 עד 7.

חגית לרנאו: יש מגמה לתרגם באופן כללי כל דבר לתוך המשפט הפלילי.

חגית לרנאו: זאת מגמה שאנחנו חוזרים ואומרים אותה בהרבה הצעות חוק.

חגית לרנאו: זאת אחת הצעות החוק שהמגמה הזאת מעוררת שאלות.

חגית לרנאו: לפני 3 שנים החוק תוקן עד גיל 6, היום ההצעה היא מגיל 6 עד 7.

חגית לרנאו: אני מניחה שאם בעתיד יהיה אסון שבו יפגע ילד בן 8 וחצי, אז תהיה הצעה להעלות את זה לגיל 9 או לגיל 10.

חגית לרנאו: יש תחושה שהמשפט הפלילי יכול לפתור כל חולי חברתי ולהציל אותנו מפני אסונות ותאונות.

חגית לרנאו: צריך לשים על התחושה הזאת סימן שאלה.

חגית לרנאו: אין לנו בעיה עם התכלית של הצעת החוק, כי ודאי שהתכלית של הגנת ילדים היא תכלית חשובה, הבעיה היא שההצעה, על אף שהניסוח שלה הוא אדיש, תופעל בעיקר על אוכלוסיות חלשות או מוחלשות.

חגית לרנאו: היא תופעל בעיקר על הורים או אמהות חד הוריות, על מסגרות שהורים נאלצים לצאת מהבית לעבוד ולא באמת יש להם יכולת כלכלית לדאוג להשגחה הולמת.

חגית לרנאו: נדמה לנו שכשאנחנו מסתכלים במבט חברתי על ההשפעה של ההצעה הזאת, אז המבט החברתי עלול להיות שבסופו של דבר היא תשמש להפללה של אוכלוסיות מוחלשות.

חגית לרנאו: לא רק זה, אלא שאם יקרה אסון כי ההורים נאלצו לצאת מהבית לעבוד, לא רק שהאימא תצטרך להתמודד עם האסון שקרה בגלל התאונה, עכשיו היא תצטרך להתמודד עם מעצר, עם חקירה במשפט פלילי.

חגית לרנאו: נדמה לי שזה דבר שצריך לחשוב עליו מאוד בזהירות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאפשר יהיה לתבוע אדם כזה שתיארת אותו קודם גם אם לא קרה שום דבר לילד.

חגית לרנאו: אנחנו סבורים שכשמסתכלים איזה אוכלוסיות מועדות יותר להשאיר ילדים ללא השגחה.

חגית לרנאו: .

ניסן סלומינסקי: לשכבות שאת מדברת עליהן אין מכונית ששם משאירים את הילדים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב על השכבות שהאימא הולכת לשבת בבית קפה והילד נשאר בבית.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא לשכבות החלשות?

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי שאימא ששייכת לשכבות החלשות פחות רגישה ופחות אוהבת את הילד שלה.

חגית לרנאו: הדברים לא נוסחו בצורה כזאת שאמהות בשכבות סוציו-אקונומיות כאלו ואחרות דואגות פחות לילדים שלהן או פחות אוהבות את הילדים שלהן.

חגית לרנאו: אני חושבת שכשמסתכלים על שכבות מבוססות רואים שיש השקעה מאוד גדולה בילדים.

חגית לרנאו: הם הולכים לחוגים, ההורים מסיעים אותם ממקום למקום אחר הצהרים, הם נמצאים בדרך כלל במסגרות ששומרות עליהם כאשר ההורים עובדים או יושבים בבתי קפה.

חגית לרנאו: האוכלוסיות שמתקשות למצוא מסגרות מתאימות לילדים הן אוכלוסיות חלשות יותר, כי כל דבר כזה דורש צורך כלכלי.

חגית לרנאו: יש בארץ בעיה עם מסגרות אחרי הצהרים לילדים, עם מסגרות שמסובסדות על ידי המדינה ומאפשרות להורים מקום להשאיר את הילד בבטחה.

חגית לרנאו: יש לחץ בארץ במסגרת התוכנית שמעבירה מקצבאות לעבודה.

חגית לרנאו: המקום הזה משאיר הורים באוכלוסיות מוחלשות בחוסר ברירה להשאיר את הילד לבד ללא השגחה.

ניסן סלומינסקי: בסיכון?

חגית לרנאו: אני יכולה להניח שכשילד נמצא לבד רמת הסיכון יותר גבוהה מאשר כשהוא נמצא עם מבוגר שמשגיח עליו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמחוסר ברירה צריך להשלים עם זה.

דוד רותם: האם לפי ההיגיון הזה אנחנו צריכים לבטל כל מיני סעיפים בחוק הפלילי שהאוכלוסיות המוחלשות נפגעות מהם?

דוד רותם: בדרך כלל על פריצה וגניבה מעמידים לדין שכבות יותר מוחלשות כי מי שיש לו הרבה כסף לא הולך לשדוד ולפרוץ.

דוד רותם: אולי בהיגיון הזה גם נבטל את הסעיף הזה בחוק.

חגית לרנאו: יש הבדל גדול במטריה כשמדובר בפריצה וגניבה, כי פריצה וגניבה זאת פעילות שמכוונת לפגוע באחר.

חגית לרנאו: כאן, כשמדברים על אי השגחה של ילדים, ההנחה היא שהפעילות לא מכוונת לפגוע בילד, היא באה מתוך מצוקה של אורח חיים והתנהגות.

חגית לרנאו: אם אדם צריך לצאת לעבודה או רוצה לצאת לעבודה ומסגרות לילדים בני 6 ו7 מסתיימות בשעה 12:00 או 13:00, אני חושבת שצריך לראות איזה אוכלוסיות מופללות על ידי ההתנהגות הזאת.

חגית לרנאו: שאלנו את עצמנו מה ההבדל בין גיל 6 ל7.

חגית לרנאו: יש הבדל ברמה התפתחותית.

חגית לרנאו: יש משהו מבחינה חברתית כשאנחנו מעבירים ילד מגן לבית ספר.

חגית לרנאו: זאת בוודאי עליית מדרגה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שילדים בני 6 הם אחראים לגמרי, אבל יש כבר עליית מדרגה מבחינת היחס ליכולת התבונה של הילד ולאחריות שלו.

חגית לרנאו: מבחינה חברתית יש הבדלים במסגרות.

חגית לרנאו: בעוד שגנים ופעוטונים עובדים עד 15:00 או 16:00, בתי ספר עובדים עד 12 או 13.

חגית לרנאו: אנחנו הצענו להוסיף להצעת החוק סייג שאומר שההתנהגות הזאת תחול אלא אם כן השארת הילד לבד ללא השגחה היא תוצר של מצוקה חברתית, או שלא הוצע להורה פתרון ראוי להשגיח על הילד.

חגית לרנאו: אגב, זאת הצעה שלקוחה מסעיף דומה בחוק במדינת ניו- יורק.

חגית לרנאו: אפשר למצוא לה סימוכין במקומות אחרים.

נגה שילוח: רציתי לחזק את דבריה של חברתי.

נגה שילוח: אנחנו הגשנו עתירה כנגד נוהל שמחייב אמהות חד-הוריות לעמוד במבחן תעסוקה.

נגה שילוח: אמהות חד הוריות חייבות לקבל כל עבודה שמוצעת להן מהשעה 7:30.

דוד רותם: צריך לבטל את זה.

נגה שילוח: הנוהל קיים.

נגה שילוח: אני מסכימה איתך שצריך לבטל אותו.

נגה שילוח: מאלצים אמהות חד-הוריות לקבל כל עבודה.

נגה שילוח: המדינה נוקטת פה בסטנדרטים כפולים.

נגה שילוח: מצד אחד היא מבקשת מהן לצאת לעבודה ומתעלמת לחלוטין מסוגיית ההורות, ומצד שני אומרים להן שאם הן משאירות את הילדים שלהן בבית הן מזניחות אותם.

ניסן סלומינסקי: נחריג הורים חד-הוריים.

נגה שילוח: אין שום מערך מסובסד שנותן פתרון לילדים, לפחות לא לאמהות חד הוריות ולמשפחות במצוקה.

נגה שילוח: נראה כאילו הפתרון הקל הוא להפיל אחריות פלילית על האמהות ולא לקחת אחריות של המדינה לסייע להן למצוא פתרונות בטיחותיים לילדיהן.

נעה ברודסקי-לוי: מבחינת העלאת הגיל מ6 ל7 אנחנו לא רואים הבדל גדול.

נעה ברודסקי-לוי: אני רוצה לדבר על עניין האכיפה.

נעה ברודסקי-לוי: אין אכיפה של הסעיף הזה.

נעה ברודסקי-לוי: בקושי ישנם כתבי אישום שמוגשים בנושא הזה.

נעה ברודסקי-לוי: זאת עבירה שהיא חשובה.

נעה ברודסקי-לוי: מדובר על הגנה על ילדים מפני סכנות.

נעה ברודסקי-לוי: עם כל הקשיים שמדובר עליהם כאן, לא יכול להיות שהורים יפקירו את הילדים במובן הזה שהם ישאירו אותם שעות לבד בבית חשופים לסכנות.

נעה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שדווקא המקרים שהרשיעו בעבירה הזאת הם מקרים שהשאירו ברכב, שהשאירו בהסעות.

נעה ברודסקי-לוי: צריך לדבר על עניין האכיפה.

נילופאר סבזרו: זכות אחת לא צריכה לעלות על זכות אחרת.

נילופאר סבזרו: הזכות של נשים לצאת לעבודה לא צריכה לפגוע בזכות של הילד להגנה ולביטחון.

אביטל אפל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת סלומינסקי על התיקון להצעת החוק.

אביטל אפל: אני רוצה להתייחס לסוגיית הגיל.

אביטל אפל: קיימת שכיחות מאוד גבוהה של היפגעות ילדים בגילאי 5-9, שלא לדבר על הגיל הרך.

אביטל אפל: אנחנו מדברים על השארת ילדים לבד בבית עד גיל 9.

אביטל אפל: אנחנו רוצים לראות את התיקון עד גיל 9.

אביטל אפל: אנחנו רואים ש50 אלף ילדים מבקרים כל שנה בגילאי 5-9 במיון, שזה אחד מכל שני ילדים.

אביטל אפל: אולי אתם מכירים את הסיבה מתחום בטיחות בדרכים, את כל הנושא של אי חציית ילד כביש עד גיל 9.

אביטל אפל: זה מאפיינים של מגבלות רגשיות קוגניטיביות ופיזיות של ילדים עד הגיל הזה.

אביטל אפל: זה גם חוסר יכולת להעריך סיכונים.

אביטל אפל: הם לא מבינים את הסכנה שניצבת בפניהם.

אביטל אפל: אנחנו רואים בהרבה פעמים מקרים של שריפה כשילדים נשארים בבית, אנחנו רואים נפילות.

אביטל אפל: אין שום הבנה שהם נוטלים סיכון מאוד גדול.

אביטל אפל: יש מאפיין מאוד מובהק של אימפולסיביות.

אביטל אפל: רואים שכיחויות מאוד גבוהות של היפגעות ילדים עד גיל 9.

אביטל אפל: בקנדה אנחנו רואים שהגיל המינימאלי שהחוק קובע שניתן להשאיר לבד ללא השגחה נע בין 10 ל13.

אביטל אפל: התייחסות נוספת זה לכל הנושא של המעבר לבית הספר.

אביטל אפל: זה שילדים עוברים לבית הספר עוד לא אומר שנגמרו אותן המגבלות שדיברתי עליהן.

אביטל אפל: המעבר הפיזי ממסגרת אחת לשנייה יכול לגרום לבלבול, ההורה יכול לחשוב שהילד כבר לא בעל אותן מגבלות.

אביטל אפל: העלאת הגיל יכולה לגרום ליותר ויותר הורים להבין שהילדים שלהם, למרות שהם במסגרת בית הספר, עדיין נוטלים סיכון.

מנחם בן-ששון: את יודעת כמה ילדים נהרגים כל שנה בישראל?

אביטל אפל: 170 ילדים.

מנחם בן-ששון: כמה מתאשפזים?

אביטל אפל: 24 אלף.

מנחם בן-ששון: כמה מופנים לחדר מיון?

אביטל אפל: 180 אלף.

מנחם בן-ששון: 185 אלף.

מנחם בן-ששון: מה הוא גיל השכיחות של תאונות ילדים?

אביטל אפל: הילדים נפגעים מגיל 0-4, כשאחר כך יש קבוצת סיכון של 5-9.

אביטל אפל: לכל גיל יש מאפיינים.

מנחם בן-ששון: לפני שחבר הכנסת סלומינסקי יצא לדרכו הצעתם גיל אחר.

אביטל אפל: 9.

מנחם בן-ששון: לנו נמסר 12.

מנחם בן-ששון: תסבירי לנו מדוע 9 ולא 12.

אביטל אפל: אם הוועדה תחליט על גיל 12 אני אביא את זה לארגון "בטרם" לדיון.

אביטל אפל: גיל 9 הוא בעל משמעות מבחינת ההתפתחות של הילד והיכולת שלו להתמודד עם סיכונים שיכולים לגרום להיפגעויות.

אביטל אפל: אנחנו רואים שעד גיל 9 זו קבוצת סיכון מאוד גבוהה להיפגעויות.

מנחם בן-ששון: תאירי את עינינו בנתונים כמותיים.

אביטל אפל: אחד מתוך שני ילדים בגילאים 5-9 מגיע לחדר מיון מידי שנה.

אביטל אפל: 50 אלף ילדים מידי שנה.

מנחם בן-ששון: מה הסיבה?

אביטל אפל: מדובר בתאונות שאפשר היה למנוע.

אביטל אפל: אנחנו מדברים על תאונות דרכים, היפגעויות דרך, היפגעויות מרכיבה על אופניים.

חגית לרנאו: השאלה החשובה היא אם הייתה ירידה בהיפגעות משנת 2001 עד היום לגבי ילדים שהחוק כבר חל עליהם.

מנחם בן-ששון: עו"ד ברודסקי אמרה שאם היו אוכפים את החוק היה אפשר לראות.

אפרת רוזן: יש הבדל מאוד משמעותי בין להגיד שיש התנהגות שראוי שהורים יתנהגו לפיה - כולנו מסכימים שראוי לא להשאיר ילדים ללא השגחה - לבין השאלה אם אנחנו הולכים להחיל את החוק הפלילי על אותם הורים.

אפרת רוזן: השאלה היא אם אנחנו הולכים להעמיד את אותם הורים לדין, האם אנחנו הולכים להכניס אותם לכלא.

אפרת רוזן: זאת השאלה שצריכה להנחות אותנו.

אפרת רוזן: השאלה היא אם על דברים כאלה מתקנים את חוק העונשין.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שנכון לתקן את חוק העונשין, בוודאי כשאין לנו נתונים שמוכיחים שצריך לתקן את החוק.

אפרת רוזן: הנתון על 50 אלף פגיעות בקטינים הוא נתון מאוד מעניין, אבל הוא לא מוכיח לנו שצריך לתקן את החוק בדרך של העלאת הגיל.

אפרת רוזן: אם יבואו ויראו לנו שתיקון החוק יכול למנוע את אותן פגיעות בקטינים יהיה צריך לעשות את זה, אבל כל עוד לא מוכיחים את זה לוועדה אני לא חושבת שוועדת חוקה יכולה להרחיב נורמה פלילית.

מנחם בן-ששון: תפקידנו כוועדה לבדוק מה קורה עם חוק שנחקק בשנת 2000 ולא נאכף.

מנחם בן-ששון: צריך לקבוע את הדרכים שבהן אנחנו בודקים.

מנחם בן-ששון: כל אלה סביב השולחן אמרו שאם היו נתונים היינו יודעים אם צדק חבר הכנסת אורלב שהעלה את הגיל משנתיים לגיל 6 או לא.

מנחם בן-ששון: ההיגיון להעלות את הגיל מ2 ל6 ברור לי.

מנחם בן-ששון: מדובר בדילוג מגיל צעיר מאוד לגיל שיש בו אחריות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות לי מובן גם מ 6 ל12, משום שאני יכול להבין מה המשמעות של קפיצת 6 שנים בגיל.

מנחם בן-ששון: סעד למי שמשאיר ילדים במכונית יש.

מנחם בן-ששון: יש לנו דרך לטפל בו באמצעות החוק הפלילי.

מנחם בן-ששון: יש סעד למי שאחרי זה הסתבר שנהג כלפי הילד שלו ברשלנות.

מנחם בן-ששון: יש לנו מערכת שבאמצעותה אנחנו מענישים.

מנחם בן-ששון: הניסיון של הפרקליטות היה אומר שיש סעד בסעיפים אחרים ולכן לא צריך את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים?

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצרים הטרדה לאנשים.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה היפותטית של בני זוג שרוצים להטריד אחד את השני וכל אחד אומר על השני שהוא הזניח.

מנחם בן-ששון: זאת סיבה לבית משפט לעסוק בבעיות האלו?

מנחם בן-ששון: בית משפט עוסק בבעיות האלו?

מנחם בן-ששון: זה לא קורה הרבה בין בני זוג שמגיעים לסכסוכים כאלה.

מנחם בן-ששון: צריך לראות אחורה כדי לראות מה עשינו.

מנחם בן-ששון: כשחבר הכנסת סלומינסקי עלה בפעם הראשונה למליאה, הוא עלה עם דבר אחד שמפצה על השני.

מנחם בן-ששון: החוק השני היה חוק כבד משקל.

מנחם בן-ששון: הייתי מציע שלפני שאנחנו רצים לחוקק את החוק על שנה נכין שיעורי בית, נבדוק עוד פעם את הנתונים.

מנחם בן-ששון: לבעיות הפליליות האמיתיות יש סעד.

מנחם בן-ששון: אולי הוא אחד הפתרונות שהפרקליטות עדין לא ערנית כדי להפעיל אותו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאולי הבעיה לא קיימת בין גיל 6 ל7.

מנחם בן-ששון: אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לנתח טוב יותר את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות אם יש פריצת מדרגה שכדאי לתת אותה.

מנחם בן-ששון: רק אז לראות מה תהיה תגובת הארגונים המאזנים שהציגו את הבעיה החברתית.

מנחם בן-ששון: אם אין משהו בדלתא של המהות הזאת אסור לחוקק אותה, אבל אם יש משהו מהותי צריך למצוא אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא בשלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנכין את עצמנו.

מתן וילנאי: התופעה הזאת גורמת לכך שיש העדר נורמות מוחלט, לכך שאין אתיקה, לכך שבכל דבר רצים לבית המשפט.

מתן וילנאי: אין שום שטח אפור לפני הפלילי שקובע את פרצופה של החברה.

מתן וילנאי: זה כישלון מוחלט של החברה הישראלית אם צריך להגיע לחקיקה לגבי אחריות של הורים.

מתן וילנאי: לא פותרים אחריות דרך חקיקה, פותרים אותה בדרכים אחרות.

מתן וילנאי: אני מקבל שאין הבדל דרמטי בין גיל 6 ל7.

מתן וילנאי: כנראה שהגיל שבו צריך לדון זה 9 או 12.

מתן וילנאי: לא ברור לי למה אנחנו לא כשירים לעסוק בזה.

מתן וילנאי: אני מקבל את ההמלצה לחזור וללמוד את עניין השנה הראויה.

מתן וילנאי: אני אתמוך בכל מה שחבר הכנסת סלומינסקי מבקש, כי אני מבין את המשמעות של העברת החוק.

מתן וילנאי: מכיוון שזה לא דרמטי אני אתמוך בזה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לעשות חוקים בצורה מושכלת.

דוד רותם: כשיש הפקרות צריך לשים סייגים הרבה יותר קיצוניים.

דוד רותם: אני הגשתי הצעת חוק שמטילה עונש מאסר על תוקפי קשישים גם כשלא יודעים בני כמה הם.

דוד רותם: אני כבר רואה מה תהיה התגובה.

דוד רותם: התגובה תהיה שאי אפשר לקבוע נורמה פלילית על התנהגות, שאי אפשר לקבוע כשהוא לא יודע את הגיל, שאין צורך בזה.

דוד רותם: אם היינו קובעים שמי שמחנה את המכונית במקום שאסור לחנות יקבל עונש כבד היינו אחר כך עם פחות תאונות דרכים.

דוד רותם: אני זוכר את פסק הדין של בייניש שקבעה שמי שנותן לילד סתירה הולך לבית סוהר.

דוד רותם: כולם רקדו על העניין הזה.

דוד רותם: זה היה פסק דין הכי משמח באותה תקופה.

דוד רותם: כל ארגוני הילדים, כל ארגוני הנשים רקדו על זה.

דוד רותם: היום אתם באים ואומרים שאין להם מה לאכול, שאין להם מה לשתות.

דוד רותם: הנורמה הפלילית איננה קשורה לשכבה שמבצעת אותה.

דוד רותם: את הבעיה של האמהות שאינן עובדות ואינן מקבלות טיפול אחר הצהרים צריך לפתור בנקודה אחת, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני.

דוד רותם: העובדה שאין לה מקום לשים את הילד אחר הצהרים איננה מקנה לה את הזכות להזניח את הילד.

דוד רותם: אם היא תפליק לילד שתי סתירות לחי היא תועמד לדין.

דוד רותם: על פי פסק הדין של השופטת בייניש היא צריכה ללכת לכלא.

דוד רותם: אף אחד לא יגיד שמכיוון שאין לה מה לאכול היא מתעצבנת והיא מרביצה.

דוד רותם: אם מתוך 101 תיקים שנפתחו ב2005 נסגרו 86, למה שמישהו יתייחס לחוק הזה?

דוד רותם: היה קושי להוכיח שנהג של הסעות בית ספר שהשאיר ילד באוטובוס ידע את גיל הילד.

דוד רותם: קשה להוכיח אם הילד בגיל גן חובה או בגיל כיתה א'.

דוד רותם: אם תקבע שהגיל הוא 9 או 12 לא תהיה שום בעיה, אלא אם כן תקבע שכאשר מדובר בנהג הסעות שמסיע מגן ילדים או בית ספר הוא לא צריך לדעת את הגיל.

דוד רותם: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת מתן וילנאי אמר.

ניסן סלומינסקי: העובדה שלא אוכפים את החוק אסור שתמנע מאיתנו מלחוקק חוק, כי אז המשמעות היא שהרשות המבצעת נהפכת לרשות המחוקקת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שצריך לחוקק אנחנו צריכים לוודא שתהיה אכיפה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהחוקים האחרים מדברים על כך שקרה אסון, שאז יש דרך להפעיל חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לדבר גם כשלא קרה אסון.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי לנו אם נחכה עד שיקרה אסון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להכניס לראש של ההורים שאסור להשאיר את הילד במכונית סגורה, או להשאיר אותו בבית לבד.

ניסן סלומינסקי: יש צורך בחוק הזה, למרות שיש חוקים אחרים שמדברים על מצב שבו קרה אסון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מצב שבו קרה אסון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם היושב-ראש ועם האחרים שהגיל הנכון הוא 9.

ניסן סלומינסקי: הודעתי בתחילת הישיבה שפחדתי שאם אגיד 9 יזרקו אותי ולכן אמרתי גיל 7.

ניסן סלומינסקי: בזמנו אמרו שגיל 6 הוא משמעותי כי אז זה גמר הגן והתחלת בית הספר.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודת מעבר מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל היום יש גן וכיתה א' משולבים, מה שנקרא חטיבה צעירה.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה היא לגבי העניין של המוגבלים.

ניסן סלומינסקי: נציגת משרד המשפטים צודקת במה שהיא אומרת, אבל בדרך הזאת לא יהיה אף פעם חוק.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הילדים האלה נשארים בלי שתוטל אחריות פלילית על מי שאחראי עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מצב שבו קורה אסון.

ענת אסיף: יש לנו סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש מספיק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת שיש 3 קבוצות של מוגבלים, כשלקבוצה הזאת כך, לקבוצה אחרת כך הייתי מסכים איתך, אבל בגלל זה להגיד שלא עושים כלום זה נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן זרקתי גיל 15.

ניסן סלומינסקי: להגיד בגלל שאת לא יודעת אז אין כלום זאת לא תשובה.

ניסן סלומינסקי: בואו נקבע שבשבועיים האלה נלמד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש הרבה ארגונים שמומחים בעניין.

ניסן סלומינסקי: אין דבר מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אפשר בשבועיים שלושה האלה לסיים גם את החלק השני.

חגית לרנאו: הוויכוח הוא לא על השאלה אם צריך לשמור על ילדים או לא, אלא על איך הממשלה בכוחות שיש לה יכולה לשמור על הילדים.

חגית לרנאו: הדרך הנכונה להשקפתנו לעזור לשמור על ילדים ולמנוע תאונות זה ליצור מסגרות אחר הצהרים.

חגית לרנאו: הנתונים מראים.

חגית לרנאו: אני מוכנה להביא את זה לדיון הבא.

חגית לרנאו: ככל שהחברה היא חברה עם אוריינטציה סוציאל דמוקרטית, עם אוריינטציה של רווחה המשפט הפלילי נחלש, וככל שהחברה הופכת פחות להיות מדינת רווחה המשפט הפלילי עולה.

חגית לרנאו: אנחנו רואים כאן את המגמה הזאת.

חגית לרנאו: מצד אחד זאת מדינה שלא משקיעה ברווחה ומכריחה את האמהות ללכת לעבוד, ומצד שני זאת מדינה ששמה נורמות פליליות כדי לפתור בעיה.

חגית לרנאו: הבעיה היא אמיתית.

חגית לרנאו: אנחנו מבקשים להגיד שיש פתרונות נכונים יותר.

חגית לרנאו: אומנם הם עולים יותר כסף, אבל האחריות היא בשולחן הזה של המחוקק.

חגית לרנאו: זה משהו שאם לא תיקחו אותו בחשבון אף אחד אחר לא ייקח אותו בחשבון.

דוד רותם: ההבדל בין מצוי לרצוי הוא כסף.

מרים כהן: אני מבינה את החלטת הממשלה בנושא של מוגבלויות כי אי אפשר להכניס את כל המוגבלויות לסל אחד, אבל תחום הפיגור הוא שונה.

מרים כהן: ברגע שהם מאובחנים כאנשים עם פיגור שכלי, כאנשים חסרי ישע הם נופלים בהגדרה של ילדים.

מרים כהן: אם דנים על גיל צריך לדון ולחשוב.

מרים כהן: אנחנו למדנו בעשור האחרון שכשפיתחנו שירותים תומכים לאחר הצהרים מידת הפגיעה וההזנחה מצד ההורים ירדה.

מרים כהן: ההזנחה לא נובעת תמיד מרצון או מאי יכולת אלא מהעומס שבטיפול בילדים פגועים.

מרים כהן: זה לעיתים מוציא מהדעת.

מרים כהן: לא קל לגדל ילד כזה.

מרים כהן: לעיתים יש שניים ושלושה ילדים כאלה.

מרים כהן: ברגע שניתנים שירותים הטיפול הוא אחר, ההתנהגות היא הרבה יותר מעודנת.

מרים כהן: חוק מעונות יום שיקומיים נתן להורים לצאת לעבודה ולא להזניח.

מרים כהן: אם מדברים על הסעות ועל נהגים, אז התופעה לא גדולה.

מרים כהן: ישנם מקרים של השארת ילדים בתוך אוטובוס.

מרים כהן: הרבה פעמים הנהגים מתעסקים עם ילדות עם פיגור שכלי שהן חסרות ישע.

ענת אסיף: מבחינת עמדת הממשלה זה לא בסמכותי להסכים להחזיר את הסעיף השני לדיון.

ענת אסיף: בהקשר של הצעת החוק הפרטית נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף: זה לא בסמכותי להסכים.

ענת אסיף: נימוק ההתנגדות שלי עומד על הקושי לקבוע איזה שהוא גיל ועל כך שקיימים סעיפים נוספים, לא רק סעיפים שדורשים תוצאה של נזק.

ענת אסיף: יש גם סעיפים של העמדה בסכנה שאפשר להשתמש בהם.

ענת אסיף: הייתי שמחה אם יתקיים דיון בנושא הזה על מנת לשמוע על מקרים שבהם נמצאנו עומדים בפני שוקת שבורה ולא נמצא סעיף שניתן היה לעשות בו שימוש במישור הפלילי.

ענת אסיף: לגבי התיקון של העלאת הגיל.

ענת אסיף: אני מתייחסת רק לשאלה של אכיפה.

ענת אסיף: אנחנו לא נתנגד לקיים כאן או בכל פורום אחר דיון בנושא שינוי מדיניות תביעה בסעיף הזה.

ענת אסיף: זה לא דיון שהתכוננו אליו היום.

ענת אסיף: רוב התיקים בסעיף 361 מטופלים בתביעות המשטרתיות, שזה סעיף שכשהוא עומד בפני עצמו הוא נושא עונש של 3 שנות מאסר.

ענת אסיף: מקרה של הורים נורמטיביים שפעם ראשונה קורה מקרה שהם משאירים ילד ללא השגחה, שזה בהחלט לא בסדר, נכנס לגדר הסעיף.

ענת אסיף: אני בהחלט רואה אלמנט הרתעתי גדול מאוד בכך שמזמינים אותם למשטרה, שפותחים להם תיק, גם אם בסופו של דבר זה לא מגיע לבית משפט.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שכל המקרים האלה יגיעו לבתי משפט.

ענת אסיף: זה כאיזה שהוא פתיח לדיון בנושא מדיניות התביעה.

ענת אסיף: אנחנו לא נתנגד לקיים אותו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, את הסיכום אמרתי כבר קודם.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.

מנחם בן-ששון: תודה שבאתם.