ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 115, 2007-02-14 09:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: על סדר היום – תקנות של השר להגנת הסביבה למניעת מפגעים - זיהום אוויר מכלי רכב.

אופיר פינס-פז: מי מציג את התקנות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לומר לפני כן שיש מכתב התנגדות של שר התחבורה לתקנות האלה, ולפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי אין חובת התייעצות עם המשרד, אבל אני מניח שהממשלה צריכה לתאם את מהלכיה לפני שהיא באה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנשמע על זה הסברים גם במהלך הצגת הדברים.

יוסי ענבר: אני אציג באופן כללי את התקנות.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על תקנות שבאות להתאים את ערכי בדיקת העשן - כלומר, אנחנו מדברים על הפחתת העשן שנפלט מכלי רכב בעת המבחן השנתי , הטסט השנתי, לרכבי דיזל.

יוסי ענבר: הערכים שכתובים היום בחקיקה ובתקנות נקבעו לפני למעלה מ- 30 שנה.

יוסי ענבר: הם ערכים מקלים מאד, הם ערכים שבעצם מאפשרים לרכב בלתי תקין שפולט עשן – עדיין לנוע על הכביש.

יוסי ענבר: אלה ערכים שמאד מאד מקלים.

יוסי ענבר: התקנות שהצענו מבוססות על סמך עבודה שבוצעה בטכניון על ידי ד"ר ליאוניד טרפקובסקי, שנמצא פה ונוכל לשמוע אותו בהמשך.

יוסי ענבר: העבודה התבצעה בשנת 2003.

יוסי ענבר: בעצם, העבודה אמרה שאנחנו רוצים להחיל את התקנות על כלי רכב החל משנת ייצור 96 או 97.

יוסי ענבר: לאחר דיונים עם משרד התחבורה הסכמנו לכך שהתקנות יחויבו לכלי רכב משנת 2001 והלאה, בלבד.

יוסי ענבר: כשאנחנו מדברים על הפחתת הערכים – ולא משנה מה היחידות - -

אופיר פינס-פז: סליחה שאני אומר - אני לא מבין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: הרי את הרכב לא ישנו.

אופיר פינס-פז: לא ב-96, ולא ב-2001.

אופיר פינס-פז: אז או שתוריד מהכביש רכבים, ולהפך - ככל שהרכב יותר ישן, אני מניח שזיהום האוויר הוא יותר גדול.

אופיר פינס-פז: אז איזו מין פשרה עשיתם?

אופיר פינס-פז: עשיתם פשרה עקומה.

יוסי ענבר: אנחנו, כמשרד, מוכנים שרכבים ישנים יחויבו לעמוד באותם ערכים שאנחנו מדברים עליהם.

אופיר פינס-פז: אני שאלתי שאלה אחרת:

אופיר פינס-פז: אם הייתי עכשיו במשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה היה לוחץ עלי והייתי רוצה להגיע אתו להסדר - קודם כל, לא הייתי מתפשר על הרכבים הישנים.

אופיר פינס-פז: קודם כל אותם הייתי רוצה להוריד מהכביש.

יוסי ענבר: יש בעיה טכנית, ויסבירו פה אנשי המקצוע - יש בעיה טכנית ברכבים ישנים לעמוד בערכים האלה.

אופיר פינס-פז: ולרכבים מ-2001 אין בעיה טכנית?

יוסי ענבר: מ-2001 והלאה, גם לפני כן - אלה רכבים שיוצרו באירופה, בעיקר.

יוסי ענבר: אלה הם מרבית הרכבים שמגיעים לארץ, והם בתקנים שמאפשרים עמידה בערכים.

יוסי ענבר: עצם ייצור הרכב מאפשר עמידה בערכים.

יוסי ענבר: הרכבים, עם השנים, באירופה, יש להם מונחים של רכבים שנקראים יורו -1 יורו-2, יורו -3, עד יורו-5, נדמה לי.

יוסי ענבר: ולכן, חלק מהעניין זה סוגי הרכב החדשים יותר שאמורים לעמוד בתקנות.

יוסי ענבר: זה כמו שכמעט כל תקנה שאנחנו מחילים באיכות הסביבה, מתקן קיים - מתקן ישן, אנחנו מטילים עליו יחסית כמתקן חדש.

יוסי ענבר: זה נהוג בעולם.

יוסי ענבר: אני אומר שוב: אנחנו חושבים שצריך להחיל את התקנות הללו מ- 97.

יוסי ענבר: לטענתנו, חלק ניכר מהרכבים עומדים בכך.

יוסי ענבר: אבל במסגרת ההתייעצויות והמשא ומתן עם משרד התחבורה הסכמנו להתפשר על רכבים מ- 2001.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין עד הסוף את הפשרה הזו, אבל לא משנה.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הפחתה של הערך הנוכחי מערך של 60 יחידות ברכבים מתחת ל-200 כוח סוס לערך של 40\

יוסי ענבר: וברכבים חזקים יותר – מערך של 50 לערך של 30.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר באופן מעשי?

ליאוניד טרפקובסקי: אני אתייחס לשאלתך – קודם כל המטרה של כל מערך האכיפה היא להבטיח שכלי רכב שנעים בכבישי המדינה יהיו תקינים.

ליאוניד טרפקובסקי: זו המטרה.

ליאוניד טרפקובסקי: אי אפשר לבוא בטענות לבעל רכב שיוצר ב- 1950, ואני מגזים בכוונה, בהתאם לתקינה שהיתה אז, ולדרוש ממנו שיעמוד בדרישות לפליטות וזיהום כפי שעומד רכב שיוצר ב- 2000.

ליאוניד טרפקובסקי: ולכן המטרה, עוד פעם אני מדגיש: היא להבטיח שהרכב שיוצר אז, אם הוא רוצה לנסוע היום בכביש, שיהיה תקין.

אופיר פינס-פז: איך הוא יהיה תקין?

אופיר פינס-פז: יש אפשרות לתקן אותו?

ליאוניד טרפקובסקי: קודם כל, יש מערך תחזוקה שאמור להבטיח, אם הכל מבוצע כשורה, שהרכב, במשך כל אורך חייו, ינוע בכבישים תקין.

ליאוניד טרפקובסקי: כאשר בדקו ועשו מחקרים – בכל העולם, אני לא מדבר על מדינת ישראל - אז הגיעו למסקנה מסוימת שאומרת שאם רכב בזמן האכיפה יפלוט לא יותר - ויש מספר מסוים בבדיקה, נניח, של פליטת עשן, שמצביעה על פליטת חלקיקים, שזה חומר מאד רעיל, אז, עם סבירות גבוהה מספיק, הוא יוכרז כתקין.

ליאוניד טרפקובסקי: ומכאן בעצם באה שיטת האכיפה, שאומרים שכלי רכב שיוצרו בשנים כאלה וכאלה - חלות עליהם דרישות מסוימות.

ליאוניד טרפקובסקי: איפה הבעיה?

ליאוניד טרפקובסקי: שהתקינה הישראלית לא הותקנה – כמו שנאמר, במשך יותר מ-30 שנה.

ליאוניד טרפקובסקי: מאז יוצרו כלי רכב שהם פולטים בסדר גודל ויותר - פחות חלקיקים, ואני לא טועה - ועדיין בזמן האכיפה יש לבעלי הרכב אפשרות להיחשב לתקינים אם הם עומדים באותה דרישה שעומד רכב שיוצר לפני 30 שנה.

ליאוניד טרפקובסקי: זה דבר שהוא לא סביר.

ליאוניד טרפקובסקי: למה זה גורם?

אופיר פינס-פז: בתקנות שאתם מציעים פה - הן דומות למה שקורה בחו"ל, או שזו המצאה ישראלית?

ליאוניד טרפקובסקי: העניין הוא כזה - שיטת האכיפה שמקובלת ונהוגה כבר עשרות שנים במדינת ישראל, ופה אני חייב לברך את משרד התחבורה שהמציא אותה, היא יחסית ייחודית למדינת ישראל.

ליאוניד טרפקובסקי: יש עוד מדינות שעושות את זה.

ליאוניד טרפקובסקי: היא מאפשרת לבדוק רכב בעומס, ולא צריך להיות מומחה הנדסי כדי להבין שזה יותר קרוב למציאות מאשר רכב שסתם עומד.

ליאוניד טרפקובסקי: אז זה מבוצע עכשיו.

ליאוניד טרפקובסקי: אבל בגלל שהתקן הוא לא בינלאומי אז אין כמו שאומרים - המהלך המוביל של התקינה הבינלאומית.

ליאוניד טרפקובסקי: יחד עם זאת, ישנה תקינה לאומית רחבה בכל מדינות העולם, ורואים יפה מאד בכל המדינות איך עם השנים הם מעדכנים את התוצאות.

ליאוניד טרפקובסקי: כדי לסיים - אני מאד מבקש להדגיש שיש עוד באג נוסף שאני מבקש לשים לב אליו.

ליאוניד טרפקובסקי: הוא אמנם לא מופיע בתקינה, אבל אני כן רוצה שתשימו לב אליו: עכשיו נוצרה הבעיה שיש צורך לעדכן את הדרישות, limits.

ליאוניד טרפקובסקי: הן לא עודכנו 30 שנה.

ליאוניד טרפקובסקי: אנחנו פתחנו שיטה שמאפשרת עדכון אוטומטי של אותן limits, בהתאם לדור החדש שנכנס והולך בכל פעם.

ליאוניד טרפקובסקי: אז הדבר, לפי דעתנו, יאפשר לפתור מחלוקות רבות מאד.

ליאוניד טרפקובסקי: אני אשמח מאד אם בהתאם להמלצתנו משרד התחבורה יתחיל בבדיקה, והלוואי שזה ייכנס.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לטובת הפורמאליות - נקרא את התקנות.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נפתח את זה לדיון.

רחל אדם: (קוראת את התקנות - תיקון תקנה 2, החלפת תקנה 5א) "(ג) תקנות משנה (א) ו- (ב) לא יחולו על רכב בעל משאבת הזרקה אלקטרונית או משאבה מכנית שאינה מצוידת בברגי כיוון חיצוניים".

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אבי מושל: יש כלי רכב שבהם משאבת ההזרקה של רכבי הדיזל היא משאבה אלקטרונית או כזו שאין בה שום אפשרות של הנהג או של הבוחן, לשחק בכמות הדלק שנכנסת למשאבה.

אבי מושל: כן צריך לפטור אותם מחובת התקנת מגופה כי אין אפשרות - -

אופיר פינס-פז: אבל הם עדיין יצטרכו להיות תחת איזה שהן ביקורות, או לא?

אבי מושל: הם יצטרכו לעשות ביקורת עשן כמו כל רכב אחר.

אופיר פינס-פז: למה אתם בכלל מאפשרים הכנסת רכבים לארץ מראש, שאין עליהם תו תקן של היצרן בהקשר הזה?

אופיר פינס-פז: למה זה לא בתקנות?

אבי מושל: זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אתם בעצם מדברים על הנהג במקום לדבר על הרכב.

אופיר פינס-פז: למה בכלל מאפשרים במדינת ישראל להכניס רכבים מזהמים שאין עליהם הוראות יצרן?

אופיר פינס-פז: אתם כותבים כאן שבמקומות שאין הוראות יצרן - או משהו כזה - בסעיף 5א (א) - -

אבי מושל: יש מקרים שבהם הרכב מגיע עם משאבת הזרקה.

אופיר פינס-פז: לא קבע יצרן הרכב הוראות כאמור - הרכב לא נכנס לארץ.

אבי מושל: יש מקרים שבהם הרכב מגיע עם משאבת הזרקה, עם איזשהו התקן של היצרן, שאסור לגעת בו.

אבי מושל: אם מישהו נגע בו - היצרן לא קובע איך צריך להחליט, ואת זה צריך משרד התחבורה לבוא ולקבוע, איך מתקינים תחליף למגופה.

אופיר פינס-פז: ומה קרה אם נתפס מישהו?

אופיר פינס-פז: מה הוא עושה?

אבי מושל: פה מדובר במכוני רישוי.

אבי מושל: פה מכון רישוי צריך לוודא שהוא יוצא כשהוא מותקן כהלכה.

אופיר פינס-פז: ומה קרה אם הוא לא מותקן כהלכה?

אבי מושל: לא עובר טסט.

אבי מושל: לא עובר מבחן רישוי.

אבי מושל: הרישיון שלו לא מחודש.

אבי מושל: זה מתייחס לטסט.

אבי מושל: בצד הדרך יש לנו הוראות מקבילות – שמי שנתפס מקבל קנס של 750 שקלים.

שמעון אברהם: אני ראש תחום שירותי תחזוקה במשרד התחבורה.

שמעון אברהם: קודם כל אני רוצה להבהיר את הנושא ששאלת עליו: הרכב שמיוצר בטכנולוגיות מתקדמות, אין לו נקודות שאפשר לשים עליו פלומבה.

שמעון אברהם: השינוי בכמויות האוויר והדלק מבוצע במוסך של היבואן עצמו, מוסך השירות, שיש לו את הגישה למשאבה עם כרטיס ייחודי.

שמעון אברהם: לכל הרכבים החדשים אין פלומבה.

שמעון אברהם: הפלומבות הן לגבי רכבים ישנים, עד לפני 4 -5 שנים.

שמעון אברהם: למה יש את הסעיף הזה?

שמעון אברהם: כי השוטר, שיידע – בתעודה מציינים את זה שזן משאבה אלקטרונית, שהוא לא יחפש את הפלומבה, כי אחרת - הוא יכול לחפש את הפלומבה ולא למצוא.

שמעון אברהם: כל הרכבים החדשים היום באים בלי פלומבות.

אופיר פינס-פז: כן, אבל מה הבעיה?

שמעון אברהם: אי אפשר, אין לו שום אפשרות לשחק עם המשאבה.

שמעון אברהם: כדי לשחק עם המשאבה ולשנות כמויות אוויר או דלק - הוא צריך לגשת למוסך השירות של אותה חברה.

אופיר פינס-פז: מי מציג את עמדת משרד התחבורה?

אבנר פלור: אני ראש אגף זיהום אוויר באגף הרכב במשרד התחבורה.

אבנר פלור: אנחנו, משרד התחבורה, גם מעוניינים להפחית את רמת הפליטות.

אבנר פלור: גם אנחנו אזרחים מן השורה.

אבנר פלור: זו הנקודה הראשונה.

אבנר פלור: נקודה שניה, ואנחנו צמודים להחלטות ממשלה והחלטות הממשלה קובעות שיבוא הרכב מחויב להיות על פי תקינה מסוימת - או תקינה אירופאית, או לרכב אמריקאי - על פי תקינה אמריקאית.

אבנר פלור: כל כלי הרכב שמיובאים ארצה עומדים באחת התקינות האלה.

אבנר פלור: גם המשאיות, גם האוטובוסים וגם המוניות.

אבנר פלור: ליאוניד טרפקובסקי הזכיר, ואני שוב מזכיר ואומר: השיטה שלנו, שיטת הבדיקה היא באמת שיטה ייחודית, ולא נהוגה בתקינה האירופאית.

אבנר פלור: זאת אומרת - אנחנו ממילא מחמירים כבר מהתקינה האירופאית, גם מבחינת ערכי הבדיקה וגם מבחינת שיטת הבדיקה.

אבנר פלור: וכאן, אחרי שאנחנו בעצם קיבלנו את התקנות עצמן, את הטיוטה של התקנות, עשינו עבודה נוספת.

אבנר פלור: העבודה הנוספת בוצעה על בסיס בדיקות שקיבלנו ממכוני הרישוי.

אבנר פלור: מעל 200 כלי רכב נבדקו, ניתחנו את ממצאי הבדיקה שלהם.

אבנר פלור: אני בדקתי מה קורה באירופה מבחינת יצרני הרכב, איך הרכב יוצא מאצל היצרן, בתהליך - כשהיצרן בודק את הרכב הוא בודק בדיקה אחת, לבדוק את ערכי רמת הפליטה של הרכב, והוא גם מבצע בדיקה נוספת של הרישוי השנתי- מה הרכב הזה לאורך שנים מסוגל יהיה לעמוד, בעוד 10,15 שנה ו-20 שנה.

אבנר פלור: עשינו את כל הבדיקות האלה, ואני רוצה להציג נקודות חשובות.

אבנר פלור: בעצם, הבדיקה הראשונה שעשינו זו בדיקה של התקינה האירופאית.

אבנר פלור: התקינה האירופאית עצמה עשתה במהלך 30 השנים האחרונות, בשיטה שלה - היא השאירה את אותם ערכי הבדיקה, ערכים קבועים רק לכלי רכב העונים לתקני יורו 4 היתה הפחתה ברמות הפליטה.

אבנר פלור: זאת אומרת - כלי רכב משנת ייצור 2006, היתה הפחתה ברמת הפליטה.

אבנר פלור: התקינה האירופאית עשתה את ההפחתה משנת 2006.

אבנר פלור: אנחנו צמודים לנושא הזה.

אבנר פלור: אני בדקתי כלי רכב- לדוגמה, BMW .

אבנר פלור: בדקתי את הנתונים שלו.

אבנר פלור: כשהוא יוצא מהיצרן, משנת ייצור 2004 עד 2006 ערך רמת העשן שנקבעה לרכב הזה מהיצרן- 66 יחידות הרטרידג'.

אבנר פלור: אני, לפני שבוע בדקתי משאית מתוצרת "דאף".

אבנר פלור: על טבלת הזיהוי שלה היה גם ערך בדיקה שהיצרן קבע.

אבנר פלור: הערך שהוא קבע זה 35 יחידות הרטרידג'.

אבנר פלור: מדובר ברכב שעונה לתקני יורו 4.

אבנר פלור: זאת אומרת - רכבים חדשים, שממש עכשיו יצאו.

אבנר פלור: הבדיקה השניה שעשינו, כמו שאמרתי - אנחנו היום מבצעים בדיקות אב טיפוס.

אבנר פלור: כל רכב שהיה נכנס לארץ היה נבדק על ידנו ב- 0 ק"מ, בלי טיפולים, בלי תחזוקה.

אבנר פלור: הבדיקות האלה הראו גם ערכים גבוהים.

אבנר פלור: זאת אומרת, לערך הזה שמתקבל מוסיפים עוד איזשהו ערך כמקדם ביטחון של אורך שנות תפעולו של הרכב.

אבנר פלור: לדוגמה - לרכב משנת ייצור 2001 - זה נתונים שיש לנו - רכב אחד היה עם 40 יחידות הרטרידג'.

אבנר פלור: נכון שזה לא כל 100 האחוז של כלי הרכב שנבדקו, אבל היה רכב אחד כזה, וזה רכב קל.

אבנר פלור: זה מונית, בכלל.

אבנר פלור: זה רכב שמתפקד תמיד בכבישי הארץ.

אבנר פלור: זה רכב שלא ניתן לעשות לו כלום.

אבנר פלור: אי אפשר להתחיל לעשות שינויים, כי ככה קבע אותו יצרן הרכב.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד בזה?

אופיר פינס-פז: כי הם הציגו תמונת מצב שאומרת שהערכים שנקבעו מוסכמים, ושנת הייצור לא מוסכמת.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה אומר שגם הערכים לא מוסכמים.

אבנר פלור: הנקודה שהבאתי את הדוגמה הקודמת היתה להראות שישנם כאלה כלי רכב שכל מה שאני אעשה - אני לא אצליח לעמוד באותם ערכים שהם רוצים.

אבנר פלור: זאת אומרת, ישנם כלי רכב כאלה - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש כלי רכב אחרים .

אבנר פלור: אני לא אומר 100 אחוז של - -

אופיר פינס-פז: נהג המשאית, היום, או חברת משאיות - כשהוא צריך לקנות רכב חדש, הוא צריך לקחת בחשבון שאין מה לעשות – הוא קונה רק רכבים מסוימים.

אבנר פלור: אבל אם הוא עונה לדרישות תקינה אירופאית – איך אתה יכול להגביל אותו?

אבנר פלור: על איזה בסיס?

אבנר פלור: אותו רכב נוסע בהולנד, בצרפת, בגרמניה ובכל מיני מדינות אחרות.

אבנר פלור: אני רוצה לומר עוד נקודה חשובה- עשינו עוד בדיקה.

אבנר פלור: בדקנו 200 כלי רכב.

אבנר פלור: ממצאי בדיקה שקיבלנו ממכון הרישוי מכל שנות הייצור - מ-97 עד 2006, כולל, מתוך ממצאי הבדיקה עולה שישנם כלי רכב כאלה עם ערכים יותר גבוהים ממה שהמשרד לאיכות הסביבה מציע.

אבנר פלור: לדוגמה בשנת 2001 , אם נלך לפי אותם ערכי בדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה הציע– 25% מכלי הרכב עלולים להיכשל, שזה כמות גדולה, יחסית.

אבנר פלור: היום, אם אנחנו עומדים על תחום שבין 6-8% כשלונות לשנה, התחום הזה יגיע ל-25%.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין ממה שאתה אומר:

אופיר פינס-פז: הרי אתה התחלת ואמרת שאתה גם אזרח ישראל, לא רק עובד משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: אם 25% ייכשלו זאת אומרת שאנחנו אולי ננשום אוויר יותר נקי - - מה אתה רוצה, שאף אחד לא ייכשל?

אופיר פינס-פז: שכולם יעברו?

אופיר פינס-פז: אז בוא נקבע את הרף וכולם יעברו.

אבנר פלור: אני בכוונה התחלתי בממצאי בדיקה שלנו ואחרי זה - מה ההצעה שלנו.

אבנר פלור: לפני כן - אם תרשה לי להשלים.

אבנר פלור: ואז יוצא לנו ש- 25% מאותם כלי רכב לא יוכלו לעמוד באותה בדיקה.

אבנר פלור: הנושא האחרון שבדקתי, מבחינת העלויות לאזרח - אותו אזרח שיצטרך לבצע את אותם תיקונים, במידה וזה יהיה אפשרי לעמוד באותם ערכים, מבדיקה שערכתי עם מספר יבואנים - גם של רכב קל וגם של רכב כבד, מדובר בעלויות גבוהות שמגיעות ל- 8,000 עד 20 ואפילו 30 אלף שקלים של תיקונים וטיפולים באותם כלי רכב על מנת שיוכלו להגיע לאותם ערכים.

אבנר פלור: לכן, מה שהצענו במספר ישיבות, ואני חוזר: במשך שלוש שנים, זו הפעם האלף ואחד שאני אומר:

אבנר פלור: אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו את זה.

אבנר פלור: משרד התחבורה, מבחינתו, הציע ואמר שהוא רוצה הפחתה ברמת המזהמים משנת 2001 - במקום 30-40, 40-50 כתלות בהספק המנוע.

אופיר פינס-פז: אבל אין פה 30-40, 40-50.

אופיר פינס-פז: יש פה מספרים מוחלטים.

יוסי ענבר: יש שני סוגים.

יוסי ענבר: יש מתחת ומעל ל- 250.

אופיר פינס-פז: בקיצור - במקום 50- 40.

אבנר פלור: במקום 30-40 אנחנו אומרים לו - 40-50, וכלי רכב משנת ייצור 2006- ניתן לעמוד באותם ערכים שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אבנר פלור: אנחנו אמרנו שבמידה והתקנות האלה יתקבלו אנחנו אחרי שנה נבחן את הנושא שנית.

אבנר פלור: במידה וזה יהיה אפשרי - אנחנו נרד, אבל היום, במצב של היום – על פי ממצאי הבדיקה של היום - לא ניתן להגיע לאותם ערכים שהמשרד לאיכות הסביבה מציע.

אופיר פינס-פז: מה זה לא ניתן?

אופיר פינס-פז: ניתן, רק זה עולה כסף.

קריאות: לא, לא.

קריאות: יש כאלה שלא ניתן.

זמיר בקל: היינו שמחים לו זה היה ניתן.

זמיר בקל: היינו מרוויחים יותר כסף.

יהודה רודד: אני מאיגוד יבואני הרכב.

יהודה רודד: קודם כל, לענות על השאלה ששאלת - איך נכנס רכב לארץ ללא תקן, אז : לא נכנס.

יהודה רודד: חד משמעית.

יהודה רודד: היום, רכב חדש נכנס למדינת ישראל על פי תקנים שקובע משרד התחבורה בתיאום - -

אופיר פינס-פז: כולל תקני איכות סביבה.

יהודה רודד: כולל תקני איכות סביבה, כולל תקן הרכב, על פי התקן האירופאי, על פי החלטת ממשלה.

יהודה רודד: החלטת הממשלה קבעה שמדינת ישראל - - כלומר, אין לנו בעיה, והרכב החדש – מה שאמר אבנר פלור אנחנו מסכימים: הרכב שעומד בתקני יורו 4 - אין לנו בעיה בערכים.

יהודה רודד: הבעיה שלנו היא לגבי הרכבים היותר ישנים.

יהודה רודד: רכב שנולד ונבנה על פי קריטריון טכני מסוים לא ניתן לשנות אותו ולהפוך אותו למה שהוא לא.

יהודה רודד: זה לא עניין של כסף.

יהודה רודד: אם אני רוצה לקחת רכב ממודל 97 ולהעמיד אותו בתנאים שהיום רוצה המשרד לאיכות הסביבה –האפשרות היחידה היא להחליף מנוע ולשים לו מנוע חדיש.

יהודה רודד: זה אומר, לקחת אוטו שעולה 40 אלף שקל, ולשים לו מנוע שעולה 80 אלף שקל.

יהודה רודד: אלה, פחות או יותר, סדרי הגודל.

יהודה רודד: ברוב המכוניות אי אפשר לשפר את מערכת הדלק, לא ב- 20 אלף ולא ב- 30 אלף, כי המנוע לא בנוי לזה.

יהודה רודד: לחלק מהרכבים יש מחשבים שמנהלים את פעילות המנוע.

יהודה רודד: כלומר, שינוי כזה מחייב החלפת מחשבים.

יהודה רודד: כלומר, זה בעצם לקחת אוטו ולהפוך אותו לאוטו חדש.

יהודה רודד: אני אתן את הדוגמה- שאתה קונה היום - - שיש לו הספק של 800, אתה לא יכול להפוך אותו ל- 2000.

זמיר בקל: יהודה רודד נתן את העמדה שלנו.

זמיר בקל: באופן עקרוני, לו זה היה ניתן – אנחנו הראשונים שהיינו נהנים מהעניין.

זמיר בקל: אנשי המוסכים היו נהנים מהעניין.

זמיר בקל: זה לא ניתן.

זמיר בקל: זה לא ניתן כי צריך להחליף במכוניות האלה, במידה ויהיה אפשר, ולא קראתי שאפשר - זה להחליף משאבות, להחליף מזרקים, להחליף מחשבים.

זמיר בקל: זה דברים שלא ניתן.

זמיר בקל: עכשיו, יש דבר אחר – אותם אנשים שקנו את הרכב באותה שנת ייצור, קנו אותו על פי התקן שהיה נכון לאותה תקופה.

זמיר בקל: זאת אומרת, הם לא שינו.

זמיר בקל: אותו הדבר- אז היו החוקים של יורו 2, שזה היה התקן במדינת ישראל.

זמיר בקל: זה היה באירופה ופה.

זמיר בקל: על סמך זה הביאו אותם.

זמיר בקל: זה שהתיישרו והתקנים חודשו, ואחרים עומדים בהם וזה לא עומד - זו גזירה שכנראה הציבור לא יוכל לקבל.

זמיר בקל: זה המצב.

שולה נזר: אתה מדבר על רכבי יורו 2 בתקנים שמלפני 30 שנה.

שולה נזר: אנחנו מדברים על רכבים מלפני 5 שנים.

שולה נזר: תזכור את זה.

זמיר בקל: אבל זה עדיין קיים עד שנת 2001.

זמיר בקל: בשנת 2001 זה שונה.

זמיר בקל: כששונה התקן ל- יורו 4 והרכבים נהיו, אחרי 2001, על פי תקן יורו 4, הדברים שונו, ועומדים בתקנים.

אופיר פינס-פז: פה מדברים על יורו 4 מ- 2001.

קריאות: מ- 2006.

קריאה: לפני זה - - על פי יורו 2.

קריאה: וזה עומד בתקינות האלה.

אופיר פינס-פז: מה עם נהגי המשאיות?

דוד כוכבא: אנחנו כאן בצד של המשלמים.

דוד כוכבא: כולם עושים את החשבון, ואנחנו משלמים.

דוד כוכבא: מאז ומתמיד מועצת המובילים פעלה בתאום מלא עם משרד התחבורה בכל מה שקשור בתקינת רכב.

דוד כוכבא: אני לא מחדש הרבה.

דוד כוכבא: רכבים שנכנסים לארץ רובם ככולם מדגמים אירופאים מובילים, וכמובן – לפי תקני יורו.

דוד כוכבא: ככל שהתקנים באירופה מתקדמים אנחנו מצטיידים לפי התקנים האלה, באירופה.

דוד כוכבא: כל עבודות המטה שלנו וכל ההצטיידות שלנו – מתואמת עם משרד התחבורה.

דוד כוכבא: לא יכול להיות מצב שאחרי שאנחנו מקיימים ישיבות מטה, גם תוכניות חומש וגם תוכניות רצופות, ועל פי זה מצטיידים ומשקיעים את ההון שלנו, נקבל תקנות שהן בלתי סבירות מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש איזשהו נהג משאית בארץ שלמרות שיש יורו 4 הוא קנה ב-2006 יורו 2?

קריאות: אין דבר כזה.

יוסי ענבר: לא נותנים להם להיכנס לארץ .

דוד כוכבא: גם בלי לקרוא דו"חות אתה רואה שעל כבישי הארץ נוסעים הדגמים המובילים באירופה.

דוד כוכבא: אני לא רוצה להזכיר פה שמות יצרנית על מנת לא לעשות פרסום.

דוד כוכבא: הדגמים המובילים באירופה.

דוד כוכבא: לא נוכל לעמוד בזה, בוודאי לא בלקחת רכב ישן ולהפוך אותו לחדש.

דוד כוכבא: אני לא רוצה לומר שאנחנו מתחילים להרוויח על רכבים.

דוד כוכבא: אחרי 5 שנים של פחת, רק אז אנחנו מתחילים להרוויח משהו, ואז נמצא את עצמנו במצב שאנחנו צריכים או לגרוט אותו, או השד יודע מה.

דוד כוכבא: מבחינתנו, מבדיקה שעשינו יחד עם משרד התחבורה, 25% מכלי הרכב לא יעמוד במבחן הזה, וזה הרבה.

דוד כוכבא: אתה דיברת פה על רף - -

קריאה: סטטיסטיקה של 20 כלי רכב, נו, באמת.

דוד כוכבא: אני מוכן לקבל על עצמי כמפעיל רק דבר אחד, בלבד- אם נמצא רכב בגלל תחזוקה בלתי ראויה יהיו לו ערכי פליטה מעל לתקנים האירופאים – ודאי שצריך לטפל בו.

דוד כוכבא: בכל היתר אנחנו נצמדים, וזה סיסטמתי בעבודה שלנו מול משרד התחבורה – להיצמד לתקן האירופי.

אופיר פינס-פז: נהגי המוניות?

אופיר פינס-פז: יש לכם בעיה, באמת?

אופיר פינס-פז: כי אני מבין שזה בעיה בעיקר של משאיות.

קריאה: לא, זה גם מוניות.

קריאה: כל מ

דוד כוכבא: כל מה שאמרתי לגבי המשאיות – חל על מוניות, בעיקרון.

דוד כוכבא: אני לא יודע מה האחוזים, אבל בעיקרון זה אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אבל בעיקרון – משאית מזהמת יותר ממונית, לא?

שולי נזר: כן.

אופיר פינס-פז: לכן אני שואל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מפריע בעצמה אחרת לגמרי למוניות.

אבי גלנצר: אני יושב ראש איגוד מכוני הרישוי בישראל.

אבי גלנצר: אנחנו מבצעים קצת יותר בדיקות מכל הדוגמאות שהובאו כאן, מכיוון שאנחנו בודקים כ- 350 אלף כלי רכב בשנה.

אבי גלנצר: כל כלי הרכב המונעים במנועי דיזל בסופו של דבר מגיעים אל מכוני הרישוי.

אבי גלנצר: אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו אזרחי ישראל ובעד הורדת יחידות כהות עשן, אבל – אנחנו גם נמצאים בשטח ורואים מה קורה מבחינת אותו אזרח שבא לרישוי שנתי.

אבי גלנצר: לדעתי, אם אנחנו נלך בצורה קיצונית למה שרוצה המשרד לאיכות הסביבה ואפילו נלך למה שרוצה משרד התחבורה, יהיו בעיות של כלי רכב שלא יוכלו לעמוד בתקן הזה.

אבי גלנצר: יש לי גם הצעה: אני מציע שנלך להורדה של יחידות כהות העשן של 10%.

אבי גלנצר: את אומרת – כל מה שיש היום נוריד ב-10%, ונבחן את זה עוד שנה, בתוצאות, שיהיו במכוני הרישוי, והיום התוצאות שלנו ממוחשבות, מסודרות, מועברות למשרד התחבורה - -

אופיר פינס-פז: כמה פה הירידה בעצם אומרת?

אבי גלנצר: הירידה מדברת על סוג אחד של רכב ב- 20%, זאת אומרת – ב-50ל-30, והשני - -

אופיר פינס-פז: זה 40%.

אבי גלנצר: אני לא מדבר באחוזים, אני מדבר על יחידות כהות עשן.

אבי גלנצר: להוריד את זה בצורה הדרגתית, לבחון את זה עוד שנה, לראות בדיוק מה היו התוצאות, אנחנו גם נבחן בשטח תוצאות ונדווח למשרד התחבורה על כל מה שקורה, במידה ויש לנו רכב מסוים, בעייתי.

אבי גלנצר: אני כבר אומר שרכבים מהסוג של הטנדרים והמיניבוסים ומוניות שיש להם את אותם מנועים שהם פולטי עשן יותר - יהיו בבעיה.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שנעשה?

אופיר פינס-פז: אחרת אנחנו בבעיה.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך להיות בבעיה.

אבי גלנצר: אני אומר שצריך לבחון את זה במשך שנה ולראות מה יהיו התוצאות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לבחון כל דבר במשך שנה.

חנוך אליסר: אני מ "אדם טבע ודין".

חנוך אליסר: אחנו עוקבים במשך שנים אחרי ההתנהלות הזו בין המשרד לאיכות הסביבה ובין משרד התחבורה, ואפילו הגשנו בג"ץ בנושא של ערכי הפליטה.

חנוך אליסר: מה שעולה מהבדיקות שאנחנו עשינו זה שלמרות שמשרד התחבורה מצהיר, וחוזר ואומר וגם הממשלה, בהחלטת ממשלה, שהוא עוקב אחרי התקינה האירופית, בפועל זה לא נעשה כך.

חנוך אליסר: אתן לך דוגמה.

חנוך אליסר: התקינה האירופית מדברת על זה שכלי רכב נבדק לפי הוראות היצרן.

חנוך אליסר: זה הבדל המשמעותי.

חנוך אליסר: לעניות דעתי, זה הרבה יותר הגיוני.

חנוך אליסר: אנחנו רוצים שהרכב יעמוד במה שהוא יכול לעמוד, בהתאם לטכנולוגיה הכי טובה שאפשר לעשות באותו זמן, וזה מה שאומרות הוראות היצרן.

חנוך אליסר: אם אנחנו מדברים על יורו 3, שהוא אכן משנת 2001, אז רק לסבר את האוזן – מדובר על 5 יחידות הרטרידג' ולא על 30 או 40 או 50.

חנוך אליסר: כלומר, בסדר גודל - -

קריאות: מאיפה לקחת את זה?

חנוך אליסור: זה מה שיורו 3 - -

קריאה: אני מציע שתבדוק את זה עוד פעם.

חנוך אליסור: זה מה שהם אומרים שיכול לעמוד, ועל זה גם אפשר לקחת טווח ביטחון, כמובן.

חנוך אליסור: זה המקום פה להזכיר שאם אנחנו מדברים על זיהום אוויר מתחבורה , זו בעצם הבעיה הכי קשה והכי קריטית שאנחנו - - עבור המדינה.

חנוך אליסור: אנחנו מדברים על מרכזי ערים, על מקומות שבהם מרבית האוכלוסייה נמצאת.

חנוך אליסור: רק לאחרונה, לפני כ- 4-5 חודשים נעשה סקר שהשווה את כל ערי אירופה עם תל אביב.

חנוך אליסור: תל אביב יצאה במקום השלישי הכי גרוע, אחרי בוקרשט וקרקוב.

חנוך אליסור: כל הערים באירופה עומדות ברמת זיהום אוויר הרבה יותר טובה, וברור שהגורם המשמעותי בנושא הזה הוא תחבורה, קודם כל.

חנוך אליסור: לא ייתכן שהתקנים לגבי רכבי דיזל במדינת ישראל יהיו תקנים שנקבעו בשנת 74- זה לא הגיוני בשום קנה מידה.

חנוך אליסור: את כל הבדיקות שמדברים עליהם עכשיו לעשות השנה, היו צריכים לעשות בכל ה- 30 שנה האלה.

חנוך אליסור: עכשיו להתחיל לעשות בדיקות זה לחלוטין לא סביר.

עמנואל וייזר: אני מלשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עמנואל וייזר: 1.

עמנואל וייזר: מדובר כאן על אחוזי הפחתה.

עמנואל וייזר: כדאי לזכור - -

אופיר פינס-פז: למה אתה קשור לעניין הזה?

עמנואל וייזר: ללשכת עורכי הדין יש ועדת איכות סביבה, ואני משמש כיושב ראש שלה.

עמנואל וייזר: ההפחתה הזו היא לא הפחתה משנת 2000 ל-2006.

עמנואל וייזר: ההפחתה היא משנות ה- 70 ל-2006.

עמנואל וייזר: זאת אומרת שהיום בעצם רכבים שמסתובבים על הכביש, בעיקרון – הם יכולים לעמוד בערכים של לפני 30 שנה.

עמנואל וייזר: צריך לזכור כאן שאנחנו לא מדברים על יופי של פליטת אוויר, שהאוויר יהיה שחור ולא בהיר.

עמנואל וייזר: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם.

עמנואל וייזר: בפועל, מספר ההרוגים מזיהום אוויר מכלי רכב לא נופל ממספר ההרוגים מתאונות דרכים.

קריאה: יותר.

עמנואל וייזר: לכן אי אפשר להתייחס לנושא הזה כנושא של – או.

עמנואל וייזר: קיי יש כאן בעל רכב, 25% מכלי הרכב לא יעמדו בזה, ולכן אי אפשר לקבל את התקנות.

עמנואל וייזר: צריך לזכור שמדובר פה בחיי אדם.

עמנואל וייזר: בואו נחליף את הערכים האלה בנושא של חגורות בטיחות.

עמנואל וייזר: האם בגלל שמישהו לא יכול להתקין חגורת בטיחות נאפשר לו לנסוע בלי חגורת בטיחות?

אופיר פינס-פז: אבל מה עם העלויות?

אופיר פינס-פז: אני שואל גם את הממשלה: למה אתם לא חושבים פעם שאתם צריכים גם להשתתף במשהו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מחליטה החלטה ולאזרח, לנהג המשאית או לנהג המונית – הדבר הזה עולה כסף, עלה בדעתכם פעם שהממשלה תסבסד?

אופיר פינס-פז: תיתן צ'ק של 5,000 או 10,000 שקל?

קריאה: זה לשלם את מחיר האוטו, לקחת את האוטו ולגרוס אותו.

שולי נזר: זה פשוט לא נכון.

שולי נזר: אתם נותנים עובדות בלי לווסת אותן, בצורה שהיא מטעה - -

עמנואל וייזר: בבדיקות שנעשו במקומות שונים בעולם שעובדים עם תקן הרטרידג' – מדינת ישראל היא לא היחידה שעובדת עם התקן הזה, נכון שהתקן הזה באירופה לא כל כך מקובל, אבל במזרח הרחוק הוא בהחלט מקובל.

עמנואל וייזר: ערכים של 50 יחידות לא הביאו לשיפור.

עמנואל וייזר: איפה שרצו להביא לשיפור, כבר בשנת 96 הכניסו ערכים של 30-40 יחידות ואז התחילו לראות איזשהו שיפור.

עמנואל וייזר: לכן צריך לקחת בחשבון שמדובר בחיי אדם, ופיצוי כספי – כן או לא, זה נושא נפרד, כי הנושא העקרוני שצריך להיקבע הוא - מה הערכים שאנחנו צריכים כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.

חיים סבן: אני בעל מכון רישוי וגם חבר באיגוד המכונים.

חיים סבן: אף אחד לא דיבר פה על העניין של הבדיקות.

חיים סבן: לפי דעתי אנחנו מבצעים את הבדיקות הכי מחמירות בעולם על מכשיר שמדמה בעומס את המנוע.

חיים סבן: יש בדיקה שבודקת גם הספקי מנוע – מינימום 50% כוח בגלגלים הספק המנוע במצב של עומס, וגם את יחידות ההרטרידג'.

חיים סבן: זאת אומרת, שפעם היו משאבות ידניות – היה ניתן לסגור את המשאבה, זה מפחית את הכוח של המנוע, אבל הוא גם מעשן פחות.

חיים סבן: היום יש משאבות – גם אלקטרוניות וגם משאבות שאין שליטה לא לנהג, לא לבוחן ולא לסתם מכונאי – לחבל ולשחק עם זה.

חיים סבן: מי שיכול לסדר את זה זה כרטיס של מחשב של אותו מוסך מורשה שהוא יכול לטפל בזה.

חיים סבן: אני עובד מול לקוח.

חיים סבן: בזמנו, כשהיינו עושים את בדיקות האב טיפוס – לי יש את המכשיר הראשון בארץ שהוא הממוחשב, הייתי בודק בדיקות אב טיפוס רכב שמגיע לארץ.

חיים סבן: רכבים חדשים, אפס ק"מ, אקזוז פתוח, אינג'קטורים פתוחים, משאבה חדשה, אין פיח במנוע- נתנו נתונים של הרטרידג' גבוה כאשר המנוע הזה עובד.

חיים סבן: דיברנו על מוניות.

חיים סבן: מוניות נוסעות 150 אלף ק"מ בשנה.

חיים סבן: הכל מתמלא פיח, וזה רק הולך ומחמיר- גם הבלאי של המנוע, גם האינג'קטורים וגם המשאבות וגם הפיח.

חיים סבן: אם יורידו לערכים כמו שרוצים עכשיו, אי אפשר יהיה להעביר רכב טסט.

חיים סבן: בפירוש לא.

חיים סבן: דיברו פה על חיי אדם.

חיים סבן: אז אפשר גם להיזהר.

חיים סבן: אם נהרגים בתאונות דרכים – לא ייסעו במכוניות?

חיים סבן: יסגרו את כלי הרכב?

חיים סבן: מה צריך לעשות?

חיים סבן: אפשר לטפל בזה?

חיים סבן: אין לזה כיוונים.

חיים סבן: למה אני רוצה להגיע?

חיים סבן: מכוניות חדשות עם הדלק יורו 4, נכנסים היום לתחנת דלק.

חיים סבן: הדלק מהול במים וכאלה דברים.

חיים סבן: הוא לא יכול לתת לנו ערכים טובים.

חיים סבן: להוריד מ- 59ל-30 אי אפשר לעמוד בזה.

חיים סבן: זה לא 25%.

חיים סבן: אני מזמין את כולם אלי למכון לעמוד מול לקוח –אם זה בעל משאית או מונית.

חיים סבן: יש לזה הרבה השלכות.

חיים סבן: אם המנוע חזק – הוא יעשן פחות.

חיים סבן: אם המנוע לא חזק - הוא יעשן יותר.

חיים סבן: אבל אין לזה טיפול.

חיים סבן: לבוא עכשיו ולקחת אוטו ממודל 95 או 97 ולהוריד אותו ל- 30 יחידות הרטרידג'?

מיכה גולד: אני יושב ראש איגוד קציני הבטיחות בתעבורה.

מיכה גולד: אנחנו יושבים ומתעסקים גם עם הרכב וגם עם הנהגים על פי חוק.

מיכה גולד: היום, הנטיה שלנו, בגלל איכויות הרכב, היא יותר להתעסק עם הנהג.

מיכה גולד: פה - - למצב שנהג נוהג ברכב שאין לו שום שליטה על היכולות של העשן ועוד הפעם – התיק הזה ייפול עליו.

מיכה גולד: עוד פעם הוא יקבל את הקנס.

מיכה גולד: זה לא נתן לביצוע.

מיכה גולד: אנחנו ממליצים ביחד – אני חושב שיסכימו גם הרבה פה - יש הוראות יצרן, המדינה החליטה שזה מה שנכנס, אז צריך לפעול על פי הוראות יצרן.

מיכה גולד: הוא פנה עם הרכב, הוא יודע בדיוק למה הוא מסוגל, תחליט המדינה בגדול שהיא לא מייבאת, או מאמצת - -

אופיר פינס-פז: זה מה שהיא צריכה להחליט: שהיא לא מאפשרת יותר לייבא רכבים עם הרטרידג' שהוא מעבר לתקנות האלה.

קריאות: לא מייבאים.

זמיר בקל: זה היה כשר לאותה לתקופה.

יהודה רודד: סליחה, מדברים פה על רכב, מודל 97 או 2000 שנמצא כבר 6 שנים על הכביש - -

אופיר פינס-פז: אבל פה יש להם תקנות אחרות לשנת 2000.

קריאה: זה לא משנה, אבל רכב שנכנס פה ב- 2000 נכנס על פי התקינה שהיתה נכונה ב-2000.

קריאה: אתה לא יכול היום לבוא ולהגיד לו – תתאים אותו לתקינה של 2006.

מיכה גולד: גם באירופה כשרצו לעשות את ההסבה והתפתחה כל התודעה הזו על איכות הסביבה, באו והתחילו מיורו 1, יורו 2, יורו 3 ויורו4 , ועשו את זה באופן מדורג.

מיכה גולד: לא פסלו מייד את שוק הרכב.

מיכה גולד: במילא, פה, בתהליך האבולוציה הטבעית שלו - -

אופיר פינס-פז: 30 שנה ישבתם, ועכשיו אתם מציעים - -

שולי נזר: אנחנו מנסים לתקן עיוות שרכב חדש שנכנס לא ייבדק בתקנים שרלבנטיים ללפני 30 שנה.

שולי נזר: אנחנו לא מדברים על איך רכב נכנס.

שולי נזר: רכב נכנס עם תקנים שמאפשרים לו לעמוד ב- 5 יחידות הרטרידג'.

מיכה גולד: עשו את זה במדורג, נבון , בתהליך הגריטה הטבעית – עוד מעט יילך ויפחת אחוז כלי הרכב המזהמים ממילא.

מיכה גולד: גם נושא של חגורות בטיחות – רבותיי, זה התחיל משנה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אתה גולש עכשיו לדברים אחרים.

שרון דוידוב: אני נציג איגוד ירושלים של איגוד המוסכים וגם בעל מוסך למשאיות.

שרון דוידוב: אף אחד עדיין לא שאל אם היצרן בכלל מסוגל – נניח והחלטנו לשנות משאבות ומחשבים, ליצרן אין מה לספק לנו בעניין הזה.

שרון דוידוב: גם אם נבקש ממנו מזרקים, הוא שינה את הגודל – הוא לא ייתן את המזרקים של יורו 4 ליורו 2.

שרון דוידוב: אנחנו לא יכולים, מעשית, להביא את התקינה הזו, במוסך.

שרון דוידוב: אין לי בעיה שיבואו.

שרון דוידוב: אני ארוויח מזה הרבה כסף.

שרון דוידוב: אבל אין לי פתרון טכני להגיד לו – בוא ואני אעביר אותך טסט.

שרון דוידוב: הוא לא יעבור את הטסט הזה.

יוסי ענבר: אני רוצה להבהיר את מהות המחלוקת.

יוסי ענבר: הוויכוח פה בחדר הוא על בין 2001 ל-2006.

יוסי ענבר: בואו נחדד, כי אנשי המוסכים האחרים גם נתנו להבין שגם רכבים חדשים כביכול לא יעמדו.

קריאות: לא.

קריאות: לא נאמר.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא בין 2001 ל-2006.

יוסי ענבר: אני מבקש מנציג הטכניון שיסביר איך הוא קבע, כי אנחנו קבענו שיורו 2 אמור לעמוד בערכים האלה.

אופיר פינס-פז: אתה המשנה למנכ"ל המשרד.

אופיר פינס-פז: אתה אמור לעמוד מאחורי התקנות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה אמור להנחות את השר שחתם על הדברים האלה, ואתה תגיד לי האם יש לך תשובות למה שהם אומרים שבעולם אי אפשר לתקן את הרכבים האלה.

אופיר פינס-פז: זה כל מה שאני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: כי אם בעולם אי אפשר לתקן את הרכבים האלה, אז אני צריך לבדוק את המשרד להגנת הסביבה.

אבי מושל: אנחנו מכירים את הטענות שהועלו פה, ואנחנו בדקנו אותן היטב לפני שהצענו את התקנות.

אבי מושל: יש לי פה דו"ח של "אגד" מתחילת שנת 2002- כלי רכב ישנים משנת 2001 ואחורנית.

אבי מושל: יש כאן דו"ח של כל בדיקות העמידה בהרטרידג' של האוטובוסים של "אגד".

אבי מושל: אתה יכול להסתכל – אחד אחרי השני, שהאוטובוסים עומדים ביחידות של 10 יחידות הרטרידג', 15 יחידות הרטרידג', 3 יחידות הרטרידג' , 5 יחידות הרטרידג'.

אבי מושל: אין פה כמעט אוטובוס אחד - -אני מדבר פה על אוטובוסים של 2001 ואחורנית.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת, את זה "אגד" עשה בעצמנו?

אבי מושל: ל"אגד" יש מכון רישוי שהוא עושה בו בדיקות לפי ההוראות של משרד התחבורה.

אבי מושל: אנחנו עושים בקרה ל"אגד" ול "דן" ולכל החברות על איך הם מבצעים את הבדיקות שלהם ומה הערכים שמתקבלים.

אבי מושל: פה ניתן לבדוק.

אבי מושל: אני בדקתי שאכן האוטובוסים עומדים בערכים האלה, בזמנו, ואני בודק אותם כל שנה.

אבי מושל: ב "אגד" זה אוטובוסים ישנים, משנת 96, משנת 90 – הם עומדים בערכים הרבה יותר מחמירים ממה שמוצע כאן, בתקנות.

אבי מושל: התקנות שנראות לכאורה מאיימות הן בכלל לא מאיימות.

אבי מושל: הן מתאימות לכלי הרכב החדשים.

אבי מושל: נאמר פה לגבי התקינה האירופאית – התקינה האירופאית קבעה שכל רכב צריך לעמוד בערכי הפליטה שקבע יצרן הרכב.

אבי מושל: משרד התחבורה מתנגד לעמדה הזו, ואנחנו הצענו, כעמדת - -

אופיר פינס-פז: אבל זו לא הבעיה פה, עכשיו.

אופיר פינס-פז: הם מסכימים לזה, אבל הם טוענים שהיצרן קבע ערכים ואתם רוצים הרבה יותר - -

אבי מושל: קודם כל אנמי מראה ש"אגד", בבדיקות של האוטובוסים - -

אופיר פינס-פז: את זה הבנתי, הנימוק הראשון שלך היה חזק מאד.

אופיר פינס-פז: תכף נשמע את התשובה.

אבי מושל: הנימוק השני הוא שאנחנו הצענו למשרד התחבורה- היות ויש להם את הנתונים של הבדיקות של כל כלי הרכב במאגרים הממוחשבים, הם יכולים לייצר מאגרים כאלה גם עכשיו, אם יש להם בעיה.

אבי מושל: אנחנו ניתן פטור לדגם של רכב שהם יוכיחו לנו שהדגם הזה - -

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אבי מושל: אנחנו הצענו את זה למשרד המשפטים.

אבי מושל: משרד המשפטים אמר שהאפשרות הזו מוקנית לשר להגנת הסביבה, במידה ומצא נכון שיש דגם שהוא לא מסוגל לעמוד - - אז הצענו את זה למשרד התחבורה.

אבי מושל: אמרנו: אם יש דגם שאתם רואים שהוא לא מסוגל לעמוד בתקנות, תגישו בקשה לשר להגנת הסביבה, את האסמכתאות לגבי חוסר היכולת - -

אופיר פינס-פז: אני מכניס את זה לתקנות.

אבי מושל: אנחנו נתנו פטור.

אופיר פינס-פז: אני מכניס את זה לתקנות.

שולי נזר: אין לנו בעיה.

אבי מושל: הצענו את זה בצורה חד משמעית שאותו דגם שלא מסוגל לעמוד - -

שולי נזר: כולם מסוגלים.

שולי נזר: אנחנו בדקנו - -

שמעון אברהם: כפי שאמרנו – אנחנו מתווכחים כבר שלוש שנים עם המשרד לאיכות הסביבה.

שמעון אברהם: בגלל הוויכוח שיש לנו אתם, כל עם ישראל סובל.

שמעון אברהם: מה שאני מציע - שני הסעיפים פה עולים עלינו.

שמעון אברהם: צריך להוסיף עוד סעיף אחד שאומר שבין 2001 ל- 2005 הירידה תהיה לא 30-40 אלא 40-50.

שמעון אברהם: זאת אומרת:

שמעון אברהם: מנוע עד 200 כוחות סוס - -

אופיר פינס-פז: את זה תשאל אותם.

אופיר פינס-פז: אם הם מסכימים, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לשנות תקנות של שר.

אופיר פינס-פז: אני יכול להחזיר לו אותן או לאשר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו.

אופיר פינס-פז: זו הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק, בחוק אני יכול לשנות סעיפים.

אופיר פינס-פז: בתקנות אני יכול לאשר או לדחות.

אופיר פינס-פז: אני יכול, בהסכמתם, להוסיף את הסעיף שהם הציעו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו פשרה טובה שאנחנו נכניס פנימה לתוך התקנות, אני אשאיר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה – לכתוב את זה, אבל אני קובע את העיקרון.

אופיר פינס-פז: העיקרון אומר שבכל דגם של רכב שגורם מוסמך – ומי יכול להיות גורם מוסמך?

קריאה: הוראות יצרן.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בכל רכב שיוכיח שאי אפשר לתקן את זה - -

קריאה: מוסך השירות.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מי.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מי הגורם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעה שהולכת לקראתם - -

אבנר פלור: משרד התחבורה מתנגד.

אבנר פלור: היישום הוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: נכון, אז מה?

אופיר פינס-פז: אז אם היישום הוא בעייתי לא מיישמים?

אופיר פינס-פז: אם הוא צודק, אז צרך לראות - - אבנר פלור: אבל היתה לנו הצעה שלדעתי היא גם הגיונית - -

אופיר פינס-פז: בל אני לא הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך – אני לא יכול לפשר בין השרים, בטח לא בנושאים המקצועיים.

אופיר פינס-פז: אין לי סמכות לזה.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק, אלה תקנות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהשר עזרא החליט ללכת קדימה והוא שמע את השר מופז, ובזה נגמר, מבחינתי, הוויכוח בתוך הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני שומע אתכם ומכבד את עמדתכם המקצועית .

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאם אנחנו קובעים שבאותם מקומות שאי אפשר לאכוף את ההחלטה כתוצאה מחוסר יכולת אובייקטיבית, טכנית, השר להגנת הסביבה רשאי לתת פטור.

אבי גלנצר: אבל את זה תדע רק עוד שנה.

אופיר פינס-פז: למה שנה?

אבי גלנצר: מכיוון שאנחנו צריכים, אם כך, לעדכן את הבדיקות שלנו, על פי הנתונים ש- -

שולי נזר: - -

אבי גלנצר: אנחנו רק עוד שנה נדע מה קורה.

אופיר פינס-פז: למה שנה?

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה: יש לכם את הכל ממוחשב, הכל נמצא – אתה אמרת.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים את ההרטרידג' והדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להאריך את היישום בעוד חודש, ל-90 יום במקום 60 יום, לתת לכם זמן.

אופיר פינס-פז: אתם מכירים את התחום, מכירים את המוניות את המשאיות ואת היצרנים.

אופיר פינס-פז: כל מי שחושב שזה בלתי אפשרי ליישם לגביו יפנה לשר להגנת הסביבה, עם הנימוקים.

אופיר פינס-פז: תהיה ועדה שאתם תצרכו להקים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנשי משרד התחבורה יהיו חברים בוועדה הזו ושם ייקבע האם באמת ברכב הזה משנת הייצור הזו ומהדגם הזה אי אפשר.

אופיר פינס-פז: לא יילכו עם הראש בקיר.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שבגלל זה לא צריכים לעשות תקנות.

דוד כוכבא: בכל פשרות מהסוג הזה – בכל מה שאנחנו עומדים מול ועדות - -

אופיר פינס-פז: זו לא פשרה.

דוד כוכבא: זה נוהל שאנחנו לא עומדים בו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו, אם אתם טוענים שיש רכבים שמה שלא יהיה, עם כל הרצון הטוב – אז הם לא יהיו - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: התקנות יהיו.

אופיר פינס-פז: התקנות יהיו כי אנחנו מייצגים את הציבור הרחב ואנחנו יודעים שיש כאן מציאות מאד מסוכנת וחריפה של זיהום אוויר ברמות, גם מבחינת השוואה בין לאומית, והמצב בגוש דן במיוחד הוא מאד - -אתם רוצים תקנות אחרות , שמשאיות לא תכנסנה לגוש דן?

דוד כוכבא: אני לא יכול להיות חשוף לעניין - -

אופיר פינס-פז: אני פותח לך פתח שמאפשר פתרון צודק לאנשים שבאמת, עם כל הרצון הטוב, לא יכולים - - ואני לא אכריח אותם למכור את הרכב.

דוד כוכבא: אז אולי תזמן דיון נוסף?

שולי נזר: אנחנו דנים בזה כבר שלוש שנים.

קריאות: - - -

דוד כוכבא: אני אומר את זה בפשטות: אני לא סומך על ועדות ממשרד כזה או אחר, שאני אביא בפניו נתונים והוא יהיה גם השופט, וגם התליין וגם המטיף.

דוד כוכבא: אני לא סומך עליהם.

דוד כוכבא: אם תביא את זה לפה בעוד חודש זה יהיה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את התקנות, אבל את הסעיף הזה , לגבי הפרוצדורה, המכניזם של השר לאיכות הסביבה – אנחנו לפני ה-90 יום מבקשים את כל הפרוצדורה הזו: מי תהיה הוועדה, מה תהיה דרך הפניה לוועדה, מה יהיה הרכב הוועדה – להביא לוועדת הנים לפני שהתקנות נכנסות לתוקף .

אופיר פינס-פז: במהלך ה- 90 יום המשרד להגנת הסביבה יצטרך להביא לנו רק את הפרוצדורה של מתן הפטור של השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להישאר באוויר.

אופיר פינס-פז: להביא לאישורנו.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את התקנות להצבעה, בתוספת התיקונים שהצעתי.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.