ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2007-02-14 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, זוהי ישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת הדנה בקובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהוסבר בעבר, סעיף 20 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, אשר מונח לפניכם, מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה, לפי הצעה של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין, רק עקב קובלנה שהובאה בפניה על ידי לפחות 20 חברי כנסת, ובפנינו נמצאת קובלנה שעליה חתומים 38 מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת בנושא תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נוהל כזה נקבע, כידוע, לפני כשבועיים ואושר על ידי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבות מסוג זה פועלת ועדת הכנסת כגוף מעין-שיפוטי, וחלות עליה הוראות מיוחדות.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי סעיף 4 לנוהל, אשר מונח בפניכם, חברי הכנסת, על הדיון בקובלנה בוועדת הכנסת, ועל הצבעת חברי הוועדה, חלות הוראות מיוחדות, סעיף 101א לתקנון הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מכאן, שיוכל להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף בכל הישיבות בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין זה רואים השתתפות בישיבה, כנוכחות בלפחות מחצית מהזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך כך תנהל מנהלת הוועדה רישום מדויק של הנוכחים במהלך הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, קובע התקנון כי אם חבר הכנסת הודיע לפני ישיבה כי נבצר ממנו להשתתף בה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת באותה ישיבה לקבוע כי ההיעדרות לא תימנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מכל חברי הוועדה להקפיד על נוכחות מלאה בזמן הדיונים בקובלנה, שכן הדבר עלול להשפיע על זכות ההשתתפות בהצבעה בתום הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקובלנה שבפנינו הוגשה על רקע הודעת היועץ המשפטי לממשלה כי חומר הראיות שנאסף בידי המשטרה, ואשר נבחן באופן מעמיק ומדוקדק, בסדרת דיונים מקיפה וממצה, מגבש לכאורה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום נגד הנשיא, בעבירות חמורות – עבירות מין ועבירות מרמה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה הוסיף כי הובהר לנשיא שהוא יוכל במסגרת הליך שימוע להציג את טענותיו העובדתיות והמשפטיות, אשר תיבדקנה באופן יסודי, בלב פתוח ובנפש חפצה, בטרם תתקבל החלטה סופית לעניין הגשת כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שבוודאי זכור לכם, ועדת הכנסת החליטה שלא לזמן, לעת עתה, את היועץ המשפטי לממשלה והיא תוכל לקבל החלטה חדשה בהמשך הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפניכם מונחת חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת שבאה להבהיר נקודות נוספות בנושא, והיא אף תתייחס בעל פה לסוגיות שיעלו במהלך הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמורה להגיע בכל רגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמתין לשמוע את עמדתו של הנשיא באמצעות באי כוחו, עורך הדין ציון אמיר ועורכת הדין ענת הדד, אתם מתקבלים בברכה לוועדה, ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בטרם נכריע בסוגיה רגישה זו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, על כף המאזניים מונח מחד אמון הציבור במוסד הנשיאות ומאידך מדובר בהליך מעין שיפוטי הנערך לצורך הדחת הנשיא עוד בטרם מיצה את זכותו לשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה ובנפרד ממנו.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינה ציבורית, המשך כהונתו של הנשיא קצב אינה ראויה והיא בלתי מתקבלת על הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, ועדת הכנסת מתכנסת לדון בתהליך הדחה על פי חוק, מחויבת לבחון את דרישות החוק ולא להתרכז רק בהיבטים הציבוריים של המשך כהונתו של הנשיא.

זהבה גלאון: מי אומר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, כל אחד ואחת מאיתנו נדרש להחלטה לא קלה.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו להבין את רגישות המעמד, כובד המשקל של ההחלטה המונחת לפתחנו, והצורך להגן על אמון הציבור במוסד הנשיאות וברשויות המדינה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולכם על הקשבת

רוחמה אברהם-בלילא: כם ופותחת את הנושא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, שני חברי כנסת נמצאים בחו"ל וועדת הכנסת מתבקשת, על פי ההוראות שהקראתי, לפי סעיפים מיוחדים, אני אקריא אותם לחברי הוועדה: רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא, מהנושאים המנויים בסעיף קטן (א).

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, על אף האמור בפסקה (1), הודיע חבר הכנסת לפני ישיבה כי נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של כל ישיבה, לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות באותו נושא.

רוחמה אברהם-בלילא: שני חברי כנסת פנו אליי אתמול והבוקר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, וחברת הכנסת אסטרינה טרטרמן, וביקשו שנאשר את הנבצרות הזמנית שלהם מהישיבה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אני מבקשת לאשר את ה"נבצרות" של חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחברת הכנסת אסטרינה טרטמן.

אחמד טיבי: אפשר את טרטרמן - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אי אפשר, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואל תפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: למה דווקא אותי?

אחמד טיבי: את מחסלת חשבונות מאתמול?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: פעם שנייה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מה ההתנהגות הזאת?

יורם מרציאנו: גברתי היושבת ראש, אני מבקש לצרף לנבצרות הזאת את חברת הכנסת נאדיה חילו, ששברה את ידה אתמול, וכולנו מאחלים לה החלמה מהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חברי הוועדה מאחלים לה רפואה שלמה.

לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן פנה אליי, הוא נמצא פה, בוועדה לביקורת המדינה, בדיון מהיר שהוא עצמו יזם.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אם הוא יגיע למחצית מהדיון, זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים אנחנו נדרשים לאשר נבצרות של שלושה חברי כנסת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חברת הכנסת אסטרינה טרטרמן וחברת הכנסת נאדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאפשר להם להיעדר מהישיבה הנוכחית, ירים את ידו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד - רוב נגד - 1 נמנע – אין ההצעה התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, ההצעה לאשר את היעדרותם מהישיבה הנוכחית של חברי הכנסת אביגדור יצחקי, אסטרינה טרטרמן ונאדיה חילו, התקבלה.

גדעון סער: הנוהל כפי שהיה בדיון על הנבצרות הזמנית, דהיינו, שני חברי הוועדה הקבועים, חבר הכנסת גלעד ארדן ואנוכי, אחריהם חברת הכנסת לימור לבנת, אחר כך חבר הכנסת איתן.

גדעון סער: דהיינו, אם ייווצר מצב שבו אחד מהחברים לא יוכל להשתתף, זה יהיה על פי הדירוג שאמרתי כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה אנחנו צריכים, אדוני, חבר הכנסת סער, מכיוון שיש עלינו מגבלה - - -

גדעון סער: אם לא יחולו ההוראות שקבועות בתקנון, דהיינו, אם חבר הכנסת ארדן או אנוכי או כל חבר כנסת אחר, לא ישתתף בכמות הדיונים הנדרשת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ואם חבר הכנסת מיכאל איתן ישתתף בכל הישיבות כאמור, בכל מקרה הוא יחליף.

גדעון סער: זה נכון לגבי כולם.

דב חנין: גברתי, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שבדיונים האלה אני מחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר אעבור אחד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהצבענו, ארבעת חברי הכנסת: נאדיה חילו, אסטרינה טרטרמן, אביגדור יצחקי, ולצורך הדיון הזה, חבר הכנסת גלעד ארדן, אישרנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להקראת שמות חברי הכנסת, כמו כן אני מקריאה גם את שמות חברי הכנסת שאמורים להחליף.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת: מגלי והבה, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, קולט אביטל, יורם מרציאנו, נאדיה חילו – לגביה הודענו - דוד אזולאי, יעקב מרגי, נסים זאב, משה שרוני, יצחק גלנטי, מאיר פרוש, גדעון סער, לימור לבנת - שמחליפה את חבר הכנסת ראובן ריבלין – גלעד ארדן – שכבר הודענו לגביו - דוד רותם, אשר ישתתף בדיון הזה אבל זה לא מונע מחברת הכנסת אסטרינה טרטרמן להשתתף בהמשך - ליה שמטוב, צבי הנדל – שמחליף את חבר הכנסת אורי אריאל - אליהו גבאי, זהבה גלאון, אחמד טיבי, ודב חנין, שמחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: למישהו יש הערות על הרשימה?

רונית תירוש: מה אתי?

רוחמה אברהם-בלילא: אז מוזמנת בברכה, אבל התבקשתי על ידי חבר הכנסת אביגדור יצחקי לאשר את הנבצרות שלו, אלא אם כן, את מודיעה שאת מחליפה אותו בוועדה הזאת ואז זה בסדר.

רונית תירוש: אני מחליפה אותו ותהיה לו הזכות להצביע אם הוא יעמוד בנוכחות של מחצית מהישיבות.

רונית תירוש: להזכירך, גם בישיבה הקודמת השתתפתי במקומו.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום בעיה, חברת הכנסת רונית תירוש מחליפה לעת עתה את חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

רונית תירוש: אני אהיה נוכחת בכל הישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: שתי הצעות לסדר של חברי הכנסת מיכאל איתן ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להודיע משהו באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיון שקבעתם את הנוהל, יצא לי לראות אותו ולשמוע מרחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה לא יהיה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה, אמרתי ואני חוזרת ואומרת, לא אקבל שום הערת ביניים, כל חבר כנסת אשר יירצה לדבר, יאמר את דברו, לא אגביל אף אחד בזמן, אני רק אומר, שהדיון הזה נקבע היום למשך זמן של שעתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: יתקיים דיון נוסף ביום רביעי הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה ינוהל בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, לא אספוג שום הערה כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: כדי להסב את תשומת לב חברי הוועדה, הנוכחות שהוצגה כאן היא לא עניין מהותי, זה לא העניין המהותי שדורשים, שחברי הכנסת ישבו כאן.

מיכאל איתן: העניין המהותי הוא, שחברי הכנסת צריכים לשבת כאן, להקשיב ולפסוק על סמך מה שיובא בפניהם.

מיכאל איתן: לא עצם הנוכחות היא שנדרשת כאן.

מיכאל איתן: אחד מחברי הוועדה הודיע כבר באמצעי התקשורת, שמבחינתו, בכלל לא משנה מה יהיה עניין הראיות.

מיכאל איתן: לכן אני סבור, אם אנחנו רוצים שההחלטות כאן יתקבלו וגם יוכלו לעבור ביקורת שיפוטית, כי אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש עלינו ביקורת שיפוטית, אני מציע, שאותו חבר כנסת לא ישתתף בדיונים.

מיכאל איתן: אם אתם לא מקבלים את זה ואתם לא רוצים להחליף אותו, אני מציע שתוותרו לו על הנוכחות, בשביל מה הוא צריך להיות כאן כשהוא מודיע מראש שעניין האשמה או לא אשמה, כל העניין העובדתי בכלל לא חשוב, יש נימוקים ציבוריים, לפי הנימוק הציבורי, הוא קבע שהנשיא צריך להיות מודח.

רוחמה אברהם-בלילא: על מי אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: אני אומר, חבר הכנסת, יואל חסון.

מיכאל איתן: אתמול הוא התראיין, דיברתי אתו, ניסיתי להסביר לו, אבל הוא בשלו, הוא אומר, מה זה משנה לי כעת, אני משרת את הציבור, עניין הציבור זה מה שמכתיב לי ולא משנה לי מה יגידו בוועדת הכנסת כי ממילא אני כבר משוכנע, האינטרס הציבורי מכתיב לי.

מיכאל איתן: אז למה הוא צריך לבוא הנה, למה צריך להכריח אותו לשבת פה לבזבז את הזמן?

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא מכריח אף אחד להיכנס ולהגיע לכאן, כל חבר כנסת פועל על פי שיקול דעתו.

מיכאל איתן: אם הוא יכול להצביע, עניין הנוכחות שלו כאן היא לא רלוונטית בכלל, אלא יש כאן עניין אחר, האם אנחנו מבינים - אני אומר את זה כאדם שלא קבע דעה, אני אומר את זה מפורשות, אם אצטרך להצביע, אשקול מה יהיה כאן, אם יהיו מספיק ראיות שאני יכול לסמוך עליהן, שאכן הנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת, אני אצביע בעד הדחתו.

מיכאל איתן: החוק מחייב אותי.

מיכאל איתן: אבל אם מראש כבר אמרתי את דעתי ואני לא צריך להשתכנע, אפשר לוותר לי, אשב בינתיים בוועדת החוקה או בוועדה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן, כל חבר ועדה רשאי לעשות כראות עיניו, אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד, לא להגיע ולא להיעדר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת ראש, שמעתי הבוקר ב"יומן הבוקר" של "קול ישראל", את היועצת המשפטית, נורית אלשטיין, מפרשת את הנוהל שאנחנו קבענו באופן שגורס, שאם בשעה עשר ודקה לא יהיו נוכחים לפחות מחצית חברי הכנסת של הוועדה, כי אז הליך ההדחה בטל ומבוטל.

שלי יחימוביץ': לטעמי, הפרשנות הזאת לא תואמת את הנוהל, כיוון שחברי הכנסת רשאים שלא להיות נוכחים חצי מהישיבה.

שלי יחימוביץ': בהחלט אפשרי, שבדקה מסוימת או בשעה מסוימת, יהיו נוכחים פחות מחצית מהחברים כיוון שכמעט כל חברי הוועדה, באופן תיאורטי, בחרו להיות בוועדה אחרת באותה שעה.

שלי יחימוביץ': על כן אני מבקשת להבהיר את הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': לדעתי היא לחלוטין לא עולה מהנוהל, זאת פרשנות מרחיקת לכת וכדאי להבהיר את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תבהיר את זה היועצת המשפטית של הוועדה שנמצאת כאן אתנו, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, אולי כדאי, שהיועצת המשפטית של הכנסת תואיל לבוא לוועדה סוף סוף.

לימור לבנת: הודענו את זה גם בישיבות הקודמות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הערה שאני לא מקבלת, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אבל זאת בקשה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מקבלת אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

לימור לבנת: זה דבר לא ראוי, היא מתראיינת בכלי התקשורת והיא לא באה לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ארבל אסטרחן: הנוהל מופנה לתקנון הכנסת, שקובע סדרי דיון מיוחדים במקרים שבהם יושבת ועדת הכנסת כוועדה מעין שיפוטית.

ארבל אסטרחן: הוחלט להחיל את אותם סדרי דיון על הדיון הזה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 101א קבוע בתקנון, שיכול להצביע בהצבעה – כפי שהקריאה יושבת ראש הוועדה – רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות.

ארבל אסטרחן: אותו סעיף קובע, שלעניין זה ייראו השתתפות בדיון כנוכחות בלפחות מחצית ממשכו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה לא שבכל דקה ודקה חייבים להיות כל חברי הכנסת ורק הם יוכלו להשתתף.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה הוא – לא שמעתי את הדברים – שאם הדיון נקבע לשעה ובשעה הראשונה לא נמצאים לפחות 19 חברי כנסת, זאת אומרת, בסוף לא יוכלו להצביע לפחות 19 חברי כנסת, אין מה להמשיך בדיון.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שאם בשעתיים של הדיון, או במחציתו, אין לפחות את אותם חברי הכנסת שיוכלו להצביע - זה לא מתקיים כרגע כי כרגע נמצאים מספיק חברים.

גדעון סער: זה לא רלוונטי.

גדעון סער: הדבר שנאמר היום בבוקר מעולם לא היה.

ארבל אסטרחן: כי לא צריך 19.

ארבל אסטרחן: אני אסביר שוב, אולי לא הסברתי טוב את עצמי.

ארבל אסטרחן: בשביל שוועדת הכנסת תוכל להמליץ לכנסת לבחון את נושא העברת הנשיא מכהונתו, בוועדת הכנסת צריכה להיות הצבעה של לפחות 19 חברים בעד.

ארבל אסטרחן: בשביל שיוכלו להצביע 19 חברים, צריכים להיות גם נוכחים 19 חברים בכל אחת מהישיבות.

שלי יחימוביץ': או מחציתם, כיוון שכל חבר כנסת רשאי לא להיות חצי מהישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כרגע אנחנו לא נמצאים בסוגיה הזאת משום שיש למעלה מ-19 חברי כנסת, זה לא רלוונטי כרגע.

שלי יחימוביץ': אבל זה יכול להשתנות בעוד חמש דקות.

יעקב מרגי: יש פה עניין של כמה חברי כנסת, להביא לדיון את נושא היועצת המשפטית לכנסת, זה במקום אחר, בזמן אחר.

שלי יחימוביץ': לא, לא, זאת ממש השאלה עכשיו.

יעקב מרגי: זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: זה מאוד רלוונטי.

ארבל אסטרחן: בשביל שיוכלו להצביע 19 חברי כנסת, צריכים להיות נוכחים 19 חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: מתוך ישיבה של שעתיים, חייבים להיות נוכחים 19 חברי כנסת לפחות שעה.

ארבל אסטרחן: זה הרעיון, לא בכל דקה ודקה, אלא לפחות מחצית מהישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון לעכשיו, יש 21 חברי כנסת שנוכחים בישיבה הזאת, ויש עוד שלושה חברי כנסת שאישרנו להם היעדרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הנושא לדיון.

אחמד טיבי: ביקשתי הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אחליט מתי אני יכולה לתת לך הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אחמד טיבי: ביקשתי הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: על פי התקנון, זכותי להחליט מתי אני מעלה את ההצעה לסדר שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אני לא מוצאת לנכון להעלות אותה ואני קוראת אותך לסדר, כמעט פעם שלישית.

אחמד טיבי: את יכולה להוציא אותי ולא לתת לי להשתתף בהצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, צא מהדיון, בבקשה.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה שומע.

רוחמה אברהם-בלילא: צא להירגע למשך עשר דקות.

מאיר פרוש: ואם נצא כמה אתו, לא נקיים את הדיון?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להוציא אותו מהדיון.

אחמד טיבי: את לא שומעת מה יש לי להגיד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקשתי שתצא.

מאיר פרוש: בואו נצא אתו.

אחמד טיבי: את לא מעוניינת שאשתתף בהצבעה.

אחמד טיבי: את מחסלת חשבונות מהדיון שהתקיים אתמול.

אחמד טיבי: את עושה מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: כל חברי הכנסת יודעים למה את נוהגת כך.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מכובד.

רוחמה אברהם-בלילא: צא להירגע למשך עשר דקות.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מקצועי, את מוציאה שם רע לניהול ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אמרתי לך את זה אתמול, אני חוזר על זה היום.

אחמד טיבי: את מבזה את ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: סדרנים, הוציאו אותו בבקשה.

אחמד טיבי: רוחמה אברהם, אני בז להתנהגות שלך, את סוגרת דברים עם היועצת המשפטית, עם חברי כנסת, בחדר שלך, באופן של קנוניה.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשה לי לא להתייחס אליך.

רוחמה אברהם-בלילא: תוציאו אותו מהדיון.

אחמד טיבי: מה שאת לא רצית שאני אגיד, אני אגיד מול המצלמות.

רוחמה אברהם-בלילא: תגיד מה שאתה רוצה, אתה לא מפחיד אף אחד.

אחמד טיבי: את מביישת את ניהול ועדת הכנסת ואת עושה את זה ממניעים אישיים.

רוחמה אברהם-בלילא: רק ממניעים אישיים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה החוצה בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אחמד טיבי: רוחמה אברהם, בחיים לא תהיה יושבת ראש הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תשתדל לקחת רגיעון בחוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אחליט מתי אני מעלה הצעות לסדר, אף אחד לא יאיים עליי בצעקות כאלה ואחרות ובהערות נבזיות.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה.

מאיר פרוש: הוועדה שלך תתפזר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, אני קוראת אותך לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת ראש, קבוצה של 38 חברי כנסת סברה, שהיא אינה מסתפקת בהחלטה של ועדת הכנסת לאשר לנשיא המדינה נבצרות, ואנחנו מבקשים לפתוח כאן בתהליך של הדחה.

זהבה גלאון: אבל עדיין אני מנצלת את הבמה הזאת ואת ההזדמנות הזאת וקוראת לנשיא קצב ללכת הביתה לפני שהכנסת תצטרך להדיח אותו.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להדיח את הנשיא מתפקידו, לא בגין עניין משפטי, לא בגין טיוטת כתב אישום או כתב אישום שיהיה או לא יהיה, אנחנו מבקשים להציב תרבות פוליטית אחרת, אתיקה ציבורית, נורמות ציבוריות, סטנדרטים אחרים להתנהלות ראויה.

זהבה גלאון: לא הכול פלילי או לא פלילי.

זהבה גלאון: יש גם התנהגות שאינה ראויה, שאינה הולמת איש ציבור ולא הכול רק פלילי או תקין.

זהבה גלאון: ולא הכול זה בית משפט.

זהבה גלאון: אם הכנסת בדיון שלה היום, לא תציב את הבסיס הזה או לא תבסס את הסטנדרטים של אתיקה ציבורית, ולא יחזירו את המושג מה ייעשה או לא ייעשה לתפקוד בחיים הציבוריים, אני חושבת שהכנסת הזאת תמעל בחובתה הבסיסית להגן על המתלוננות ולהציב תפיסה של מצפון ומוסר.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, התכנסנו כאן על בסיס סעיף מאוד מוגדר בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

זהבה גלאון: מכיוון ששמעתי פרשנות מעט שונה, אני מתעכבת על זה, סעיף 20א קובע, שהכנסת רשאית בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה – וזה הדבר היחיד, אם קבעה - כי אין הוא ראוי לכהונתנו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

זהבה גלאון: אני שמה על זה דגש, לא מבקשים מאתנו לראות חומר ראיות.

זהבה גלאון: לא מבקשים מאתנו לבחון אם הראיות סמויות או גלויות.

זהבה גלאון: הראיות כאן גלויות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על רבב, על עננה כבדה שמרחפת מעל ראשו של מי שמסמל את נשיאות המדינה, האיש מספר אחד, סמל הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: מי שמחזיק במשרה הרמה ביותר ודבק בו רבב, לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

זהבה גלאון: זה לא משנה אם יחליט בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

זהבה גלאון: יש איזה שהן אמיתות יסוד, הן ברורות, הן צריכות להיות ברורות ומובנות מאליהן.

זהבה גלאון: לכן גברתי, אני אומרת את זה ברשותך, ממש לא מקובלת עליי הגישה שהצגת אותה בתחילת הדרך וגם ראיתי אותה בחוות הדעת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא חייבות להסכים עם כל דבר.

זהבה גלאון: בסדר, אני אומרת, אני חולקת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זכותך המלאה.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש, אני מכבדת את הגישה שהובעה כאן, גם קראתי בעיון ובדקדקנות את חוות הדעת המשפטית שהונחה בפני חברי הוועדה על ידי היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים להכריע בטרם שמענו את פרקליטי הנשיא, למרות שאני חושבת, זה נכון שפרקליטי הנשיא בחרו להגיע לכאן בסוף.

זהבה גלאון: ההזדמנות לנשיא או לבאי כוח, לטעון בפני הוועדה, עולה בקנה אחד עם זכות הטיעון, שבעיניי היא זכות יסוד.

זהבה גלאון: אבל זה לא רלוונטי להחלטה שלנו, אם נשמע את פרקליטי הנשיא, אם נשמע את היועץ.

זהבה גלאון: ההחלטה היא החלטה מצפונית, אני חוזרת, ערכית, נורמטיבית, ציבורית.

זהבה גלאון: גברתי, אני עושה הבחנה ברורה מאוד בין זכותו של הנשיא לטעון לחפותו והנשיא נהנה מזכותו להיות חף מפשע, זה במישור הפלילי, פרקליטיו יטענו את זה בשמו.

זהבה גלאון: זה במישור הפלילי.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על שימוע, אנחנו לא מדברים על כתב אישום.

זהבה גלאון: לנשיא ובאי כוחו – כפי שכתוב בסעיפים 20ג ו-20ד, אני מתעכבת על זה – ניתנת הזדמנות להיות מיוצגים בוועדה, ניתנת הזדמנות לטעון את דברם.

זהבה גלאון: אני רוצה למחות, גברתי, בשם הוועדה, אני מרשה לעצמי לקחת את הזכות הזאת, אם יהיה מי שיחלוק עליי, הוועדה הזאת אינה בית דין שדה, הוועדה הזאת פועלת בשל היותה נבחרת, בשם מי שבחרה את הנשיא, כחלק ממליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו בחרנו את נשיא המדינה ובידינו האפשרות החוקית להדיח את נשיא המדינה - אני מדגישה וחוזרת ומדגישה, בשל מה שנקרא, התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, מי שמואשם בעבירת אינוס, מי שמואשם בניצול מיני של עובדות במשרדו לאורך שנים - אני מודה שלי כבר אין ציפיות ממנו - מי שהשתמש בתפקידו, אני מדגישה, כדי לבצע את העבירות שמיוחסות לו לכאורה, ועכשיו הוא משתמש בתפקידו, כי הכנסת אישרה לו נבצרות כדי לחמוק מעונש, כדי לחמוק ממעצר, כדי לחמוק מכתב אישום, כדי לחמוק מהעמדה לדין, לי אין ציפיות ממנו.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת ופונה לכל חבריי, גם כאלה שאני יודעת כרגע שאולי סבורים אחרת ממני: יש לי ציפיות מכנסת ישראל.

זהבה גלאון: הכנסת אינה יכולה להיות שותפה לביזיון, שהאיש מספר אחד, מי שמכהן כנשיא המדינה ומסמל אותה, הוא מנצל כרגע את מטריית החסינות שהכנסת העניקה לו, ממשיך להכפיש מתלוננות – הוא או אחרים בשמו - ממשיך לשבש הליכי חקירה, ואנחנו כאן חברי הכנסת, הופכים להיות בני ערובה של הנשיא.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, אני קוראת לכם מכאן, אל תהיו שותפים לביזוי מוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: אל תהיו שותפים לביזוי הדמוקרטיה, ובעיקר, אל תהיו שותפים לביזוי הכנסת.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שמעתי אתמול ציטוטים מפיו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ברק, שדיבר בחום ובאמפטיה, על נשיא המדינה ועל החיבוק המפורסם שהוא נתן לנשיא כי הוא חשש לגורלו של הנשיא.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, אני בהחלט יכולה להבין את זה, אבל אני מודה, שאני חשה לא פחות אמפטיה וזאת חובתנו כי אחרת אנחנו נחטא בפחדנות מוסרית.

זהבה גלאון: חובתנו היא גם לחבק את הקורבנות.

זהבה גלאון: כנסת ישראל מחוקקת חוקים שבאים לעודד נשים להתלונן, שבאים לסייע לקורבנות.

זהבה גלאון: מי שהיום יאפשר לאיש המסמל את מוסד הנשיאות, להמשיך לשבת שם, לאפשר למתקפה חסרת תקדים נגד המתלוננות, להכפשות, ולא לחבק את אותן נשים, לדעתי מועל בתפקידו.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, לנשיא יש זכות מלאה להיות חף מפשע, להיאבק על חפותו.

זהבה גלאון: נאמר כאן כבר לא אחת, אין לו שום זכות מוקנית להחזיק בתפקיד או במשרת נשיא המדינה.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם, חברי חבריי הכנסת, לא ללכת שולל ולא להתרשם מאלה שאומרים, שאנחנו צריכים להתייחס לחומר החקירה.

זהבה גלאון: חומר החקירה אינו רלוונטי.

זהבה גלאון: ועדת הכנסת לא מדיחה נשיא בגלל חומר החקירה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש את זה, אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: הסעיף ברור ומפורש, לא מדובר על חומר החקירה, אי אפשר לשלול מהכנסת להפעיל את סמכותה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש עוד משהו, כלל הסוביודיצה שנשאר בהליך הפלילי – כיוון שאני הייתי זאת, ביחד עם חבר הכנסת פינס, שביטלנו את הסעיף - - -

נסים זאב: - - -

זהבה גלאון: אני אסביר, חבר הכנסת זאב, סעיף 20א לחוק יסוד: נשיא המדינה, קובע מפורשות, שתהליך ההדחה מתרחש על דבר מצומצם, מוגדר, שנקרא התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: זה לא קשור לחומר החקירה.

זהבה גלאון: זה לא קשור למהות הראיות.

זהבה גלאון: נטל השכנוע ומהות הראיות לא צריכים להיות כמו בהליך הפלילי.

זהבה גלאון: כנסת ישראל זה אומנם תהליך מעין-שיפוטי, אנחנו לא בהליך פלילי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב, הנשיא הודיע על נבצרות, בנבצרות, הנשיא נהנה מחסינות.

זהבה גלאון: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: מי שאישר כאן נבצרות, אישר לנשיא להמשיך וליהנות ממטריית החסינות.

זהבה גלאון: לכן הכנסת אינה מדיחה את הנשיא בגלל כתב אישום או טיוטת כתב אישום.

זהבה גלאון: החוק אינו דורש את זה.

זהבה גלאון: החוק מדבר על התנהגות שאינה הולמת, בלי קשר לכתב האישום.

זהבה גלאון: אני מדגישה, בלי קשר לכתב האישום.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים להחליט, האם התנהגות הנשיא היא התנהגות שהולמת את מעמדו ומשרתו.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא, לכן אני חושבת שהנשיא צריך ללכת הביתה.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת ראש, בתחילה אני רוצה למחות, היה לי נוח יותר אם נורית אלשטיין היתה מגיעה בעוד שתי דקות.

יעקב מרגי: אני רוצה למחות על הניסיון החוזר ונשנה לצייר את היועצת המשפטית של הכנסת כמי שמונעת ממניעים לא עניינים.

יעקב מרגי: בכל פעם שהיא מביעה את דעתה בנושא, היא הופכת למרכז הדיון.

יעקב מרגי: אני שואל את אותן חברות הכנסת, מה הן רוצות, שהיא תפנה להן את הדרך לציד המכשפות, וכל מי שיביע כאן דעה שהיא שונה מדעתו של האחר, היא מפריעה להליך התקין?

יעקב מרגי: בהערה הזאת אני מבקש לסיים את הנושא של היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: בתחילת הדיון אני רוצה להביע את דעתי בעניין המתלוננות.

יעקב מרגי: אני רוצה לחזק את ידיהן, שימשיכו להיאבק על תדמיתן, למרות כל הניסיונות - אבל זה יהיה עד לפסיקת בית המשפט.

יעקב מרגי: במידה ובית המשפט ימצא שהן דוברות אמת, אותן נשים, מהן תיחסך הבושה.

יעקב מרגי: אם לא, הן יצטרכו להתמודד עם מה שהן עשו.

יעקב מרגי: אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון דבר עובדתי נכון, לוועדת הכנסת עומדת הזכות, על פי החוק, לדון בהדחת הנשיא.

יעקב מרגי: היא אומרת, זה לא הליך משפטי, בסעיף יש התנהגות לא נאותה.

יעקב מרגי: את צודקת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אם הנשיא היה אומר שאכן היו דברים, אבל לא בכוח או בהסכמה – אבל הנשיא מכחיש הכול.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה, מה מצפים מאתנו היום?

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לחשוב שוב על כל החיקוק של הליך הדחת נשיא.

יעקב מרגי: מה מצפים מאתנו היום?

יעקב מרגי: כולם מתיפייפים, אנחנו לא בית דין שדה ואנחנו לא רוצים לשפוט אף אחד.

יעקב מרגי: הנשיא מכחיש הכול מכל וכל.

יעקב מרגי: איך אני יכול להדיח אותו היום על התנהגות לא נאותה, על עננה?

יעקב מרגי: מחר זה אני, מחר זאת את או מישהו אחר.

יעקב מרגי: כל מי שיירצה לסגור אתנו חשבון, ינפח עננה מעל ראשינו.

יעקב מרגי: לצערי אני חוזר על דברים שנאמרו גם בדיון אישור הנבצרות.

יעקב מרגי: מאחר והקדנציה של הנשיא היא לקראת סיומה, ומאחר שהליך ההדחה הוא ארוך ומסורבל, אני מבקש, שוועדת הכנסת תאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לקיים את השימוע.

יעקב מרגי: לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום, הנשיא התחייב מעל כל במה ובכל הזדמנות, כאשר יוגש כתב אישום, הוא מתפטר.

יעקב מרגי: בזה אמרתי את דבריי.

יעקב מרגי: ההליך היום הוא הליך מיותר, הליך מביש והליך שחושף את החברה הישראלית לתחלואים שלה, עוד פעם הנשיא, עוד פעם המחוקקים ועוד פעם נבחרי העם.

יעקב מרגי: אנחנו מביאים על עצמנו את הבושה הזאת, את המעמד הזה, אנחנו כופים על עצמנו, בניסיון החוזר, חשבנו שאנחנו מאשרים נבצרות לנשיא וחסל, לא דנים בזה יותר, ירד מעלינו.

יעקב מרגי: אם הוא היה מחליט להתפטר, היינו מודים לו, אבל ברגע שהוא לא עשה את זה, נוריד את זה מסדר היום, נחזיר את המכובדות לעצמנו.

יעקב מרגי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת ראש, למרות שאני מגיע לאותה תוצאה שאליה הגיעה חברת הכנסת גלאון, אני חולק על העילות שהוצגו על ידה.

גדעון סער: יכול להיות שזה לא מקרי, חברת הכנסת גלאון ואחרים חשבו שצריך להעביר את הנשיא מתפקידו בשלב הרבה יותר מוקדם של ההליך הפלילי, הביעו את העמדה הזאת וניסו לשכנע.

גדעון סער: בשלב ההוא אני לא הייתי בדעה הזאת.

גדעון סער: אני חושב, שיש קשר הדוק, אלמלא היה קשר הדוק בין התקדמות ההליך המשפטי בעניינו של הנשיא, לא היו חותמים 38 חברי כנסת, כדבר שבעובדה, לא הצליחו לאסוף 20 חתימות לפני שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע את הודעתו לפני כחודש.

גדעון סער: לכן, ההנמקה, כפי שהוצמדה לכתב הקובלנה, התייחסה להודעת היועץ המשפטי לממשלה, לא לנושאים אתיים ולא לנושאים אחרים.

גדעון סער: מהי התשתית שמונחת בפנינו ומי קובע אותה - אנחנו איננו יכולים לקבוע את התשתית הראייתית.

גדעון סער: התשתית הראייתית נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אפרט את זה בהמשך – ואין אדם במדינת ישראל אשר יש לו יכולת להעריך תשתית ראייתית, יותר ממי שעומד בראש התביעה הכללית של מדינת ישראל.

גדעון סער: אני רוצה לומר נקודה נוספת.

גדעון סער: כאשר מטיחים בכנסת דברים שונים, האם הכנסת גילתה כאן להיטות או גילתה כאן איפוק - אנחנו מדברים על חקירה שהתחילה ביולי 2006, לפני יותר מחצי שנה.

גדעון סער: המלצות המשטרה, לפיהן צריך להעמיד את הנשיא בשורה של פרשיות, התפרסמו באוקטובר 2006.

גדעון סער: כל אותו זמן וגם בזמן שלאחר מכן, כאשר נבחן חומר הראיות, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה, בסדרה ארוכה של דיונים מקיפים וממצים שבהם נבחן חומר החקירה באופן מעמיק ומדוקדק, כל אותו זמן, הכנסת, על אף שסמכות העברת הנשיא מתפקידו היתה בידה לפי חוק היסוד, בכל שלב, והיא לא היתה צריכה להמתין לשלב המאוד מתקדם שבו הגיעו הדברים מבחינת ההליך הפלילי - הכנסת לא פתחה בכלל בהליך.

גדעון סער: לכן המסקנה המתחייבת היא, שהכנסת גילתה ההפך מלהיטות.

גדעון סער: הכנסת גילתה איפוק רב מאוד, רק כאשר היועץ המשפטי לממשלה פסק, בתום אותו תהליך שאותו תיארתי בתמצית, שקיימת תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום נגד נשיא המדינה בגין העבירות הבאות, לכאורה – אני מוסיף את המילה הזאת שקיימת כאן - שנוגעת לכל הפרשיות, הכול מונח בפניכם, אני לא רוצה לחזור על הצטברות הפרשיות ועל החומרה שלהן, כל אחת לחוד וכולן ביחד, רק אז הכנסת פעלה.

גדעון סער: איננו נשענים על הודעה לתקשורת.

גדעון סער: הודעה לתקשורת היא ביטוי להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על בסיס תשתית ראייתית ועובדתית.

גדעון סער: הוא נתן לזה ביטוי.

גדעון סער: הוא היה יכול להופיע כאן, אולי זה היה טוב יותר ואולי גם צריך להזמין אותו ולומר את אותם דברים כפי שנאמרו בהודעה מוסמכת מטעמו.

גדעון סער: אלה העובדות, זאת התשתית העובדתית שעליה אנחנו נשענים.

גדעון סער: הוועדה הזאת, בשום סוג של הליך, לא בהליך כזה ולא בהליך מעין שיפוטי אחר שהיא מקיימת, אין לה יכולת לשפוט ראיות והיא איננה עושה את זה.

גדעון סער: גם אם כל חומר הראיות היה מונח בפנינו, אין לחברים שלה את הכלים המקצועיים ואת היכולות להתמודד במישור הזה.

גדעון סער: היא יכולה להשעין את הסמכות שיש לה בחוק היסוד, על שיפוטו של היועץ המשפטי לממשלה, ובכך היא עושה דבר ראוי.

גדעון סער: הסמכות הזאת, בניגוד לדברי באי כוח הנשיא, במכתבם: שנערך משפט שדה שערורייתי וחמור – גם שערורייתי וגם חמור - היא סמכות שקיימת בחוק.

גדעון סער: אם לא במקרה הזה, מתי הכנסת תעשה שימוש בסמכותה?

גדעון סער: החוק אומר, שלא יכול להיות מוגש כתב אישום נגד נשיא המדינה.

גדעון סער: זאת אומרת, אם כבר הגענו לנקודה, של הרצון להגיש כתב אישום בבית משפט, אז קשה לדמיין סיטואציה, שבהמשך כהונתו הנשיא מונע את הדבר הזה.

גדעון סער: האם עד לנקודה הקיצונית ביותר, בשום תחנת ביניים, הכנסת איננה יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת?

גדעון סער: יש רף גבוה מאוד, הרף של שלושת רבעי חברים בוועדה ובמליאה, הוא רף מאוד גבוה.

גדעון סער: מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי להגיע אליו.

גדעון סער: אם מגיעים אליו או בקרבתו, סימן שהמקרה ברור מאוד.

מיכאל איתן: החוק לא דורש - - -

גדעון סער: אמרתי את זה, החוק לא דורש בשפת החוק, אבל אין ספק, שהמסקנה, כאשר היא עומדת במבחן של ביקורת שיפוטית, היא צריכה - - -

מיכאל איתן: לכן זה לא רק מספר, זה התלות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיקי איתן, זה לא דיון ביניכם.

גדעון סער: מה האופי של תפקיד נשיא המדינה - רק השבוע קראתי בעיתון – זאת הדוגמה האחרונה אבל יכולתי להביא עשרות דוגמאות - שנציב מס הכנסה, אשר לא נמצא באותו שלב ובאותו הליך שבו נמצא נשיא המדינה, בעניינו עדיין מתנהלת חקירה, היא לא הסתיימה.

גדעון סער: היתה הודעה של הנציבות, או שהוא יתפטר או שיתחילו בהליכים להעברתו מתפקידו.

גדעון סער: זה לא אומר שהוא הורשע בדין.

גדעון סער: זה גם לא אומר, שיוגש נגדו כתב אישום בוודאות גמורה.

גדעון סער: זה לא אומר שהוא לא זכאי לשימוע.

גדעון סער: זה אומר, בשלב שבו הגיעו הדברים, מבחינת מה שהצטבר, הוא לא יכול להישאר בתפקיד, זה דבר כמעט מובן מאליו.

גדעון סער: לא שמעתי חבר כנסת אחר, גם כאלה שמתנגדים להליך ההדחה, שלא היה אומר, טוב שהנשיא יתפטר מתפקידו.

גדעון סער: מה האופי של תפקיד הנשיא?

גדעון סער: הוא אופי סמלי, אופי ייצוגי, הוא צריך להיות מעל לכל חשד, לא צריך ליהנות מספק כזה או אחר, על מנת לשבת בבית הנשיא, שבהליך פלילי יכול לעמוד לכל אדם.

גדעון סער: באי כוח הנשיא במכתב אמרו: הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל, אני מצטט את המשפט שכתבו באי כוח הנשיא.

גדעון סער: נו, וזה מוסיף כבוד, המשך הכהונה בנסיבות האלה?

גדעון סער: הכנסת, בנסיבות שנוצרו, פועלת במקום הנשיא, לצערי.

גדעון סער: הנשיא היה צריך לפעול ואכן לא היינו צריכים לשבת כאן.

גדעון סער: אגב, לא היה מזיק למאבק שלו לחפות.

גדעון סער: אבל אם היא לא תפעל, היא הופכת את החוק שמעניק לה את הסמכות שבה היא גילתה איפוק כאשר לא השתמשה עד היום לאותה מתה.

גדעון סער: היא מחליטה להשתתף בפארסה הזאת.

גדעון סער: אני אומר, המאבק על האינטרס הציבורי שהוא מחויב בנסיבות האלה, הוא חשוב כמו המאבק שמנהל הנשיא משה קצב על חפותו.

גדעון סער: זכותו להיאבק על חפותו, ובמישור אחר, יש זכות להיאבק על האינטרס הציבורי.

גדעון סער: כי פה עומד באמת אמון הציבור, לא רק במוסד הנשיאות, אמון הציבור בכל המערכות הממלכתיות.

גדעון סער: מרבית האנשים לא יכולים להבין את הדבר הזה.

גדעון סער: אני מברך על כך, שבא כוחו של הנשיא הגיע לדיון.

גדעון סער: אני מסתייג מהאופן שבו התייחסו לכנסת במכתב אתמול.

גדעון סער: לא רק כי צריך לנהוג כבוד בכנסת, הנשיא נבחר בכנסת.

גדעון סער: נכון, להיבחר צריך רוב אחד ובשביל להעביר מתפקיד, צריך רוב גדול יותר.

גדעון סער: אבל הוא נבחר בכנסת.

גדעון סער: אין קשר לשימוע.

גדעון סער: הניסיון לקשור בין הליך השימוע שמתנהל עכשיו, כאילו מה שקורה פה קשור או פוגע, איך תהיה שם התגוננות אם צריך להיות פה במקביל, אין קשר לדברים.

גדעון סער: אני רוצה שנלך למסקנה הכי קיצונית, הכי מרחיקת לכת, שבה היועץ המשפטי לממשלה, נניח שאחרי שיקיים את השימוע, יגיע למסקנה שצריך לסגור את התיק בכל הפרשיות, בכל האישומים, לגבי כל המתלוננות ובפרשיות האחרות.

גדעון סער: אני לוקח מקרה קצה, מתוך הנחה, שאפשר יהיה להעלות ספק סביר בבית המשפט בהוכחת אשמה.

גדעון סער: נו, זה מחייב את המשך הכהונה?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה לחוד וזה לחוד.

גדעון סער: אם הנשיא נשאר בתפקידו, זה לא אומר שהוא חף מפשע.

גדעון סער: הזכות להישאר נשיא היא לא הזכות לחפות.

גדעון סער: אלה שני דברים נפרדים ושונים ואי אפשר לקשור ביניהם.

גדעון סער: גם ההתפטרות אינה מעידה על אשם.

גדעון סער: כאשר השר יעקב נאמן החליט להתפטר מתפקידו כשנפתחה נגדו חקירה, הוא לא התפטר כאשר הוגש כתב אישום, אלא כאשר נפתחה נגדו חקירה.

גדעון סער: הוא הודה באשמה?

גדעון סער: הוא לא הודה באשמה, הוא ניהל מאבק לחפות ויצא חף מפשע בסוף ההליך המשפטי.

גדעון סער: לכן אין שום קשר בין הליך השימוע להליך שמתקיים כאן.

גדעון סער: אני רוצה לומר – כי הביטוי הזה חזר במספר מקומות - לגבי הנזק הבלתי הפיך.

גדעון סער: הטענה המושמעת היא, שייגרם נזק בלתי הפיך.

גדעון סער: כשאתה בא לפרוט את זה לפרוטות, כשאתה בא לבחון, מהו אותו נזק בלתי הפיך, כאשר אנחנו נמצאים באמצע חודש פברואר, בוודאי ההליך הזה יימשך עוד זמן מה, נגיע לחודש מרץ, בעוד חודשים ספורים הנשיא מסיים את כהונתו, בלי קשר לתוצאות השימוע.

גדעון סער: כאשר בחודשים הקרובים, על פי החלטת הנבצרות, ממילא הוא אינו ממלא בפועל את תפקידו.

גדעון סער: איזה נזק בלתי הפיך?

גדעון סער: מה עומד מול זה מבחינת המשך הפגיעה באמון הציבור בכל המערכות ובאדם שצריך להיות מעל לכל חשד, כסמל המדינה, כסמל העם שמאחד את העם.

גדעון סער: לכן התוצאה, עם כל הצער שבדבר, ולי יש צער על זה, היא אחת, אלא אם כן, תתקבל במשך הזמן, החלטה של הנשיא אשר תחסוך מאתנו את המשך ההליך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת צבי הנדל בבקשה.

צבי הנדל: בכל מקרה, הישיבה היא עד השעה אחת עשרה?

רוחמה אברהם-בלילא: בכל מקרה, זה עד השעה אחת עשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שנפסיק, הדוברים שלא הספיקו לדבר יפתחו את הישיבה הבאה.

יורם מרציאנו: שלא כל אחד ידבר חצי שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתי מגבילה בדיבור, הייתם בטענה, שאני עושה מחטף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאפשרת לכם לדבר, אתה אומר שזה ייקח הרבה זמן, אולי תחליטו.

נסים זאב: הערה לסדר, מדוע לא נשמע את היועצים המשפטיים?

רוחמה אברהם-בלילא: היועצים המשפטיים הגיעו לכאן ומכבדים אותנו בנוכחותם כדי לשמוע את עיקר הקובלנות.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הראוי היה, שהם ישיבו בתום הדיון, כאשר ישמעו את כל חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אלא אם כן, לעורך הדין ציון אמיר יש משהו לומר עוד לפני.

עו"ד ציון אמיר: אני רוצה לומר כך, אני רוצה להבהיר את הדברים בהקשר למה שהתייחס חבר הכנסת גדעון סער.

עו"ד ציון אמיר: עורך דין אביגדור פלדמן, יחד אתי, הוצאנו מכתב לוועדה והבענו את עמדתנו העקרונית לגבי ההליך שמתנהל כאן.

עו"ד ציון אמיר: סברנו, שהעמדה הזאת מספיק ברורה דיה מבחינת עמדתו של הנשיא.

עו"ד ציון אמיר: היו לי שיחות לאחר מכן, מה שעמד בבסיס הרעיון שלא נגיע לכאן, היה בדיוק מה שגברתי היושבת ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אמרה ברגע זה.

עו"ד ציון אמיר: מוטב היה שאנחנו נשמע את כל העמדות של כל חברי הכנסת, רק אחר כך נביע את עמדתנו בישיבה השנייה או השלישית או הרביעית.

גדעון סער: זה לא מה שנאמר במכתב.

ציון אמיר: אני מקבל את זה, המכתב לא היה ברור במובן הזה, בהחלט אפשר היה להתרשם שאנחנו לא רוצים להגיע.

ציון אמיר: זה לא נכון.

ציון אמיר: אני בטח מכבד את המוסד הזה, את הוועדה הזאת, את יושבת ראש הוועדה הזאת, את כולכם, זה כבוד גדול לנו להופיע כאן ולהביע את העמדה שלנו נגד קיומו של ההליך או הצדקה להליך הזה.

ציון אמיר: אני שומע את הדברים ואני מניח, ששעתיים לא יספיקו כאן כדי לשמוע את כל הדוברים.

ציון אמיר: הדברים הם דברים נכוחים ודברי טעם, מכאן ומכאן, גברתי היושבת ראש אמרה, שהיא לא תגביל איש בהשמעת הטענות שלו, אני מניח שזה דיון שלא יסתיים היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אנחנו קבענו ישיבה נוספת בשבוע הבא.

ציון אמיר: אני יודע.

ציון אמיר: בנסיבות האלה, אני חושב שאם תשחררו אותי מבלי שהתקשורת תגיד שהחרמנו את הוועדה – מה שלא נכון – אני חושב שזה יהיה נכון.

ציון אמיר: אולי היום אשאר כדי לשמוע חלק מהדוברים, אני סקרן לשמוע חלק מהם.

רוחמה אברהם-בלילא: איני יודעת כמה ישיבות זה יימשך.

רוחמה אברהם-בלילא: האם לאחר שכל הדוברים יסיימו את דבריהם, תרצה לומר את דבריך ולהתייחס לטענות לפני הצבעה?

עו"ד ציון אמיר: אשמיע את טענותיי לפני ההצבעה ביחס לדברים שנאמרו פה.

עו"ד ציון אמיר: אשב פה עכשיו, אך אם אאלץ לצאת קודם לכן, זה לא משום סיבה לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אל"ף, אני קורא לתקשורת, אל תדונו אותו אם הוא יוצא באמצע.

צבי הנדל: הוא מכבד את הכנסת.

צבי הנדל: לעצם העניין, רוב הדברים שתכננתי לומר נאמרו על ידי ידידי המלומד גדעון.

צבי הנדל: אני חייב לציין מספר דברים בדגש, ואעשה זאת בקיצור.

צבי הנדל: המצב שבו אנו נמצאים לא רק בהקשר זה, אך זה אולי אחד הנושאים הכבדים ביותר, אם לא הכבד בהם, אלא במכלול הנושאים שאנו נמצאים במדינה, בהקשרים של תהליכים משפטיים חקירתיים כאלה ואחרים הוא גורם נזק בלתי הפיך למדינה, לא לאף אחד אחר.

צבי הנדל: אני מניח שכל חבריי בכנסת חשים בדיוק כמוני, שהדמוקרטיה במדינה בסכנה בעקבות חוסר האמון האדיר שרוחשים לכל מערכת השלטון, מלמעלה, למטה ולצדדים, בכל הכיוונים.

צבי הנדל: באחרונה גם השכלנו להעלות על המוקד גם את מערכת המשפט כי אחד מחברינו נידון בו, ועכשיו הכל לא ראוי כמעט.

צבי הנדל: לכן אני כל כך מזדהה עם הדברים שנאמרו בנחת על ידי חבר הכנסת סער, לא רצו ולמרות שהתקשורת דחפה בצורה בלתי רגילה, אולי הדחיפה הזו היתה הדבר היחיד שמנע ממני לתמוך בהליך ההדחה.

צבי הנדל: אך בסופו של דבר שיקול הדעת חייב להיות ענייני, ללא כעסים כאלה או אחרים על תקשורת כזו או אחרת או התבטאות מסוימת.

צבי הנדל: לכן בשיקול דעת אני אומר – נשיא המדינה, גם אם לא היה קורה דבר, השנה הוא מסיים את תפקידו.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, מה הבוץ הזה שאנו צריכים להתבוסס בו חודשים סתם?

צבי הנדל: ממילא יש בחירות.

צבי הנדל: יש התלבטות לגבי הגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי, איננו יודעים אם יוגש או לא.

צבי הנדל: הניתוח שעשו קודמינו נכון – אנו לא בית משפט.

צבי הנדל: לא שאין לנו כלים, יש לנו כלים, אך אנו לא צריכים כלים, הכלי שלנו הוא היועץ המשפטי לממשלה.

צבי הנדל: יכול גם הוא לטעות, לכן יש בית משפט, אך איננו צריכים כלי יותר מזה, בעוד אנו מדברים על נשיא מדינת ישראל, ריבונו של עולם, שכל כולו הוא כבוד המדינה שלנו.

צבי הנדל: אך יש גבול גם לאיפוק ויש מקרים שהאיפוק אינו כוח, וזה אחד המקרים, שהגענו לסף שאם אנו עכשיו לא מטפלים בסוגייה הזו, שפל המדרגה של כל המערכת השלטונית בעיני העם שלנו, יורד לשפל כל כך נמוך שכבר הדמוקרטיה ממש בסכנה.

צבי הנדל: למשל, צ'אוצ'סקו הרודן הרומני, מי שטייל ברומניה בתקופתו ראה שבכל צומת גדול היתה תמונה ענקית של צ'אוצ'סקו, והיה כתוב כמה טוב הוא עושה לעמו.

צבי הנדל: שאל אותי מישהו: הרי הוא רודן, למה הוא זקוק כל הזמן להלל את עצמו?

צבי הנדל: הסברתי שאפילו הרודן יודע שאם הוא לא ישכנע את העם, והעם לא יאמין שהוא טוב לו, הוא ייפול למרות שזה לא דמוקרטיה, על אחת כמה וכמה כשאנו בדמוקרטיה והגענו לשלב שהעם מאס לא רק בנו, בכל המערכות השלטוניות, עד כדי שאחוזים גבוהים כבר לא הולכים להצביע - מה, הם לא רוצים?

צבי הנדל: אין להם דעה?

צבי הנדל: כפשע בין זה לעוד בעיטה להפוך את הכד ולשפוך את החלב.

צבי הנדל: היה לי הרבה יותר נעים לתמוך בנשיא כי ברמה האישית החברית ובעמדה שהוא נקט של נרדף כי יש לו דעות שנרמסות וכו', כל העמדה הזו, כאילו הצד שלי, אין לי צל צלו של ספק, לכן השיקולים ששקלתי, לא רק שאין בהם מניע פוליטי כזה או אחר, אלא התגברתי על כל המניעים, כי זה כל כך חשוב למדינה שלנו, שאי אפשר שוב לדלג על זה בקלילות ולנסות להפוך את זה – טוב, מה אכפת לכם?

צבי הנדל: בינתיים הוא הולך לנבצרות וכו'.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מחבריי שבאו עם עמדות מגובשות ובעיקר מהלוחם הגדול, ידידי מיכאל איתן, שמנסה כמעט בכוח להפוך את זה להליך שיפוטי, שאני כאילו צריך עכשיו, וכך זה משתמע גם במכתב של היועצים המשפטיים שמגנים על הנשיא, שאני צריך עכשיו כמעט את כל החומר הראייתי ועל פיו לשפוט, ומאחר שאי אפשר להציג לי את החומר הראייתי, אז אני לא ראוי לדון בו?

צבי הנדל: אני לא זקוק לחומר הראייתי.

צבי הנדל: הגענו למצב כזה, שהשיקול אם כן או לא הוא ברמות גבוהות הרבה יותר, ברמה של טובת המדינה כמעט בקצה שלה.

צבי הנדל: אני מבקש מכולם, כפי שהחוק גם דורש את זה, להפעיל שיקול דעת – לא שהחבר אמר, לא שהרב אמר, לא שהסיעה החליטה.

צבי הנדל: להפעיל שיקול דעת אחראי.

מאיר פרוש: לא שהרב אמר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא לענות.

מאיר פרוש: - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, פעם שנייה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מחבריי לשקול את זה בשיקול קר, מה טובת המדינה.

צבי הנדל: לא חברות ולא שמירת קליקה ולא טובתו של כזה או כזה, ושמעתי כבר ניתוחים.

צבי הנדל: אני מתחנן, אנו עומדים כרגע בהכרעה קריטית לגבי גורל הדמוקרטיה, לא פחות מזה בגרם אחד, ומי שלא מבין את זה, רחמיי עליו, ולכן אני מבקש שההליך הזה ימשיך להיעשות, שיישקלו שיקולים אמיתיים ובסופו של דבר נעזור לנשיא לקבל החלטה.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שבעוד ישיבה או שתיים הוא בעצמו יקבל את ההחלטה, ואם כולם ייצאו פה להגנתו הנחרצת, אז מגבים אותו והוא אומר לעצמו: למה אני צריך לקבל החלטה כזו?

צבי הנדל: עצם הדיבורים שלנו יכולים להביא אותו לידי החלטה להפוך למיותר את הדיון שלנו, ואני מתפלל שכך יהיה, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, אי אפשר להתעלם ממה שנאמר כאן.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יעזור לאף אחד, אנו יושבים פה על תקן מעין שיפוטי ונדרשים היום להדיח או לא להדיח את נשיא המדינה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה שיהיה מונח לפניי כאן חומר כלשהו כי על סמך מה אני מתבקש להחליט?

דוד אזולאי: האם על סמך מה שנאמר בתקשורת, ואני לא מחזיק מהתקשורת?

דוד אזולאי: או על פי דברי היועץ המשפטי, ששוקל להגיש נגד הנשיא כתב אישום?

דוד אזולאי: הוא כתב במכתבו שהוא שוקל להגיש נגדו כתב אישום.

דוד אזולאי: אלה שני הדברים שיש בפנינו.

דוד אזולאי: על סמך שני אלה אני נדרש להדיח או לא להדיח את נשיא המדינה.

דוד אזולאי: על סמך שני הדברים הללו איני מסוגל להחליט אם להדיח את נשיא המדינה או לא.

דוד אזולאי: דרישת חברת הכנסת גלאון שהנשיא יתפטר או יודח, למעשה מה שאת אומרת, ויכול להגיד גם חברי גדעון סער, שזה לא כך, זה ברגע שהוא מתפטר, במידה מסוימת הציבור מבין שהוא מודה באשמה.

דוד אזולאי: יש פה אדם שטוען על חפותו, לא ניתנה לו ההזדמנות הזו.

דוד אזולאי: הנשיא נמצא בנבצרות, אנו החלטנו על פי בקשתו שאישרנו, שהוא נמצא בנבצרות, טרם הוגש נגדו כתב אישום, טרם שימוע, למרות הכל הנשיא הודיע מראש שעם הגשת כתב אישום הוא יתפטר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת גלאון, מה החיפזון הזה?

דוד אזולאי: ואת אומרת שאנו לא בית דין שדה, אז מה זה?

דוד אזולאי: אם הנשיא, נבצר ממנו והוא לא מקיים שום תפקיד היום פרט לכותרת הנשיא, שהיא חסרת תוכן, אין לו כלום, מה הלהיטות הזו, להדיח את נשיא המדינה?

דוד אזולאי: וכל אלה שמדברים על הדמוקרטיה ועל כבוד בית הנשיא וכבוד הבית הזה, יש דברים אחרים שעלינו לשמור על כבוד הבית הזה, ולא שחס וחלילה אני מזלזל בכבוד בית הנשיא ובכל מה שמתרחש סביב הבית הזה.

דוד אזולאי: איני בא להגן לא על הנשיא ולא על הקורבנות, ושני הצדדים מבחינתי הם קורבן כרגע, איני יודע מי הקורבן – הנשיא הוא קורבן של התקשורת או הבנות הן קורבן של הנשיא?

דוד אזולאי: אם מדברים פה על התנהגות שאינה הולמת, גם - איני יכול לקבוע מה התנהגות הולמת ומה לא.

דוד אזולאי: חברת הכנסת גלאון, את יודעת טוב מאוד, כמה מקרים היו שהתקשורת שיפדה אנשים ובסוף התברר - לא מיניה ולא מקצתיה.

דוד אזולאי: על סמך מה שכתבה התקשורת או שכתב היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, שהוא שוקל, זו נקראת התנהגות שאינה הולמת ולכן אנו מאשרים להדיח אותו או לפטר אותו?

דוד אזולאי: לכן אני מציע לחבריי, בואו ננהג בשיקול דעת ונקיים את הכתוב:

דוד אזולאי: צדק צדק תרדוף.

דוד אזולאי: מדובר פה בדיני נפשות של קורבן.

צבי הנדל: - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת הנדל, אתה הרי מכיר אנשים שנתפסים בקרנות המזבח, הכל כדי להוכיח את חפותם, ואל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואני לא מדבר, חס ושלום, במובן השלילי, דווקא במובן החיובי.

דוד אזולאי: אנו מכירים אנשים שנאבקים.

דוד אזולאי: אנו לא צריכים לחרוץ דין.

דוד אזולאי: אני חושב שהאקט שעשינו עד היום, בכך שאישרנו את נבצרותו של הנשיא, אני חושב שבכך מיצינו את ההליך ואני מציע שנרפה מן העניין הזה.

דוד אזולאי: יש פה אנשים שמדברים על כך שמערכת המשפט תמצה את האמת, וגם הציבור יראה את הדברים האלה.

דוד אזולאי: תנו למערכות לעשות את שלהן ואנו פה לא נהפוך לתליינים בבית דין שדה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יואל חסון באמצע דבריו של חבר הכנסת אזולאי ואני מבקשת להביא לתשומת לבכם שאישרנו היעדרות של ארבעה חברי כנסת, אך יחד עם זאת, לאור הערתך, חבר הכנסת איתן, קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יואל חסון, והוועדה תצטרך להצביע למרות שעבר יותר מחצי מהדיון, אם לאשר לו את ההיעדרות מהדיון הזה; "ברצוני להודיע כי באופן בלתי צפוי ובשל טיפול רפואי שעוברת אמי היום בשעות הבקר נבצר ממני באופן חד פעמי להשתתף בדיון ועדת הכנסת בקובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו, לפי סעיף 20 לחוק יסוד: נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: על אף זאת אעשה מאמץ להגיע לחלקו הסופי של הדיון היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אבקש ממך כי היעדרותי זו לא תמנע ממני להשתתף בהצבעה בתום הדיונים".

יורם מרציאנו: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני עוברת להצבעה, בקשה נוספת של עורך הדין ציון אמיר, שבכל זאת מבקש לטעון היום רבע שעה לפני תום הדיון, כלומר בסביבות 10:45.

רוחמה אברהם-בלילא: האם זה לא ימנע ממך להגיע בתום הדיונים לפני ההצבעה שוב, אתה רוצה לעשות משהו ביניים?

ציון אמיר: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שהדיון יסתיים.

מיכאל איתן: לגבי יואל, לא רציתי לפגוע בו אישית, וההערה שלי לא היתה מכוונת לפסול אותו אישית, אך אני חושב שיש להבהיר לו את תפקידו.

לימור לבנת: ההערה של מיקי היא נכונה עקרונית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה על בקשת חבר הכנסת יואל חסון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לאשר או להתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד?

דב חנין: לפני כן, אני רוצה לציין שיש קושי מבחינת הוראותיו של סעיף 101א(ג) שאומר בסעיף (2) שחבר הכנסת צריך להודיע על הנבצרות לפני הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר שזה באופן בלתי צפוי, לכן אני מעמידה את זה להצבעה.

נסים זאב: הודעתי על שרוני בתחילת הישיבה שהוא יאחר.

נסים זאב: הוא יגיע בעוד רבע שעה, השאלה היא אם צריך הצבעה גם על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, האם אתם רוצים להצביע גם על העניין של שרוני?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת זאב, לא קיבלתי מכתב בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את היעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון מהדיון?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 18 מתנגדים – אין נמנעים – אין

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון אושרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לבקשה של חבר הכנסת משה שרוני, אם כי אין לי אותה בכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר לחבר הכנסת שרוני נבצרות?

גדעון סער: אני חושב, כמו שחבר הכנסת חסון נתן טעם, כדי שנדע איך להצביע לגבי חבר הכנסת שרוני, צריך לדעת מה הטעם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממנהלת הסיעה שלו - גם לפי החוק אנו צריכים לקבל מכתב – להמציא לנו בדקות הקרובות אישור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נאפשר לעורך הדין ציון אמיר ב-10:45 לטעון, כך שחברי הכנסת, נלך לפי רשימת הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע הבא נחדש את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה, גברתי היושבת ראש, ואני רוצה לשתף אתכם בתהליך הלוגי שעובר עליי באשר לאפקטיביות הדיונים שנעשים פה בוועדה.

רונית תירוש: כל מה שהתרחש כרגע וגם קודם לכן רק חיזק את התחושות שלי.

רונית תירוש: אמר חבר הכנסת הנדל, לשם מה אנו מתבוססים בבוץ של להדיח או לא, שהרי לנשיא יש תקופת זמן קצובה ממילא שסופה מתקרבת לסיום תקופת כהונתו.

רונית תירוש: על זה הייתי עונה לך, חבר הכנסת הנדל, שלא מזמן היתה הכרעה של בית משפט השלום, כמדומני, שאמר: איש איש בתרבותו, וזאת הוא אמר כדי להסביר לציבור למה אדם נהג כך או אחרת.

רונית תירוש: גם פה הייתי מחילה את המשפט הזה על הנשיא.

רונית תירוש: כנראה, תרבותו של האיש אומרת שככל שהוא ידיח את עצמו, כאילו הוא מודה באשמה, והוא רוצה להילחם על חפותו.

רונית תירוש: אני מסיקה מכך שהנשיא בחר להילחם על חפותו ועל כבודו שלו ולא על כבוד המדינה במקרה הזה.

רונית תירוש: אבל בעצם ההודעה שלו על נבצרות הוא בעצם נשאר נשיא, וגם אם פוחתות ממנו הסמכויות המעשיות שלו, הוא מחויב גם בכבוד המדינה, לכן הייתי מצפה מהנשיא שידיח את עצמו בעצמו לא רק משום כבוד המדינה אלא משום שנשיא צריך להיות מעל כל חשד, כפי שאמר חבר הכנסת סער, ואין עוררין על כך שיש עליו חשד.

רונית תירוש: לפחות מהטעם הזה אני חושבת שראוי היה שידיח את עצמו.

רונית תירוש: באשר ליכולתנו אנו לגבש החלטה באשר למידת היות הנשיא ראוי להמשיך בתפקידו, מכרסם בי ספק רב, וככל שאני קוראת, שומעת ויושבת בוועדה כאן ורואה איך היא מתנהלת, הספק מכרסם בי עוד יותר; בתהליך ההדחה יש תורה שבעל פה, וקיבלנו פה תורה שלמה, גם מהיועצת המשפטית, ובתורה שבעל פה מפרטים דקויות, שאנו צריכים להיות נוכחית כך וכך ישיבות, לפחות מחצית מהישיבות, וכשמישהו לא מגיע הוא צריך להודיע, ולהודיע לפני הישיבה.

רונית תירוש: כל מה שקרה פה היום הוא לא ראוי בעיניי.

רונית תירוש: אנו מדברים פה בהליך הדחה של נשיא, וראוי היה דווקא בגלל הנושא החשוב הזה וכדי להגן גם על כבודנו ככנסת, כחברי כנסת שמחויבים לציבור, ראוי היה שנשב את השעתיים האלה מדי שבוע בנוכחות מלאה.

רונית תירוש: אני יושבת, למשל, שתי הישיבות וכל פעם מחליפה מישהו אחר, אבל איני יכולה אחר כך להצביע, כי כל פעם בהצבעה שומרים על נבצרות של מישהו שיכול להצביע ולא שמע את הדיונים, ויש משמעות לשמיעת הדיונים.

רונית תירוש: אני גיבשתי עמדה ואפילו חתמתי, ואני מודיעה לך, זהבה, אני מרגישה מטוטלת, אני מרגישה שאיני שלמה ככל שאני שומעת יותר.

רונית תירוש: ככל שאני יושבת פה יותר דעתי נעה מכאן לשם.

רונית תירוש: אך זה תהליך ראוי בעיניי, וזה תהליך שצריך לחוות כל חבר בוועדה הזו שרוצה בהצבעה להכריע לא רק את דינו של נשיא או של אדם אלא של המדינה שלנו, של כבודנו.

רונית תירוש: אני חושבת שבמקרה זה אנו לא צריכים לדבוק רק בתורה שבכתב אלא גם בתורה שבעל פה, וזה מה הציפייה שלי כאדם מן הישוב שיקרה פה מבחינת אחריותנו על משקל ההחלטה.

רונית תירוש: אני מתקשה לגבש עמדה גם כאשר אני קוראת את התורה שבכתב ומתייחסת לסעיף 8 בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שאומרת שלאחר שמיעת טיעוני חברי הכנסת, וכבר טענתי נגד זה שלא כולם שומעים את הדברים, יידרשו חברי הוועדה לשקול באיזו מידה נתגבשו ראיות מינהליות, והיא גם מסבירה מהן ראיות מינהליות.

רונית תירוש: די קשה לי, אני כאדם משתדלת להיות רצינית בהליך הזה, קוראת גם עיתונות וגם חוות דעת של יועצת משפטית, וחוות דעת של יועצת משפטית בכללותה מקובלת עליי, באשר היא, לאו דווקא זו, לכן אני כן מתייחסת אליה.

רונית תירוש: והדבר השני, היא אומרת – מכל מקום, חברי הכנסת משיבואו להציג את עמדותיהם, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות כרגע, יהיה לתת את דעתם על כך שבסופו של יום יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מכהונתו.

רונית תירוש: למרוץ שחתמתי אני עדיין חושבת שלנוכח הטיעונים שהשמעתי ברישא של דבריי ראוי שהנשיא ידיח את עצמו כי מרחפת מעליו עננה של חשד.

רונית תירוש: זאת עובדה.

רונית תירוש: הוא צריך להיות מעל כל חשד כנשיא, לכן זה מה שהוא צריך לעשות ולהפנים שזה לא יעמוד לו לרועץ כמי שמחשיד את עצמו במו ידיו.

רונית תירוש: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: הדיון שאנו מקיימים עכשיו הוא חשוב בשני מישורים; ראשית, המישור של המקרה של נשיא קצב, אך גם השאלה העקרונית שנובעת מתוך הדיון הזה, שאלת תקנון הכנסת, שאלת החוק שמאפשרת הדחת נשיא במקרים כפי שמפורט בחוק, וכפי שאנו מכירים אותו ועסקנו בו וחתמנו והוועדה הזו עוסקת בו, חוק יסוד: נשיא המדינה – "הכנסת רשאית.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה".

לימור לבנת: זו שאלה עקרונית, ומתוכה מייד אתכנס לשאלה המיידית.

לימור לבנת: החוק אינו מתייחס בשום מקום לאיזה הליך פלילי, לאיזו עברה פלילית, לאיזה מעשה פלילי, לאיזה דיון פלילי.

לימור לבנת: הוא קובע, ואני חוזרת, למרות שחברי הכנסת מכירים את הסעיף, אך אני חוזרת כדי שכולנו נפנים אותו, החוק קובע שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

לימור לבנת: נכון שהיא קובעת בהמשך - על ידי 20 לפחות, אנו יודעים שיש פה 38 חברי כנסת, גם אם נסיר את חברת הכנסת רונית תירוש, שמתלבטת ולא אמרה שהיא מסירה, אבל נניח שתסיר – וועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתנו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות וכו', וכך נהגנו.

לימור לבנת: הוועדה קבעה נוהל, אושר על ידי המליאה, והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו – אמרתי: הוא או בא כוחו וכו', ודיוני הכנסת ייקבעו כך או אחרת, כל זה אנו עושים ובשום מקום לא מדובר על הליך פלילי אלא על כך שהנשיא אינו ראוי.

לימור לבנת: ככל שאני חושבת, קשה למצוא וקשה לראות איזה מצב שהוא יותר דרמטי, יותר קיצוני, שבו נשיא המדינה אינו ראוי לכהן בתפקידו יותר מהמצב הזה, גם כאשר לא מביטים על העניין בעיניים פליליות, שהרי הכנסת אינו מוסד שיפוטי, אסור לה להיות כזו.

לימור לבנת: אני כחברת כנסת וחבריי איננו רוצים ואסור לנו להיות מוסד שהופך להיות מוסד שיפוטי.

לימור לבנת: מעבר לכך, החוק קובע שלא ניתן להגיש נגד נשיא המדינה כתב אישום כל עוד הוא מכהן כנשיא.

לימור לבנת: החוק מגן על הנשיא הגנה כפולה מעבר לכל אדם אחר, ואינו מאפשר להגיש נגדו כתב אישום כל עוד הוא מכהן בתפקידו וזה מעבר להגנה שיש בחוק על כל אדם אחר באשר הוא, בכל תפקיד שהוא, ציבורי, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם הוא נבחר ציבור, חבר כנסת או שר, שהכנסת יכולה להסיר, אגב, את החסינות ברוב רגיל, בוועדת כנסת, מה שלא נמצא במקרה הזה.

לימור לבנת: אמר פה חברי המלומד, למרות שאני לא עורכת דין, אבל חברי המלומד הוא עורך דין, חבר הכנסת סער, הוא ציטט קודם מתוך סעיף 16 במכתבם של עורכי הדין ציון אמיר ואביגדור פלדמן שכותבים: את אחרון הפקידים ומשרתי הציבור לא נעמיד במצב כזה, היעלה על הדעת כי כך ייעשה לנשיא המדינה?

לימור לבנת: גדעון סער הזכיר את המקרה של מנהל רשות המסים שכבר עכשיו נציב שירות המדינה, במהלך חקירה, עוד טרם הוחלט האם יוגש נגדו כתב אישום, מדבר על הליך של הדחתו מתפקידו, כותבים היועצים המשפטיים של הנשיא: היעלה על הדעת כי כך יעשה לנשיא המדינה שמלבד הפגיעה בכבודו האישי הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל?

לימור לבנת: היא הנותנת.

לימור לבנת: דווקא משום שנשיא מדינת ישראל אמור לייצג את כבודה של מדינת ישראל, ואני מצטטת את עורכי הדין של הנשיא, דווקא משום כך הנשיא צריך להתפטר מתפקידו, צריך היה לעשות את זה קודם, ואם לא ראה לנכון לעשות את זה, חובתנו כחברי כנסת לעשות כן.

לימור לבנת: אני הצבעתי בעד נשיא המדינה, בעד בחירתו של קצב לנשיא.

לימור לבנת: כנסת ישראל ברוב קולות רגיל בחרה בו להיות נשיא המדינה וכנסת ישראל רשאית על פי החוק להדיח אותו ברוב גדול מאוד של חברי כנסת, שאף אחד כרגע לא יודע אם יושג בוועדת הכנסת או במליאת הכנסת, אבל זו חובתנו לעשות את מלאכתנו נאמנה כלפי הציבור כי אנו נאמני הציבור וכל מי שטוען שיש פה הליך – איך כתבתם במכתבם: יש מי שעלול לפרש את הצעדים דנן כהיסחפות אחרי דעת קהל מתלהמת והשגת רווחים פוליטיים מיידיים וכו', הכנסת נבחרה כגוף פוליטי, בחרה בנשיא המדינה כגוף פוליטי.

לימור לבנת: הרי לא ניתנת הסמכות לבחור בנשיא המדינה לציבור כולו אלא לכנסת, שהיא גוף פוליטי, לכן הטענה אינה יכולה להיטען.

לימור לבנת: אנו בחרנו בקצב להיות נשיא המדינה והסמכות להדיח אותו ניתנת לנשיא המדינה.

לימור לבנת: אני רוצה להבין את ההיגיון בדברי אלה שאומרים שנשיא המדינה, אי אפשר לדון אותו, או גם אישי ציבור אחרים, לא ניתן לדון אותם כי אולי אחרי השימוע יתברר שבכלל לא יוגש נגדו כתב אישום.

לימור לבנת: הטענה הזאת לא רק בלתי הגיונית אלא גם בלתי קוהרנטית.

לימור לבנת: על פי טענה זו יכול להיות שיוגש כתב אישום על ידי היועץ המשפטי לממשלה גם אחרי השימוע, אך יכול להיות שהנשיא ייצא זכאי בבית המפשט וייתכן שהנשיא לא ייצא זכאי בבית המשפט ויערער וייצא זכאי בערעור והנה יצא שנגרם לנשיא עוול שיימשך חודשים ארוכים ואולי אף שנים, עוול נורא.

גלעד ארדן: אולי אחרי הערעור יהיה משפט חוזר.

לימור לבנת: כבר היו דברים מעולם, שהוגש כתב אישום, הוזכר פה נושא שר משפטים לשעבר, פרופ' יעקב נאמן, שהתפטר כבר כשנפתחה נגדו חקירת משפטרה ואז הוגש כתב אישום והוא יצא זכאי במשפטו, אך אותו היגיון שעומד בבסיס הטענה שלא נכון יהיה להדיח את הנשיא כל עוד הוא לא עמד בפני שימוע, כי יכול להיות שבסופו של דבר לא יוגש כתב אישום, אותו היגיון נכון גם לגבי טענת ההמשך, שיכול להיות שיוגש כתב אישום אך שייצא זכאי בבית המשפט.

מיכאל איתן: ברגע שיוגש כתב אישום, הוא אמר שיתפטר.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

גלעד ארדן: יש שיקול דעת שלנו.

לימור לבנת: אני מדברת על אותו היגיון שממשיך הלאה, כי אחרי דיון בבית המשפט והחלטה יכול להיות גם ערעור.

לימור לבנת: על פי אותו היגיון צריך להמתין עד שיהיה פסק דין חלוט ורק אז צריך להפסיק את תפקידו.

לימור לבנת: הטענה שממילא עוד מעט הוא מסיים את תפקידו, אולי נחכה כבר, וממילא הוא לא מתפקד כנשיא, אז בבחינת לא נעים, אמר אתמול השופט בדימוס אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון, אמר דברים קשים בבחינת משהו שמעורר אמפתיה ומטבע הדברים יש לו אמפתיה רבה לדברים שנאמרו, ואני מודה, גם בי זה מעורר צער.

לימור לבנת: קשה לראות את משה קצב, את בני משפחתו.

לימור לבנת: אין בי שמחה לאיד, חלילה.

לימור לבנת: זה לא נעים, קשה, כולנו בני אדם.

לימור לבנת: זה לא שאני ששה לקרב, זה לא כך.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך, כיוון שהשעה 10:45, התבקשתי על ידי חבר הכנסת זאב, יש טקס חילופי הרמטכ"ל בבית הנשיא ב-11:00, ועורך הדין ציון אמיר ביקש בכל זאת לטעון, האם תרצי לסיים עכשיו או לבחור להתחיל את הדיון בישיבה הבאה?

לימור לבנת: אני מעדיפה לפתוח את הישיבה בישיבה הבאה כי לא סיימתי דבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה על ההתחשבות.

רוחמה אברהם-בלילא: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת משה שרוני: "אבקש להודיע כי נבצר ממני להשתתף הבוקר בדיון בוועדת הכנסת בנושא הדחת נשיא המדינה בשל השתתפותי בכנס בחיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקש לציין כי מדובר בכנס חשוב ביותר שבו הייתי אמור לשטוח את עמדתי לגבי מדיניות הרווחה כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ועוד, לפני זמן מה הסכמתי להשתתף בכנס המדובר ולא היתה לי אפשרות לבטל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבור כי ח"כ צריך לעמוד בהתחייבויותיו ולכן נבצר ממני להיות נוכח היום בישיבת הוועדה".

לימור לבנת: זאת ישיבה ראשונה.

לימור לבנת: לקבל הודעה כזו בשעה כזו על דבר שנקבע זמן מראש זה לא ראוי.

לימור לבנת: אני רוצה להציע, וזה מעוגן בחוק ובדברים שאמר חבר הכנסת חנין קודם, אם חברי כנסת לא יודיעו מראש, שלא תתקבל בקשתם אלא אם באמת קרה משהו דחוף.

לימור לבנת: אחרת זה לא ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אעביר את זה להצבעה.

צבי הנדל: מאחר שאישרנו כל כך הרבה, כדי שלא יהיה לזה טעם מקולקל, אני ממליץ לאשר אבל לא לעשות את זה ברשימת ההצבעות, כי עברנו כל גבול.

גדעון סער: גם אני חושב שבנסיבות שנוצרו, יש להבהיר שהיעדרות מוצדקת מטעמי בריאות או טעמי בריאות של בן משפחה.

גדעון סער: כל דבר אחר חבר כנסת יכול לבטל כי יש דיון, כדי שבדיון הבא ובדיון לאחר מכן הדבר הזה לא יחזור.

גלעד ארדן: נכון שהדברים לא היו ברורים לגמרי, אבל מי שזה היה חשוב לו בירר אותם מראש.

גלעד ארדן: לי היתה ישיבה שיזמתי היום ואני ביררתי מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהלת הוועדה הפיצה חוזר לכל חברי הוועדה עם כל ההבהרות שכולכם צריכים להשתתף בכל הדיונים.

לימור לבנת: לא קיבלתי חוזר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה, אם לאשר לחבר הכנסת שרוני את בקשתו.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את בקשתו?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 15 נגד – אין נמנעים – אין

רוחמה אברהם-בלילא: 15 בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו באופן חד פעמי בישיבה זו אושרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת אליך, עורך הדין אמיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לדעת, האם נקבע תאריך לשימוע בין נשיא המדינה ליועץ המשפטי לממשלה?

ציון אמיר: היינו אמורים לקבוע מועד, אך אתם יודעים שהיה שינוי בצוות ההגנה – יצא אחד, נכנס אחר, צריך עיון ראשוני בחומר כדי לגבש את אורך הזמן שנדרש לו ללמוד את החומר.

ציון אמיר: אביגדור פלדמן פנה בהתאם לכך ביום ראשון האחרון ליועץ המשפטי בכתב, הודיע לו על הצטרפותו לצוות ההגנה ועל כך שהוא מבקש כשבוע ימים, לא יותר, כדי לאפשר לו לעבור בעיון ראשוני על החומר, אני מעריך שהשימוע יהיה בסביבות אפריל, לאחר פסח.

גדעון סער: ברור שלא תהיה החלטה בשימוע.

ציון אמיר: גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה שסטית מסדר הדברים.

ציון אמיר: באתי לכאן היום והדיון התארך, וחשבתי שלא יהיה נכון לא לומר כמה דברים כלליים, כמובן שאנו שומרים לעצמנו להשמיע דברים מפורטים יותר, אני או מישהו אחר מהצוות שיהיה כאן אתי או במקומי.

ציון אמיר: ככל שאני מרבה לשמוע את הטענות ודווקא מהטענות של חברי הכנסת ששמעתי, אולי בראשם חבר הכנסת סער, שאם תרשה לי בצניעות רבה לומר, שאני תמיד אוהב לשמוע אותך, דברי טעם בנחת נאמרים תמיד, אני משתכנע דווקא מהנימוקים שלו שההליך הזה אינו ראוי.

ציון אמיר: גודל המעמד החוקתי, גודל התקלה החוקתית שיכולה להיות בהדחת נשיא זה מהלך חסר תקדים בכל מדינה מערבית.

ציון אמיר: גם להעמיד לדין זה דבר חסר תקדים בגין עברות כאלה, אך להדיח נשיא זה מהלך חוקתי שיש בצדו סכנות רבות מאוד, לא רק לאזרח משה קצב, לא רק למשפחתו אלא לישראל, לתדמיתה של ישראל, לכבודו של מוסד הנשיאות.

ציון אמיר: אנו עדים במשך חודשים רבים, ואיני נכנס לוויכוח, אם התקשורת צודקת או לא, עושה את תפקידה או לא, נדבר על זה בצורה מפורטת יותר, חלק מהשיקולים שצריכים יהיו להנחות אתכם לפני הצבעה, אך לא היום, אנו עדים לכך שמדינת ישראל היא משל ושנינה בגלל הפרשה הזו בארץ ובעולם.

ציון אמיר: המקטרגים אולי יאמרו: אדרבא, זאת סיבה שהנשיא יתפטר, ושאנו, ועדת הכנסת, נניע את מהלך ההדחה.

ציון אמיר: אני חושב שלא.

ציון אמיר: נשמע פה הביטוי "בית דין שדה" כמה פעמים.

ציון אמיר: בית דין שדה פועל ללא כללים, ללא תשתית ראיות, זה בית דין שחי לפעמים על חרושת שמועות, זה בית דין שמוציא את פסק דינו בינו לבין עצמו.

ציון אמיר: השופט הוא גם החוקר, החוקר הוא גם התובע וגם המוציא לפועל.

ציון אמיר: בתי דין שדה בכל מקום בעולם לאורך כל ההיסטוריה עשו מעשים נוראיים.

ציון אמיר: זה בית דין שדה שאומר, ואני פונה דווקא לחבר הכנסת סער, שמכיר את הנושאים מעבודתו כחבר כנסת ומעבודתו קודם לכן בתחום המשפט; אפילו טיוטת כתב אישום לא מונחת.

ציון אמיר: אני שומע את הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, ומבטיח לך תשובה מלאה, שאולי אפילו תשכנע אותך בסופו של דבר, דווקא אותך, ואני מתייחס אליך כאחת מאבירות שלטון החוק.

ציון אמיר: את מחוקקת חשובה ורצינית בעיניי, שנלחמת את מלחמתם של פרטים בחברה הישראלית.

ציון אמיר: את נאבקת למען פרטים ושומרת על זכויות פרטים, לאו דווקא של תאגידים, של העשוקים ושל החלשים ושל כל מיני אנשים.

ציון אמיר: דווקא ממך, מאנשים עם דעות כמו שלך הייתי מצפה לגישה אחרת, ונאמר את הדברים בצורה מפורטת בשעה הנכונה, אך זה בית דין שדה.

זהבה גלאון: אנחנו לא בית דין שדה- -

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קוראת אותך לסדר.

יעקב מרגי: רוחמה לא מסוגלת להגיד לך, אני אומר לך: כן, מה שאת עושה – כן.

ציון אמיר: אני לא יכול על פי תפישתי כעורך דין ולא על פי תפישתי כסנגור פרטי שמייצג את נשיא המדינה, וגם לא בתור אדם, על פי תפישתי החברתית, לא יכול לקבל שום נורמה ציבורית או משפטית, וכולנו עוטפים את זה במילים גבוהות ככל שיהיו, ולעשות הבחנות בין מישור ציבורי למשפטי, הבחנות שקשה לעמוד על טיבן, זה כמו לעשות הבחנה באשמורת שלישית של לילה, אני מצטט את השופט חשין, בין כלב לבין זאב באשמורת שלישית של הלילה, אי אפשר לעשות את ההבחנות האלה.

ציון אמיר: הנשיא קצב פועל מחפות וזה שונה מכל מקרה רגיל אחר.

ציון אמיר: הוא לא אומר: היו דברים אבל היתה הסכמה, הוא לא אומר: לא הבנתם אותי נכון.

ציון אמיר: הוא אומר: לא היו דברים מעולם, אני צועק את חפותי.

ציון אמיר: לכן בצדק אמר חבר הכנסת אזולאי - אני לא יודע מי הקורבן, איש מאתנו לא יודע מי הקורבנות, אם א' וא' הן הקורבנות, אולי הנשיא הוא הקורבן, אולי הן נאנסו, אך אולי הנשיא נאנס לעלילת זדון.

ציון אמיר: תזכרו את זה.

ציון אמיר: אין לכם חומר ראיות, אין לכם שום דבר, וזה המתווה, זה הנקודה הנוספת.

ציון אמיר: הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה מדודה וזהירה ושקולה כפי שמתחייב תמיד כשדנים בדיני נפשות, כפי שמתחייב כשדנים בנשיא מדינה.

ציון אמיר: ביתר שאת אומר, הנני שוקל להגיש כתב אישום ואיני מוכן לקבל כאן, ושמעתי את זה - שוקל זה מילה יפה במכבסת המילים, שהיועץ אומר:

ציון אמיר: החלטתי להגיש כתב אישום, אבל אני כותב "שוקל" מטעמי כבוד.

ציון אמיר: לא.

ציון אמיר: הוא שוקל כי הוא לא החליט, והוא מוסיף ואומר, הוא פתח את לבו ואת ראשו כשהיועץ המשפטי אומר: בלב פתוח, בנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע לשמוע אתכם בשימוע, אולי אז תהיה החלטה אחרת.

ציון אמיר: אני עושה קפיצה קטנה כדי לסבר את האוזן.

ציון אמיר: איני רוצה להיכנס לחומר הראיות, אך הראיון שניתן או לא ניתן ל-Sunday Times הלונדוני, של אחת המתלוננות, המרכזית, אותה מתלוננת מסרה גרסה שונה לגמרי בנושאים מהותיים.

לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, הוא נכנס לדבר שאני מתנגדת לו.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת לא נכנסת לכל הפרטים.

גלעד ארדן: בדיון הבא תזמיני את עורכת הדין בראשי ואת העדות.

רוחמה אברהם-בלילא: שתי חברת הכנסת, לבנת וגלאון, ביקשו שתי שאלות.

מיכאל איתן: צריך להיות ברור שצריך לתת לו למצות – אולי לא היום, אבל הוא יוכל לומר כל מה שעולה על דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא ממצה בשלב זה שום דבר, הוא ביקש לומר את דברו ברבע השעה האחרונה של הישיבה הזו.

ציון אמיר: עיתונאי חשוב בשם נחום ברנע היה האחרון מבין שורת עיתונאים שפרסמו בראיון מקיף עם היועץ המשפטי לממשלה את עמדתם של שני פרקליטים חשובים - האחד אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, השנייה עורכת הדין אפרת ברזילי, ראש המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

ציון אמיר: שניהם מקצוענים שבמקצוענים, לא יכולים היו לסמוך על כתב האישום הזה.

ציון אמיר: תזכרו את זה.

גלעד ארדן: - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: שתי שאלות לחברת הכנסת לבנת והערה לחברת הכנסת גלאון ולאחר מכן ישיב עורך הדין אמיר.

לימור לבנת: אני מוטרדת ממשך הזמן שאתה ציינת עד לשימוע עצמו.

לימור לבנת: בשעתו דובר על משך זמן קצר יותר.

לימור לבנת: האם הוא נובע מהכמות הרבה של החומר שאתם צריכים ללמוד או שנמסר לסנגוריה, כי אם מדובר בחומר רב מאוד, כנראה, לא הכרתם אותו קודם, והתוספת של העורך דין לא רלוונטית לעניין.

לימור לבנת: אם מדובר בחומר פחות רב, בכל מקרה זה לא צריך לשנות, כי נמסר תוך כדי החלפת סנגורים, ממש באותה עת.

לימור לבנת: זה מטריד אותי כי חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון תוך כדי הדיון כאן את העובדה של כמה זמן צריך עד השימוע, כי ממילא הנשיא מסר לבג"ץ וזה קיבל תוקף של הסדר, שההתפטרות תהיה על פי החלטת היועץ, ומשך זמן זה הוא רלוונטי, ונשמע לי שזה יותר ממה שנמסר, אפילו פלדמן מסר תוך כדי שייקח לו שבוע עד שיגבש את דעתו הראשונית.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה זה נמרח.

זהבה גלאון: עורך דין אמיר, אני פונה אליך מתוך הערכה לתפקידך.

זהבה גלאון: אתה מייצג כמיטב יכולתך בצורה מנומקת את נשיא המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות; איני יכולה לקבל שההליך שהתבצע כאן אינו ראוי.

זהבה גלאון: מדובר בהליך ראוי שניתן לנו על פי בחוק.

זהבה גלאון: הערה שנייה, איני יכולה לקבל את זה, וכיוון שזה לא נאמר על ידי יושבת ראש הוועדה אני מוצאת לנכון לומר את זה – כאן לא מתנהל בית דין שדה, אני מוחה על זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה ובפעם השלישית.

זהבה גלאון: אפשר לחלוק על תפיסותינו, אני מזדהה עם הדברים של חברת הכנסת לבנת, לבנו עם הנשיא, אני מציעה לא לבלבל את היוצרות, לא לגלגל לפתחנו את האשמה.

זהבה גלאון: בכלל, מגולגלת לפתחנו תדמיתה של מדינת ישראל בעולם?

זהבה גלאון: למי זה צריך להיות מגולגל?

זהבה גלאון: בכל הכבוד, עם כל התחכום והרהיטות, זה לא יכול לכסות על העובדות.

רונית תירוש: בעיניי, הוא לא ראוי- -

יעקב מרגי: גם בעיניי, ואנו מעלים את זה לסדר היום כל פעם מחדש, אז את אשמה במקצת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, ביום שני האחרון החלטנו שאנו לא מזמנים את היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה אם נחליט ביום שני הקרוב לגבי הישיבה של יום רביעי הבא, אם אנו מחליטים לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון שייערך ביום רביעי הבא.

גדעון סער: שלא יהיה מצב שאנו מזמינים אותו בהתראה קצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה קיבל רשמית את כל מועדי הדיון, גם של היום וגם של השבוע הבא, והוא מוכן לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו לא מזמנים אותו מהיום להיום.

ציון אמיר: אני בטוח שכל אחד מאתנו שנזקק לשירותיהם של עורכי דין מכיר את זה.

ציון אמיר: כל אחד רוצה לעשות עבודה טובה ויסודית.

ציון אמיר: היקף כזה של חומר, מדובר בכ-30 קלסרים, זה חלקו של חומר הראיות, וזה דורש זמן ניכר.

ציון אמיר: ליועץ המשפטי לקח לעבד את הפרסומים האלה - הוא ליווה את החקירה תוך כדי, לקח לו ששה חודשים.

ציון אמיר: אנו לא מבקשים ששה חודשים אלא מה שהיועץ המשפטי אמר בתקשורת, לפחות משרד המשפטים, שמה שיינתן לסנגורים, לפי הערכתנו בגלל היקף החומר, בין חודשיים לשלושה.

ציון אמיר: משרד המשפטים הודיע.

ציון אמיר: זאת הערכה סבירה, היא לא קשורה עם טקטיקה של סחיבת זמן.

ציון אמיר: היית רוצה שהעורך דין שלך יבוא מוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאילתא חשובה בנושא משך הזמן שייערך שימוע, ומכיוון שאנו שומעים דברים אחרים, וסברתי שאנו יכולים להחליט ביום שני הבא אם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שיש פה שאילתא חשובה, ונאמר גם על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין, שרצוי להכריע בה עכשיו, האם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה שתיערך בשבוע הבא כדי שיאמר לגבי משך הזמן עד אשר ייערך השימוע- -

מיכאל איתן: יש לך רשימה ארוכה של חברי כנסת שרוצים לדבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיועץ המשפטי, לצורך העניין הזה השתתפותו לא חיונית.

מיכאל איתן: אולי הבקשה ליועץ המשפטי תבוא רק לאחר מכן.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר הכל ליום שני ולא נתחייב כרגע למה הולך להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאלה חשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עמדתך?

לימור לבנת: לא הייתי בדיון שהתקיים פה ביום שני כי לא הוזמנתי אליו, משום מה.

לימור לבנת: לעניין זה אני חברת ועדת הכנסת לכל דבר ועניין, אני מניחה שלא הוזמנתי בגלל תקלה.

לימור לבנת: אני סבורה שהיה צריך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה קודם להתחלת הדיון, אני חושבת שנכון להזמינו.

לימור לבנת: הטענה של חבר הכנסת איתן היא נכונה, רק שאני חושבת שצריך לשמוע אותו קודם שממשיכים בדיון.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא משום שאני אמורה להיות הראשונה בסדר היום של הדוברים בישיבה הבאה שתתקיים, אני חושבת שצריך לשמוע את דבריו וזה יהיה מהלך ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעמידה את בקשתה של חברת הכנסת לבנת להצבעה, האם לזמן את היועץ המשפטי לישיבה הבאה ביום רביעי הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הבאה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 16 נגד – אין נמנע – אין

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 16, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, לפיכך היועץ המשפטי לממשלה יוזמן ליום רביעי הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, הישיבה נעולה.