ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 89, 2007-02-13 09:30

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הרשו לי להתחיל בערעורים ולאחר-מכן נעבור להצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות) של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: נתחיל בערעורים על החלטת יושבת ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו היום שני ערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי מייצג את הנשיאות היום?

אתי בן יוסף: חבר הכנסת זיו.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו שני ערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: הראשון של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא החלטת משרד הבריאות להקים יחידת כוויות ארצית אחת לטיפול בנפגעי כוויות קשות בבית-החולים שיבא בתל-השומר; הערעור השני הוא של חבר הכנסת גפני בנושא מינוי חשב לוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

רוחמה אברהם-בלילא: נתחיל בערעור שלך, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: לפני 20 שנה החליט משרד הבריאות להקים 5 יחידות כוויות במדינת ישראל.

אריה אלדד: הזאת מטעמים שונים אף פעם לא יצאה לפועל.

אריה אלדד: לאחרונה הקים משרד הבריאות ועדה, והוא מחליט להקים יחידת כוויות לאומית אחת.

אריה אלדד: יש לדברים צדדים שבלי ספק יש להם יתרון, אבל החסרונות חייבים לקבל מענה הולם בכך שנפגעי כוויות קשים יצטרכו להיות מובלים מכל חלקי הארץ למקום אחד; צריך להיות פתרון למשפחות שיימצאו מנותקות במשך חודשים ארוכים, או לתת להן פתרון לשהייה במקומות האלה.

אריה אלדד: הבעיה מאוד לא פשוטה.

אריה אלדד: ההתנגדות של בתי-החולים השונים בארץ היא רבה מאוד – רמב"ם סורוקה, הדסה עין כרם.

אריה אלדד: חשבתי שנכון שהחלטה כזאת תידון במליאת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם ניסית להעלות את זה לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

רוחמה אברהם-בלילא: אם נעשה את זה שם יהיה לזה הרבה יותר אפקטיביות מאשר במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזאת הצעה דחופה וחשובה, אבל במהלך של 3 דקות - -

אריה אלדד: חשבתי שנכון שלאחר שזה יקבל את הגושפנקה של המליאה וזה ירד לוועדה כדי לדון דיון ברמה המקצועית בוועדה, יהיה לזה משנה תוקף.

יצחק זיו: כנראה, אנחנו לא יודעים להסביר בדיוק מה פירוש הצעה דחופה.

יצחק זיו: הצעה דחופה, הכוונה שזה חייב להיות עכשיו.

יצחק זיו: אי-אפשר להכניס כל דבר להצעה דחופה.

יצחק זיו: כפי ששמענו עכשיו מחבר הכנסת אלדד, זה כבר כ-20 שנה – אז איפה הדחיפות?

יצחק זיו: כל דיון אחר, כמו שהציע יושבת ראש הוועדה - דיון מהיר או אחר זה בסדר, אבל כהצעה דחופה לא ראינו מקום להעלות את הנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד, אני בכל זאת פונה אליך בבקשה שאנחנו נמליץ לוועדת העבודה והרווחה שיקיימו את הדיון הזה יחד אתך.

רוחמה אברהם-בלילא: מקובלת עליך ההצעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אחרת אנחנו פשוט נסיר את זה, וחבל.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להמליץ להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת דיון מהיר?

רוחמה אברהם-בלילא: התקבל פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: הערעור הבא הוא של חבר הכנסת משה גפני – מינוי חשב לוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת.

משה גפני: עקב אי סדרים כספיים שהתגלו בוועדה לתכנון ולתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה החליט משרד האוצר למנות חשב מטעמו כדי להגיע למימון כספי נכון לפי הנהלים ולחוקים הקיימים, שהוא יהיה חלק מן העניין ואי-אפשר יהיה להוציא כספים בלעדיו.

משה גפני: כל זה איננו נוגע, לפי הערכתי, לדיון דחוף במליאת הכנסת.

משה גפני: אלא שלפני יומיים שרת החינוך יצאה נגד ההחלטה הזאת, ואמרה שהיא לא מסכימה בשום אופן למנות חשב מכיוון שזאת תהיה פגיעה בחופש האקדמי.

משה גפני: אני סבור שזה נושא דחוף.

משה גפני: ההחלטה של שרת החינוך- -

שי חרמש: אולי זה נושא דחוף לאוצר להתערב בוועדה?

משה גפני: זה בדיוק המקרה הקלאסי של דבר דחוף שהכנסת צריכה לדון בוויכוח הזה- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להמליץ גם על כך לקיים דיון דחוף בוועדת החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני מוכן לקבל את הרעיון הזה?

דב חנין: דיון מהיר, מה אכפת לך.

מאיר פרוש: זה לא דומה למקרה הקודם.

מאיר פרוש: פה יש לנו מקרה אופייני שהממשלה אומרת "לא", והכנסת אולי חושבת אחרת או כמו ששי חרמש אומר- - -.

מאיר פרוש: המליאה צריכה לדון בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה עצמך יודע, חבר הכנסת פרוש, שהיחידי שאישרנו לו בחודשים האחרונים ערעורים זה היה חבר הכנסת גפני.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם אתם רוצים לפתור את הבעיה או רק להעלות אותה לסדר היום- -

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להעלות אותה לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: - -ויצאנו ידי חובה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון וראוי להביא את זה לדיון- -

יעקב מרגי: אבל עם השרה הזאת, כמו שהיא מתנהלת במשרד בתקופה שהיא נמצאת צריך להשאיר על השולחן.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני בממשלה, לא במפלגת העבודה.

שי חרמש: אל תהרוג את המל"ג בגלל השרה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: החשב מלמד דבר חיובי.

שי חרמש: גם חופש אקדמי זה דבר חיובי.

שי חרמש: אתה רוצה שפקידי ממשלה ינהלו את האוניברסיטאות?

יעקב מרגי: כן.

שי חרמש: אני לא.

משה גפני: אני שואל אותך מה את ממליצה לי לעשות.

משה גפני: הנושא הוא ציבורי, וזה בדיוק תפקידה של הכנסת כאשר הממשלה מדברת בשני קולות: מצד אחד היא אומרת שיש ניהול כספי כושל וצריך למנות חשב, ומצד שני היא אומרת שאסור למנות חשב מכיוון שזאת פגיעה בחופש האקדמי.

משה גפני: תפקידה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה כאשר הממשלה מדברת בדבר כל כך עקרוני בשני קולות.

משה גפני: אני מציע לכל אחד לחשוב: לו היה אומר החשב שיש אי סדרים כספיים וניהול לא תקין במוסדות להשכלה התורניים – האם היה קם שר או שרה ואומר שזאת פגיעה בחופש האקדמי התורני, או שהיו אומרים שהם גנבים?

משה גפני: אבל זאת הערת אגב.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנשמע את עמדת הנשיאות אני מציעה להביא את זה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר נשלים את הרפורמה בכל מה שקשור לשימוע של השרים בין אם בוועדות או במליאה, יוחלט אשר יוחלט – מכיוון שהזכרת את הנושא של הפיקוח, אין דבר שנכון יותר מאשר הוועדה עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר היא מתכנסת היא יכולה לדון בנושא הזה קרוב לשעה, וזה הרבה יותר אפקטיבי מאשר 3 דקות על הדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נעשה עם זה שום דבר יעיל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להמליץ לוועדת החינוך לקיים דיון בנושא הזה.

משה גפני: הדיון הזה יהיה בשבוע הבא?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמליץ שכן, בהקדם האפשרי.

ארבל אסטרחן: לוועדה יש סדר יום, ולוועדת הכנסת אין סמכות לחייב ועדה אחרת- -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מחייבים, אנחנו ממליצים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי שנמליץ ונבקש.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להמליץ להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 10; נגד – 2; אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: נמליץ שהערעור הזה יועבר לדיון בוועדת חינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2006, פ/1870, של ח"כ גדעון סער וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא לאור בקשתו של חבר הכנסת סער להקדים את הדיון על סדר היום בנושא צמצום חברים בוועדות.

רוחמה אברהם-בלילא: מונח לפניכם מסמך שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מוזמנים לעיין בו תוך כדי ההסבר של חבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

גדעון סער: ביום רביעי בתמיכת הרוב המכריע של סיעות הבית עברה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ההצעה של חבר הכנסת אריאל, יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל ושלי בנושא צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת.

גדעון סער: הנושא הזה יחול, לפי ההצעה, מהכנסת הבאה מחמת הקושי בשינוי במהלך כהונה של כנסת, כי הדבר מחייב להוציא חברים מהוועדות, וזה לא נוח.

גדעון סער: אבל בראיה הרחבה, כולנו מכירים את מצוקת השתתפות חברים בישיבות הוועדות מכיוון שכל חבר הוא חבר ב- 3, 4, 5 ועדות, וזאת תופעה לא תקינה ולא נורמלית, והיא כמובן מקשה תמיד בצורה קשה יותר על סיעות הקואליציה שצריכות לחלק את המפתח בין פחות חברים פעילים, אבל גם על סיעות האופוזיציה.

גדעון סער: לדעתי, אין אדם רציני שמשרת בכנסת הזאת ומכיר אותה, ויכול לטעון שאפשר להיות חברים פעילים ביותר משתי ועדות בבית.

גדעון סער: רבים, ואפילו יושבת ראש הכנסת, באירוע האחרון בט"ו בשבט כשציינו יום הולדת לכנסת יו"ר הכנסת הסבירה מדוע היא תומכת במהלך כזה שהגשנו אותו לפני חודש וחצי.

גדעון סער: לפי ההצעה שלנו, השינוי יהיה כדלקמן: 8 מתוך 12 הוועדות הסטטוטוריות שמונות היום 15 חברים ימנו 11 חברים; הוועדות היותר רחבות – כספים, חוקה וחוץ וביטחון, שחברים בהן, על-פי חוק, 17 חברים ימנו 13 חברים.

גדעון סער: אני לא מציע לגעת בוועדת הכנסת משום שגודלה היה תמיד גדול שכן בה מתנהלים כל סדרי הדיון בבית, ותמיד רוצים להיות בה, ולמעשה חוץ מסיעה אחת כל הסיעות גם בכנסת הזאת מיוצגות בה.

גדעון סער: לכן אני לא מציע להגביל באותו חוק את מספר החברים בוועדת הכנסת.

גדעון סער: אינני מתייחס בכלל לוועדות מיוחדות שהן לא סטטוטוריות כי הגודל של הוועדות הלא סטטוטוריות איננו מעוגן בחוק.

ארבל אסטרחן: בתקנון הן כמו ועדות- - -

גדעון סער: אז אני מניח שזה ישפיע גם עליהן.

גדעון סער: אבל זה לא נוגע לשינוי בחוק.

גדעון סער: השינוי בחוק נוגע לוועדות סטטוטוריות.

גדעון סער: אין שום דרך אחרת.

גדעון סער: אני מניח שחבר הכנסת דב חנין שדיבר גם במליאה, ושיש לו אינטרס שאני מכבד אותו כמי שמייצג מפלגה קטנה, יטען נגד המהלך הזה, אבל אין לו- -

אחמד טיבי: יש לי מפלגה יותר גדולה משלו, ובכל זאת אני מתנגד.

גדעון סער: לך יש מפלגה יותר קטנה משלו, אבל אתה חבר בסיעה יותר גדולה משלו.

גדעון סער: אתה חברת עם התנועה האיסלאמית וביחד הלכתם לסיעה- -

אחמד טיבי: אתה צריך לדבר על סיעות, לא על מפלגות.

גדעון סער: אינני יכול להכריע כרגע איזו מפלגה יותר גדולה – מק"י או תע"ל.

גדעון סער: אין לי הכלים להכריע, ואני מבקש להשאיר את זה ב"צריך עיון".

אחמד טיבי: - - -

גלעד ארדן: אולי יושב ראש הסיעה שלו יציג את העמדה.

גלעד ארדן: אתה מייצג את עמדת יושב ראש הסיעה שלך?

גדעון סער: יש כמובן חלופה שהיא צמצום מספר ועדות הכנסת.

גדעון סער: אני מודיע לכם, אין שום דבר מעשי אפשרות מעשית לצמצם ועדות, לא רק מכיוון שזה חלק מהדברים שמחלקים אותם באופן פוליטי, והמערכת הפוליטית לא תרצה לצמצם.

גדעון סער: אני זוכר שיושב ראש הכנסת הקודם הציע לבטל את הוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: מי שחושב שאפשר לצמצם את מספר ועדות הבית שהיו כל השנים 10 ובעשור האחרון הן 12, כלומר, השינוי בהן היה מינורי – הוא לדעתי, טועה.

קולט אביטל: יש גם הצעה לפצל את ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות.

גדעון סער: אז זאת כבר הגדלה של מספר הוועדות.

גדעון סער: אנחנו מתבזים.

גדעון סער: כשבאים לדיון ואומרים שהשתתפו 3 או 4 חברים, אז כשמדובר ב-11 חברי ועדה זה דבר אחד, וכשמדובר ב-15 חברי ועדה זה דבר אחר.

גדעון סער: יש סטטיסטיקות של השתתפות בוועדות.

גדעון סער: חבר כנסת שרוצה להיות פרלמנטר חרוץ, והוא חבר ב-3 או 4 ועדות הנתונים שלו תמיד יהיו הכי גרועים.

גדעון סער: לכן זה מחויב המציאות.

גדעון סער: כל הסיעות המרכזיות חברו למהלך הזה בצדק.

גדעון סער: אני לא מציע להחיל את זה בכנסת הנוכחית כי אי-אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה, אבל אם אנחנו רוצים לשפר כמה דברים אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

גדעון סער: בעניין הזה אין פגיעה בסיעות קטנות.

גדעון סער: הפגיעה היא פרופורציונית, כי יש מפתח מסוים.

גדעון סער: היום המפתח הוא יותר רחב.

גדעון סער: המפתח של הליכוד, של העבודה ושל קדימה נפגע באותה מידה שהמפתח של מפלגה קטנה נפגע.

גדעון סער: כמובן, מפלגה קטנה יכולה להגיד שכאשר המפתח נפגע היא תהיה חברה בפחות ועדות.

גדעון סער: זה נכון, למפלגה גדולה יהיו שני חברים במקום שלושה ולמפלגה קטנה בוועדה מסוימת זה יכול להיות - - -, אבל האלטרנטיבה לזה היא ליצור מצב שבמפלגות העיקריות יהיה צריך להמשיך להריץ חברים מוועדה לוועדה, שלא משתתפים בזמן הדיון בדיון עצמו ומורצים להצבעות בלי שבאופן אמיתי הם חברים פעילים בוועדות.

גדעון סער: זאת טעות גדולה מאוד; זה פוגע קשות באיכות הדיונים, בתדמית של הכנסת וגם בכך שהחברות בוועדה היא כבר לא אקסלוסיבית.

גדעון סער: כאשר אתה חבר בוועדה שאתה מבקר בה פעם-פעמיים במושב, אנחנו מרוקנים מתוכן את מושג החברות בוועדות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצעה נכונה וראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: התדמית של הכנסת מאוד מפריעה לכולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר עיקר העבודה מתבצעת בוועדות עצמן וחבר כנסת חבר בשלוש-ארבע ועדות, גם סופרמן לא יכול להיות חבר בכל הוועדות הללו ולהיות בתוך דיון רציני ומקיף.

רוחמה אברהם-בלילא: לעיתים על סדר יומנו יש לא רק רפורמות, אלא הצעות חוק כאלה ואחרות שחברי הכנסת חייבים להשתתף בהן בכל הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי הולכת קצת יותר רחוק, חבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את השיקול שלך להחיל את זה מהכנסת הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא פוסלת לנסות לקדם את זה לא כבר במושב הקרוב, אבל אולי אחרי זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לעשות את זה אם הכנסת רוצה לקדם מספר רפורמות שינסו להחזיר את אמון הציבור שאובד לנו, ואני לא מדברת על הבעיה שהתקשורת מצלמת לפעמים מליאה ריקה, שזה גם דבר שצריך לדון בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כאשר עיקר העבודה היא בוועדות זה יאפשר לחברי הכנסת להיות הרבה יותר רציניים ותהיה לו יכולת רבה יותר להשתתף.

גדעון סער: אני לא מאמין שמבחינה פוליטית אפשרי לשנות את זה באותה כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נבדוק, אנחנו צריכים הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: סביב השולחן הזה יש נציגות רחבה של כל סיעות הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את זה לדיון.

גדעון סער: אם אני אנסה להוציא חבר שלי מוועדת חוץ וביטחון או מוועדת כספים בזמן קדנציה, זאת עלולה להיות גם הקדנציה האחרונה שלי בבניין.

רוחמה אברהם-בלילא: מזה אדוני חושש?

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את זה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

דב חנין: אני צריך להגיע לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הנה, אתה רואה הדגמה חיה למה אתה צריך מיד לתמוך בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אם חבר הכנסת פרוש מוותר.

דב חנין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

דב חנין: אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכיוון שאני סבור שהיא פוגעת בייצוגן של המפלגות הקטנות, והפגיעה הזאת היא קשה ומהותית; אגב, לא רק בייצוגן של הסיעות הקטנות, אלא גם בייצוגן של הסיעות הבינוניות בגודלן.

דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת סער מתכונן לקדנציה הבאה שבה הליכוד תהיה סיעה גדולה ולא בינונית בגודלה- - קריאה: כל אחד שואף.

קריאה: גדולה מאוד.

דב חנין: יכול להיות שזאת תחזית נכונה, אבל אם היינו מחילים את החוק הזה על סיעת הליכוד בגודלה הנוכחי גם ייצוגה של סיעת הליכוד היה נפגע בצורה ניכרת בוועדות הכנסת, ואני יכול להסביר גם למה.

דב חנין: חבר הכנסת סער אומר שבמצב הנוכחי קשה לנהל דיונים בוועדות כשמעט חברי כנסת משתתפים בוועדות.

דב חנין: אני מסכים שזה אכן המצב, אבל אני כופר לחלוטין בהנחה שהסיבה לכך שחברי כנסת ממעטים להשתתף בוועדות זה מכיוון שהם נמצאים בוועדות אחרות.

דב חנין: אני מציע לוועדת הכנסת לעשות בדיקה אמפירית בחודש הקרוב, ונראה מה עושים חברי כנסת כשהם לא מגיעים לוועדות- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך, אני עם היד על הדופק, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני עם היד על הדופק גם כן, ואני אומר לך שזה לא המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: כמי שניסה בכנס האחרון להביא למצב של שינוי תחילת מועדי הישיבות של הוועדות זה הקל במעט, וזה עזר ליותר חברים להשתתף בוועדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ודאי שהמצב לא השתפר עד כדי כך.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני חברה ב-3 ועדות, ואני לא רואה את עצמי מספיקה להגיע לשם, לא מכיוון שאני לא רוצה, אלא מכיוון שאני צריכה לבחור מהם הנושאים החשובים לי, ואני צריכה לוותר.

יובל שטייניץ: זה לא רק להופיע, זה גם התמחות, זה גם להשקיע בעניין.

יובל שטייניץ: הרי אי-אפשר ללמוד מחדש שלושה נושאים חדשים, וגם לא שניים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

דב חנין: אני רוצה להציע הצעה מעשית.

דב חנין: הונחה בפנינו בשבוע שעבר חבילה שלמה של הצעות ורעיונות של יושבת ראש הכנסת לרפורמה בעבודת הכנסת.

דב חנין: מי מחברי הכנסת שעדיין לא עיין בחוברת הזאת אני מציע לו לעיין בה, כי היא מאוד מעניינת.

דב חנין: אחד הכיוונים המרכזיים של הרפורמה המוצעת לנו היא להעביר חלק גדול מעבודתה של הכנסת מהמליאה לוועדות.

דב חנין: זה רעיון מעניין, שיש בו שיקולים לכאן ולכאן.

דב חנין: דווקא במצב הזה מניעת האופי הייצוגי של ועדות הכנסת תהיה מהלך שיסכל חלק גדול מהרפורמות שיושבת ראש הכנסת מציעה.

דב חנין: לכן אני מציע לא להתקדם עם ההצעה הזאת במנותק מדברים אחרים, צריך לראות את התמונה במבט כולל ואת תמונת הרפורמות הרחבה ולראות איך נושא הוועדות משתלב.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהוועדות יהיו במובנים מסוימים "מיני מליאה" חשוב לשמור על אופיין הייצוגי.

דב חנין: לכן הצעתי המעשית היא לא להתקדם עם הכנת הצעת החוק הזאת, אלא לנהל במסגרת הוועדה דיון יותר רחב, ואולי להזמין את יושבת ראש הכנסת להציג את תפיסתה בהתקדמות עם חבילת הרפורמות שהיא מציעה, ואז בהקשר הזה לבחון גם את נושא הוועדות.

דב חנין: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני מודה לחבר הכנסת סער על העלאת ההצעה אף על פי שהוא לא נמצא בחדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בחדר הסמוך.

מאיר פרוש: כולם מיד חוזרים.

מאיר פרוש: מה הדחיפות להביא את זה משבוע שעבר לשבוע אם יש היום ועדה- -

רוחמה אברהם-בלילא: ולעניינינו.

מאיר פרוש: אם רוצים להביא הצעה כזאת, בפרט כשיושבת הראש מתלהבת ורוצה לעשות את זה כבר במהלך הקדנציה הזאת, צריך להביא בפנינו מצגת איך זה ייראה לגבי הסיעות הנוכחיות בכנסת; הייתי רוצה לדעת מה יהדות התורה תקבל, לפי הצעתו של חבר הכנסת סער, בוועדת חוקה, בוועדת כספים, בוועדת חינוך.

מאיר פרוש: הייתי רוצה לפחות לדעת, לפני שעושים שינוי כזה מהותי, בפרט לפי משנתו של גדעון שלא רוצה לעשות את זה עכשיו.

מאיר פרוש: אני לא מבין מה הבהילות, היום, מיד.

מאיר פרוש: עוד לא עבר שבוע ימים מאז שזה נדון במליאה, וכבר- -

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת חרוצה בעבודתה.

מאיר פרוש: אני יודע, ואני מעריך, ואני עוקב אחרי זה.

מאיר פרוש: אבל כדי להציג בפני הכנסת ולקחת מהסיעות מה שיש להן היום, מן הדין להכין לנו סקיצה- -

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך סקיצה שהכינה ארבל- -

מאיר פרוש: הסקיצה הזאת לא נותנת את התשובה לכך.

מאיר פרוש: היא לא נותנת לי או לסיעת מרצ לדעת מה נקבל בוועדת חוקה עם ההרכב שגדעון מציע.

מאיר פרוש: צריך גם לדעת שמדינת ישראל היא לא ארצות-הברית שבה יש שני גושים והולכים לסנאט או לא קונגרס.

מאיר פרוש: מדינת ישראל היא קיבוץ גלויות – יש ערבים, יש חרדים, יש עולים.

מאיר פרוש: אני לא רואה עצמי מסוגל לייצג את הציבור שלי כשאין לי נציג בוועדת חוקה אם ירצו לעשות חוקה לישראל; או אם רוצים לעשות תוכנית ליבה בבתי-הספר איך אני מייצג את הציבור.

מאיר פרוש: אני אהיה משקיף בוועדת חינוך כדי לשמוע מה שרת החינוך חושבת על החינוך שלי?

מאיר פרוש: איך אביע את עמדתי, איך אצביע?

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שיגידו לנו בדיוק מה קורה, לפי ההצעה הזאת ולפי מה שנוהג כיום בכנסת.

מאיר פרוש: שנית, זאת פגיעה בסיעות הבית ובסוגי הציבור שקיימים בישראל.

מאיר פרוש: אנחנו לא ארצות-הברית.

מאיר פרוש: אחרי 200 שנה אנחנו יכולים לעשות את מה שרוצים לעשות פה.

מאיר פרוש: תארו לכם שישראל בעליה באה לפוליטיקה, יש לה 7 חברי כנסת, והיא לא תהיה מיוצגת בוועדת קליטה כי אין לה שם חברים.

מאיר פרוש: איזה היגיון יש בהצעה הזאת?

יעקב מרגי: אין ספק, שצמצום חברי הכנסת בוועדות הכנסת מלווה בחשדות ובחששות.

יעקב מרגי: התיקון שנעשה בניסיון לתאם תחילת שעות כינוס הוועדות הקל במעט, אבל יצר בעיה כי חלק מהוועדות נדחו לשעות הצהריים שבהן נהוג לקיים פגישות עם מומחים בנושאי חקיקה, לסיורים מחוץ למשכן הכנסת.

יעקב מרגי: אני מבין את זה כי באמת יש צורך לעשות את זה, כי זה מציק.

יעקב מרגי: כחבר כנסת שמשתדל להיות פעיל וחבר ב-4 ועדות, לא מצליח להיות בכנסת הנוכחית בוועדות חוץ מאשר בוועדת הכנסת ובעוד רבע ועדת פנים.

יעקב מרגי: אני משתוקק לחזור לימים שלא פספסתי ישיבה אחת בוועדה לזכויות הילד, שזאת האג'נדה שלי.

יעקב מרגי: צריך למצוא פה את האיזון ואת המפתח.

יעקב מרגי: אם נאשר היום את צמצום מספר החברים זה צריך להיות מלווה - -

מאיר פרוש: כמו במליאה, כשחברי הכנסת המציעים לא נמצאים, לא דנים- -

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מתראיין בחוץ, מה קרה, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אבל הח"כים לא נמצאים בוועדה, איזה מין דבר זה?

רוחמה אברהם-בלילא: עליזה, תבקשי מגדעון להיכנס.

עליזה בראשי: הוא באמצע הריאיון.

יעקב מרגי: אני מבקש שהמציע יחד עם הוועדה נחשוב על תוספות לתקנון שיעזרו למצוא את האיזון כדי שלא יהיה מצב שמפלגה לא תוכל להשפיע ולהביא את דברה ולהילחם על מה שהיא מאמינה.

יעקב מרגי: השינוי מתבקש, אבל חייב להיות מלווה באיזונים כלשהם בתקנון.

אחמד טיבי: המטרה של החוק בדברי ההסבר היא סבירה ואפילו ראויה, שהמצב היום שחבר כנסת נמצא במספר ועדות, ולא תמיד הוא מצליח להגיע לכל הישיבות של כל הוועדות שבהן הוא חבר.

אחמד טיבי: אבל כך מתנהלת עבודתו של פרלמנט; לא תמיד מגיעים לכל הדיונים ולכל הוועדות בנוכחות של מאה אחוז.

אחמד טיבי: התוצאה של ההצעה הזאת היא דורסנות של הרוב בכל מה שקשור לייצוג של סיעות קטנות ובינוניות.

אחמד טיבי: לכן צריך למצוא- -

רוחמה אברהם-בלילא: אצלכם בסיעה, בכמה ועדות כל חבר הכנסת חבר?

אחמד טיבי: ב-2 ועדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לפגוע בסיעות הקטנות, ואין לי שום כוונה לחסל את המיעוט ולהביא הצעה דורסנית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו יכולים לקבוע בהצעה הזאת שחברי הכנסת לא יכולים להיות חברים בלמעלה מ-2 ועדות, והסיעות הקטנות גם-כן.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, זה הרף, שאנחנו לא נגיע למצב שנחסל את המיעוט.

גדעון סער: אני שולל את ההצעה הזאת, ואני אסביר למה- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שחבר הכנסת טיבי ישלים את דבריו, אני רק זרקתי רעיון- -

גדעון סער: אני רוצה להתייחס להצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תתייחס בסוף לכל מה שאתה שומע.

אחמד טיבי: המצב שייווצר הוא שלא רק בוועדה אחת אין ייצוג לערבים, כמו בוועדת חוץ וביטחון, אלא ב-4-3 ועדות לפחות לא יהיה ייצוג לחברי הכנסת הערבים- -

גלעד ארדן: אוי-אוי-אוי- -

אחמד טיבי: גלעד, אם תמשיך ככה, אני אענה לך בהתאם, ולא בא לי להשפיל אותך על הבוקר.

גלעד ארדן: אתה אוהב לעשות את זה.

אחמד טיבי: תפסיק להיות לא רציני.

אחמד טיבי: מספיק להעיר כשאני מדבר.

גלעד ארדן: אני אשתדל.

גלעד ארדן: לכן לא יוכל להתקבל מצב שבמקום לנקות את הכנסת מחברי כנסת ערביים ינקו את הוועדות מחברי כנסת ערביים.

גלעד ארדן: נכון, זה גם יפגע במרצ וביהדות התורה, אבל יישארו חברי כנסת יהודיים אחרים עם הבדלי דעות.

גלעד ארדן: יש כאן אמירה חבויה שלא מעניין אם יהיו ערבים או לא יהיו ערבים, יהיו סיעות קטנות או לא יהיו סיעות קטנות – העיקר שהצעת החוק תתקבל, ומי שהציע יהיה שם.

גלעד ארדן: זאת לא שיטה דמוקרטית של רוב ומיעוט.

גלעד ארדן: גם מיעוט חייב להיות מיוצג בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בוועדת פנים, בוועדת כנסת שעושים לנו טובה ולא נוגעים בה, ובוועדת כספים.

גלעד ארדן: על-פי ההצעה הזאת, בוועדת כספים, בוועדת חוקה ובוועדת חוץ וביטחון אנחנו לא נהיה מיוצגים; ובוועדות אחרות אולי תהיה מיוצגת- -

גדעון סער: גם היום לפי מפתח- -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, בסוף תוכל לענות לו.

אחמד טיבי: - -לכן יש כאן דורסנות של ניצול רוב, והסבר ראוי למצב שחברי הכנסת לא מגיעים לכל הוועדות.

אחמד טיבי: הפתרון הזה הוא נורמטיבי ולא פתרון בחוק- -

רוחמה אברהם-בלילא: מה הפתרון שאתה מציע?

אחמד טיבי: אי-אפשר להכריח אנשים להגיע לכל הוועדות בזמן אמת ומאה אחוז נוכחות.

אחמד טיבי: זה ניצול של מצב באופן פופוליסטי כדי לנשל את הסיעות הקטנות מהייצוג בוועדות- -

רוחמה אברהם-בלילא: מה מציע אדוני?

אחמד טיבי: להשאיר את המצב כפי שהוא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אחמד טיבי: דווקא הרעיון לחלק את ועדת חוץ וביטחון לשתי ועדות הוא רעיון טוב.

יצחק גלנטי: אחד המאפיינים של משטר דמוקרטי הוא שהוא מאפשר ייצוג של כל מיעוט במרכזי קבלת החלטות.

יצחק גלנטי: בהצעה הזאת אנחנו פשוט שוללים את האפשרות הזאת.

יצחק גלנטי: ההצעה הזאת גורמת לכך שיהיו מספר סיעות נשמטות לחלוטין על-ידי הסיעות הגדולות בכנסת, ותישלל כל אפשרות ממפלגות קטנות ובינוניות מלייצג את עצמן או להיות מיוצגות שם- -

קולט אביטל: המצב הוא גם ככה כזה.

זהבה גלאון: בכל מקרה לקואליציה יש רוב בוועדות- -

גדעון סער: אין שום שינוי בזה.

זהבה גלאון: אין שינוי ברוב של הקואליציה, יש שינוי- -

יצחק גלנטי: אני כרגע לא מדבר על קואליציה-אופוזיציה.

יצחק גלנטי: אני מדבר על כך שיהיו מפלגות קטנות ובינוניות שלא יהיו מיוצגות בוועדות.

יצחק גלנטי: נקודה.

יצחק גלנטי: זה פשוט בלתי אפשרי, זוהי לא דמוקרטיה.

יצחק גלנטי: אין ספק, שלמעשה, יהיו ועדות מסוימות שיישלטו באופן מוחלט בידי הסיעות הגדולות.

יצחק גלנטי: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק גלנטי: השאלה היא גם כיצד תחולקנה הוועדות.

יצחק גלנטי: במסגרת הזאת ייתכן שיהיו ועדות חשובות יותר וחשובות פחות, על-פי ראות עיניה של כל סיעה.

יצחק גלנטי: השאלה היא גם כיצד יתחלקו הסיעות ביניהן בייצוג המפלגות.

יצחק גלנטי: צריך לקחת בחשבון שבסיטואציה הזאת הדבר הזה מוחק את המפלגות הקטנות.

יצחק גלנטי: אשר על כן אני נוטה לקבל יותר את ההצעה שלך, שתהיה האופציה שכל חבר סיעה יוכל להיות מיוצג בשתי ועדות.

יצחק גלנטי: זה פתרון ביניים שיכול לפתור באופן חלקי את הבעיה.

יצחק גלנטי: אפשרות אחרת היא למשל חבר כנסת שממוקם ב-4 ועדות יחליט מה הנושא החשוב לו יותר - -

קולט אביטל: כולם עושים את זה.

יצחק גלנטי: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: התקנון לא אוסר על חברי הכנסת להשתתף בכל ועדה אשר ירצה להשתתף- -

קריאות: אבל בלי זכות הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על נושאים שברצונם לקדם.

יצחק גלנטי: היום כאשר אני משתתף ב-4 ועדות, יש לי הזכות לבחור לאיזו ועדה ללכת כאשר בו-זמנית מתקיימות מספר ועדות.

יצחק גלנטי: אני הוא שמחליט מהו הנושא החשוב יותר לי, ולכן אני אלך לאן שנראה לי.

יצחק גלנטי: לפי ההצעה הזאת, אני אאבד גם את הזכות הזאת.

יצחק גלנטי: לא פעם הייתי שותף למצב שבו רק חבר כנסת אחד היה שותף, אז הבעיה היא לא של המפלגות הקטנות, דווקא המפלגות הגדולות שיכולות לאפשר לעצמן ייצוג באותן ועדות לא באות- -

גלעד ארדן: מכיוון שהם חברים בעוד ועדות.

יצחק גלנטי: יש לך ייצוג כפול לפחות באותה ועדה.

יצחק גלנטי: לכן ההצעה של יושבת ראש הוועדה היא ההצעה האופטימלית.

יצחק גלנטי: היו"ר רוחמה אברהם: אני מודה לך.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: נוח יותר לדבר על גדעון סער, אבל יש כאן עוד יוזם להצעת החוק – אורי אריאל.

גלעד ארדן: לא נראה לי שהוא חושב שהם עומדים להיות בפעם הבאה סיעת ענק.

גלעד ארדן: זאת אומרת, יש אנשים שבכל זאת רואים כאן שיקולים ממלכתיים, לטובת המדינה והכנסת, ולא תמיד בוחנים את האינטרס של הסיעה שלהם, כפי שאלו שמתנגדים מנסים לייחס.

גלעד ארדן: עובדה, אורי אריאל, אחד היוזמים של החוק, הוא גם חבר בסיעה בינונית- -

זהבה גלאון: הוא גם נגד ההינתקות, אז מה?

גלעד ארדן: רוב הטענות אינן ממין העניין, אלא מייחסים שיקולים אישיים למציע.

גלעד ארדן: אז אני אומר שיש עוד מציע שזה לא נוגע לו- -

זהבה גלאון: לא שמעתי שיקולים אישיים.

זהבה גלאון: עד עכשיו שמעתי- -

גלעד ארדן: - - לפי הדף שארבל הכינה, הממוצע אמור להיות 2.77 מקומות בוועדות.

גלעד ארדן: אני חולק על התוצאה הזאת כי החישוב הזה לא כולל 12 יושבי ראש ועדות ועוד 4 ראשי ועדות שאינן סטטוטוריות.

גלעד ארדן: לדעתי, יושב ראש ועדה כמעט לא יכול לתפקד בעוד ועדה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, יושב ראש ועדה זה אדם שיכול להיות רק בוועדה שהוא מנהל אותה, ובמקרים חריגים הוא יכול להגיע לעתים רחוקות גם לדיונים בוועדות אחרות, אבל הם בטח לא נכללים ב-2.77.

גלעד ארדן: המקסימום שהם יכולים לעשות זה אולי 1.2- -

יצחק גלנטי: גם זאת הצעה.

גלעד ארדן: - - לכן החישוב שלך צריך להגיע לתוצאה של בערך ל-3 ועדות לכל חבר כנסת.

גלעד ארדן: לכן התוצאה היא אפילו יותר קשה.

גלעד ארדן: בכנסת הקודמת הייתי חבר ב-5 ועדות סטטוטוריות, ומעבר לבושה, ומעבר לעניין של אמון הציבור – הרי כל פעם שהמליאה ריקה מסבירים לציבור שזה מכיוון שרוב העבודה נעשית בוועדות, וחברי הכנסת מאוד פעילים בוועדות.

גלעד ארדן: רוב חברי הכנסת מדברים על אמון הציבור, ולכן לא רק שהדיונים בוועדות מתבצעים במיעוט משתתפים, אולי של 3-2, העובדה היא שאפילו בהצבעות לפעמים מקבלים החלטות בוועדות על מאות מיליוני שקלים או על הצעות חוק מאוד חשובות רק על-ידי חבר כנסת אחד או שניים.

גלעד ארדן: הדבר הזה לעולם לא יאפשר לציבור לחשוב שבבית הזה מתקבלות החלטות רציניות, כי תמיד התקשורת – ובצדק – תחשוף את העובדה שהחלטה שמשפיעה על מיליוני אזרחים נתקבלה בידי אדם אחד או שניים, לא מכיוון שהיא לא חשובה או לא רצו, אלא מכיוון שטכנית לא יכלו להשתתף בדיון- -

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך, הרי למפלגות גדולות יש יותר מחבר כנסת אחד בוועדה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: הליכוד היום הוא לא מפלגה גדולה, ואף אחד לא מתחייב שנהיה מפלגה גדולה, אבל אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

גלעד ארדן: אף אחד לא מבטיח לנו להיות מפלגה גדולה בפעם הבאה, ואם חשוב למישהו נושא מסוים, יכול לבוא ולהיות נוכח בוועדה ולהשפיע על הדיון בה גם אם אין לו זכות הצבעה.

גלעד ארדן: זה לא מוחק את הסיעה שלו.

גלעד ארדן: לליכוד לא מגיע היום מספר מקומות גדול בוועדת חוץ וביטחון, אז אין אצלנו אנשים שרואים עצמם מנהיגים במדינת ישראל שמוכנים להשתתף שם ולהשפיע על הדיון שם גם אם אין להם זכות הצבעה?

גלעד ארדן: יש לנו אנשים כאלה בליכוד.

גלעד ארדן: אם זה חשוב לסיעה מסוימת, כך היא צריכה לנהוג.

גלעד ארדן: אי-אפשר, חבר הכנסת טיבי, לטעון תמיד כאילו רוצים למחוק – אתה יודע היטב שזה לא הנימוק מאחורי העניין.

גלעד ארדן: הנימוק המרכזי- -

אחמד טיבי: זאת התוצאה.

גלעד ארדן: זה לא מוחק אף אחד.

גלעד ארדן: יש מחר דיון בוועדה לביקורת המדינה שהוא חשוב לי, אני אבוא ואשתתף בדיון הזה ואשפיע על מהלכו- -

אחמד טיבי: לא תהיה לי זכות הצבעה.

גלעד ארדן: גם בוועדה לבחירת שופטים יש רק 2 חברי כנסת.

גלעד ארדן: אין ייצוג לרוב סיעות הבית.

גלעד ארדן: כי יש גם שיקולים מנחים אחרים.

גלעד ארדן: פה יש שיקול אחד – להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית ובבית המחוקקים.

גלעד ארדן: לטעמי, השיקול הזה צריך לגבור עד כדי כך שצריך לקבל שצריך גם לקבל את הצעת יושבת ראש הוועדה ולהחיל אותו כבר מהמושב הבא.

זהבה גלאון: אין לי הערות למציעים, יש לי כמה הערות עקרוניות.

זהבה גלאון: אני מודה שההצעה הזאת על-פניה נראית הצעה הגיונית.

זהבה גלאון: גלעד ארדן מדבר על אמון הציבור – מה בין מספר הנציגים בוועדות לבין אמון הציבור- -

גלעד ארדן: זה סותר- -

זהבה גלאון: אולי הוא סותר- -

גלעד ארדן: אבל שום אתם נגררים- -

זהבה גלאון: על-פניה ההצעה נראית הגיונית, רוצים לנהל את עבודת הכנסת, שחברי הכנסת לא יתפזרו – הכול על פניו.

זהבה גלאון: מי שהציע את ההצעה הזאת שכח שיעור בסיסי בדמוקרטיה: בכל הכבוד מי שמתיימר להיות השוטר של הכנסת ושל עבודת הוועדות, חברי הכנסת שמחליטים לאיזו ועדה הם הולכים הם עושים את זה בשם ציבור ששלח אותם.

זהבה גלאון: היחידים שהם חייבים להם דין וחשבון זה לציבור ששלח אותם, ולא למי שמתיימר להיות השוטר של הבית הזה.

זהבה גלאון: אז קודם כל אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: הדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית, ולחבר כנסת צריך שיהיה ביטוי בכמה שיותר ועדות, ושלא יהיה כאן מישהו שיצמצם ויקבע מראש מי יהיה איפה.

זהבה גלאון: הדבר הזה יפגע בראש ובראשונה באופוזיציה ובמפלגות הקטנות.

זהבה גלאון: למפלגות הקואליציה יש תמיד רוב.

זהבה גלאון: זה עושה אפליה מאוד משמעותית בין חברי כנסת שנבחרו במפלגות גדולות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חרמש הגיע מיד למפלגה גדולה; אני אומרת את זה לזכותך, התמזל מזלך- -

שי חרמש: אני יושב ב-3 ועדות ולא מגיע לשם בכלל.

זהבה גלאון: חברי כנסת שנבחרו במפלגה גדולה, ויכולים להחליף אם הם רוצים להיות ב-5 ועדות כי תמיד למפלגה שלהם יהיה רוב באותה ועדה.

זהבה גלאון: זה הבדל ניכר לעומת חברי כנסת ממפלגות קטנות מהאופוזיציה שאין להם סיכוי לקבל ביטוי.

זהבה גלאון: לדוגמה, חבר הכנסת אורון מהאופוזיציה הוא חבר ועדת הכספים, ואני רוצה לראות איך ועדת הכספים לא הייתה מתנהלת אם לא הייתה נציגות שלו בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: הדבר הזה הוא גם לא פלסטלינה שמסדרים כמו שצריך.

זהבה גלאון: אני זוכרת שחבר הכנסת גדעון סער היה יושב ראש הקואליציה בפעם הקודמת, והוא חשב שהוא צריך לצ'פר את המפלגות הערביות משיקולים קואליציוניים גרידא.

זהבה גלאון: הוא הביא הוראת שעה לתקן את החוק והרחיבו את ועדת הכספים ל-19 חברים, ופתאום חבר הכנסת ברכה נהיה חבר בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: כי זה היה טוב לקואליציה ולרוב, אז אפשר לעשות פלסטלינה- -

גדעון סער: ממש לא.

גדעון סער: ממש היה לי טוב לרוב שברכה היה חבר ועדת כספים.

זהבה גלאון: זה היה משיקולים קואליציוניים.

זהבה גלאון: לדברים אחרים נתנו ייצוג, ואז הרחיבו את ועדת הכספים ל-19 - -

אחמד טיבי: - - -

זהבה גלאון: חברי כנסת שמחליטים לא להגיע לוועדה ופעם להגיע ופעם לא להגיע זאת בעיה של הציבור ששלח אותם; זאת לא בעיה של חברי הכנסת שעכשיו יש להם כוח קואליציוני או איזו קונדיקטורה פוליטית שמאפשרת את עריצות הרוב.

זהבה גלאון: זאת ממש דוגמה בולטת לעריצות הרוב.

זהבה גלאון: לצורך העניין, חבר הכנסת סער עם חבר הכנסת בן ששון ואורי אריאל לעשות עסקה- -

גדעון סער: רק כשהרוב איתך זה לא עריצות.

גדעון סער: כשאת ברוב זאת אף פעם לא עריצות.

זהבה גלאון: - - -

גדעון סער: לפעמים את ברוב.

גדעון סער: אבל זאת לא עריצות, זאת דמוקרטיה במיטבה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער, אתה לא אוהב את הטיעונים שאומרים לך- -

גדעון סער: איזה טיעונים היו פה.

גדעון סער: יש פה פיליבסטר, וזה כל מה שאת עושה.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע שכל כלי פוליטי לגיטימי- - - גברתי היושבת ראש, אני מבקשת לחזור להצעתו של חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת מעלה בעיה אמיתית, אבל זאת לא בעיה של הכנסת כרגע למשטר את החברות בוועדות.

זהבה גלאון: לכן אני חוזרת להצעתו של חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: יש יוזמה של יושבת ראש הבית לעשות רה-ארגון בוועדות ובכלל.

זהבה גלאון: חלק מההצעות שלה אני אוהבת, חלק לא.

זהבה גלאון: לדעתי, הצעה כל כך מרחיקת לכת מיום כינונה של הכנסת מצדיקה התייחסות רחבה יותר במסגרת רחבה יותר כוללת של כל שידוד המערכות שמנסים לעשות כאן.

זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת מתקבלת כרגע המשמעות שלה היא גט כריתות למפלגות הקטנות מהוועדות החשובות בכנסת.

זהבה גלאון: קחו בחשבון שזה מה שאתם עושים.

זהבה גלאון: היו"ר רוחמה אברהם: חבר הכנסת חרמש, שני משפטים לסיום.

זהבה גלאון: שאלה קצרה לחברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: איך הדבר הזה מתיישב עם החוק הנורבגי שאותו אנחנו מעבירים בימים אלה?

רוחמה אברהם-בלילא: שימי לב לטבלה שחולקה לך, יש שם התייחסות של היועצת המשפטית גם בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אני מוכן להסביר את זה.

שי חרמש: דווקא כמי שבא רק אתמול לכאן, הנוכחות ב-5 ועדות משמעותה אי נוכחות ב-3 מהן גם מסיבה טכנית משום שהוועדות רצות על אותו לוח זמנים וגם מסיבה של מקצועיות.

שי חרמש: אני יושב בוועדת כספים יום ולילה ליד חבר הכנסת אורון, ואני יודע מה הוא שווה.

זהבה גלאון: הוא לא היה שם אם זה היה קורה.

שי חרמש: אם אתה רוצה להיות אפקטיבי בוועדה אתה לא יכול להיות חבר ב-5 ועדות.

שי חרמש: לדעתי, יש פה שתי זירות: יש זירה אחת של מליאה שמבטאת את יחסי הכוחות הפוליטיים – כל נושא תמיד יחזור למליאה.

שי חרמש: יש נושא של ועדות מקצועיות, שצריכות לעסוק במיקוד בנושאים המקצועיים.

שי חרמש: לא אחת אני יושב בוועדות, ואני רואה שחילוקי הדעות חוצים מפלגות, חוצים מחנות, חוצים ימין ושמאל משום שעוסקים בנושאים מקצועיים.

שי חרמש: אם באמת חפצים אנחנו שהוועדות האלה תתנהלנה ברמה ובאיכות מקצועיות ותינתן התייחסות מקצועית יותר משתי ועדות לחבר כנסת הוא דבר לא ריאלי.

שי חרמש: בחלוקה הנוכחית המשימה הזאת בלתי אפשרית.

שי חרמש: אני מצטרף למה שרוחמה הציעה למצוא את הפיין-טיונינג.

שי חרמש: זה אומר שלכל סיעה קטנה תהיה מנה מינימלית מסוימת וממנה נעים קדימה – זה יכול להיות פתרון.

שי חרמש: ישנם גם פתרונות בין ועדות לבין עצמן.

שי חרמש: זהבה, את יושבת בוועדת חוקה, חוק ומשפט על המכסה של קדימה ופתרו את הבעיה- -

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: בכל הצבעה קרדינלית מעיפים אותי כי אין לי זכות הצבעה- - -

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון.

גלעד ארדן: אבל זה מה שהעם רצה.

זהבה גלאון: העם לא בחר אותך להיות השוטר- - -

שי חרמש: הדילמה צריכה להיות האם רוצים שוועדות הכנסת תעסוקנה ברצינות בנושאים מקצועיים.

שי חרמש: לא אחת נקראתי להיכנס לישיבות בשביל להרים אצבע; לא יודע מה, לא יודע מי – משמעת קואליציונית.

שי חרמש: אם רוצים לשבור את העניין הזה, בואו ניצור מחויבות של חברי הכנסת לדיוני הוועדה.

שי חרמש: אם אתה יושב בשתי ועדות אתה מחויב להן.

שי חרמש: אם אני יושב בחמש או בארבע אתה בעצם לא מחויב לשום דבר.

שי חרמש: את הזירה הפוליטית ואת יחסי הכוחות הפוליטיים, בואו נשמור למליאה.

שי חרמש: ניתן לוועדות את הדיונים המקצועיים.

שי חרמש: לכן אני בעד החוק, הוא נכון, הוא במקום, בואו נקדם אותו.

שי חרמש: אני רוצה לתת כרגע טווח ביטחון שזה לא יקרה בכנסת הנוכחית, אלא בכנסת הבאה – אני בעד - - - הרפורמה הזאת כשלעצמה ראויה וכבר מתבקשת, גדעון.

שי חרמש: אני בעד זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מציע החוק, אנא התייחסותך.

גדעון סער: כל הסיפור הוא אגדות עם כי גם היום לפי מפתח פרלמנטרי- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא היית בזמן שחבר הכנסת פרוש ביקש משהו, ומחובתי להעביר לך את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ביקש לראות לאחר ההצעה שלך, אם היא תתקבל, כיצד זה ישפיע- -

מאיר פרוש: לא אחרי שהיא תתקבל, אמרתי לפני ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - לתת הדגמה של ההשפעה של החוק הזה- -

גדעון סער: זה הכול אגדות עם.

גדעון סער: כל מה שנאמר זה אגדות עם כי אם הולכים לפי המפתח, אז גם היום לסיעה שיש לה 4-3 לא יכולה להיות בוועדת הכספים- -

מאיר פרוש: אבל גם עם 6 לא נקבל.

גדעון סער: אבל זה לא נכון, עובדה שנציג של סיעה בת 3 חברים יש בוועדת הכספים, לא של שישה.

גדעון סער: לכן כל הסיפורים האלה הם פשוט סיפורים לא נכונים.

גדעון סער: נכון שזה יקטן פרופורציונלית בכל הסיעות, וזה נכון כי גם הם לא סופרמנים שיכולים להיות בהרבה מקומות בו-זמנית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת ראש, יש כאן הצעה אחת טובה של חבר הכנסת פרוש.

זהבה גלאון: אני רוצה התייעצות סיעתית.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך דקה להתייעצות סיעתית.

אחמד טיבי: זאת לא הצעה ש- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אל תצעק עליי.

אחמד טיבי: את גונבת הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תצעק עליי.

אחמד טיבי: את גונבת- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר.

אחמד טיבי: אתם גונבים הצבעה על חוק חשוב כזה, אתם מורידים את זה בדיון- -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה- -

אחמד טיבי: חוק חשוב כזה, אתם סוגרים את זה- - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר- -

אחמד טיבי: חוק חשוב, אתם סוגרים את זה בחדר שם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה- -

אחמד טיבי: תפסיקי עם - - - תפסיקי עם ה- - -בחדר- -

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית, צא החוצה להירגע.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לךְ דקה להתייעצות סיעתית.

זהבה גלאון: זה נושא יותר מדי חשוב מכדי שתיתני דקה להתייעצות סיעתית.

אחמד טיבי: אתם מוציאים שם רע לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: את באופן אישי גנבת הצבעה כאן בחדר שלך, ומעבירה הצעת חוק בלי דיון רציני.

רוחמה אברהם-בלילא: צא החוצה.

זהבה גלאון: דקה התייעצות סיעתית- - -

מאיר פרוש: אני מבקש לראות טבלה, אני לא יכול לקבל אותה?

מאיר פרוש: מה ההתנהגות הזאת?

זהבה גלאון: - - -

אחמד טיבי: סותמת את הפיות לאנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: צא החוצה בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: סדרנים.

זהבה גלאון: 50 שנה הכנסת עבדה באופן הזה, ועכשיו אתם רוצים הצבעה, אז יש דקה להתייעצות סיעתית?

מאיר פרוש: למה את מתנהגת בצורה כזאת?

זהבה גלאון: זה בשל לדקה התייעצות סיעתית?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: 50 שנה – אתם קובעים לנו דקה התייעצות סיעתית?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: מה זה דחוף?

קריאות: - - -

קריאה: די, הוא כבר נרגע.

מאיר פרוש: אני מבקש, מה זה כל כך דחוף?

זהבה גלאון: זה לא כל-כך דחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו פה עוד דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותגידו מה שאתם רוצים בחוץ – אני מנהלת את הוועדה הזאת - -

אחמד טיבי: את מנהלת אותה רע מאוד.

אחמד טיבי: רע מאוד את מנהלת אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: - -ואת אמרת את זה אתמול- -

אחמד טיבי: את מנהלת אותה רע מאוד.

אחמד טיבי: רע מאוד את מנהלת אותה.

אחמד טיבי: את מנהלת אותה רע מאוד- -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול- -

אחמד טיבי: - - אז אל תתגאי שאת מנהלת אותה ככה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית חבר בהרבה מאוד ועדות כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאתה מקבל יותר מדי אתה מרשה לעצמך - -

אחמד טיבי: מבטלים ייצוג של סיעות, ואת נותנת דקה להתייעצות סיעתית?

רוחמה אברהם-בלילא: תוציא אותו.

אחמד טיבי: אני לא רוצה ללכת בהצבעה, היא אפילו לא יודעת את התקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אתן לך להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: צא החוצה, ואני אחזיר אותך.

אחמד טיבי: את אמרת שאת עוברת להצבעה - - - שקט.

רוחמה אברהם-בלילא: צא להירגע, ואני אעבור להצבעה לאחר מכן כשתחזור.

זהבה גלאון: - - - של סיעות הבית, ואת אומרת דקה התייעצות סיעתית?

מאיר פרוש: למה אי אפשר לקבל את הטבלה שביקשתי לפני ההצבעה?

מאיר פרוש: למה אנחנו לא יכולים לקבל את השירות הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת- -

זהבה גלאון: - - -50 שנה, ועם כל הכבוד להצעה של גדעון סער- - -

גדעון סער: אתם מונעים פה הצבעה בצעקות?

גדעון סער: אני רוצה להבין מה קורה פה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם יכולים לצעוק, אני החלטתי שתהיה הצבעה, ותהיה הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

שימו לב, כל הסיעות הקטנות נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 10, נגד – 5, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, הישיבה נעולה.