ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2007-02-18 10:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמפלגה יוצאת היום לדרך, כל מי שיהיה, לא רק מפלגת העבודה אלא גם מפלגות אחרות שיצאו לדרך לפריימריז, ערב הבחירות לרשויות מקומיות, יש לנו תקנה לחצי שנה ומצד שני שמנו את עצמנו בסד של זמן, כי יש בעיות מהותיות שאינן קשורות לפריימריז אלא נוגעות להתנהלותנו כחברי כנסת, למשל מתנות, למשל עמותות, שאלות שהן שאלות קרדינליות, או שאנחנו עוברים אותם או שאנחנו לא עוברים אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוברים עבירה משום שיש הוראת שעה, שהיא לכאורה לכודת את כולנו משום שאם עושים איזשהו מהלך שיש בו להצהיר את עובדת היותנו רצים לבחירות , אפילו שזה לא רשות מפלגה, אנחנו נמצאים בתוך הסל הזה של חובת דיווח, וטוב שכך, לא כל חברי הכנסת מבינים את זה ולכן מה שעשיתי לאחר כשסיימנו את ההצבעה על הוראת השעה חתמתי על מכתב לכל חברי הבית הזה, וחלק מחברי הבית הזה כבר פנו אלי, (אולי כדאי לתת לחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן הזה את המכתב), המכתב מעלה למיטב השקפתנו את השאלות העולות לדיון, הוספתי גם בכתב יד, ואתם תוכלו לראות את שאלת העמותות.

דוד רותם: לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: אמרתי ששלחתי מכתב לכל חברי הכנסת, ולחלק מהוראות צו השעה, הוראת השעה, נוגעות לנו.

דוד רותם: למה?

מנחם בן-ששון: כי אם אתה למשל הכרזת על עצמך כמועמד היום לבחירות - - -,

דוד רותם: אין לי בחירות, אז אני לא יכול להכריז על עצמי, בתנאי שיש בחירות לכן - - -,

מנחם בן-ששון: חה"כ רותם, אתה תכף תראה שזו שאלה נוגעת.

מנחם בן-ששון: לדוגמא, לקדימה צריכות להיות בחירות פנימיות, אנחנו במהלכו של מפקד, וזאת לא תאוריה, ולמרות שעדיין לא הוכרזו בחירות בקדימה, אעמיד את עצמי באופן מעשי לבחירה כשיגיע זמנם, אני מניח, בינתיים יש רק מפקד, במהלך המפקד אני רוצה להגיע אליכם בוחרי קדימה הפוטנציאליים, ולהגיד לכם רבותיי, אלו הן תוכניותיי, אני בפוטנציה אתחיל לעשות מהלכים, כפי שהגדרנו אותם בהוראת השעה, הם נראים כהעמדת עצמי לבחירה.

דוד רותם: להכריז.

מנחם בן-ששון: לא רק להכריז, בהוראת השעה יש יותר מזה, אני אתן לך דוגמה, אם אני שולח עכשיו מכתב לעשרת אלפים נמענים אני מתנהג כמי, העובדה שאני רק מדווח דיווח פסיבי, לא אומר תבחרו בי, יש בזה אמירה?

מנחם בן-ששון: יש בזה אמירה, כאן הכנסת אותי לסל שאני צריך לדווח למבקר על כל מתנה שאני מקבל.

מתן וילנאי: מה הבעיה, שכתוצאה מזה אתה נחשב למועמד ואתה חייב לדווח.

מנחם בן-ששון: לי אין ספק, אני נכנס היום לקטגוריה הזאת הוראת השעה, עו"ד קרן ויינשל לך יש ספק?

קרן ויינשל: כן, יש לי ספק, כי עדיין לא הכרזתם על עצמכם כעל תקופת בחירות, והוראת השעה חלה רק על מפלגה שנמצאת בתקופת בחירות, לכן כרגע הוראת שעה לא חלה על זה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

קרן ויינשל: אלא אם כן התקופה הזו של חצי שנה, המפלגה שלך תכריז שיש בחירות תוך חמישה חודשים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אז את צודקת, בפוטנציה זה קיים.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא, שאני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק סבלני שמגדיר את הסוגיה הזאת של מתנות, להגדיר מה מותר לנו,מה אסור לנו, החל ממתי, מה הדין של אנשי חוץ לארץ, ועד כהנה וכהנה סוגיות שהצפנו אותן.

מנחם בן-ששון: אתה חווית את זה, זה אתה שהחזרת תרומות, לא אני.

מתן וילנאי: אתה מספר לי.

מנחם בן-ששון: לא אני מספר לך שגם אני יודע.

מתן וילנאי: מה שאני חטפתי, הפכו אותי לפושע והחזרתי, וזה עזר לי.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששני דברים צריכים להתרחש בחודשיים הקרובים, על לפגרה.

מנחם בן-ששון: א' – אנחנו צריכים להשתדל לקבל, אני אומר לכם חברי הועדה, אני אומר את זה גם לחברים האחרים, אנחנו צריכים לקבל כמה שיותר in said מחברנו לסייעות כולל מהגופים הפורמליים, כולל היועצים המשפטיים, היועצים של הארגון, כדי לבוא עם ניסיון.

מנחם בן-ששון: אחד הדברים המציינים את חברי הועדה הזו, שלכמה מהם אין שום ניסיון, זה לא אתם, כי דוד רותם היה חבר ועדה, ואתה היית ועשית כמה וכמה פריימריז, ומפלגת העבודה עושה את זה בנאמנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם שאני צריך גם עצה אישית.

מנחם בן-ששון: פנו אלי חברי כנסת אחרי שכתבתי את המכתב, וגם שרים, אז זה בסדר ה- in said הזה חייב לבוא לדיון, אבל מאידך יש לנו סד של זמן, אם התחייבנו לחצי שנה, חיוני שנעמוד בזמן, וזו גם התחייבות כלפי הבית.

מתן וילנאי: זה בלתי יאומן, הרי אצלנו האנשים רצים כבר לפנל, אתה לא יכול לתת להם חוקים.

מנחם בן-ששון: לא, להם יש הוראת שעה, בעוד חצי שנה אני רוצה שיהיה לנו חוק.

קרן ויינשל: אלא אם כן, תחוקק חוק ובחוק תגיד אחרת, אבל לא נעשה את זה בגלל - - -,

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו לא נעשה את זה, אין חשש.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תציף את הבעיות, בבקשה היועצת המשפטית.

קרן ויינשל: אנחנו נדון עכשיו בסוגיות שבלי הכרעה בהן אי אפשר בכלל להכנס לנוסח, השאלה של השאלות הגדולות ביותר, כשניכנס לנוסח נגלה שצצות שאלות אחרות, אבל קודם כל, שתי השאלות הראשונות שחייבים לענות עליהן הן, מי ומתי?

קרן ויינשל: מה זאת אומרת – קודם כל על איזה מפלגות יחול החוק הזה, ההגבלות, למשל: כאשר הגוף הבוחר הוא קטן מ- X אנשים, נגיד עשרים אנשים, כמו במקרה עכשיו של קדימה, ש"ס, יהדות התורה, יש הרבה מפלגות כאלה.

קרן ויינשל: רוב הכנסת, הכללים צריכים להיות שונים, קודם כל הקטגוריה הראשונה היא גוף בוחר קטן מאוד, כן, השאלה היא אם אנחנו רוצים בכלל לאפשר איסוף תרומות כאן, איסוף תרומות ודיווח.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים להגיד לאנשים במפלגות עם גוף בוחר קטן שאסור להם לאסוף תרומות למען הבחרותם, ולכן לא חלות עליהם חובת הדיווח, זו אופציה אחת.

קרן ויינשל: אופציה שניה שאני פחות אוהבת אותה, אבל נשמע את חברי הכנסת, זה להתיר להם לאסוף מעט מאוד תרומות, כי זה בסך הכל עשרים אנשים שבוחרים אותם, ואז הם יצטרכו כמובן, כל חובת הדיווח תחול עליהם, כלומר אפשר להגיד שהחוק חל עליהם ואפשר להגיד שהחוק אינו חל עליהם.

מנחם בן-ששון: אבל למה?

קרן ויינשל: אז יש לנו את הקטגוריות האחרות של הגוף הבוחר הבינוני של הכמה מאות, ושל גוף בינוני אחר של, כפי שאמרנו בהוראת השעה, בין חמש מאות ואחת לחמשת אלפים, זאת היתה החלוקה בהוראת השעה, ואת כלל חברי המפלגה שזה כמובן סיפור שונה לחלוטין, כמובן שהשוני העיקרי כאן זה בסכומים, אבל הבחירה הראשונית צריכה להיות מה אנחנו עושים עם הגוף הקטן והאמצעי, הדרגה אחת אחריו, אחר כך נתחיל לדבר על אם משתנה הגוף באמצע, למשל במצב של קדימה, כרגע אתם גוף בוחר קטן, באיזשהו שלב אתם עומדים לשנות את השיטה, ואז ממתי יחולו המגבלות, אבל זאת שאלת ביניים.

מנחם בן-ששון: עתיד להיות כמו של העבודה.

מתן וילנאי: מפקד?

מנחם בן-ששון: מפקד מלא.

קרן ויינשל: השאלה השניה היא הרלוונטית היא באיזו תקופה יחולו המגבלות.

קרן ויינשל: לפי החוק היום, לא הוראת השעה, לפי החוק היום, המגבלות שבחוק המפלגות חלות בתשעה החודשים שלפני הבחירה, אלא אם כן הבחירות נקבעו תוך זמן קצר יותר, ואז הן חלות תוך שבועיים מהיום שהן הוכרזו.

קרן ויינשל: זה מאוד בעייתי כבר אמר את זה גם מבקר המדינה, ועדת דוב לוין, את זה, את חושבת שזה מוסכם גם על חברי הכנסת שדיברו בהוראת השעה, המצב הזה לא יכול להישאר.

קרן ויינשל: קיימים כמה מודלים לשנות את זה, הבעיה העיקרים שבגללה אנחנו עוסקים בסוגייה, זה ההבדל בין אדם שהוא בעצם מבקש תרומה לעצמו, בעצם למען ההבחרות שלו לבין מצב שהוא נהוג כאן בכנסת שיש חבר כנסת שהוא למשל אוסף כסף כתמיכה בהתנקות, השאלה היא האם זה נחשב כתמיכה לבחירה שלו, או לא?

קרן ויינשל: עלתה גם דוגמה נוספת, חבר כנסת שאוסף כסף כדי לתת למפוני גוש קטיף, הוא אוסף ומנהל אותו, ולבסוף הוא מוציא אותו, האם זו תרומה למען בחירתו או לא?

קרן ויינשל: אני חושבת שבמקרה הזה זה "לא".

קרן ויינשל: אבל עולה השאלה, האם כדאי שחבר כנסת יעשה את זה.

מנחם בן-ששון: מה שנקרא עמותות רעיוניות.

קרן ויינשל: זה מתקשר מאוד לעמותות רעיוניות, בכל אופן זה יכול להיות חבר כנסת שעושה את זה וזה יכול להיות גם עמותה שעושה את זה.

קרן ויינשל: השאלה הזו עולה בשני מקרים.

קרן ויינשל: כאן ניסינו לשרטט שני מודלים לשאלה זו, בעצם לאיזו תקופה יחולו המגבלות.

קרן ויינשל: בכל אחד מהמודלים יש שקיפות לכל אורך הזמן, בין מערכת בחירות למערכת בחירות יש שקיפות, יש דיווח מלא למבקר המדינה על כל סוג של תרומות וכל סוג של הוצאות שעושה אותו מועמד, זה בשני המודלים בכל מצב.

קרן ויינשל: כאשר במודל אחד נאמר אסור למועמד לאסוף כסף עד ל- X זמן לפני הבחירות, כמה זמן שתחליטו, בעצם אסור לו.

קרן ויינשל: זה מודל מאוד פשוט מהבחינה שאפשר לדון בשאלה אם אותו מועמד יכול לאסוף כסף למטרות אחרות כן או לא.

קרן ויינשל: אם כן הוא צריך לדווח למבקר המדינה, כדי לודא שזה כסף למטרה אחרת ולא למטרת ההבחרות שלו.

קרן ויינשל: אז כל החוק שלנו חל בעצם, בשנה או מה שתקבעו שלפני הבחירות, שלפני כן פשוט אסור.

קרן ויינשל: המודל השני הוא שהחוק יחול כולו בין מערכת בחירות אחת למערכת בחירות שניה, בעצם דיברנו על זה בהוראת השעה, ואז יהיה לכל מועמד מותר לקבל X כסף מתורם, הרי יש שתי הגבלות: אחד על הכסף הכולל שמוצאים ושמכניסים, והשני על הכסף מתורם יחיד, הסכום הכולל זה תרומה והוצאה ויש את הסכום.

קרן ויינשל: היום מותר לקבל רק עשרת אלפים שקל מתורם ובני משפחתו, ואם אתה מועמד לראשות הממשלה אז זה ארבעים אלף, או ראש מפלגה, ההגבלה הזו תשאר לאורך כל התקופה הזו, כאשר אפשר לדעת בעצם מה הגודל של הגוף הבוחר רק זמן מסוים לפני הבחירות, ואז באותו זמן יהיה תיקון, אם מועמד קיבל כבר כסף מעבר למותר בסכום הכולל, הוא יצטרך להחזיר את הכסף לתורם או לאוצר המדינה, או למטרה אחרת, מה שנחליט, אם הוא עדיין לא הגיע לתקרה שלו הוא יוכל לגייס עוד, זה בעצם בהתאם לגודל של הגוף הבוחר.

קרן ויינשל: זה בעצם המודל השני, גם כאן קיימת האופציה שאנחנו יכולים להחליט ולומר שלמועמד אסור לקבל כסף למטרות אחרות מלבד ההיבחרות שלו או שמותר לו, ואז בעצם מבקר המדינה יבדוק מה מהטרה האמיתית.

דלית דרור: בעיה נוספת, אם זה חל על כל הקדנציה מתי האדם מתחיל להיות מועמד, ומתי חלות עליו מגבלות?

קרן ויינשל: זה מוביל אותי לשאלה הבאה, מיהו מועמד?

קרן ויינשל: כאשר לא מדובר בחבר כנסת אלא מישהו חדש.

ראובן ריבלין: אדם אשר אסף תרומות, גם אם יתברר בדיעבד שהוא הלך לפוליטיקה צריכים לראות אותו כאילו הוא הלך לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: קרן ויינשל זאת תשובה, זאת אחת התשובות.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה מצוינת, רבותיי אני רוצה להזכיר לכם מה הולך להיות פה, החל מסוף השבוע הועדה שלנו תהייה אחת הועדות המקוונות של הכנסת, כלומר שבזמן אמיתי יהיה אפשר לראות מה קורה ואנשים יוכלו להכניס הערות תוך כדי דיון ולשאול אותנו, להעיר וכו', זה לא צילום טלויזיוני אלא אינטרנטי.

קרן ויינשל: בתוך השאלה מיהו מועמד אנחנו צריכים לעסוק בשאלה מה קורה עם מועמד שפרש?

קרן ויינשל: האם עדיין חלות עליו חובת הדיווח?

קרן ויינשל: מה קורה אם מועמד עבר ממסלול למסלול, ממסלול של רשות מפלגה למסלול של רגיל, כלומר כל השאר, אנחנו יכולים לדחות את הדיון בהם, זו לא שאלה שחייבים כרגע להחליט.

קרן ויינשל: שאלה נוספת שכן צריכים לדון מהן רשויות מקומיות?

קרן ויינשל: החוק היום, חל גם על בחירות מקדימות שהן לרשויות המקומיות שהן לרשות או לחבר מועצה ברשויות המקומיות, כל זה היה כשהמערכת הביקורת היתה דבר ראשון בתוך המפלגה, דבר שני זה חל רק כאשר כשהיו פריימריז של כלל חברי המפלגה, זה אומר שזה היה כמעט לא חל, בניסיון שלי לברר עם המוסדות של הביקורות הפנימיים, עד כמה זה בא לידי ביטוי בכלל, זה לא בא לידי ביטוי, זה מברור שאני ערכתי.

קרן ויינשל: מצד אחד זה נראה שזה מקום, לפחות שמדובר בראש רשות, יש הרבה משמעות לחוק הזה, בעיקר מהיבט של השחיתויות, של מניעת שחיתויות, הדיווח למבקר המדינה וההגבלות על התרומות זה משהו שיכול לתרום בהיבט הזה.

קרן ויינשל: מבקר המדינה כמובן, יאמר בצדק שזה יכביד עליו מבחינה טכנית מאוד, אפשר אולי לחשוב על מנגנון שלמבקר המדינה כן יהיה אחראי עלי מועמדים שהם לראש הרשות אבל לא לחברי המועצה, כפי שזה קיים היום, כיום זה על שני סוגי הבחירות, ושוב אנחנו חוזרים לשאלה על איזה סוג בחירות אנחנו מכילים את זה אם גם בוחר בינוני ומה גודל הגוף, בהתאם לזה יחול החוק על הרשויות המקומיות.

קרן ויינשל: השאלות הגדולות הן על איזה בחירות ועל איזו תקופה, זה מה שצריך להכריע ואז אפשר להתחיל לרוץ עם הנוסח.

מנחם בן-ששון: ד"ר הופנונג, אתה יכול כמובן לחוות את דעתך על נושאים אחרים, אבל יש לי שאלה שמעסיקה אותי מהרגע, אתה יכול לתת לנו מבט משווה, כי בשבוע שעבר שעסקנו בסוגייה אחרת, בשינוי שיטת ממשל אחד החברים שהגיע מהיועצים אמר לנו, כי במדינות אחרות הפיקוח על הכנסות, זה היה בקשר עם עבודה נוספת, הוא לא הדוק ומחמיר כל כך כמו במדינת ישראל, אז עכשיו כשאנחנו באים לשאלה של מגביות, השאלה האם אתה יכול להאיר את עינינו מה קורה במדינות אחרות לפני מחווה דעה על מה שאתה רצית, לא הספקתי לדבר אתך קודם, האם אתה יכול לפקוח את עינינו?

מנחם הופנונג: לגבי ההיבט ההשוואתי אני לא צריך הרבה הכנה אז אני יכול לספר מה קיים, מפני שעל זה כתבתי.

מנחם הופנונג: מה שקורה בעולם צריך להבדיל בין שלוש שיטות בחירות בסיסיות, בהתאם לכך זה משפיע על הפיקוח.

מנחם הופנונג: זה בחירות אזוריות רוביות, בחירות יחסיות ובחירות מעורבות, המידע שיש לנו על בחירות מקדימות וישראל היא מבחינה זו חריגה.

מנחם הופנונג: כל מה שיש לנו בעולם על בחירות המקדימות על דיווח ופיקוח על מועמדים כמעט הכל הוא בבחירות אזוריות רוביות, בעיקר בארצות אנגלוסכסיות.

מנחם הופנונג: מה שכן, יש אצלנו כמה תקנות שהן מאוד קשות והם בגלל הדרך שבה מתבצעות הבחירות אצלנו, מפני שהאירופאיים, המעורבות של חברי המפלגה בבחירות המקדימות היא מאוד קטנה, יש מפלגות שיש בהן, תלוי ממדינה למדינה, יש מדינות שבהן ראשי המפלגה משפיעים באופן ניכר על בחירת חברי הפרלמנט בשיטות המזכירות מה שהיה במפלגה שאתה שייך אליה – קדימה, למי שמכהן יש יכולת להשפיע בצורה ברורה יותר מהחברים על הכהונה, לפעמים זה הסיעה הפרלמנטרית, וכל זה כאמור לגבי מדינות שהבחירות אינן אזוריות רוביות שעוד דבר שאומר, מרבית המידע שיש לנו על שיטות אזוריות רוביות הם מארצות אנגלוסכסיות, זאת אומרת, ארצות הברית, קנדה, בריטניה, אוסטרליה, זה רוב המידע ההשוואתי, בעיקר ארצות הברית, אבל פריימריז כמו שיש אצלנו במפלגות גדולות הם לא כל כך מקובלים, יש נסיונות למשל בצרפת שיחקו עם זה עכשיו.

מנחם הופנונג: לכן אצלנו יש הצדקה לפיקוח יותר טוב, לדעתי לפחות, הכיוון שהלכו עליו ב- 2005 הוא כיוון נכון, ויכול להיות שכדאי להכניס עוד כמה משתנים שיהיו יותר, למשל בזמנו כשהייתי חבר ועדת לוין, הצענו לעשות הפרדה מוחלטת בין המימון השוטף למימון הבחירות, שאחת הדברים שהיו בזה, שאם כבר הולכים להסדיר את עניין הבחירות המקדימות, צריך א'- מפלגות לא ישעבדו את המימון השוטף לצורך מימון הבחירות, ב' – אם המימון השוטף ישמש למטרותיו למפלגה יהיה יותר קל לסייע למועמדים לממן את הבחירות הפנימיות בתוך המפלגה ואז לא יהיה כל כך צורך לפנות לתורמים, אחת הבעיות הקיימות זה מאיפה האנשים מביאים את הכסף, אם אנחנו שולחים אותם להתמודד בתוך המפלגות, היום מה שיש לנו במבט השוואתי זה שהמימון לכנסת ב- 99% מימון ציבורי, המימון לבחירות הפנימיות הוא כמעט 100% מימון פרטי, ושני המודלים האלה אינם עובדים טוב יחד.

מתן וילנאי: האם החוק לא צריך להיות כזה שהוא לא מאפשר למפלגה , כמו המפלגה שלי, להגיע לחוב למעלה מרבע מליון שקל, ואף אחד לא יכול שם לב לזה, האם אנחנו לא צריכים לקבוע.

מנחם הופנונג: אפשר לקבוע לגבי העתיד, הבעיה היא מעושים לגבי העבר.

מתן וילנאי: העבר משתנה כל הזמן.

מנחם הופנונג: כדי שלא תוכלו להגיע לחוב כזה הרעיון הוא לנתק בין המימון השוטף למימון הבחירות

ראובן ריבלין: רוב המימון הולך לכיסוי חובות העבר, בגלגול.

מנחם הופנונג: אם אתה יודע שמימון הבחירות שלך פחות או יותר משק סגור, כלומר שלא תוכל לשעבד את המימון בשוטף, בעתיד זה יחייב אותך לדעתי ליישום תקציבי במערכת הבחירות, לבנקים יש אינטרס חזק לעזור בגלגול, הם גובים את זה מכם בדרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על תקציבי מפלגות ועל מימון, אתה עוסק בנפחים הגדולים במפלגות, אתה מתייחס לזה בפריימריז?

מנחם הופנונג: כן אני יכול להביא מאמרים מסודרים, בעברית או באנגלית לפי בחירתך.

נורית ישראלי: עד לפעם הראשונה שהיתה הוראת שעה בקשר לפריימריז, היה נהוג לומר שהצדק לקיומה של בקרה או פיקוח ובקרה של מבקר המדינה על הבחירות כרוך לזה שיש מימון ממלכתי, זאת אומרת, יש כל מיני מודלים בעולם בקשר ליחס בין מימון ממלכתי ובין הזכות או האפשרות לאסוף תרומות.

קרן ויינשל: למשל בארצות הברית נפסלו כמה חוקים שעסקו בהגבלות כמו שלנו, של מגביות, בגלל שהם פוגעים בשיויון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה שעלתה עכשיו, וזאת הנקודה שהיתה גם בשני דיונים קודמים בסוגייה הזו, האם העבודה שאנחנו לקוחים, נוטלים סמכות של הפיקוח על תרומות אישיות לא הגזמנו לחדירה בזכויות המוקנות לאזרח באשר הוא, גם לחבר כנסת אבל גם לאזרח, במדינות אחרות אולי נתנו את הדעת בסוגייה זו, ואמרו אנחנו לא נתערב אלא במימון הממלכתי ולא במימון פרטי.

מנחם הופנונג: לדעתי לא, כי השאלה היא, אדם לא חייב להיות מועמד בבחירות, במדינות שיש בחירות אזוריות רוביות זה ברור שמוסרים דיווח על כל העסק, אני רוצה להזכיר מה ההגיון של האזוריות רוביות, למה שם יש פיקוח על המועמדים, כי מי ששם אחראי על הבחירות וכלפי הציבור זה המועמד עצמו, לא המפלגה, המפלגה היא אישיות יותר אמורפית במיוחד, אם תקחו את ארצות הברית ששם השיטה מוכרת פה לאנשים.

מתן וילנאי: גם אצלנו.

מנחם הופנונג: לא, אתה נבחר במפלגה ואז מורץ על ידי המפלגה.

ראובן ריבלין: אני אסביר, היה פריימריז ונקבעה רשימה, נקבע מועמד ועכשיו המפלגה הולכת לבחירות מול שאר המפלגות, אתה אחראי אישי אתה אומר?

מתן וילנאי: על החשבונות האישיים שלי בהחלט.

מנחם הופנונג: אני מבקש לסיים, ההגיון במדינות האזוריות רוביות הוא כאמור שהמועמד רץ מהתחלה ועד הסוף, הוא אחראי כלפי הציבור וכלפי הגופים המפקחים, וכאן אומרים אתה תחסוך את הכל, הם אצלם לא קיימת הבעיה, אתה יודע האמריקאים הקנדיים הם שומרים על צנעת הפרט לא פחות מאתנו, מה שקורה שאם לא נעשה את זה אז מלוות אותנו אותן תקלות המלוות אותנו בחמש עשר השנים האחרונות, כי אצלנו המועמדים מגייסים כסף, הם מבטיחים תמורת זה הבטחות, והם רצים באופן אישי, לכן לדעתי מי שרוצה לדאוג לניקיון החיים בישראל, חייב לומר אתה החלטת להכנס לחיים פוליטיים, אתה מתמודד במפלגה, אתה מגייס כסף כל החשבונות גלויים, אתה רוצה לשמור על צנעת הפרט אל תהייה מועמד.

דוד רותם: בוא נאמר אחרת, תממן מכיסך ואל תאסוף תרומות.

דוד רותם: יש תקרת הוצאות.

מנחם הופנונג: יש כאן טבלה משווה של פיקוח ציבורי על בחירות פנים מפלגתיות במדינות שיש בהן מימון ציבורי של מפלגות ולא של מועמדים, זה בערך המצב אצלנו, לכן אתם רואים שהמדינות האנגלוסכסיות אינן נמצאות פה, כי אצלם יש לפעמים מימון מועמדים אבל זה הולך למפלגה.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק מה שאתה אומר, כי כאשר פיצלנו את הבחירה שלנו לבחירה ישירה לראשות הממשלה ולבחירות יחסיות לגבי המפלגות, ראש הממשלה הוא המועמד מטעם מפלגה לראשות הממשלה הוא ממשיך לאסוף תרומות בעצמו, לא במסגרת, היו לכך כללים נפרדים.

ראובן ריבלין: הכל לקוי, זאת אומרת היה פה ערבוב של שתי שיטות ובשתי צורות של פיקוח ציבורי, אחת הלכה עם המועמד עד הסוף, או היתה אמורה ללכת עם המועמד עד הסוף, למעט אם היה צורך לשמור עליו, ברמה הפוליטית לא ברמה התיאורטית, המועמד היה אסף תרומות לעצמו על מנת לגבש את מועמדתו וזכות לאמון של המפלגה, ולאחר מכן המועמד עצמו פעל מול כל הציבור מעל המפלגות על מנת להבחר, זאת אומרת פעמיים היה לו קשר ישיר עם הציבור ופעמים הוא היה צריך להיות חשוף לביקורת הציבורית, בעוד מועמד בתוך מפלגה עד הרגע שבו הוא נבחר נבחר להיות מועמד מטעם המפלגה הוא עובד בפני עצמו ולאחר מכן הוא עובד במסגרת המפלגה, כאן היה שילוב של שתי שיטות בחירה.

מנחם הופנונג: אני רוצה להזכיר מה קרה, כדי לרענן את הזכרון ההסטורי.

מנחם הופנונג: המהלך היה שעד 1992 לא היה לנו שום פיקוח על מה שקורה בבחירות פנימיות, 1992 נחקק חוק הבחירה הישירה ומרגע זה, אני מבחינה מחקרית נכנסתי לתמונה, ביקשו ממני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, להכין נייר שהוגש בזמנו לכנסת וגם יצא ספר "מימון מפלגות ובחירות", אז הצבעתי על העובדה שקבעו סוג מסוים של התמודדות שאין מימון, אין שום סוג של מימון, ואז התוסף לחוק המפלגות התוסף כל הפרק של סעיפי 28, שהוא ב- 1993 והוא גם קבע כללים לגבי הבחירה הישירה, מה שקרה שאת עניין הבחירה הישירה הכנסו בלי להתיחס לעניין המימון, ואז היה הכל טלאי על טלאי.

ראובן ריבלין: בשנת 1992 או 1991 עבר חוק המפלגות.

ראובן ריבלין: בשנת 1992, הייתי בין היוזמים יחד עם שחל ורובנשטיין, החוק עבר, וכאשר עלתה על המדוכה השאלה האם החוק יחייב מפלגות שמספר חבריהם עולה על מאה אלף, לקיים פריימריז או לא, וזה ירד כי המפלגות החרדיות והמפלגות הסקטורליות לא הסכימו, אנחנו רצינו, בחרנו להביא את החוק כך, לכן כל שאלת המימון לא עמדה כשנושא הפריימריז היה עניין של בחירה בכל מפלגה ומפלגה, אגב המפלגות עצמן, גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד בזמנו, קבעו בקרה עצמית של שופט, בליכוד שופט מחוזי ובעבודה אחד מבכירה היה לשעבר.

מנחם הופנונג: (מציג שקף), יש לנו פה שבע קטגוריות בסיסיות וליד כל אחת מהם יש האם המדינה היא מכילה את הפיקוח הציבורי על אותה קטגוריה, זאת אומרת דבר הראשון זה חוק מימון, כפי שאתם רואים בכל המדינות האלה יש חוק מימון, הדבר השני- האם יש חובת דיווח או חובת שקיפות, כאן אתם מתחילים לראות יותר לא, כן אצל מרבית המדינות יש עדיין כן, אבל לעומת זאת סנקציות – אנחנו רואים שאצל מרבית המדינות אין, המדינה שהכי קרובה לנו מבחינת החובות היא בלגיה, שאצלה יש חמישה כן, מתוך השבעה, אצלנו יש שש וחצי, לנו יש רק אחת שמגבלות על גיוס תרומות אתם רואים שכן יש מגבלת סכום, אפשר לגייס לבחירות מקדימות במגבלות הסכום.

מנחם הופנונג: הממוצע של מדינות האירופאיות זה משהו כמו 2-2.5 בטבלה הזו, זה מראה מה הם יודעים על מימון הבחירות הפנימיות אצלם, כאמור חלק מזה זה פילוסופיה, כלומר אנחנו לא רוצים להכנס לקרביים, פוחדים, מה יקרה אם נרים את האבנים?

מנחם הופנונג: מה נגלה מתחת?

מנחם הופנונג: והאמת היא שלפעמים מגלים, אבל ההבדל בינינו לבינם שאצלנו למעשה יודעים.

מנחם בן-ששון: תסתכלו על זה חברי הכנסת, עד כמה החוק, הוראת השעה הופכת, אפשר לומר שאנחנו צריכים את זה כי מצבנו כל כך מקולקל שצריך היום לעצור ולומר בשום פנים ואופן לא ניתן - - -,

מתן וילנאי: אנחנו לא כל כך רעים, אנחנו פשוט לא בודקים את עצמנו.

מנחם הופנונג: דעתי שכל עוד השיטה אצלנו היא, שאם היו עוברים לבחירות אחרות, שאני לא ממליץ עליהם, עם מעורבות של פחות חברים אז יכול להיות שהיה אפשר להוריד את הרף, אבל ברגע שיש אצלנו שיטות בחירות פנימיות כאלה, כפי שקיימות והתפתחה תרבות פוליטית כמו אצלנו, נראה לי שאין מנוס מהגברת הפיקוח.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים למהויות.

אברהם סולומון: בפריימריז המועמד מגייס את הכסף, יש כאן בעיה אחת, למפלגה אין לה מנוף אין לה לממן את הפריימריז, את החלק שלה בפריימריז מתקציבה השוטף, יש פער עצום בין התרומה שמקבל המועמד עשרת אלפים או ארבעים אלף, לבין מה שהמפלגה רשאית לגייס תשע מאות בבית אב במשך שנה, או בזמן בחירות אלף שמונה מאות, הסכום הזה אפסי למפלגה.

אברהם סולומון: מה הבעיה של המפלגה היות שהמועמדים הם מועמדים, אבל המפלגה יש הרבה הוצאות בקשר לאבטחה, ועדת בחירות, מוסד לפיקוח על הבחירות ברשות שופט, גם ועדת הבחירות וכו' וכו', לא רוצה להרבות.

מנחם בן-ששון: לא בשלב הזה של הדיון, ההערה שלך באופן כללי דומה להערה של ד"ר מנחם הופנונג.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום אנחנו לא פותרים את הבעיה אנחנו רק הצגנו את הפרמטרים.

מנחם בן-ששון: בואו נעשה סדר היכן אנחנו, יש לנו הוראת שעה, הוראת שעה מעמידה אותנו במקום הראשון כמעט בעולם, מבחינת תקינות, כך אני רואה את זה לפי מה שאמר המומחה, מבחינת התקינות המהלך של בחירות פנימיות למי שאיננו מקיים בחירות אזוריות, הכלים שנתנו הם כלים גבוהים מאוד, הרף הוא רף גבוה מאוד, נתנו אותו למי שאפילו אמר, אמרו נציגי מבקר המדינה, אנחנו התחלנו עם זה משום שהיה מעורב פה כסף ציבורי, והמשכנו משום שהכנסת הפקידה בידנו את האחריות משום שהיתה תערובת, הגיע הזמן שתעשו סדר, שתגדירו לאן אנחנו רוצים היום להוליך את המהלך של מימון בתוך מפלגות, זה מהלך כפי שאמרה היועצת המשפטית שהוא נמצא יותר מראש פרק אחד, אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו לקחת פרק פרק ונדון בו, אני מבקש שנתחיל עם פרק א'.

מנחם בן-ששון: נשמע את דעתם של חברי כנסת, הדיונים הקודמים שהיו ושהחמצנו אותך, היו מאלפים משום שגם שם יכולת לראות עד כמה חברי הכנסת היו מוכנים להטיל על עצמם לפחות מגבלות נאותות, ומעבר לכך כדי שתקינות הציבורית תהייה מעל ומעבר.

מתן וילנאי: לא על עצמם.

ראובן ריבלין: הערה לפרוטוקל.

ראובן ריבלין: לדברי קודמי, אתה ממפלגת העבודה, אני רוצה להדגיש שבליכוד, בפריימריז גובים מכל מועמד סכום של חמישה עשר אלף שקלים או עשרת אלפים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על עובדה ולא מתרגם אותה למהות, כדי שהמפלגה תוכל לקיים את הפריימריז היא גובה מכל מועמד ומועמד, יש לך באמת בדרך כלל ארבע מאות מועמדים זה ירד למאתיים מועמדים כי אנשים שלא ראו סיכוי להבחר.

מתן וילנאי: גם אצלנו זה קיים.

אברהם סולומון: חמישה מועמדים כפול עשרת אלפים שקל.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על ראשות המפלגה, אנחנו מדברים על מועמדות לכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אתה היית רוצה שאנשים ישלמו את זה מכיסם או שיקבלו את זה במתנה?

ראובן ריבלין: כאן אני רוצה לשלב איך יממן המועמד את דמי השתתפותו בבחירות, הוא יכול מתוך סכום התרומות שהוא מגייס הוא יכול ליחד חלק ממנו לתשלום המפלגה, עבור השתתפות, עד כדי כך שראו בהשתתפות תוספת לסכום שיכול מועמד לגייס מהציבור.

קרן ויינשל: הסעיף הראשון הוא יחסית פשוט יותר, על איזה מפלגות אנחנו רוצים להכיל את החוק, השאלה העיקרית היא גוף בוחר שהוא קטן מאוד?

קרן ויינשל: אני אמרתי פחות מעשרים חברים בגוף הבוחר, זה יכול להיות מספר אחר, השאלה היא האם אנחנו רוצים שמועמדים בכזאת מפלגה יוכלו לגייס תרומות?

קרן ויינשל: אם הם לא יוכלו לאסוף תרומות בכלל, אם יהיה איסור עליהם לאסוף תרומות, למען בחירתם, אני לא מדברת על דברים אחרים כרגע, כמובן שהם גם לא יצטרכו לדווח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע שלא נדון בסעיף הזה כי אין לנו כעת, עכשיו, לא בגלל שאני לא רוצה שנדון בו, אין לנו כאן נציגים ממפלגות שיכולים להציג לנו מודל לבעיה ולפתרון, וכן כדאי שהחוק הזה יעשה מתוך נסיונם של מפלגות, אלא אם כן, חברי הכנסת ריבלין וחבר הכנסת רותם יודעים מנסיונם החוץ סייעתי.

דוד רותם: רוב הכנסת לא נבחרת בבחירות מקדימות, כי בש"ס זה מועצת החכמים, באגודת ישראל זה מועצת הרבנים ולכן אני חושב, מבחינתי הייתי אוסר בכלל איסוף תרומות ואני יודע שיגידו לי שזה לא שיויוני אבל גם כך זה לא שיויוני, אם אני רוצה להתמודד במפלגת העבודה, למתן וילנאי יש לו אפשרות לגייס תרומות הרבה יותר ממני, אתה היית שר, ואתה הרבה מאוד שנים חבר כנסת.

דוד רותם: מי שרוצה שיביא כסף מהבית.

מתן וילנאי: זה רק בשביל עשירים.

דוד רותם: לא רק עשירים, היום זה רק קשרים, היום אני יכול להסתובב כמו סביבון אני לא אוכל לגייס את הסכומים האלה, יש מועמדים במפלגת העבודה, קדימה היום, שעושים ככה והכסף בקופה, אז גם ככה אין שויוניות.

דוד רותם: עובדה היא שחבר הכנסת ריבלין מעולם לא אסף תרומות ולו אגורה אחת.

ראובן ריבלין: הייתי אוסף רק שלושת אלפים שקל מחברים שאין שום קשר, רק כדי לממן דברים, והייתי מחזיר את רובו.

מנחם בן-ששון: ממה משלם היום חבר מפלגה נתונה, את דמי ההרשמה לפריימריז?

דוד רותם: מהתרומות.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך מאין הוא יממן את זה?

דוד רותם: ימכור את האוטו שלו.

דוד רותם: אני רוצה למנוע תרומות, לא מתרומות, אפילו אם הוא לא חבר כנסת, כי בסופו של דבר, מה קורה שיש לנו עמותות, ואחר כך עמותות כאלה וכאלה, וראה לאן הגענו, הגענו למצב שאם אני אוסף תרומות בעד ההתנקות או נגד ההתנתקות האם יכניסו את זה גם לתוך המימון, אני אומר אין תרומות אז אנחנו יודעים שכאשר אדם הקים עמותה למען ההתנתקות, הוא התכוון.

מנחם בן-ששון: זו עמדה קיצונית.

ראובן ריבלין: זה נושא של הון ושלטון, מעבר לזה אין שום דבר.

מנחם בן-ששון: לכן התשובה שלו כל כך קטיגורית.

ראובן ריבלין: התשובה הקטיגורית, מעוררת בעיות.

מנחם בן-ששון: האם היית אומר שהמדינה צריכה להוציא מכיסה, כמו שהיא מוציאה מכיסה כל מיני תקציבים, ולהגיד, כל מועמד יקבל מכספי משלם המסים ויוכל אז לתת את זה למפלגתו או להשקיע.

מנחם בן-ששון: רק חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: לא, אנחנו "נחלוב ונחלוב".

מנחם בן-ששון: תודה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שהם ישרים ויש אנשים שאינם ישרים, ויש אנשים שהם לא ישרים והם לא יודעים שהם לא ישרים, ויש כאלה שהם לא ישרים והם מפתחים ומעודדים את הנושא, כך שלא צריך לבוא ולומר באופן גורף שכל דבר משחית, יש כאלה שאינם נשחתים,(מבחינת שחיתות), אתה אומר את מה שאמר סוקרטס לא טוב שעניים ימשלו כי מי שעסוק בעיות של פרנסה וחיי היום יום, ראשו לא יכול לעסוק, אין מוחו יכול להיות עסוק בנושאי ציבור, ולכן טוב שרק העשירים ישלטו.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך, היום הם לא יצליחו לאסוף אפילו…

ראובן ריבלין: הבעיה העיקרית כאשר אנחנו מתירים את התרומות, שגם בעיניי הוא דבר שצריך להיזהר בו פוליטיקאי כאשר הוא מקבל תרומה, שמא התרומה מתקבלת כמו כשלח לחמך, אדם בא ואומר, וידוע בתרות המשטרים שיש בעלי הון שבאים ורואים מי הוא האדם בעל הסיכויים, מאתרים אותו ומובלים אותו על מנת שכספם והשקעתם לא תלך ותבוזבז על מועמד שאין לו שום סיכוי, הם באים ומאתרים את המועמדים עם הסיכויים ונותנים להם תרומות.

מנחם בן-ששון: מכל המפלגות, ובו זמנית.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לכן כשאנחנו רוצים להקפיד בצד האחר של עקרון נוסף, של עקרון השיויון אנחנו לא יכולים לבוא ולומר לאדם שאין לו אמצעים אתה לא יכול להתמודד, אלא תמודד רק על סמך שמך בכל המאבקים של הבחירות המקדימות ולך לגורלך, באו ואמרו שניתן להשיג תרומות בצורה מוגבלת, השאלה היא כמובן האם הצורה המוגבלת היא שלמה, או הצורה המוגבלת היא רק פאסדה לגבי שחיתות אמיתית.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מגבילים את יכולתו של פוליטיקאי לקבל תרומות רק לתקופה שבה הוא יתמודד, זאת אומרת התאריך הקובע לגבי בחירות, הרי הוא בתור פוליטיקאי, בתור מתכנן דרכו שנים רבות, יכול שנים רבות לפני הבחירות להשיג תרומות, דבר שלא יעלה על הדעת, דבר שאני מדבר מהדמיון, אבל יכולים להיות דברים כאלה, אני רק רציתי לשלוח למבקר המדינה, באחת מהתמודדויות שלי ולומר לו, בעל הון מסוים פגש אותי ואמר לי שהוא רוצה לתת לי שלוש מאות ועשרים אלף דולר מתנה או תרומה, גם אני רוצה להעמיד לרשותך את כל המערכת העומדת לרשותי כדי שיקדמו את שמך טוב, כדי שתזכה.

מנחם בן-ששון: היפותטי או אמיתי?

ראובן ריבלין: רציתי לכתוב למבקר המדינה, אם היה אמיתי אני הייתי מספר סיפור כזה, כמובן לבי התמלא בושה מעצם השאלה, אני מתאר לעצמי שדבר כזה אפשרי במערכת הפוליטית בישראל, כי מה?

ראובן ריבלין: למה יתן לי אדם שלוש מאות ועשרים אלף דולר?

ראובן ריבלין: משום שהוא יאמר, תשמע אתה תהייה במעמד זה או אחר, גם הייתי שר בממשלת ישראל בתפקיד מאוד רגיש, כרגולטור.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ידועים מההתנהגות וההתנהלות של בעלי הון, כאשר הם באים אליך ומנסים לזוז על הכסאות בצורה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי, וחשבו רבים אחרים כמוני, שבזמן שבו אתה עלול להמצא שבו אתה תתבייש אפילו לסרב לאיזה אדם שתרם לך תרומה, לסרב לבקשה שהוא יגיש לך בעתיד לבוא, המנע מקבלת תרומות, אבל הדברים האלה הם בלתי אפשריים משום שחוק והעקרון של השיויון שהוא אחד מהיסודות, למשל חוק יסוד הכנסת אחד הדברים היחידים שצריך רוב מיוחס, זה כאשר מדברים על עקרון השיויון, לכן בחרנו להגיע למצב שבו חוק המפלגות יפקח הלכה למעשה, אבל התכוונו לפיקוח הרמטי, אבל כנראה שמפלגות אחרות, ארצות אחרות לא נכנסות לקרביים כי הן מקפידות על נושא שלח לחמך ועל עקרון המשפט הפלילי שחס וחלילה, אם אדם נתפס בשוחד הוא הולך לבית הסוהר לשנים רבות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלבי נוטה לעמדה שמגלה עורך הדין רותם, אבל הדברים הם בלתי אפשריים, כי בכך אתה ממדר כל אדם, אתה מוציא מתחום הבחירה את רובם של אזרחי ישראל, ובמדינה כמו שלנו, שהכל אפשרי צריך לתת להם את ההזדמנות להבחר, לכן טוב אנחנו עושים היום שאנחנו נכנסים לבחינת הנתונים שהיו, שהיושב ראש הגדיר אותם או נתן להם כותרת, ואמר שאנחנו המתקדמים במדינות העולם.

ראובן ריבלין: כנראה שאנחנו מתקדמים ממדינות העולם, ואנחנו יודעים מתוכנו כמה אפשר לעשות חוכא ואיטלולא מהחוק הנמצא לפנינו, כי אם אדם יכול עד שעה לפני שהוא מכריז על עצמו כמועמד או עד אשר שקובעים שזה התאריך הקובע לאסוף תרומות כאוות נפשו.

ראובן ריבלין: כל הדבר הוא חוכא והילולא מהחוק, כי מי שבא ואומר שאדם שהלך לפוליטיקה פתאום קם בבוקר והוא החליט שהוא הולך לפוליטיקה ועד אז הוא לא עשה זאת, נגיד יש ארגון האזרח, הארגון לזכויות האזרח או לתואר השלטון, אני מתאר לעצמי שאותם האנשים שעומדים בראש המערכת אינם גובים תרומות לעצמם אלא גובים במסגרת הגוף, יתכן מאוד שלעתיד לבוא יבוא ויאמרו למה אתם תפקחו.

ראובן ריבלין: תהיו אתם חלק מהמערכת, אלה הם דברים אפשריים, אבל בסך הכל צריך לצאת מתוך הנחה שכל אדם שמגיע להגיע לפוליטיקה תכנן את הרצון שלו ולכן צריך לבחון אותו רטרואקטיבית על כל פעולה שהוא עשה, ולכל מה שקשור למימון.

ראובן ריבלין: לפיכך, אין לנו בררה, אלא לקיים את מערכת החוקים שתאפשר בקרה על מימון מפלגות ועל מימון פוליטיקאים אשר רצים במסגרת בחירות פנימיות, הדבר הזה הוא כורח בל יגונה, גם אם הוא מגונה פעמים רבות, אבל אנחנו צריכים להקפיד לסגור את כל האפשרויות והדברים שהם דמיוניים משום שהמציאות גדולה מכל דמיון.

מנחם בן-ששון: תענה בבקשה גם על השאלה, מה גודל הגוף הבוחר, או שאתה אומר זה בכלל לא תלוי?

ראובן ריבלין: צריך לזכור שהיום שנים עשר, תשעה עשר ושלושים ואחד, ועוד שישה, כלומר שלושים ושבעה חברי כנסת נבחרו במסגרת בחירות מקדימות, שלושים ושבעה חברי נבחרו, כל השאר לא נבחרו, נכון שמפלגת קדימה עתידה להבחר.

ראובן ריבלין: פרושו של דבר, עד היום, אתה ואני יכולים להקים מפלגה עם מקסימום מועמדים שאף אחד מהם לא יכנס לכנסת, זה עניינם.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לשם שינוי?

ראובן ריבלין: יש לנו מפלגות שברור שמעולם לא יהיה בהן פריימריז, אלה הן המפלגות החרדיות.

מנחם בן-ששון: אז מה היא עמדתך לגביהן, אתה מתיר להם מגבית או לא?

ראובן ריבלין: בודאי שלא, בודאי שבמקום שיש בו גוף בוחר שהוא גוף ממנה, גוף בוחר אני מתכוון שהוא סמכות מחוץ לנציגות הפוליטית, איך להגדיר את זה משפטית?

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא גודל הגוף אלא אופי הגוף, ברגע שהגוף הבוחר אינו גוף דמוקרטי - - -,

ראובן ריבלין: יש גוף בוחר ויש גוף ממנה, ברגע שהגוף הבוחר הוא גוף בוחר אני הייתי אומר שלוש מאות.

מנחם בן-ששון: שלוש מאות, זאת ההגדרה, כלומר כל מה שהוא פחות משלוש מאות אתה לא נותן לו הקצבה.

דוד רותם: המשמעות היא, שלי מותר למכור את הבית שלי, אסור לי לאסוף תרומות אבל מותר לי למכור את הבית שלי ולעשות מה שאני רוצה, אין לי הגבלות.

קרן ויינשל: להוציא הוצאות, זו שאלה.

קרן ויינשל: לא ברור לי בשביל מה אתה צריך את זה, הרי זו שאלה של יראת שמים במפלגה אחת, ונשיאת חן וחסד בעיני האיש.

ראובן ריבלין: אני אעזור לך עורך הדין רותם, נושא ההוצאות הוא לא רק בצד של יצירת הקרן, אלא גם בצורת ההגבלה של תקרת ההוצאה, זאת אומרת, לא רק איסור הכנסה אלא גם איסור הוצאה, בכל מקום שבו אין בחירות אסור לך, לא רק לאסוף תרומות אלא אסור לך גם להוציא הוצאה.

ראובן ריבלין: כי גם בעניין זה אנחנו עלולים להכנס למכשלה גדולה מאוד, כי אני מכיר הרבה בני דודים שנותנים מתנות, לא תרומות וכל מיני דברים כאלה.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה שלנו ליצור שיויוניות בכך שאתה מגביל את יכולת ההוצאה, על ידי כך אתה יוצר את השיויוניות מבחינת בעלי יכולת או לא.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד שברוב הנושאים אני בעמדתו של חבר הכנסת ריבלין, כולל מה שקשור לגוף בוחר קטן, אני מקוה שהכלי המרכזי הוא תקרת הוצאה, יש עוד דבר, מאחר ואני כבר שמונה שנים בבית הזה, בתחילה חשבתי כמו ידידי, אחרי אלו מערכות בחירות אני מתחיל להבין את עומק האפשרויות הגלומות בבחירות, ואני מתכוון לדברים שליליים לא חיוביים, ולכן אגיד כך, לגוף בוחר קטן של כמה מאות, אם זה שלוש מאות, של כמה מאות של פחות מאלף בכל מקרה, לא אוספים תרומות אבל יש תקרת הוצאות מותרת, כי הם לא יקנו את האנשים בכסף.

מתן וילנאי: אני לא מעלה בדעתי, אבל יכול להיות שזה יקרה, לכן אם לא תהיה תקרת הוצאה, העשירים ישתלטו על המפלגות האלה.

קרן ויינשל: הפוך, לא מותר לו אלא אסור.

מתן וילנאי: יש איזה מינימום שחייבים להוציא.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר יש חוק, החוק מתייחס לגוף X שיש לו כמה מאות, לא חשוב כרגע כמה, מי שהחוק שחל עליו יש לו היתרים ויש לו איסורים, מי שלא, אותו דבר, יש לו התרים – הוא לא חייב בפריימריז, אבל יש לו איסורים.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות ברור, הוא נמצא אך ורק בקטגורית המתנות, הוא לא בקטגורית - - -,

מתן וילנאי: בגוף קטן אין מה להזכיר את הכספים, יש מינימום נדרש שאותו מותר להוציא: לשכור משרד, לשלוח מכתבים ולא מעבר לזה, ואז אתה מונע השתלטות של בעלי הון על גופים קטנים, זה מה שיקרה, אם זה לא קרה זה מה שיקרה.

דוד רותם: אז למה אתה מונע ממני לאסוף את הסכום הזה?

דוד רותם: הרי לא יכול להיות, במפלגות קטנות כשאנשים רוצים לרוץ.

קרן ויינשל: למה לא לעשות את זה יותר קטן?

מתן וילנאי: ה- X הזה צריך להיות המינימום הנדרש.

מנחם בן-ששון: איך אמר בזמנו רקטור באוניברסיטה העברית?

מנחם בן-ששון: בכל ועדה חייב להיות מספר פרטי ומצומצם של אנשים, שלושה זה כבר יותר מדי.

קרן ויינשל: אפשר לומר שאותו X קטן מעשר אז בכלל אסור להתרים ולא להוציא, בין עשר לשלוש מאות יש סכום מאוד קטן, כלומר שני דברים.

מתן וילנאי: הסכום צריך להיות מאוד קטן, מחושב בדיוק למה הוא מיועד, לפי הנסיון של כולנו, והוא תחת בקרה כמובן, בכל המדינות שאינן מקיימות בקרה משום התרבות שלה, אני מבין מה מסתתר מאחורי זה, אני חושב שאסור לנו ליצור מצב כזה שאסור לנו לדעת.

מתן וילנאי: הקטע שלי הוא הקטע של מפלגות דמוקרטיות אמיתיות שבוחרות בגופים גדולים, קודם כל, האם לא ראוי, ונדמה לי שהיה חוק מפלגות קודם כזה שנדחה אצל שר המשפטים, אני כבר לא יודע כמה קודמים שממספר מנדטים חייבים בכל פריימריז, וזה נדחה.

מתן וילנאי: צריך לחזור על זה, הדבר הבא לגופים שמבצעים בחירות במסגרת של כמה אלפי חברים, חייבת להיות תרומה, אי אפשר בלי זה, כי אם לא אז שוב רק העשירים ישתלטו על המערכת הזו, חייבת להיות בקרה אין ספק בזה, צריך לאפשר גם למפלגות לאסוף תרומות ראויות תחת בקרה כדי שלא תסתבכנה, יש מפלגות שמסתבכות כי בשלב מסוים זה עובר למגרש המפלגתי.

מתן וילנאי: הנושא שאותי מטריד בעיקר, עדיין לא הגענו אליו, זה כיצד מתפקדים האנשים, זה לב הענין.

מנחם בן-ששון: אבל אני צריך עדין תשובה לשאלה, מה דינה של מפלגה, נקח שני מודלים, מפלגה אוטוריטיבית שאיש אחד קובע בה את הרשימה, או מפלגה שהיא גוף פחות ממאה לצורך הענין, זאת אומרת דבר שהוא בערך כמו, מבחינתי אפשר ליצור שתי קטגוריות, תאירו את עיניי, השאלה היא.

דלית דרור: אנחנו לא צריכים להשאיר מפלגות שהן לא מוסדרות בכלל, ולהגיד שההסדר הזה לא יחול, כי אז חייבים להגיד מה הדין החל, אם אנחנו הולכים כפי שהסתמן עכשיו שזה יחול על כל המפלגות רק הסכומים יהיו שונים, אין לי בעיה אבל אם לעומת זאת יוחלט שההסדר הזה יחול רק מפלגה שהגוף הבוחר שלה הוא מעל שש מאות שבע מאות, מה שיוחלט, צריך גם להגיד במפורש מה הדין החל על מפלגות שהגוף הבוחר קטן יותר, מסתבר שהיום המצב אינו ברור, יש פוליטיקאים החושבים שמה שמותר בפרק חוק המפלגות אסור להם בכלל, ויש כאלה הסבורים שמותר להם כל עוד זאת לא עבירת שוחד מותר להם, אי הבהירות נובעת מחוק המתנות, והיסוד של עובד ציבור, כל עוד לא נתקן את חוק המתנות או נקבע איזשהו הסדר אחר על מתן כלשהו שפוליטיקאי מקבל במהלך הקדנציה, כל עוד לא נעשה את ההשלמה הזאת אנחנו חייבים לפחות להבהיר פה כאשר ההסדר הזה איננו חל.

דלית דרור: בהצעת החוק שאנחנו הכנו בתחילת יולי, והגשנו לממשלה, ביקש מאתנו השר רמון לכסות גם את נושא הפריימריס הפתוחים, והיה ובמפלגות יחליטו על פריימריז פתוחים שיכולים להשתתף בהם גם מי שאינם חברי המפלגה, אז הגוף הבוחר הוא כלל הבוחרים הפוטנציאליים האפשריים, צריך גם למצב הזה בהגדרת הסכומים.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי שאי אפשר גוף ללא הסדר, אני חושב שזה הלך לאט לאט, זה חייב להיות על כל המפלגות.

מנחם הופנונג: בחירות מקדימות עולות הרבה כסף, ומה שהוא קונה בעיקר זה חשיפה.

מנחם הופנונג: נניח שאני ארצה לצורך העניין, אני לא מוכר במערכת הפוליטית אני רוצה להתמודד במפלגת העבודה או הליכוד עם גוף בוחר של מעל מאה אלף חברים, זה בערך מה שיעלה לי, הסכום הוא בערך שני מליון שקלים, אם אני רוצה להתמודד, שאני איני מוכר, אלא אם עוברים למודלים אחרים.

מנחם הופנונג: מי שרוצה לדבר על איסוף תרומות צריך לקחת את הנתון הזה בתור נתון התחלתי, להתמודד אתו, שזה הסכום שיעלה למועמד חד ש, לא מוכר כדי לפרוץ לתודעה.

מנחם הופנונג: ישנן אפשרויות אחרות, השאלה אם תרצו להכנס אליהן, כי זה יחייב הליך חקיקה הרבה יותר מסובך, אבל יש מודל שעובד לא רע ב"מרצ", מפלגה קטנה, אפשר להעתיק אותו או להתאים אותו, המודל שם שקודם כל בוחרים גוף של מועמדים, שהוא פלוס מינוס מה שיש למפלגה כרגע ועוד X מסוים, ברגע שנבחר הפנל הזה, למשל מפלגת העבודה כרגע יש לה תשעה עשר נאמר שהפנל הזה יהיה ארבעים, בתוך הארבעים האלה כבר המפלגה עצמה לוקחת על עצמה לממן חלק גדול ממימון מסע הבחירות, כי למפלגה זה הרבה יותר זול מהמועמד.

מנחם בן-ששון: אומר לך מה הבעיה עם הרעיון הזה.

מנחם בן-ששון: ד"ר מנחם הופנונג אמר לנו קודם, שאנחנו כבר מבחינת ההשואה למדינות העולם, מאוד חודרניים ופולשניים למה שקורה בכיס של האדם.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי, אי אפשר לתת או לעשות מודל מאוד נוקשה, תן לאנשים לנשום, תן להם חוק שיש בו אויר, לכיון הזה שאתה הולך שהוא מודולרי מאוד.

מנחם הופנונג: אני לא מציע את זה בחוק, אני אומר שזה קיים.

מנחם הופנונג: בכלל בהקשר הזה של מרחב הנשימה, אני מציע לא לעשות יותר מדי סיגים, זאת אומרת שאם אתם הולכים לדון, אז לא יותר משניים, זאת אומרת או מפלגה עם עד מספר מסוים, אתן לך דוגמה, כשישבנו בועדת לוין על הנושא של אימון פוליטי, ישבו שם חמישה אנשים שהתעסקו בזה חודשים, בשלב מסוים אמרתי, הצעתי להוריד את מספר תקרות התרומות שאפשרויות במערכת הפוליטית, ואז אנשים אמרו לי לא, שאלתי מי פה יודע כמה תקרות יש.

מנחם הופנונג: היו חמש באותו רגע, אף אחד לא זכר שיש חמש, שתיים זוכרים, שלוש זו בעיה, ארבע כבר אי אפשר אתה לא יכול להשתלט על זה, עובדה גם אנשים שעסקו בזה לא ידעו, לכן מה הכיוון שאני הייתי הולך, אם כבר הולכים, זה כאלה שעשו בחירות פנמיות וכאלה שיש בהן גוף בוחר, כאלה שיש בהן גוף בוחר וכאלה שאין בהן גוף בוחר, ולצורך הענין צריך להגדיר מה זה גוף בוחר, אבל זהו זה, לא יותר משניים.

מנחם בן-ששון: נוח לי בכך ובלבד שנדע מהי עמדכתם, מה תפיסת חברי הכנסת?

מנחם בן-ששון: תשכחו רגע את אלה שיש להם פריימריס, שם חייבים לאשר תרומות שם להגדיר את הפיקוח, שם צריך להגדיר מהו מועמד, שם עיקר הדיון, בואו ניקח את האחרות רוב רובו של הבית, מה קורה בגופים שאין בהם גוף בוחר?

מנחם בן-ששון: את זה אבקש לדעת, מהי עמדתכם, מותר לקבל תרומה?

מנחם בן-ששון: לשם מה צריך את התרומה?

מנחם בן-ששון: מה גודל התרומה?

מנחם בן-ששון: השאלות הללו, וכמובן אי אפשר להשאיר את העסק בלי פיקוח.

מנחם הופנונג: צריך לקחת בחשבון שחבר או מועמד, חי בתקופת אי ודאות שבה הוא אינו יודע מה תהייה שיטת הבחירה, והמודל חייב להתיחס לזה.

מנחם בן-ששון: כבר היה לנו רמז מהיועצת המשפטית, צריך להיות פתח נסיגה רטרואקטיבי, זאת אומרת שפיקוח וניהול חשבונות צריך להיות מיום אפס, אחרי זה היא רק השאלה באיזה מסלול אתה נכנס בבדיקה רטרואקטיבית, אבל ההנחה היא שתהייה חייב בחובת הדיווח, כפי שנתת לנו בארצות של הלא לא, לא אבל עדיין חובת הדיווח קיימת.

דלית דרור: האם אפשר לגבש קודם את סדר הראוי ואחר כך, לסיטואציה הזאת, יהיה אפשר להתיחס במסגרת הוראות תכולה ומעבר.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי הוא, תפיסת עולם עקרונית.

מנחם בן-ששון: נוח לי גם לקבל תפיסת עולם שאומרת אל תלכו להרבה מודלים, גוף בוחר או מול גוף לא בוחר, או גוף בוחר מול פריימריס, אבל אחרי שאמרנו את זה אין ספק שאנחנו הולכים מבחינת תפיסת העולם, הפרטים לא, אבל מבחינת ההסדר אנחנו הולכים להסדר מפורט לגבי אלה שהולכים לעשות בחירות.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם אלה שאין להם פריימריס?

מנחם בן-ששון: אלא יש להם גוף בוחר אחד, שלושים, מאה שלוש מאות?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי מהנסיון שלך.

דוד רותם: מי שיש לו גוף בוחר, שהוא קטן ממאתיים איש, אני לא יכול להגביל אותם, למתמודד מותר לאסוף עד מאה אלף שקל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שכשיש גוף בוחר, עד לגודל מסוים מותר למתמודד לאסוף כסף מתרומות לפי הגבלות עד לסכום מסוים.

דוד רותם: אני חושב שצריך לשנות את ההגבלות.

דוד רותם: קודם כל למה לא, הוא צריך להשפיע קודם כל על הרב, הוא צריך שאנשים יכתבו לו מכתבים ויגידו לרב כמה הוא היה טוב, מה רע בזה?

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, לכן אמרתי קודם תבטל בכלל את התרומות, תביא מהכיס שלך תראה איך כולנו מצטמצמים בהוצאות, אבל לא יתנו, אני גם חושב על זה שמותר לקבל מבנאדם אחד את כל התרומה, להפך אני מעדיף שאדם אחד יקנה ולא חמישים יקנו, אתה חייב לאחד ולא לחמישים.

מנחם בן-ששון: אני עדין שואל דע רק אתה תדע למי אתה חייב, או שכולם ידעו מי הקונה של השוחד, אבל אני שואל שוב.

ראובן ריבלין: צריך להבחין בין גוף בוחר לגוף ממנה, לגבי גוף ממנה אין צורך לאפשר הוצאה בשום תקרה.

מנחם בן-ששון: יש לאסור.

ראובן ריבלין: יש לאסור אסוף תרומות, גוף ממנה הוא אדם שהוא אוטוריטה שהוא ממנה את האנשים.

ראובן ריבלין: גוף חוץ פוליטי שממנה את חברי הכנסת, צריך רק לתקן איזו טעות שעשיתי לגבי חברי כנסת מהמפדל שנבחרו גם הם,.

מנחם בן-ששון: מנין ידע הרשם לתת להם הנחיות?

מנחם בן-ששון: אתה מחוקק.

ראובן ריבלין: הרשם יהיה רשאי להחליט ולקבוע מה הוא הסכום שניתן להשיג מתרומה, כאשר אחד המודדים יכול להיות למשל מודל של מספר החברים בגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה לתת לו את שיקול הדעת?

ראובן ריבלין: כי אני רוצה למנוע איזשהו תעלול שבו תבחר מפלגה ללכת באיזו דרך על מנת להשיג יתרונות שאינן מן העניין.

מנחם בן-ששון: אומר לך ד"ר מנחם הופנונג תשמע אדוני, יש לך מערכות, מערכות פרטיות פשוטות, אני צריך לדעת לפני שאני יוצא לדרך מהן האופציות העומדות לפני, אני לא רוצה לפתוח חורים, אני אומר את זה היום, אם הינו עושים עוד הוראת שעה - - -,

ראובן ריבלין: אם אנחנו מגיעים למצב שהחוק אינו רוצה לתת אפשרויות, לתת איזה שיקול דעת לרשם המפלגות לקבוע מתי יש פיקציה ומתי אין, אני יכול לתת לך דוגמאות לזה, מפלגה של אדם אחד שהכניסה שנים עשר חברים לכנסת, הוא הגוף הממנה, יוצר אחר כך מאה וחמישים אנשים על מנת לאסוף תרומות.

ראובן ריבלין: פשוט מאוד, הדברים האלה הם דברים שאני לא רוצה להכנס אליהם, אבל אם אתה בא ואומר כך, אז אנחנו יכולים אחת משתיים, או להפחית את מספר הגוף הבוחר כדי לקבוע מסמרות ולקבוע מצב שכל אחד יוכל לצפות ולראות ולבחון כיצד הוא מתמודד במערכת שהיא ברורה, חדה וחלקה על פי חוק, אני חושב שגוף שהוא רוצה להיות גוף בוחר רציני הוא צריך לעבור על מאתיים חברים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר, אל תשלו את עצמכם, ובזה אני מסכים אתך, שלא נשלה את עצמנו שאנחנו נגביל את היצירתיות בדרך ההתארגנות המפלגתית, דבר אחד שאנחנו עושים בחוק הזה הוא זה, אנחנו רוצים שהפיקוח יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים ינהלו, עד כמה שאפשר, מערכת נקיה מבחינת הון ושלטון, זה הכל.

מנחם בן-ששון: אין לנו מגמות, לא את כל הדמוקרטיה עושים מהחוק.

ראובן ריבלין: לסיום אני מבקש לומר משפט נוסף.

ראובן ריבלין: ברור שיש לקובע את תקרת ההוצאה בהתאם למספר הבוחרים, זה ענין שחייב להיות שונה, אמר המומחה המכובד, שני מליון היה עולה לו, אגב אני מכיר הרבה אנשים שהוציאו למעלה משני מליון ולא נבחרו מעולם, ואני מכיר כאלה שכבר עשרים שנה בכנסת והוציאו פרוטות, אגב, זאת לא חכמה גדולה כי רוב הזמן היית חבר כנסת וכחבר כנסת הוצאת הוצאות שמותרות לכך, בכל ימות השנה, יש כאלה שחברותם בכנסת הביאה אותם שהם קיימו שלוש קדנציות, ראשונה אחרונה ומיותרת.

יצחק לוי: המגן הטוב ביותר מפני כל "הקונצים" והשחיתויות, זה השקיפות ואין לנו מגן אחר.

יצחק לוי: לכן, כל מועמד צריך למסור דוח למבקר מדינה.

מתן וילנאי: המגן הטוב ביותר זה תרבות, ואם היא אינה קיימת זו שקיפות.

יצחק לוי: בכל חברה זה כך, קודם כל צריך לקבוע שהשקיפות היא שקיפות שחלה על כולם, בין הממונים, בין אם הגוף הבוחר הוא קטן, בין אם הוא יותר גדול, בין אם הוא גדול עוד יותר, אנחנו צריכים לקבוע מה מידת השקיפות שאנחנו רוצים, אני חושב שהשקיפות הנדרשת היום , צריך לבחון אם היא מספקת או לא, צריך לבחון מה מבקר המדינה שואל את המועמדים , כלומר אני לא זוכר את הטופס, אבל צריך לבחון בדיוק מה אנחנו שואלים, מה אנחנו מבקשים, ומה אנחנו רוצים לדעת, כלומר למכסם את השקיפות, קודם כל צריך לנצל את השקיפות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה אלא ללמוד קודם את הנסיון שלכם.

מנחם בן-ששון: שאלה מנחה כשאתה מחדד את הדברים, איך אתה מגדיר את ההבדל בין גוף ממנה לגוף בוחר?

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד מחר כבוד הרב פלוני הוא הגוף הבוחר הוא אינו הגוף הממנה, איך אני מגדיר בחוק.

יצחק לוי: יש שתי הגדרות, הגדרה אחת היא: אם יש הליך של קלפי או לא, אם יש קלפי, קלפי יכולה להיות גם של ארבעים איש, אבל השאלה אם יש הליך של קלפי, אנחנו יכולים להביא את זה לקצה החידוד, אבל אני חושב שעם חמישה איש אין קלפי כי חמישה איש הם יושבים ומדברים ואין קלפי, אנחנו יודעים מתוך הנסיון, זה המצב.

יצחק לוי: בדרך כלל בגופים הבוחרים שאנחנו מכירים בחמישה איש היושב ראש, הוא המכתיב שיותר.

מנחם בן-ששון: עדיין היית מכניס את הארבעים כגוף בוחר?

יצחק לוי: בודאי, כי אני ראיתי כמה מחבריי שהשקיעו כסף, על ארבעים, אבל מעט לא הרבה כי לא היה צורך בהרבה, כמובן שההוצאה היא אחרת, לכן צריך למדוד אותה, צריך כן לעשות, אני לא בטוח שרע לעשות מספר מדרגות אי אפשר להשוות מאתיים למאתיים אלף.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתגדירו לי ותגדירו לעצמכם, מה דינו של גוף שאין לו גוף בוחר או שהוא גוף מצומצם, ראשית אני מעוניין שנגדיר לעצמנו את אלה שאין עליהם כל כללי המשחק אלא רק חלק.

יצחק לוי: אני אומר, הקלפי הוא המבחן, אם אין קלפי זה גוף בוחר, אם אין קלפי זה ממנה, זה יכול להיות גם ממנה של שלושים, אם אין קלפי אם אין את העשיה הזו של הבחירה, לגבי הגוף הבוחר יש להגדיר מספר מדרגות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד כאן, למה לא ניתן להגדיר הליך דמוקרטי לעומת הליך אחר, כי כשאדם אחד ממנה אולי זה לא הליך דמוקרטי הליך בחירות, הנפקא מינא, אני צריך לנסות לתפוס שלא יחליטו בגוף של חמישה רבנים, או בית דין.

מנחם בן-ששון: רב שאוסף אחריו, אפילו אדם אוטוריטטיבי, אוסף אליו הביתה שישה אנשים ואומר להם רבותיי זאת הרשימה, אני פותח קלפי.

מנחם בן-ששון: מי שהגיע לשולחן הבחירות כמועמד עפ"י כל הכללים, תגדירו את זה אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להסתבך בשאלה של קלפי או אישיות אוטוריטטיבית, או תהליך בחירות, אלא במערכת הזאת הנקראת מערכת פוליטית כולם באותה הגדרה, החל מזה שנבחר וזה שאינו נבחר, זה שמכהן וזה שאינו מכהן, כולם נכנסים לתוך ההגדרה הזו, זו הגדרה סוחפת מאוד, מכאן ואילך הקריטריונים יבואו לפי מספר הבוחרים, אפשרות שניה להגיד היא לא, אין לאף אחד שום חובת דיווח, אין לאף שום חובת פיקוח, אלא אני נמצא יחד עם טובות ממדינות העולם, אני נכנס למערכת הפוליטית, כפי שאמרת קודם חבר הכנסת רותם, אתה תמכור את הבית, אתה תמכור את המכונית, אחר יתן לך תרומה, אני שואל את עצמי, למה לא פשוט יותר שהחוק יחול על כולם ומכאן ואליך ההגדרות תהיינה אך ורק, ולא לגוף בוחר, היועצת המשפטית מה לטוב לך בזה.

קרן ויינשל: אני לא מבינה, למה לאפשר תרומות בשביל הבחרות לאדם שאחר ממנה אותו, שהוא לא נבחר.

מנחם בן-ששון: אני מאפשר לו, כדי לא לפתוח כל מיני תיבות שאין לי כל פיקוח עליהן אז אני מעדיף שכולם נמצאים בתוך הסל הזה, זה הכל אין לי שום סיבה אחרת, כדי לא להתחיל להגיד שלזה מותר ולזה לא, הרי בסופו של יום למה חבר הכנסת צריך תרומות?

מנחם בן-ששון: הוא צריך תרומות כדי שיהיו בחירות, הרי הוא צריך לתת דין וחשבון, כדי להחיל על כולם את הפיקוח אני אכניס את כולם לתוך הסל הזה שמותר להם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגדיש את המכשול, כדי שאנחנו נבוא לעצב את החוק, צריך לקבוע, כמובן שתקרת ההוצאה היא עיקר העיקרים, בכל שלב של שלח לחמך, תקרת ההוצאה חשובה ביותר, כי פעמים רבות אתה לוקח תרומה מתוך הבנה ציבורית שיש כאן מבחינת שלח לחמך, ההוצאה היא המאפשרת פיקוח מלא ושמירה על רמת אתיקה המחויבת בבחירות, ההצעה שלך תביא לידי התלבטות קשה כאשר אנחנו נבוא לקבוע את החוקים למשחק שאנחנו רוצים לקבוע אותו, בתקרת ההוצאה אתה צריך לתת מינימום לכל מפלגה ולאחר מכן לעשות את הדיפרנסיאציה.

מנחם בן-ששון: מה רע בהצעה שלי?

ראובן ריבלין: בהצעה שלך, לכל אדם שאין לו שום צורך לקיים מערכת בחירות, אתה נותן מינימום שהוא ינצל אותו לא כראוי.

מנחם בן-ששון: מה זאת אומרת לא כראוי?

מנחם בן-ששון: בסוף הדרך הוא אסף ארבעים אלף שקל, נגמרה התקופה דיווח, זה סגור בתוך הדיווח שלו.

ראובן ריבלין: הוא הוציא את כל הארבעים אלף, הארבעים אלף הוצאו שלא לצורך הבחירות , לכן נסיתי להתערב בדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי ולומר כך, מדוע שלא נקבע לא את הקלפי, אלא את הגוף הבוחר, האם הגוף הבוחר הוא כל כולו הוא גוף פוליטי שלשמו הוא נועד לבחור את המועמדים, או שמא הוא גוף חיצוני ומשמש לשעה גם כגוף פוליטי, למשל מועצת גדולי תורה, שהיא גוף שתפקידה העיקרי הוא לא לבחור חברי כנסת.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר שתי הערות, ההצעה שלך נראית לי הכי סבירה מבחינת הפשטות שלה ולקבוע מדרגות כאלה שאם זה גוף ממנה של איש אחד.

מתן וילנאי: ההצעה שלך נראית לי נכונה, והמדרגות יקבעו, אני לא רוצה להסתבך בסוגיה, הדבר השני שהדגיש אותו חבר הכנסת יצחק לוי, זה הנושא המרכזי זה שקיפות לאורך כל הדרך, שקיפות ופשטות נותן לנו את הסיכוי למינימום של עבירות בענין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עכשיו תיקונים.

מנחם בן-ששון: אם מסתבר שאנחנו מתכנסים למקום אחד, מבחן הרע במעוטו, אני רוצה לשמוע את הביקורות על זה.

מנחם הופנונג: אני מעדיף לשמוע עוד אחד או שניים.

נורית ישראלי: השאלה קודם כל להסדיר את כל מכל אמירה זה נכון, צריך להסדיר את הכל ולא ליצור פרצות, אבל אינני משוכנעת שהסדרת של הכל אומרת כולם יכולים לאסוף תרומות, יכול להיות שהסדרת של הכל תגיד שלגבי חלק מהם, זו הרחבה של חוק המתנות תאסור עליהם, לכן אני אומרת, זו אחת החולשות, אחת החולשות של חוק מימון הפריימריז הוא חריג לחוק המתנות, לכן החריגות הזאת, חלק מהעמימות שלה היא שחוק המתנות לא לוכד במצודתו את כל האנשים שעשויים לאסוף כדי בשביל פריימריז.

נורית ישראלי: אני חושבת שחלק בלתי נפרד מהעבודה של הוועדה הנכבדה הזו, זה לסגור את העמימות הזאת או על ידי הגדרת המועמד, או על ידי תיקון עקיף לחוק המתנות, אבל זו רק הערת שוליים.

נורית ישראלי: מה שאני אומרת האם ההבדל בין גוף בוחר ובין גוף ממנה, אין פה איזו אמירה ערכית שההגד שגם בגוף ממנה יכול להיות אסוף כספים כדי להשפיע על הממנים, עשוי להשתמע בה דופי מוסרי?

נורית ישראלי: אני שואלת, הרי האנשים האלה הם גדולי תורה, אתה רוצה להשפיע על גדולי תורה בכסף?

נורית ישראלי: אם הוא פוליטיקאי, בסדר ככה הם כללי המשחק, צריך לשלוח כסף לשלוח מכתבים, להוציא ברושורים, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין נורית ישראלי, לכן ראית שהגענו בסוף למסקנה שאולי לא צריך להבחין בין ממנה למשהו אחר, אבל נגיע לדירוג המספרי, כי אולי הוא יהיה הסביר ביותר, ואז אין צורך להגיד אמירה ערכית, ליצני הדור היו אומרים, היה דיין חרש באחת הקהילות שאלו אותו, הרי זה כתוב הרי השוחד יעוור עיני צדיקים, הוא אמר שלו הציעו לו רק באוזניים.

קרן ויינשל: רק להוסיף למניין השיקולים כאן, כשאנחנו מדברים אם הגופים האלה יכללו בחוק הזה, אנחנו צריכים לחשוב גם כי אם מישהו יעבור על אחד מהדברים האלה, הוא יהיה עבריין, יש לנו כאן סנקציות מאוד קשות כאן, ופלוס חובות הדיווח, אני משערת שאם אתה לא עושה כסף זה לוקח בערך חמש דקות לדווח למבקר המדינה, זו עדיין טרחה, ואם אתה לא מוסר את זה אז אתה עושה עבירה פלילית, אתה מקבל קנס.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לחשוב שהחלה פה של גופים ממנים שאנחנו אומרים שאין להם מה לעשות עם הכסף, ואני לא אומרת שאם לא נחיל את החוק מותר להם לאסוף, אלא נגיד שאסור להם וההגבלות שבחוק אינם חלות עליהם מבחינת החוק, מבחינת הסנקציות הפליליות למשל, כלומר, צריך לחשוב שאנחנו שמים אותם כאן באיזה מסגרת שאינה שייכת אליהם, פשוט אינה שייכת אליהם מהבחינה הזאת של העבירות, או מה שהם עלולים לעשות, הם לא היו מודעים לדברים האלה כי הם לא חיים את המצב של התרומות וההוצאות, יש כאן עוד הרבה דברים נוספים מלבד מהכסף שנכנס ומגיע, צריך להיות בתודעה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו נעשה את טופס הדיווח, הוא צריך לכלול את האם מפלגתך היא כזאת וכזאת עבור לסעיף 433, וזה סעיף החתימה פחות או יותר.

מנחם בן-ששון: ד"ר מנחם הופנונג .

מנחם הופנונג: מהנסיון של ההסתכלות ממערכות הפריימריז שהיו אצלנו, מה קורה לאדם שעבירה, היחידה שכרגע אנחנו רואים, היא אי דיווח, כי היה במפלגות שקיימו הליכי פריימריז?

מנחם הופנונג: הרי הפיקוח היה עד עכשיו בידי המפלגות, למעט מערכת הבחירות האחרונה, והיו במערכת הבחירות כולל שרים, וחברי כנסת מכהנים שלא דיווחו בכלל, והמפלגה העדיפה להפנות את הגב, השאלה היא, אדם אין לנו עדות שהוא לא עשה שום פעולה לא תקינה חוץ מדיווח, מה הסנקציה?

מנחם הופנונג: האם אתה יכול לעצור את המועמדות שלו?

מנחם הופנונג: כי זה מה שיהווה.

מנחם בן-ששון: בשאלה הזו עסקנו כשעסקנו בהוראת השעה, מבקר המדינה ביקש מאתנו להפקיד בידיו כסף על מנת שיוכל לממש אותו, על אי דיווח, אנחנו לא רצנו לעשות את זה, ונתנו חלופה אבל אנחנו לא בטוחים שהיא אידאלית, אבל ההערה שהעיר לנו מבקר המדינה ולאחר מכן בשיחה שוחחנו גם עם היועץ המשפטי של הממשלה נעשינו עוד יותר מודאגים, מבקר המדינה רשם חמישים שמות שעברו את העבירה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא קיבל, כי לפעמים מבקר המדינה לפי סעיף 14 ג, מפנה את תשומת לבו של היועץ, במקרה הזה זה לא נעשה בטכניקה הזו, למיטב הבנתי לפי דבריו של היועץ המשפטי, הוא יטפל בזה כמו שהוא מטפל בדברים העולים מתוך דווח, הרי עלו דברים גם מבלי שהמבקר יפנה את תשומת לבו של היועץ.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר, הרבתי בדברים כי בכך אני מדווח לועדה את מה שאני צריך לדווח לה, אני חוזר לשאלה ששאלת אותי, אני חושב שאנחנו נצטרך לתת את הדעת לשאלה הזו, אבל אני חוזר לנקודת המוצא, יש שני צדדים, הצד האחד אומר: גוף, מפלגה שאין לה גוף בוחר היא תרצה תרומות ולאידך אמרו חבריי המנוסים כאן, לא רבים כן ירצו את האפיק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר רבותיי האפיק הזה פתוח בפניכם, מי שרוצה האפיק פתוח, זה נהפך לאיזה גודל, מה צורת הדיווח?

מנחם בן-ששון: התשובות לשאלות האלה אנחנו ניתן, אבל קודם כל האפיק פתוח, אבל מה מדתיותו?

מנחם בן-ששון: אינו דומה מי שיש לו שלוש מאות למי שיש לו שלוש מאות אלף, מטבע הדברים על זה אנחנו ניתן את הדעת, אבל אם מוסכם עלינו עכשיו, שהצורה הנקיה ביותר, אומרת עורכת הדין נורית ישראלי, תשמע, איך אתה תבחין בין דמוקרטיה אמיתית מהותית לבין מי שיש לו גוף בוחר המקבל את הצו האלוקי מבחינת האנשים אל הרשות המחוקקת, מה תגיד אמירה ערכית על זה?

מנחם בן-ששון: אני באמת לא רוצה לא משום שאני חושב שאין הבדל ערכי, אני חושב שיש הבדל ערכי, אמר אותה חבר הכנסת מתן וילנאי באמצעות חוק, ראוי להבדיל בין מי שעורך פריימריז לבין מי שלא, כל זה נכון בדמוקרטיות, אנחנו חיים במציאות שלנו, אני רוצה לסגור את כל השערים, אומר חבר הכנסת ראובן ריבלין, נראה לי שסגרנו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה מספיק.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מעיר היום זה עכשיו בשוליים זה שתי הערות, אחת בחיוך, זה לא פרקטי, תעשה כמה שפחות מדרגים, את זה אמרת קודם, והערה שניה שהיא גם כן הערה פרקטית, אתה צריך בסופה של הדרך לתת לאנשים קיום, אני מקווה שאני אתן אותה, אלו הן הערות נכונות הם תלויות ועומדות, האמת היא שהיועצת המשפטית כבר אמרה לנו את זה כשיצאנו אל הדרך, היא אמרה, דעו לכם שצריך לחלק או לחדד, אבל נדמה לי שהגענו להבנה, וזה הנוסח שאבקש שתכינו לנו לפעם הבאה, וזה לדעת כל חברי הועדה אני מקווה.

יצחק לוי: הכל תלוי במדרגות.

מנחם בן-ששון: החוק חל עכשיו על כולם, שלא תלוי עכשיו שאין מישהו שהוא מוחרד ממנו גם אם אין לו גוף בוחר, ומכאן ואליך אנחנו מגיעים לתבונה שבין מאתיים לבין חמש מאות, ובין חמש מאות לחמשת אלפים, ובין חמשת אלפים לעשרת אלפים.

מנחם הופנונג: שקיפות כלפי מי?

מנחם הופנונג: זה דבר שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: כלפי מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: כלפי האזרח, מבחינתי מבקר המדינה זה האזרח.

יצחק לוי: הערה לפרוטוקול, יש לציין שדעתו של היושב ראש היא דעתו האישית.

מנחם הופנונג: אני מבקש להסביר פה את השאלה, היום החומר שהוגש למבקר המדינה זה הולך לחור שחור, מבקר המדינה הוא היחידי שרואה אותו, הוא ואנשיו, הוא מפרסם חומר לעוס, אני לא יכול לראות את החומר הגולמי לעולם, הבעיה שזה יוצר שמי שמצליח, וסלחו לי על הביטוי, לעבוד על מבקר המדינה, אי אפשר למצוא את זה, לכן אני אומר, בדברים האלה יש הגיון רב, שהחומר הזה יפורסם, החומר הגולמי לא החומר שהוא מגיש לנו, שזה יפורסם ברבים, זה למחשבה.

מנחם הופנונג: בהרבה מדינות בעולם כשעושים פיקוח על פריימריז, כל פעולה כספית, היא שקופה, מי שרוצה שקיפות זאת המשמעות של שקיפות.

מנחם בן-ששון: אתה מוזמן לדיונים.

דוד רותם: איפה הוא מפרסם את זה?

מנחם הופנונג: זו שאלה פרקטית, אני יכול להציע פתרונות, שאלה למחשבה.

דלית דרור: האם אתם רוצים לאפשר לאותן מפלגות קטנות שלא רוצות להוציא שום הוצאה, לצאת מהמשחק הזה ולהגיד אצלנו אין תרומות, אפס תרומות, אפס הוצאות ואפס דיווח?

מנחם בן-ששון: ההערה נכונה, נמצא דרך, אני עניתי על השאלה, בטופס יהיה כתוב "רוץ לסעיף 433 וחתום".

דלית דרור: האפשרות האחרת היא להגיד לאותה מפלגה לקבל החלטה שהיא יוצאת מהמשחק הזה.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלי היא שכולם צריכים בדיווח.

מנחם בן-ששון: כולם ! אנחנו בשלים לחתום.

דוד רותם: חשבתי שאולי אנחנו נקבע שתרומות אפשר לקבל מעבר להוצאה של עשרים וחמישה אלף.

דוד רותם: דהיינו, אני רוצה להכריח את המועמד להביא, לכן אני הולך לסכום שהוא סביר לכולם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם, אתה יצאת לדרך, היתרון הגדול שכשיצאת לדרך סיכמנו שחובת הדיווח על כולם, ואין שאלה אם יש גוף ממנה או אין גוף ממנה, ומכאן ואילך הכל במדרגות ולשם כך יש לנו פרקים אחרים של פגישות.

מנחם בן-ששון: ההבדל בין שקיפות לשחיתות בגימטריה זה או עץ החיים או עגל מסכה.

מנחם בן-ששון: ההבדל בין שקיפות לשחיתות זה 228.

מנחם בן-ששון: אנחנו סיימנו את הדיון, להיום בהחלטה על דעת כל חברי הכנסת ואני שמח שהצלחנו להגיע ביום ראשון גם להגיע להכרעות.

מנחם בן-ששון: זאת לא הצבעה.

מנחם בן-ששון: תודה חברים.