ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 112, 2007-02-12 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה הראשונה שאני מנהל כיושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל האורחים שלנו וכמובן לחברי הכנסת וחברי הוועדה שהגיעו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח בכמה מילות הקדמה, ראשית בשני תפקידי המיניסטריאליים, הן בתפקידי כשר הפנים בממשלת שרון והן בתפקידי כשר המדע התרבות והספורט בממשלת אולמרט נדרשתי לנושא שיפוצים בגשר בשער המוגרבים.

אופיר פינס-פז: תמיד ראיתי בעניין סוגיה עדינה ומורכבת שיש לטפל בה ברגישות.

אופיר פינס-פז: כשהסוגיה הזו הגיעה בזמנו לשולחני, לפני חודשים ספורים על ידי רשות העתיקות, לא אפשרתי את ביצוע העבודות משום שדרשתי לקבל תמונת מצב שלימה ורציתי לקבל הערכה מדויקת לגבי כל רמת התיאום הנדרשת.

אופיר פינס-פז: סוכם גם שאבוא לביקור במתחם, שלא הסתייע בעקבות התפטרותי מהממשלה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, הסתייגתי באופן הכי ברור מהכוונה לבצע משהו שיראה כמהלך חד צדדי לא מתואם שעלול לצערי הרב לשמש כלי לניגוח, להתלהמות ואפילו להסתה, שאני מגנה ודוחה אותה מכל וכל.

אופיר פינס-פז: אני מציע שננסה להגיע בדיון הזה לחקר העובדות לגבי השתלשלות העניינים, לגבי הצרכים, מה הדברים הנדרשים, ומה היה תהליך קבלת ההחלטות והשתלשלות האירועים מצד הממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב לא כל גורמי הממשלה נמצאים כאן, הזמנתי גם את משרד ראש הממשלה.

אמיר וייס: נמצא.

אמיר וייס: שמי אמיר וייס, ממשרד ראש הממשלה, אגף תיאומים.

אופיר פינס-פז: אתה מחליף את ליאור שילת, אני מודה לך שבאת.

אופיר פינס-פז: נשמע את השתלשלות ואת הדברים שנובעים מהם בכל מה שקשור לתהליך קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע ברמה המקצועית, מנכ"ל רשות העתיקות יפתח במצגת לגבי הדברים, אלא אם כן יש גורם מקצועי ממשלתי מוסמך אחר שיזם מלבד רשות העתיקות, אם כן, תודיעו לי.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, לגבי עבודת הממשלה כולה הייתי רוצה שהשר לענייני ירושלים יציג את עמדת הממשלה לגבי תהליך קבלת ההחלטות שהתקבלו בממשלה על רקע המצב העובדתי שנמצא בשער המוגרבים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת, ראשון לאורי אריאל שיזם דיון לפני כניסתי לתפקיד ולאחר מכן ביקש לבטל, הוא יהיה ראשון המדברים, השר גאלב מג'אדלה ידבר אחרי השר דרעי ולאחר מכן כל חברי הכנסת שירצו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בפתח הדיון עוד משפט אחד שאני חושב שיש בו טעם ואני מציע להתייחס אליו בדברים.

אופיר פינס-פז: התקבלה, לפחות לפי העיתון היום ולא יצאה הכחשה לעניין הזה, מעירית ירושלים החלטה של ראש העיר ירושלים אורי לופליאנסקי שבה הוא משהה את בניית הגשר, אני מבדיל בין החפירות לבניית הגשר, לתקופה אחרת עד שהדבר יעבור את כל ההליכים המסודרים לא רק בוועדה המקומית אלא גם בוועדה המחוזית לתכנון ובניה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: כלומר שיש דוח של מבקרת עירית ירושלים שטוענת שהאישור מוועדה מקומית אינו מספיק ואני, כמי שהיה שר הפנים מתייחס בכבוד לדוחות של מבקרים בכלל ומבקרת עירית ירושלים בפרט, ואני מניח שגם ראש העיר.

אופיר פינס-פז: לכן, יש פרוצדורה שהיא פרוצדורה משמעותית, מי שמכיר את זה מהוועדות המחוזיות יודע שזו פרוצדורה ארוכה שיעברו שם ויראו אם צריך גשר, איזה גשר ובאיזה אורך גובה וצורה וזה סיפור שלם שייקח חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, על רקע החלטתו של ראש עירית ירושלים לממשלה, לקחת פסק זמן, לעצור את כל העבודות כרגע שמתבצעות, משום שכולן קשורות לעניין העתידי של כן גשר או לא גשר ואיזה גשר.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, עוד לא שמענו את האנשים ואתה כבר מסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מציע בפתח הדיון לקחת את זה בחשבון ולהתייחס לדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע את זה לממשלה ולגורמים המקצועיים, לאור החלטתו של ראש עירית ירושלים, לשקול פסק זמן שיאפשר חשיבה מחודשת, תכנון של חודש וגם תיאום יותר מהודק עם כל הגורמים כדי שנדע בסופו של יום שאנחנו מבצעים משהו נכון צודק מתואם שקוף ובאווירה רגועה ובלוח זמנים.

אריה אלדד: הייתי מצפה שהסיכום יהיה לאחר ששמעת את האנשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, זה לא סיכום הישיבה בשום פנים ואופן.

אריה אלדד: זה היה מיותר.

אופיר פינס-פז: לא סיכמתי את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שזו תהיה החלטת הסיכום אבל לא הצעתי את זה כהחלטת סיכום, הערתי את הערתי כיושב ראש על רקע ההתפתחויות שנעשו היום או אתמול בערב ואני מציע להתייחס לזה במשך הדיון.

שוקה דורפמן: בוקר טוב.

שוקה דורפמן: שמי שוקה דורפמן אני מנהל את רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: אני אנסה בקצרה להציג את ההתרחשות כולה.

שוקה דורפמן: כל העניין הוא המיקום כי לפי דעתי הרבה מאד אנשים מדברים ולא כולם יודעים על מה בדיוק מדברים.

שוקה דורפמן: המעלה המדובר מסומן בצהוב.

שוקה דורפמן: השתלשלות העניינים, בפברואר 2004 מתמוטט מעלה המוגרבים כתוצאה משלג ורעידת אדמה, באותו אירוע מתמוטט הקיר המערבי של מוזיאון האסלאם שעל הר הבית.

שוקה דורפמן: במקרה הייתי באתר וראיתי אותו מתמוטט.

שוקה דורפמן: במהלך הזמן אפשרנו לווקף לבצע את העבודה ולתקן על הר הבית את הקיר המערבי של מוזיאון האיסלאם.

שוקה דורפמן: מתחילה סדרת דיונים של כל מקבלי ההחלטות, כל המתכננים, ממהנדס עירית ירושלים דרך רשות העתיקות, חברי כנסת שרים, ואני מדבר על לפני שלוש שנים, ב- 2004 הייתה ההתמוטטות.

שוקה דורפמן: ב-1 ביוני 2005 הוחלט על ידי מהנדס העיר, בגלל הסכנה, על בניית גשר זמני.

שוקה דורפמן: אני מזכיר לכולם שזה המקום היחידי ממנו עולים יהודים תיירים ומשטרה להר הבית, אין מקום אחר.

שוקה דורפמן: המשטרה דרשה, ובצדק, שתהיה לה אפשרות להיכנס להר הבית עם כוחות גדולים.

שוקה דורפמן: הדבר הוחלט על ידי מהנדס העיר ירושלים, כאמור כי האתר בסכנה וסוכם שבונים גשר זמני.

שוקה דורפמן: הסיכום היה שבזמן שבונים את הגשר הזמני מתחילים לחפור את המעלה הקיים מתכננים ובונים בהמשך גשר חדש שעוד לא ידענו איך הוא יראה.

שוקה דורפמן: עדה כרמי-מלמד נבחרה כמתכננת, לא על ידינו דרך אגב, והיא ארגנה סדרה של רעיונות, היו שלוש תכניות שהיא הציגה בפנינו ולא קבלנו אותם מסיבות רבות ושונות.

שוקה דורפמן: קיימנו דיון פתוח, אצלנו, ברשות העתיקות, בהשתתפות יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה, בהשתתפות פרופסורים אישי ציבור וכל מי שביקש להשתתף, השתתף.

שוקה דורפמן: הצגנו את התכנית, שמענו את ההערות שלהם, עשינו שיעורי בית ושינינו בפעם השלישית את תוואי הגשר.

חנא סוייד: אנשי הווקף הוזמנו?

שוקה דורפמן: לא הזמנתי אף איש ווקף, אני לא אחראי על הווקף.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אחרת, למה רשות העתיקות היא הגורם המכנס ולא גורם אחר.

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות לא יזמה את הגשר, הגשר נחוץ למשטרה, הגשר נחוץ לעירית ירושלים, תסביר לי מי הגורם חוץ מרשות העתיקות - - -

שוקה דורפמן: הגורם בנושא הארכיאולוגי זו רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: ארכיאולוגיה אני יודע, אבל העניין המרכזי פה הוא לא ארכיאולוגי אלא שגשר התמוטט ויש צורך להיכנס להר הבית.

אופיר פינס-פז: מי הגורם האחראי על זה?

שוקה דורפמן: הממשלה.

אופיר פינס-פז: מי בממשלה?

שוקה דורפמן: ראש הממשלה אישית, שרון התעסק בזה באופן אישי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהר הבית הוא במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז למה לא דברתם עם משרד ראש הממשלה?

שוקה דורפמן: אני מדבר מבחינה מקצועית על הפן הארכיאולוגי בלבד אבל אני אענה גם על שאלת הווקף, אני לא עושה דיונים ציבוריים בשום מקום.

שוקה דורפמן: בגלל רגישות האתר החלטתי לעשות דיון ציבורי אבל אני הסמכות המקצועית לקבוע מה יעשו שם מבחינה ארכיאולוגית.

אופיר פינס-פז: אין ספק.

חנא סוייד: אתה מדבר על ישיבה פתוחה, פתוחה למי?

שוקה דורפמן: הזמנתי צוות של ארכיאולוגים.

אופיר פינס-פז: מי ביקש אותך לכנס את הישיבה?

שוקה דורפמן: היוזמה באה מפרופסור אפרים שטרן, יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אף גורם בממשלה, לא משרד ראש הממשלה לא עיריית ירושלים ולא משטרת ישראל ביקש ממך לכנס ישיבה, החלטת שהר הבית בידיך.

אורי אריאל: אתה לא יכול - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שתפקידה של ועדת כנסת.

אופיר פינס-פז: ..

קריאה: על תהליך קבלת ההחלטות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון שחברי הוועדה ידעו את תהליך קבלת ההחלטות ואני מאפשר לשאול שאלות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל, אתה לא חבר ועדה ואני מאפשר לך להיות חלק מהוועדה.

אורי אריאל: סליחה, אל תגזים, הדיון ביוזמתי.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה ביוזמתי, אתה ביקשת וביטלת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לי לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מנהל את הוועדה הזו ומי שלא מוצא חן בעיניו יכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את שוקה דורפמן, אני מבין ממה שאתה אומר שהדיון נעשה ביוזמת רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: חלק מחברי המועצה פנו אלי בשאלה מה קורה.

שוקה דורפמן: בהתייעצות עם פרופסור אפרים שטרן, שהוא יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה החלטתי לקיים דיון ולהזמין אליו את כל מי שירצה.

שוקה דורפמן: אני רוצה להזכיר, היית השר שלנו, תפקיד המועצה לארכיאולוגיה לייעץ לשר המנהל, ליושב ראש מועצת הרשות, זו הסיבה שכינסתי את המועצה.

יעקב אדרי: בתור שר המדע או השר לענייני ירושלים?

אופיר פינס-פז: שר המדע התרבות והספורט.

טלב אלסאנע: יש ארכיאולוגים שקראו לתכנית הזו תכנית הזויה שאי אפשר לממש אותה ושהיא גורמת נזק.

שוקה דורפמן: היה ארכיאולוג אחד שאמר שהתכנית הזויה, היו ארכיאולוגים שלא הסכימו לתכנית.

שוקה דורפמן: אבל בארץ יש יותר מ- 300 ארכיאולוגים.

שוקה דורפמן: קיבלנו את ההערות, עשינו שינוי בתכנית, כינסנו את כל האנשים שוב, הצגנו את התכנית, גם שם לא כולם הסכימו, אבל אני לא אחראי על ההסכמה של כולם.

שוקה דורפמן: ב-30 באוגוסט היה דיון בראשות ראש עירית ירושלים, השתתפה מהנדסת העיר ועוד גורמים נוספים וראש העיר אישר את התכנית, שהיום הוא פתאום פתח אותה לדיון ציבורי ובשלב היותר מאוחר קיבלנו את ההיתר, שנמצא פה, לבנות את הגשר מעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: היתר למה?

טלב אלסאנע: היתר ממי?

שוקה דורפמן: היתר מעירית ירושלים לבנות את הגשר.

אסנת פוסט-אדר: מרשות הרישוי של הוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: הוועדה המקומית לתכנון ובניה של עירית ירושלים.

שוקה דורפמן: ב- 25 בינואר ראש הממשלה קיבל את ההחלטה להקים את הגשר.

שוקה דורפמן: בנוסף הייתה סדרה אין סופית של התייעצויות ודיונים עם אנשים מגוונים שונים.

שוקה דורפמן: שמענו בקשב רב את כל מי שהיה לו מה להגיד, קיימנו דיון ציבורי ומקצועי בעניין והחלטנו לאמץ את ההצעה המחודשת המבוקרת של עדה כרמי, האדריכלית שנבחרה לבנות את הגשר, והתכנית נראית כך.

שוקה דורפמן: זה המעלה הקיים, זו עמדת הבידוק בכניסה לכותל, ההצעה האחרונה הולכת על המעלה הקיים, על החלק המזרחי שלו, בצמוד למעלה הקיים, ויורדת לתוך הגן הארכיאולוגי, שזו עמדת הבידוק החדשה שמוצעת.

שוקה דורפמן: הדבר נעשה לפי בקשת המשטרה שתהיה הפרדה בין העולים להר הבית ובין הנכנסים לכותל המערבי.

שוקה דורפמן: ההצעה הראשונה הייתה כזו והשנייה כזו, אנחנו הקפדנו להישאר צמודים למקור ככל הניתן.

טלב אלסאנע: השיקול הוא לא שיקול ארכיאולוגי ועתיקות, גם למשטרה יש שיקולים בעניין.

אופיר פינס-פז: מה ההצעה אומרת באופן מעשי?

שוקה דורפמן: ההצעה אומרת לחפור בתוך הגן הארכיאולוגי את הרגלים של הגשר, עד הסלע, חפירה ארכיאולוגית מלאה.

חנא סוייד: מה המידות?

שוקה דורפמן: ארבע על ארבע.

שוקה דורפמן: לרגלים של הגשר בגן הארכיאולוגי.

אופיר פינס-פז: עד הסלע, כשהסלע יכול להיות עד כמה מטרים?

שוקה דורפמן: עד שבעה מטרים.

שוקה דורפמן: בהמשך, וזה מה שהתחלנו לעשות עכשיו, זה לחפור את מעלה המוגרבים חפירה ארכיאולוגית מסודרת.

שוקה דורפמן: חלק עיקרי מהטענות של אנשי המקצוע היה שאנחנו לא נחפור את מעלה המוגרבים באופן מלא ואני התחייבתי, לא הייתי נכנס לעבודה אם לא היה ברור שזה ייחפר בחפירה ארכיאולוגית מלאה ומסודרת ואלה העקרונות המנחים שלנו.

שוקה דורפמן: הקפדה יתרה על עבודה מקצועית ברמה הגבוהה ביותר, חפירה בשקיפות מלאה, את זה אני הצעתי לראש הממשלה, שכל אחד יכול לבוא לאתר, לראות אותו ולהגיד מה שהוא רוצה.

שוקה דורפמן: בגמר החפירה אנחנו לא יודעים בדיוק מה נמצא, כנראה חלק משכונת המוגרבים שלא נהרסה בשנת 67, בזמן הרחבת הכותל.

חנא סוייד: מה המרחק בין הרגלים?

שוקה דורפמן: זה תלוי בחפירה הארכיאולוגית.

שוקה דורפמן: אחרי שתיגמר החפירה הארכיאולוגית ונראה שאנחנו לא פוגעים בארכיאולוגיה , במה שנמצא, יסוכם המיקום הסופי של הרגלים, כרגע אני לא יודע.

ואסל טאהא: יש לכם תמונות לפני שהמעלה התמוטט כדי לקבוע את המידות?

שוקה דורפמן: אני לא יודע מה יש מלמטה.

שוקה דורפמן: יש תכנון הנדסי סכמאטי שיגיד לך כמה מטרים, אבל אני לא יודע.

שוקה דורפמן: הסיפור עם המתכננים היה כזה שכדי לא לפגוע בארכיאולוגיה אנחנו נחפור, נזהה את המיקומים שפוגעים במינימום כך שלא תהיה פגיעה בארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שיש שם שרידים הסטורים או שכל הסיפור זה משהו מ- 67?

שוקה דורפמן: אין שאלה שיש שם שרידים הסטורים אחרת לא היינו חופרים.

חנא סוייד: אז חפירה ארכיאולוגית מבצעים בבאגר?

שוקה דורפמן: הבאגר הסיר את התשתיות המודרניות ואת השכבה העליונה של אדמת הגן שהייתה שם, זו פרקטיקת עבודה מקובלת אצלנו בכל חפירה.

חנא סוייד: והכנסתו לא גרם נזק לעתיקות?

שוקה דורפמן: לגמרי לא, מעכשיו העבודה היא ידנית.

שוקה דורפמן: אני מציין שזו פרקטיקת העבודה שלנו בכל מקום ואתר.

שוקה דורפמן: דרך אגב, הכלים הכבדים הוצאו לא בגלל איזושהי הנחיה אלא בגלל שהם סיימו את העבודה.

שוקה דורפמן: הסיבות לבניית הגשר, נבחנו הרבה אפשרויות, ההתמוטטות יצרה סכנה אמיתית למתפללות בעזרת נשים ולמי שעולה להר הבית.

שוקה דורפמן: היום, אחרי שהסרנו את השכבה המודרנית, אני אומר לכם שיש שם סכנה בלתי רגילה כי יש שם חללים של עשרה מטרים.

אופיר פינס-פז: וזה דבר שאי אפשר היה לשפץ?

אופיר פינס-פז: השר לשעבר בני איילון אמר שאפשר היה לשפץ.

שוקה דורפמן: נניח שהיה אפשר לשפץ, צריך להכניס בטונים?

שוקה דורפמן: צריך תכנית הנדסית?

שוקה דורפמן: בשביל זה צריך חפירה ארכיאולוגית, ככה אנחנו עובדים בכל מקום.

שוקה דורפמן: ירושלים מוכרזת כאתר עתיקות, יש חוק עתיקות, תקראו אותו, סעיף 31 לחוק העתיקות אומר, ויבדקו אותי כל המשפטנים, אם נפגעת, בזדון או לא בזדון, כתוצאה מפגעי פגע, צריך לחפור אותו.

שוקה דורפמן: חיזוק המעלה הקיים או בניית גשר חדש יחייבו בכל מקרה חפירה ארכיאולוגית בסוף תראו איך נראית רחבת הכותל, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

שוקה דורפמן: אמרתי בהתחלה כששמו את הגשר הזמני שכל דבר זמני בארץ הוא קבוע, תראו איך נראה הגשר הזה, עכשיו המצב בלתי הפיך.

שוקה דורפמן: היום אין דרך לעלות במעלה הקיים להר הבית.

שוקה דורפמן: זאת אומרת שהגשר הזמני הזה, ואני אומר לכם את זה פה כדי שתדעו, הגשר הזמני הזה בעוד שנה, חצי שנה, לא יהיה בטיחותי ואין דרך אחרת לעלות להר הבית.

שוקה דורפמן: אז מי שמתכנן עכשיו דיון ציבורי.

שוקה דורפמן: ..

אופיר פינס-פז: את זה ראש עירית ירושלים לא יודע?

שוקה דורפמן: אני לא אחראי על ראש עירית ירושלים.

אופיר פינס-פז: לא קראת את דוח מבקרת עירית ירושלים?

אופיר פינס-פז: לא ראית שאתה הולך לעשות מעשה בלתי הפיך?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: היא לא שלחה לי את הדוח.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, השר אדרי בבקשה.

יעקב אדרי: בוקר טוב לכולם, אני מבין שהדיון הזה קצת טעון, אבל אני שמח שהוא נכנס להיבטים מקצועיים כי כך הוא היה צריך להיות.

יעקב אדרי: שאנשים יראו את הדברים מקרוב ויבדקו את העניין, אני בעד זה.

יעקב אדרי: אני גם אמרתי לחברי הכנסת מהמגזר הערבי שהכול פתוח, אפשר לבוא לראות לבדוק ואני חושב שככה זה צריך להיות.

יעקב אדרי: על דבר אחד אין ויכוח, הגשר הזה, מעלה המוגרבים היה סכנה לכל אורך השנתיים וחצי האחרונות.

יעקב אדרי: לפני שנתיים וחצי הוא קרס בגלל סופת השלגים המפורסמת והתחילו התדיינויות שלא הייתי שותף להם, לא הייתי בממשלה.

יעקב אדרי: מספר חודשים שאני מכהן בתפקיד של השר לענייני ירושלים והתהליך נמשך כבר שנתיים וחצי.

אופיר פינס-פז: אמר שוקה דורפמן שהישיבה הראשונה אצל ראש הממשלה הייתה ב- 25 בינואר.

יעקב אדרי: אני מדבר על התהליך המקצועי שבו דנו כל הגופים, ואנחנו יודעים מהם ועדות לתכנון ובניה, הייתי יושב רש ועדת תכנון, הייתי ראש עיר אני מכיר את העניין ואני יודע כמה זה לא פשוט הנושא של תכנון ובניה.

יעקב אדרי: אני רק רוצה לומר שגם שאלתי שאלות בשלב שבו נכנסתי לעניין וגם ביקרתי שלוש פעמים בכותל, לבד, עם אנשי מקצוע, בלי רעש, כי אני חושב שהנושא כל כך רגיש שצריך לטפל בו ברגישות גדולה מאד.

יעקב אדרי: אני לא נכנס לנושא של היתר הבניה כי לא הייתי שותף לו, זה לעירית ירושלים, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים נעשו על פי כל כללי הדין.

יעקב אדרי: לפני כעשרה ימים, ביום שנכנס שר המשפטים, השר גאלב מג'אדלה קרא לי וביקש דיון עם היועץ המשפטי בפתח מזכירות הממשלה.

יעקב אדרי: השר מג'אדלה שאל האם אדוני יודע שיש בעיות עם ההיתר?

יעקב אדרי: היועץ המשפטי ענה במילים מאד פשוטות, אני מודע לזה, הנושא בדיון אצלי, כנראה שיש בעיות, והוא אמר שתוך כמה ימים הוא יקבל החלטה.

יעקב אדרי: אבל הוא הדגיש שאין מניעה לעשות את העבודות של רשות העתיקות שפועלת על פי חוק, היא יכולה לפעול ואין בעיה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה היה בדיון אצל ראש הממשלה?

יעקב אדרי: הייתה המשנה שרית דנה, שגם אתמול הייתה בישיבת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם היא הייתה זה כמו שהוא היה.

יעקב אדרי: אתמול היא הודיעה לכל שרי הממשלה שתוך יום או יומיים היא תוציא את ההחלטה הסופית שלה בעניין ההיתר המפורסם.

טלב אלסאנע: עד היום ידעתי שקודם בודקים היתרים אחר כך מבצעים עבודות לא ההפך.

יעקב אדרי: לא הפרעת לך, תלמד להקשיב.

אורי אריאל: בתור מומחה לבניה בלתי חוקית.

אורי אריאל: ..

טלב אלסאנע: הממשלה עושה את זה.

יעקב אדרי: סיפרתי לכולם בכנות רבה על הדו שיח שהיה בין השר גאלב וביני.

יעקב אדרי: אתמול בישיבת הממשלה, לא בדקתי את ההיתרים, אני לא מוסמך, אבל ברור שהיה היתר.

יעקב אדרי: אתמול המשנה ליועץ המשפטי השתתפה בישיבת הממשלה לכל אורך הישיבה והיא אמרה שתוך יום או יומיים, כלומר היום הם צריכים לקבל את ההחלטה הסופית.

יעקב אדרי: אמר ראש הממשלה שמה שתחליט היועצת המשפטית זה כמובן מחייב את כולנו, וזה מה שיהיה.

יעקב אדרי: אתמול הם שוב הדגישו שאין מניעה להמשיך לעשות את העבודות שימשכו כמה חודשים.

טלב אלסאנע: למה לא הפסיקו את העבודות עד שהיועץ המשפטי יסיים את הבדיקה?

אופיר פינס-פז: השר גאלב מג'אדלה בבקשה.

יעקב אדרי: אם יורשה לי עוד משפט אחד.

יעקב אדרי: מדברים כל הזמן, האם עדכנו את הגופים השונים.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר, הנושאים עדינים וכולכם מבינים למה הם עדינים.

יעקב אדרי: עדכנו את האנשים את הגופים את המדינות.

יעקב אדרי: אני אומר את זה באחריות, ראיתי דברים, האנשים מעודכנים.

טלב אלסאנע: זה נשמע כאילו הם הסכימו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע תלמד להקשיב.

טלב אלסאנע: אל תגיד חצי אמת, תגיד את כל האמת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך.

יעקב אדרי: יעידו חברי הכנסת שדברתי אתם שאמרתי במפורש שאף גוף מאלה שדברנו לא נתן את הסכמתו.

יעקב אדרי: הייתי מספיק כן לומר את הדברים וגם עכשיו אני אומר את זה.

יעקב אדרי: הוספתי כמובן שאנחנו גם לא מצפים שיתנו את ההסכמה מסיבות מובנות, אבל עדכנו, נתנו תכניות, אז מי שנאיבי וחושב שיתנו את הסכמתם לא מבין את העניין, ואתה מבין טוב למה הם לא נתנו את הסכמתם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כבוד השר גאלב מג'אדלה בבקשה אחריו חבר הכנסת אורי אריאל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מכובדי השר לענייני ירושלים, חבריי חברי הכנסת, מוזמנים.

גאלב מג'אדלה: אני אחזור על דברי מאתמול מישיבת הממשלה כדי שלא תהיה אי הבנה, ויש כמובן פרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: אתמול בישיבת הממשלה חילקתי את הדברים לשני חלקים, לחלק הציבורי ולחלק האנושי.

גאלב מג'אדלה: לגבי החלק הציבורי, אני בעד הסדר הציבורי ושמירה על החוק, אני נגד כל הסתה מכל סוג ומכל צד.

גאלב מג'אדלה: זה ברור ולא משתמע בשני אופנים.

מוחמד ברכה: אתה מתכון גם נגד פרובוקציות במקום הדתיים?

יעקב אדרי: כולל הפרובוקציות של רא’אד סלאח, הוא הפרובוקאטור הכי גדול.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק את זה ברגע זה.

קריאה: הוא מגן על מקום קדוש.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, הדברים שלי ברורים, כל אחד יבין איך שהוא רוצה להבין.

גאלב מג'אדלה: קבעתי באופן מוחלט אתמול בישיבת הוועדה, שההיתר שהוציאה עיריית ירושלים אינו חוקי.

אורי אריאל: בישיבת הממשלה לא הוועדה.

גאלב מג'אדלה: קבעתי באופן מסודר ומוחלט בישיבת הממשלה, פניתי לראש הממשלה ואמרתי לו שההיתר שהוציאה עירית ירושלים אינו חוקי כי הוא לא עבר תהליך תכנון על פי חוק התכנון והבניה של מדינת ישראל, לא נדון בוועדה מחוזית ולא ניתנה זכות לציבור במשך 90 יום להתנגד.

גאלב מג'אדלה: יושבת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, שכבודה הייתה היועצת המשפטית של משרד הפנים, היא מכירה את החוק לתכנון ובניה במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: קבעתי דבר נוסף, פניתי למנהל רשות העתיקות מר שוקה דורפמן ואמרתי לו חד משמעית, הצו של החפירה שהוצאתם אינו חוקי.

יעקב אדרי: לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: השר אדרי, אתם שני שרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: ..

טלב אלסאנע: יש ממשלה אחת?

מוחמד ברכה: ממשלה אחת היא שחופרת והיא שפוגעת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, לא נעים לי אבל אני קורא אותך לסדר.

גאלב מג'אדלה: לא הודעתם כמתחייב בצו, 15 יום לפני החפירות.

גאלב מג'אדלה: זו עובדה.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת הממשלה, היא אומרת שהחפירות הם בצד הריבוני של מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: הם פועלים מחוק אחר שהוא חוק רשות העתיקות שזה לא נוגע להיתר שהוציאה עירית ירושלים, וזה נכון, יש הפרדה בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: ההפרדה היא מלאכותית לחלוטין.

גאלב מג'אדלה: זו עובדה, ההיתר פועל מחוק אחר וצו החפירה פועל מחוק אחר, חוק רשות העתיקות.

גאלב מג'אדלה: אני גם רוצה להיות נאמן לחוק.

משה גפני: מה הכוונה בהפרדה מלאכותית?

משה גפני: זה חשוב לי לדעת לגבי דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להפריע עכשיו.

גאלב מג'אדלה: מה שאמרתי לכבוד ראש הממשלה ולממשלה, אמרתי שהשאלה לדעתי גם לא חוקית.

גאלב מג'אדלה: נתבשרנו הבוקר שראש עירית ירושלים מקפיא את העבודות להחלפת הגשר, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: צריך לחקור את התנהגות ראש עירית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: הוא ידע באופן ודאי שהוא מטעה את הממשלה וההיתר שהוא הוציא לא חוקי.

גאלב מג'אדלה: ביום שלישי, כאשר השר אדרי ואני רצינו להגיע אליו לעירית ירושלים כדי להסביר לו את הדברים יחד עם פרופסור בן דוב - - -

אופיר פינס-פז: השאלה מה אמרו לראש הממשלה ב- 25 בינואר?

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי כרגע, אל תגיד את דעתך כיושב ראש בזמן שאני מדבר.

גאלב מג'אדלה: יחד עם פרופסור בן דב, יחד עם עוד אנשים כדי להסביר לו שכדאי לעצור את הדבר הזה ויפה שעה אחת קודם.

גאלב מג'אדלה: הוא ברח מהעירייה, הודיעה לנו המזכירה שהוא יצא מהעירייה, יש לו מחויבות, הוא ברח מהעירייה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא עושה טובה לאף אחד במה שהוא עשה הבוקר, הוא פשוט הבין שאנחנו עלינו על הבעיות שלו ועל העבירה שלו.

גאלב מג'אדלה: הוא עשה עבירה, הוא נתן היתר לא חוקי וצריך עכשיו לא לברך אותו, צריך לחקור אותו.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, אנחנו מצווים לשמור על המקומות הקדושים, החוק חשוב אבל אם אנחנו יכולים בהסכמה, בהבנה, בשילוב ידיים של כל הגורמים להרגיע רוחות ולייצר אווירה של הסכמות והבנות זה הדבר המתבקש.

אופיר פינס-פז: תודה.

גאלב מג'אדלה: עוד לא סיימתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקצר יש עוד הרבה שרוצים לדבר.

גאלב מג'אדלה: עוד לא דיברתי עשירית מהזמן שדיבר מנכ"ל רשות העתיקות.

גאלב מג'אדלה: הדבר אחרון שרציתי לומר לך אדוני היו"ר, כדאי שתדע אותו ובסיכומים שלך כדאי שתיקח אותו בחשבון, יש פורום של אנשים רבנים ואנשי דת מוסלמים שמוכנים יחד לעשות הכל כדי שנתחיל ביום אחר, מחר בבוקר, והדבר הראשון והאחרון שאני רוצה לומר למכובדי, מנכ"ל רשות העתיקות, אמרת "דבר בלתי הפיך", זה נכון, למה הדבר הבלתי הפיך הזה היום אתה לא יכול לתאם אותו עם הווקף כדי שיהפוך לדבר שמייצר הבנה?

גאלב מג'אדלה: אני מסכים איתך שהוא בלתי הפיך, אבל את הדבר הבלתי הפיך הזה ניתן היה לתאם.

קריאה: זה לא בטוח שהוא בלתי הפיך, מלבד זמן הכול הפיך.

גאלב מג'אדלה: נניח שנוצר דבר בלתי הפיך, מדוע את הדבר הבלתי הפיך הזה לא יכולים לשלב ידיים עם הווקף כדי להפוך אותו לדבר שהוא בידינו.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל ולאחר מכן הרב של הכותל.

אורי אריאל: ראשית, אני מבקש לברך אותך בשם כל חברי הוועדה על תפקיד החדש, אני מוכרח לציין שההתחלה לא מבטיחה טובות אבל אני בטוח שיהיה שיפור.

טלב אלסאנע: הברכות על דעת כולנו, ההערה השנייה לא על דעת כולנו.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך, הפתיח הוא על דעת כולנו ההמשך הוא שלי פרטי.

טלב אלסאנע: הדיון ביוזמתי ואין צורך לטשטש את זה, לא אכפת לי לקחת את הקרדיט, זה דבר קטן, לא ביטלתי, דחיתי לבקשת רב הכותל ואחרים, לא מקובלת צורת הדיון שעשית פה ואני לא רוצה להרחיב על זה, אני מקווה שזה ישתנה, אתה חדש ואנחנו נותנים עוד ימי חסד.

טלב אלסאנע: לעצם העניין, העובדות ברורות במובן הזה שהגשר מסוכן, צריך לבנות גשר כדי שיוכלו לעלות גם כוחות הביטחון וגם יהודים.

טלב אלסאנע: דבר שני, אם בונים דבר חדש, הסביר את זה מנכ"ל רשות העתיקות, צריך לחפור חפירות.

טלב אלסאנע: יש מידע וכל מיני הנחות שההיתרים לא היו עד הסוף, אם זה לא מסודר, צריך לסדר את זה, אין שאלה.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שיש פה בעיה מיוחדת, היות והחפירות ייקחו כחצי שנה, בזמן הזה, במקביל, צריך להשלים את כל הנהלים אם הם לא מסודרים, ואני אומר את זה בזהירות.

טלב אלסאנע: נניח שיש אפשרות פחות טובה שיש בעיה, יואיל ראש עירית ירושלים וכל הגורמים לקיים את כל הדיונים המתבקשים, כולל מחוזית אם צריך לפי החוק, ובחצי השנה הזו להיפגש בקצה הדרך ולהגיע מסודרים עם כל האישורים.

טלב אלסאנע: בזמן הזה, כל מי שירצה, מחבר הכנסת טלב אלסאנע ועד אחרון תושבי ירושלים יוכל להופיע, להגיש התנגדויות, להתווכח, להפגין וכל מה שרוצים.

טלב אלסאנע: בתכנית צפדי אני חושב שהצלחנו, אני חושב שהייתה הסכמה די רחבה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, הייתה פעילות מול המחוזית ומול הארצית והתכנית נדחתה.

משה גפני: אז ראש עירית ירושלים היה אתנו.

אורי אריאל: שני דברים לסיום, אני רוצה להסב את תשומת לב היו"ר וחברי הוועדה שבזמן הזה מי שהופלה לרעה יותר מכולם הם היהודים שאינם יכולים בכלל בשום צורה בשום שעה לעלות להר הבית.

קריאה: זה לא נכון.

אורי אריאל: לא בגלל ההלכה, אלא בגלל שלמיטב ידיעתי, ונמצא פה את תנ"צ קורן שיאשר את הדברים, בגלל ההתלהמות, בגלל ההפגנות הפרועות וההסתה של גורמים מסוימים, אני לא רוצה לעורר שום דבר - - -

טלב אלסאנע: הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אם תמשיך לקרוא קריאות ביניים אני אצטרך לבקש ממך לצאת, אתה מגזים ואני פונה אליך בפעם השלישית.

טלב אלסאנע: הממשלה לא מגזימה?

אורי אריאל: כרגע הנפגעים העיקריים הם היהודים ואני מבקש מיושב ראש הוועדה, גם בעניין הזה לתת תשומת לב ולדאוג שלא תהיה אפליה מהסוג הזה.

אורי אריאל: אם ההר סגור בגלל בעיות בטיחותיות או ביטחוניות אז הוא סגור לכולם אבל אם לא, אז לא.

אורי אריאל: דבר אחרון אני לא מתרשם מהפגנות ואיומים חוץ מהדבר העקרוני.

אורי אריאל: ההפגנות לא השיגו את עניינם, לא בגלל זה יחפרו או לא יחפרו, יש בזה יתרון שהגורמים האלה מבזבזים את הכוח במקום הזה במקום לעשות דברים אחרים.

אורי אריאל: אני לא מתפעל מזה חוץ מהאלימות שמתלווה לזה שצריך לקרוא למשטרה.

גאלב מג'אדלה: מה עם עמונה?

אורי אריאל: אני מזמין אותך לעמונה ברצון רב, הייתי בחפירות, הייתי בכותל מספר פעמים בזמן האחרון, אני מגיש הצעת סיכום לדיון הזה ואני מציע ליושב ראש לא לסכם את הדיון לפני שהוא החל .

משה גפני: בסיכום אתה לא מבקש שיהודים יעלו להר הבית?

אורי אריאל: אני מציע רק שיתאפשר להם.

אופיר פינס-פז: תודה, רב הכותל בבקשה.

שמואל רבינוביץ: אני רוצה להבהיר מספר דברים בגלל הפרסומים שנעשו הבוקר ולומר כך.

שמואל רבינוביץ: אתמול היה דיון סוער אצל פקידי הממשלה לגבי הנושא של היתר הבניה, אין הכרעה וכנאה גם לא תתקבל הכרעה לגבי חוקיות היתר הבניה של עירית ירושלים כיוון שאין צורך.

שמואל רבינוביץ: התברר שעבודות החפירה ימשכו מספר חודשים, ואם כך הדבר, אנחנו, בהתייעצות עם השר אדרי נפנה ונאמר שלא נשתמש בהיתר הבניה שקיים ונפתח את הנושא הזה לדיון ציבורי, שכל אחד יוכל להביע את דעתו.

שמואל רבינוביץ: ההערכה היא שעבודות החפירה הארכיאולוגיות יהיו במקביל להוצאת היתר הבניה.

שמואל רבינוביץ: מבחינת הקרן למורשת הכותל המערבי שכפופה לרבנות הראשית לישראל שער המוגרבים מיותר לחלוטין, אנחנו לא עולים להר הבית ודעתנו היא שהעלייה להר הבית אסורה בהחלט.

שמואל רבינוביץ: לידיעת כולם, אין חפירות תחת הר הבית לא רק בגלל בעיה מדינית ולא רק בגלל בעיה פוליטית, בגלל בעיה הלכתית.

שמואל רבינוביץ: אין חפירות ולא מתקרבים לכותל המערבי וגם לא ספק של חפירות.

שמואל רבינוביץ: אנחנו מתרחקים מכל ספק של חפירה מתחת להר הבית.

שמואל רבינוביץ: להגיד שחפירות 50 מטר מהר הבית, 80 מטר מהר הבית אלו חפירות מתחת למסגד אל אקצה זה כמו לומר שעכשיו לילה, זה לא נכון, זה ממש דבר שהוא שקר, אין חפירות מתחת להר הבית.

שמואל רבינוביץ: מה שקרה הוא לפני שלוש שנים התמוטט מעלה המוגרבים והוא מסוכן.

שמואל רבינוביץ: כל הזמן הגיעו חוות דעת כאלו ואחרות שמעלה המוגרבים מסוכן ולכן בנינו גשר זמני.

שמואל רבינוביץ: לפני חודש, ריבוי הגשמים בירושלים הביא להתמוטטות נוספת במעלה המוגרבים, כמו שאמר מנכ"ל רשות העתיקות, עכשיו, אחרי תחילת החפירות, התברר שהיה נס שעמדו כל כך הרבה שוטרים על מעלה המוגרבים ולא קרה להם שום דבר.

שמואל רבינוביץ: מצד אחד יש נשים מתפללות בעזרת נשים שהגשר סיכן אותם, הוא יכול היה ליפול וחלילה לגרום לאסון ורסאי מספר 2.

שמואל רבינוביץ: מצד שני יצרו רחבת תפילה לחוגים כאלה ואחרים שנמצאים גם עכשיו בדקות אלה בסכנת התמוטטות לכיוון שלהם.

שמואל רבינוביץ: לכן העבודות האלה היו הכרחיות להצלת חיים.

אופיר פינס-פז: מה המצב כרגע, אין גשר זמני?

שמואל רבינוביץ: יש גשר זמני, שיכול להתקיים בין חצי שנה לשנה.

שמואל רבינוביץ: הוא נבנה בתוך עזרת נשים, התמוטטות מעלה המוגרבים סתם שליש מעזרת נשים דבר שסיכן בטיחותית את המתפללים אבל עכשיו מתברר שהוא יכול גם ליפול על המתפללות.

שמואל רבינוביץ: לכן לומר שהדבר נעשה בלי מחשבה, שלוש שנים עובדים על תכנון הגשר, שלוש שנים הביאו את הדברים בפני כולם.

שמואל רבינוביץ: חשבו על זה, ניסו לחפש כל מיני פתרונות על מנת לצמצם את המהומה ולצערי לכאן הגענו.

אופיר פינס-פז: תודה לכבוד הרב, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, שרים, עמיתי מכובדי.

יצחק אהרונוביץ': על כך שהגשר עמד בסכנת קריסה אין מחלוקת.

יצחק אהרונוביץ': על כך שהגשר הזמני שהוקם אין מחלוקת שתוך מספר חודשים יקרוס.

יצחק אהרונוביץ': על כך שצריך לעשות משהו מובנה אין מחלוקת וכולנו מסכימים.

יצחק אהרונוביץ': כך שאנחנו שואלים איך, מתי ותהליך קבלת ההחלטות, על זה הדיון כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך כאן באחריות אמיתית, אם זה עבר את כל תהליכי קבלת ההחלטות וזה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה שאישר, הוא או נציגתו, זה לא חשוב כרגע, אם רוצים לבטל החלטה כזו שילכו לבג"ץ.

יצחק אהרונוביץ': שמענו גם אתמול וגם בדיון הקודם שיש אישור להיכנס לחפירות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר כרגע על ההיתר שלה גשר אלא על ההיתר לחפירות , שזה כרגע מתסיס את הכול.

אופיר פינס-פז: מי צריך חפירות, צריך גשר?

יצחק אהרונוביץ': עזוב כרגע מי צריך.

יצחק אהרונוביץ': החפירות האלה נועדו להשלמה לגבי הגשר, זה שלב אחד.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא נתן את ההכשר לשלב הראשון צריך באמת לאפשר לו ומי שרוצה לערער על סמכותו שיפנה לבית המשפט העליון, זו זכותו.

יצחק אהרונוביץ': לא הייתה פה פניה כזו.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, אני אומר את זה לכולם.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר באמת ליצור מחלוקת שלטעמי היא מחלוקת דתית ויש בה סכנת נפיצה, כולנו פה צריכים להוריד את הווליום ולהגיע לפתרון כי אחרת ראינו את ההתפרעויות שהיו בסוף השבוע, אנחנו רואים כל יום מה שעלול לקרות ואנחנו מציתים פה אש אמיתית בקרבת הר הבית כאשר העבודות נעשות מחוץ להר הבית וצריך לזכור את זה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר כרגע, ופה אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אנחנו לא ועדה שבאמת יכולה לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות כי חסרים פה, מעבר לרשות העתיקות, עוד הרבה גורמים שהיו שותפים לקבלת ההחלטה ולא כולם היו פה שותפים.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע ומבקש, כרגע הנושא במחלוקת, הנושא בתבערה, שמענו שישנה ועדה שתפעל היום אולי מחר לגבי הנושא של בניית הגשר, היום תיפול ההחלטה וזו סוגיה אחת, נראה מה תהיה ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של החפירות, אם יש מחלוקת כרגע החפירות ואין אישור, צריך לפנות לערכאות משפטיות ולא ללכת ולהתסיס ולהפגין ולהסית, הדברים האלה בסופו של דבר יובילו לשפיכת דם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, מהנדסת העיר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאת לא לקחת את ההחלטה בזמנו אלא מהנדס העירייה הקודם מר אורי שטרית ואת צריכה להתמודד עם זה.

אסנת אדר פוסט: מנכ"ל רשות העתיקות תאר את השתלשלות העניינים, נאמר הרבה על זה שהיינו צריכים למצוא פתרון לגשר קבוע מכובד בטיחותי, שמכבד את רחבת הכותל.

אסנת אדר פוסט: כמו שרמזת, המהנדס הקודם עשה כאן שני דברים, קודם כל הוא נסמך על חוות דעת של היועצת המשפטית של העירייה, שאפשר לעשות את זה ויש היתר בניה, והיו הרבה מאד דיונים, לא אחד ולא שניים, גם עם משרד ראש הממשלה גם עם המשטרה, גם רשות העתיקות ועם הרב של הכותל כדי לקדם את הנושא.

אסנת אדר פוסט: כמו שגם נאמר היו הרבה מאד חלופות.

אסנת אדר פוסט: אני הגעתי בשלב שעידכנו את החלופה כדי לעשות אותה כמה שיותר רחוקה מהר הבית יותר צמודה לכביש הגישה, היא נסמכת על שבעה עמודים.

אסנת אדר פוסט: לגבי מה שאמרו כאן, לצערנו הרב הרבה פעמים יוצר שלפי חוק תכנון ובניה הדברים הם לא חד משמעיים זה לא חוקי או לא חוקי יש פרשנויות.

אסנת אדר פוסט: בפרשנויות היו גם חוות הדעת של היועצים המשפטיים של רשות העתיקות ובאמת אני חושבת שלכל העניין המשפטי יש את האינסטנציה הגבוהה ביותר.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של העירייה פה?

אסנת אדר פוסט: לא.

אופיר פינס-פז: את יודעת מה העמדה שלה?

אסנת אדר פוסט: העמדה הייתה שאפשר לעשות את זה בדרך של היתר בניה.

אופיר פינס-פז: בוועדה מקומית?

אסנת אדר פוסט: היתר בניה זו ועדה מקומית.

מוחמד ברכה: איפה השרים שהיו פה?

אופיר פינס-פז: השומר אחי אנוכי?

חנא סוייד: אבל מה את חושבת לגבי ההיתר?

חנא סוייד: הרי את מהנדסת העירייה.

אסנת אדר פוסט: היו דיונים על זה אתמול שלשום וגם שבוע שעבר אצל המשנה ליועץ המשפטי והיא באמת כמו שנאמר, עוד לא אמרה את דברה האחרון ואני חושבת שמה שאמר גם ראש העיר אתמול בתקשורת וגם מה שאמר רב הכותל, שאם ממילא יש לנו זמן עד שנגמרות החפירות שנעשות בפיקוח רשות העתיקות והם שניהם מוכנים לפתוח את זה בכל מקרה, בלי קשר למהות ההיתר - - -

חנא סוייד: אבל מה את אומרת?

אופיר פינס-פז: את מכירה את העניין.

אופיר פינס-פז: עיריית ירושלים היא זו שמביאה את כל התכנית, לא רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות היא גוף שנכנס לתמונה ברגע שנגרם נזק ורוצים לבצע איזושהי פעולה.

אופיר פינס-פז: אם אתם משהים את הפעולה ממילא רשות העתיקות היא לא צד בעניין, היא נכנסת לפעולה ברגע שרוצים לבנות משהו חדש או להרוס משהו שמתמוטט וצריך לבנות מחדש, רשות העתיקות זה לא הזנב שמכשכש בכלב, היא לא אמורה להיות כזו, אתם צריכים להגיד כרשות עירונית מה אתם עושים.

אורי אריאל: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שזה לא נכון?

אורי אריאל: כי הרשות יכולה ליזום חפירה.

שוקה דורפמן: ברגע שנחפרו העתיקות על פי החוק - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד לי שיזמת את כל הפרויקט עכשיו ועירית ירושלים.

אופיר פינס-פז: ...

שוקה דורפמן: בדיוק ככה.

אופיר פינס-פז: אבל היית עושה את החפירות אם לא היה פרויקט?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, האם היית עושה את החפירות האלה אם לא היה מתמוטט הגשר?

שוקה דורפמן: הייתי דורש חפירה ארכיאולוגית, בוודאי.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה?

שוקה דורפמן: בוודאי.

אסנת אדר פוסט: קודם כל לא הייתי חותמת על ההיתר אם לא הייתי משוכנעת לפי מה שאני יודעת ולפי העצות של היועצים המשפטיים שלנו שאפשר לחתום עליו, כי גם אני לא זנב שמכשכש בכלב ולא חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: את חתמת אישית?

אסנת אדר פוסט: יש ארבעה שחותמים על היתר בניה.

אופיר פינס-פז: אבל זה עוד לא היה בזמנך.

אסנת אדר פוסט: ההיתר עצמו יצא בזמני, כל פעולות ההכנה.

אסנת אדר פוסט: ..

אסנת אדר פוסט: הרי במקום כזה אתה לא אומר שצריך גשר ולמחרת אתה מוציא היתר בניה על גשר, זה גם מה שאמר מנכ"ל רשות העתיקות.

אסנת אדר פוסט: יחד עם זאת אני שוב אומרת, השאלה אם הכוונה שיהיה יותר פתוח לציבור, וזה מה שראש העירייה אמר ויש הרגשה, אם זה נכון או לא נכון זה לא משנה, שלא היו מספיק התייעצויות או שלא שמעו מספיק, אז הוא אמר שהוא מוכן עכשיו ליצור פורום שיהיו התייעצויות ונשמע.

אופיר פינס-פז: אתם בעמדה שצריך להעביר את זה להכרעת הוועדה המחוזית?

אסנת אדר פוסט: לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: אז מה זה פורום?

אסנת אדר פוסט: מה שראש העיר אמר זה שצריך לעשות דיון ציבורי יותר, צריך לחשוף את זה לציבור, לשמוע את החלטתו.

אסנת אדר פוסט: להגיד לך אם זו תכנית בסמכות ועדה מקומית.

אסנת אדר פוסט: ..

אופיר פינס-פז: איפה?

חנא סוייד: למה לא קודם?

חנא סוייד: שיתוף הציבור בא קודם לא אחרי.

אסנת אדר פוסט: לפי חוק תכנון ובניה.

אופיר פינס-פז: אז זו עדין ועדה מקומית.

אסנת אדר פוסט: זה יכול להיות או תכנית ועדה מקומית או בסמכות ועדה מחוזית.

אופיר פינס-פז: אז עוד לא החלטתם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: רות יוסף, יושבת ראש הוועדה המחוזית, מה את אומרת?

רות יוסף: אין לי כל כך הרבה מה להגיד כי שום דבר לא הגיע אלינו.

אופיר פינס-פז: כל שלוש השנים?

רות יוסף: כן.

רות יוסף: האמת היא שאם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שהוועדה המחוזית צריכה לדאוג לזה אז נדון בזה על פי כל הכללים, על פי ההתנגדויות בוועדות וכל מה שמשתמע מזה.

אופיר פינס-פז: על פי ניסיונך כיושבת ראש ועדה מחוזית בירושלים, האם דברים כאלה במקומות אחרים באו בפני הוועדה המחוזית?

רות יוסף: כותל יש רק בירושלים.

אופיר פינס-פז: כשבונים גשר או מחליפים משהו, מה זה קשור לכותל בירושלים?

רות יוסף: הרגישות של דבר כזה יש רק בירושלים.

אופיר פינס-פז: אז לא סומכים על הוועדה המחוזית בגלל שזה רגיש, אני רוצה להבין את ההיגיון של זה.

רות יוסף: לא אמרתי שלא סומכים עלינו.

אופיר פינס-פז: אני שואל, האם זה מה שאת מבינה, שלא נותנים לך לטפל בזה כי לא סומכים עליך?

אופיר פינס-פז: ואם לא, אז בגלל לוח זמנים היותר ארוך שזה לוקח?

רות יוסף: לא קבלתי את ההחלטה אם זה יהיה בוועדה מחוזית או מקומית.

רות יוסף: הוועדה המקומית החליטה שזה בסמכותה היא בכלל לא העבירה את זה אלינו לדיון, זה בכלל לא נדון אם זה בסמכותנו או לא בסמכותנו.

רות יוסף: זה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה החליט למי צריך לפנות.

חנא סוייד: בדרך כלל בניית גשר זה נושא שמסתיים בוועדה מקומית או שבדרך כלל זה מגיע לוועדה מחוזית?

רות יוסף: לפעמים כך ולפעמים כך.

אופיר פינס-פז: מר אללו, חבר מועצת העיר, אתה בקואליציה או באופוזיציה?

פפה אללו: תמיד באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: זו השקפת עולם?

אופיר פינס-פז: יושב ראש ועדת הביקורת, חבר האופוזיציה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: פפה אללו: כפי שהתחלת ואמרת, הנושא מאד רגיש, אבל פה פעלו לא בעדינות ולא ברגישות.

אופיר פינס-פז: אני לא בא להחליט אם אנחנו צריכים את הגשר או לא, אני מדבר על הדרך בה העירייה פעלה, היא פעלה בצורה לא תקינה.

אופיר פינס-פז: ההיתר שהוציאה העירייה, וכולם יודעים זה ברור, אין פה פרשנות יש חוק, הכול מבוסס על תכנית מתאר ע'-9 שברור שכל תכנית בעיר העתיקה צריכה תכנית מפורטת ולא הלכו לפי תכנית מפורטת.

אופיר פינס-פז: אני נמצא בוועדת התכנון ואני אומר לכם - - -

אופיר פינס-פז: היית בדיון הזה בוועדת התכנון?

פפה אללו: לא כי זו ועדת הרישוי וועדת הרישוי סירבה שתהיה נציגות של עובדי העירייה.

אופיר פינס-פז: זה אפילו לא בא לוועדה מקומית?

פפה אללו: לא.

אופיר פינס-פז: מה זה ועדת הרישוי?

פפה אללו: ועדה שדנה בתכנית שיש להם תב"ע מאושרת ואין צורך של הקלה, אין שום שינוי.

פפה אללו: מבקרת העירייה פנתה כמה פעמים, מי שהיה בין הראשונים שפנו לכיוון של הגשר הייתה חברת פמ"י- פיתוח מזרח ירושלים.

פפה אללו: לפמ"י היה את האומץ להוציא את החתימה שלה כי הם ראו שהנושא לא חוקי.

אופיר פינס-פז: החברה לפיתוח מזרח ירושלים שהיא חברה ממשלתית הסירה את החתימה.

נאדיה חילו: וזה לא הדליק אור אדום?

אופיר פינס-פז: טרחתם להעביר הודעה לרשות העתיקות, למשרד ראש הממשלה לכל הגורמים?

אופיר פינס-פז: שמבקרת העירייה וועדת הביקורת חושבים שההליך היה לא חוקי?

אופיר פינס-פז: הם ידעו על זה כשקבלו את ההחלטה?

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה ידע על זה?

פפה אללו: פניתי אישית ליועץ המשפטי לממשלה על ידי עורך דין דני סיידמן על מנת לעצור את העבודה של הגשר.

פפה אללו: מה שאני שומע פה זה גם דבר שצריך לחכות - - -

אורי אריאל: הגשר החפירות או שניהם?

פפה אללו: הגשר.

פפה אללו: גם מבקרת העירייה טוענת שהחפירות דורשות תכנית בנייה.

פפה אללו: יש משהו ששמעתי פה והוא מאד קשה.

פפה אללו: לגשר הזמני סך הכול יש שנה ושמענו שיכול לקרות אסון ורסאי וכדומה.

פפה אללו: איך בנו את הגשר?

פפה אללו: ידעו שזה לא לשנה.

פפה אללו: זאת אומרת שגם פה צריך לחקור.

אופיר פינס-פז: מי בנה את הגשר?

פפה אללו: אם אני לא טועה, חברת פמ"י.

פפה אללו: אבל היו צריכות להיות תכניות קונסטרוקציה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לפי מה שאנחנו עדים, דרך הניהול, לא רק הגשר, אלא גם דרך קבלת ההחלטות בממשלה, דרך ההתנהלות הממשלה, דרך השליפות, המחטף, גניבת החלטות על ידי עיריית ירושלים.

טלב אלסאנע: מקיימים דיון בנושא רגיש וטעון מאד באישון לילה, בגניבה, ללא פניה לגורמים הרלוונטיים, זה דבר שהוא תמוה לחלוטין ולאחר מכן מפנים אצבע מאשימה לגורמים האלה שאומרים שהם מסיתים ופרובוקטיביים.

טלב אלסאנע: הפרובוק

טלב אלסאנע: אטור הגדול זו הממשלה שיודעת את מידת הרגישות של הנושא ובכל זאת אונסת גם את החוק וגם את זכותם של המתפללים המוסלמים באזור.

טלב אלסאנע: אם ראינו כאן

טלב אלסאנע: שני שרים מתווכחים זאת אומרת שבממשלה אין תיאום.

טלב אלסאנע: אומר לנו שר שהיה תיאום עם כל הגורמים, המילה תיאום טומנת בחובה את ההסכמה, אתה לא מתאם עם מישהו והוא אומר לך לא, אחר כך שלא נתפלא שהם יתנגדו כי זה צפוי.

טלב אלסאנע: זה לא צפוי אם היו מנהלים את זה בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: מה זו דרך אחרת?

אופיר פינס-פז: למה היית מסכים?

אופיר פינס-פז: יש סיכוי שהיית מסכים למשהו?

טלב אלסאנע: אני מסכים לפניה לווקף, לרשות הפלשתינית.

אופיר פינס-פז: אומרים שעשו את זה .

טלב אלסאנע: יש עבודות שאפילו המוסלמים והווקף מבצעים, אם יש חומה שהולכת להתמוטט, חומת העיר העתיקה, לא תהיה הסכמה לשפץ ולשקם?

טלב אלסאנע: אם יש אינטרס משותף אפשר לעשות את זה אחרת, אפשר להגיע להסכמות, אפשר להגיד לווקף שיבצע את העבודות.

טלב אלסאנע: השאלה היא איך לעשות את זה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים שמנסים לגלגל את האחריות מראש הממשלה לעירייה מהעירייה לוועדת הרישוי אפילו מליאת המועצה, כוועדת תכנון מקומית לא דנה בעניין, איפה זה קורה ואיך זה קורה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שוועדת הפנים בדיון היום צריכה להטיל את האחריות על המעשה הלא אחראי הזה על ממשלת ישראל ולבקר את דרך קבלת ההחלטות.

טלב אלסאנע: כנראה שכל ההחלטות של הממשלה מהתחלה ועד הסוף מתנהלות בצורה הזו קודם כל עושים אחר כך בודקים.

טלב אלסאנע: דבר שני, להפסיק מיד את העבודות גם של החפירות וגם של הבניה, בגלל ההשלכות הציבוריות וגם ההשלכות הפומביות.

טלב אלסאנע: כל העבודות צריכות להתבצע בהסכמה מלאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: סגן מפקד מחוז ירושלים תנ"צ שמעון קורן בבקשה.

תנ"צ שמעון קורן: בוקר טוב, משטרת ירושלים נחשפה לעובדה שהמעבר הזמני התמוטט.

תנ"צ שמעון קורן: חשנו את זה על בשרנו, זה אכן היה כפי שצוין כאן על ידי רשות העתיקות.

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו משתמשים בגשר הזמני וכמובן גם מבקרים, מיום שלישי אנחנו נותנים סיוע לרשות העתיקות בחפירות.

אופיר פינס-פז: מתי החליטו שזה ביום שלישי?

אופיר פינס-פז: תנ"צ שמעון קורן: ההחלטה הייתה משטרתית על בסיס הערכת הניצב שרשות העתיקות הודיעה לנו שהם מוכנים לעבודות ושהתקבל אישור בתחילת העבודות.

אופיר פינס-פז: העבודות למיטב ידיעתנו הם עבודות על פי חוק ונתנו את הסיוע כמו שאנחנו נותנים סיוע לשאר הרשויות לבצע עבודות.

אופיר פינס-פז: אתם קבעתם את התאריך?

תנ"צ שמעון קורן: לא בחלון זמן גדול אלא על בסיס הערכת מצב ויכולת ומוכנות.

נאדיה חילו: אתה אומר שקבלת מהם את האישור,

נאדיה חילו: בדרך כלל, בהתנהלות היומיומית שלכם, כשמישהו אומר לך שיש לו אישור, המשטרה לא בודקת?

נאדיה חילו: מקבלת את האישור בכתב ובודקת את העניין?

שמעון קורן: לגבי חפירות הצלה וכל סיוע שאנחנו נדרשים לתת לרשות ממשלתית או לא ממשלתית ואנחנו מסייעים גם לגורמים פרטיים באמצעות בתי המשפט, אנחנו מקבלים את האישור, אין בעיה של אישור.

אופיר פינס-פז: מה הייתה ההיערכות, בדקתם את התיאום, שהייתה הסכמה של אירוע?

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו לא בודקים תיאומים והסכמות, אם יש ביצוע שצריך לבצע אותו על ידי אחת הרשויות אנחנו נותנים את הסיוע, שיקול הדעת שלנו מצומצם.

אופיר פינס-פז: מדובר ברחבה של הכותל.

תנ"צ שמעון קורן: כמובן, עם כל הרגישות בדקנו את כל האפשרויות, היינו מודעים בהערכת המצב שלנו שיהיו הפרות סדר ברמה המקומית ואכן הפרות הסדר היו ברמה המקומית למעט פיק של יידוי אבנים מאסיבי מהר הבית.

נאדיה חילו: אין מרחב של שיקול דעת במקרים כאלה או מקרים דומים בירושלים?

נאדיה חילו: זה לא מה שאמר המפכ"ל?

נאדיה חילו: כי אני יודעת שלמשטרה כן יש לפעמים מרחב מסוים של שיקול דעת.

תנ"צ שמעון קורן: אני לא יודע על מה את מדברת ב"לפעמים", אני מדבר נקודתית, אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות, המשטרה נותנת סיוע במקרה הזה היא כמובן לא חופרת, ובודקת רק אם ההיתרים חוקיים.

תנ"צ שמעון קורן: לכן נתנו סיוע, הפרות הסדר החלו מיום שלישי ועד היום לסירוגין כשכמובן הפיק הגדול היה בסיום התפילה בהר הבית ביום שישי בשעה 12:00 אז החלו ביידוי אבנים לעבר הכותל, נאלצנו להיכנס להר הבית, השתמשנו באמצעים פחות פוגעים, פיזרנו את ההמון, ביצענו מעצרים ואנחנו ממשיכים בהיערכות.

אופיר פינס-פז: זו הייתה גם הערכת המצב שלכם?

תנ"צ שמעון קורן: הערכת המצב שלנו מבוססת מניסיון במקרים קודמים, לא הערכנו שזה יהיה בהיקף הזה וגם עשינו פעולות כדי למנוע מענה מבצעי קטלני בעייתי, נכנסנו ברגישות רבה למרות שהמקום הקדוש הפך להיות שדה קרב של יידוי אבנים לעבר שוטרים עם כוונות מאד רציניות ליידות לעבר הכותל ולפגוע במתפללים שהיו ביום שישי.

תנ"צ שמעון קורן: הכניסה שלנו להר הבית נועדה למנוע יידוי אבנים לעבר הכותל, כשאני מדגיש שהכניסה היא למשטחים ולא למסגדים, כך נהגנו.

אופיר פינס-פז: מה אתם מעריכים שיקרה ביום שישי הבא?

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו מקיימים הערכות מצב לא רק ליום שישי אלא כל יום, אנחנו ערוכים עם 2000 שוטרים סביב הר הבית כדי למנוע כל הפרת סדר, כל התגודדות, כל הפגנה לא חוקית.

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו אוכפי חוק, שומרים על הסדר, לא ניתן לאף אחד לפגוע באף אחד.

תנ"צ שמעון קורן: מצד שני לא ניתן לקיים תהלוכות, הפרות סדר שיהיה חופש המחאה אבל יהפוך להיות הפרה של הסדר, את זה אנחנו נמצע.

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו קשובים לכל בקשה ולכל מחאה שתוגש בצורה מסודרת, עד היום זה לא נעשה, כדי למחות.

תנ"צ שמעון קורן: אנחנו נותנים היתרים כאלה יום יום מול הכנסת וגם באזורים פחות רגישים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת צרצור בבקשה.

אברהים צרצור: בתחילה אני מצטרף לברכות ולאיחולים לבחירתך ליושב ראש ועדת הפנים ומאחל לך הצלחה מלאה.

אברהים צרצור: מהדיונים שהיו בימים האחרונים וגם בדיונים שהתקיימו על הרקע הזה בוועדת הפנים שני דברים ברורים וחד משמעיים שמעליהם מתנוסס לצערי הרב דגל שחור.

אברהים צרצור: דבר ראשון העבודות שמתבצעות היום, החפירות והתכנית העתידית לבניית הגשר הם הפרה בוטה של החוק הבינלאומי.

אברהים צרצור: אני מזכיר בזאת למי ששכח שמזרח ירושלים היא חלק אינטגראלי מהגדה המערבית שהיא שטח כבוש שאין רשות לכוח הכובש לבצע שום דבר במקום שנמצא תחת הכיבוש ולא ליצור עובדות שמשנות את המצב באזור הזה.

אברהים צרצור: לכן הפעולות שמתבצעות במקום הם פשוט מאד הפרה של החוק הבין-לאומי על כך גם אונסק"ו נתנה את דעתה בהצהרה שהוציאה לפני כמה ימים.

אברהים צרצור: הדבר השני, הפעולות שמתבצעות במקום הם גם הפרה בוטה לחוק הישראלי וגם בזה דנו בצורה מפורטת ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו בנושא הזה.

אברהים צרצור: מבחינתנו כציבור ערבי, לא נעמוד בחיבוק ידיים אל מול הפעולות האלה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אברהים צרצור: אנחנו נפעל ונתנגד לפעולות האלה כל עוד הן מתבצעות בצורה לא חוקית אך ורק במסגרת החוק או במסגרת מגבלות החוק.

אורי אריאל: אתה גם בשם סאלח רא'אד?

אברהים צרצור: אני מדבר בשמי ואני מאמין שבמסגרת ועדת המעקב למשל, שהתכנסה ביום שבת האחרון, קבלנו רשימה של החלטות ובלב ההחלטות האלה ניהול מאבק לגיטימי במסגרת החוק ובמסגרת מגבלות החוק.

אברהים צרצור: אנחנו נמשיך במאבק הזה עד שהממשלה תתעשת ותקבל את ההחלטות המתחייבות מהמצב הקיים.

אברהים צרצור: הצעה לסיכום, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטות כדלקמן, להפסיק את העבודות באופן מיידי עד לבירור מוחלט ומעמיק של כל הסוגיות.

אברהים צרצור: דבר שני, להניח את התכניות, את המסמכים הקשורים לכל זה על שולחן הוועדה הזו.

אברהים צרצור: לצערי הרב עד לרגע הזה לא אתה לא אני ולא אף אחד מחברי הוועדה קיבל שום מסמך הקשור לנושא הזה.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שנקבל סטים שלימים של כל התכניות כדי שנוכל לעיין בהם ולחוות את דעתנו בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: הדבר השלישי, אכן יש מקום לתיאום מלא עם כל הגורמים כדי לחפש חלופות לכל מה שמתבצע באזור הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר אמיר וייס משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה השתתפת בדיון אצל ראש הממשלה?

אמיר וייס: בדיון האחרון לא השתתפתי מאחר והייתי במילואים, אבל היה דיון נוסף במשרד ראש הממשלה שבו כן השתתפתי.

אמיר וייס: השר אדרי ורב הכותל הציגו את התמונה בצורה הנכונה ביותר.

קריאה: השר מג'אדלה לא עשה זאת כך?

אמיר וייס: הוא גם עשה.

אמיר וייס: שתי נקודות שאני רוצה לציין, נקודה ראשונה, החלטת הממשלה בנושא התקבלה עוד בנובמבר 2004, החלטת ממשלה לשיקום מעלה המוגרבים התקבלה בנובמבר 2004.

אמיר וייס: דבר שני, דיון נוסף שהיה במשרד ראש הממשלה, אחד מדיוני התקציב - - -

מרינה סולודקין: הנציג של לשכת ראש הממשלה לא כל כך מכבד אותנו בישיבתו.

אמיר וייס: זה מה שמפריע לך?

נאדיה חילו: זה הפריע לכולם.

אמיר וייס: דבר שני.

אמיר וייס: ביוני האחרון היה דיון אצלנו במשרד ברשות המזכיר הצבאי וכל הגורמים הרלוונטיים, גם הגורמים הביטחוניים, גם רשות העתיקות וגם עיריית ירושלים, היו שתי דרישות בנוגע לגשר, אחת של המשטרה שתתאפשר תנועה מסוימת של שוטרים ובקשה שנייה הייתה של רשות העתיקות שתהיה פגיעה מינימאלית בעתיקות.

אופיר פינס-פז: השב"כ והמוסד היו שותפים לדיון הזה?

אמיר וייס: כן.

אמיר וייס: גם משרד הביטחון היה בדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ואסל טאהא בבקשה.

ואסל טאהא: אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת צרצור בקשר לעניין השטח שהוא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית, שטח כבוש - - -

אורי אריאל: האם הוועדה הזו היא במה להסתת חברי הכנסת שנשבעו אימונים מעל הבמה?

ואסל טאהא: זו הסתה פרועה שלך.

ואסל טאהא: מזרח ירושלים היא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית.

ואסל טאהא: אין עליה ריבונות ישראלית.

אורי אריאל: יש גבול לעניין הזה, זה כבר יותר מידי, זו הסתה.

ואסל טאהא: לא שכל ולא חוכמה בנושא הזה במיוחד.

ואסל טאהא: רציתי לשאול את הגורמים שדברו לפני, את המשטרה ואת המשרדים, יום שישי לפני החפירה היה שקט או לא היה שקט?

תנ"צ שמעון קורן: היה שקט.

ואסל טאהא: וחודש לפני היה שקט?

ואסל טאהא: אז החפירה עצמה גרמה לתסיסה.

ואסל טאהא: מי שקיבל את ההחלטות קיבל אותה בצורה פזיזה, אמוציונאלית, לא הגיונית, לא לקחו בחשבון את המתחם הזה.

ואסל טאהא: שער המוגרבים ומעלה המוגרבים הוא חלק בלתי נפרד מהמתחם, זה חלק קדוש למוסלמים, אולי הקדוש ביותר.

אורי אריאל: יותר ממכה?

ואסל טאהא: במתחם הזה.

ואסל טאהא: זה השער שמוסלמים מאמינים שממנו נכנס הנביא, זה מאד רגיש לכן אין שיקול דעת בהחלטה.

ואסל טאהא: כל הגורמים שהשתתפו, ורשות העתיקות שמשתמשים בה כחרב, אני יודע על חפירות שאתם עושים, שאתם יוזמים במקומות אחרים, שם אתם לא נוהגים בצורה פזיזה, אתם מבקשים את כל ההיתרים שיש בעולם, אתם בודקים א כל הדברים, אז למה כאן לא בדקתם?

ואסל טאהא: מיהרתם מאד להכניס באגרים וטרקטורים לחפור, לא אכפת לכם אם זה רגיש או לא רגיש.

ואסל טאהא: צריך להפעיל את השכל, החוכמה, התבונה במיוחד במתחם הזה.

ואסל טאהא: המתחם הזה הוא חלק בלתי נפרד ממתחם אל אקצה כולו.

ואסל טאהא: אם כבר יש סכנה, מה גרם לסכנה?

ואסל טאהא: מה גרם לגשר שייהרס?

ואסל טאהא: לא רק המים והשלג אלא החפירות שעשו לפני.

ואסל טאהא: הם שגרמו לגשר הזה ליפול, החפירות שאתם מבצעים אולי יגרמו לעוד סכנות.

אורי אריאל: אלה החפירות בעורבות שלמה?

ואסל טאהא: הסכנות הם כתוצאה מהחפירות.

ואסל טאהא: החפירות גרמו להריסת גשר המוגרבים והחפירות הנוכחיות יגרמו לסכנות נוספות, לכן יש מקום לתאם עם כל הגורמים גם עם הארכיאולוגים של המתחם, למה אתם לא משתפים אותם?

ואסל טאהא: לא לוקחים בחשבון ולא ברגישות שזה עניין דתי.

ואסל טאהא: אתם רוצים לפתוח מלחמה דתית?

ואסל טאהא: זה פותח מלחמה דתית.

ואסל טאהא: יום שישי לפני כן היה שקט.

ואסל טאהא: אם זה ייקח עוד חודש או עוד שנה, נשב, נדבר, נראה אם יש סכנות מוחשיות.

ואסל טאהא: גם בצד השני יש בני אדם שמבינים שחיי אדם חשובים לא רק אתם, רשות העתיקות או שאר המשרדים.

אופיר פינס-פז: מישהו ממשרד המשפטים נמצא?

אופיר פינס-פז: הארכיאולוג מאיר בן דב בבקשה.

מאיר בן דב: אני אתחיל מהעניין של הרישיון הארכיאולוגי לעבוד, אני קורא מספר החוקים של מדינת ישראל.

שוקה דורפמן: זה ספר של רשות העתיקות.

מאיר בן דב: הספר הוא של רשות העתיקות אבל החוק הוא של כנסת ישראל.

שוקה דורפמן: אז תדייק.

מאיר בן דב: החוק הוא חוק העתיקות שחתומים עליו נשיא מדינת ישראל, ראש הממשלה והשר הנוגע בעניין, שר המשפטים.

מאיר בן דב: החוק מודפס במקרה הזה וכרוך על ידי רשות העתיקות.

מאיר בן דב: בחוק העתיקות בסעיף 29 כתוב כך, "סעיף (ג) לעניין אתר עתיקות המשמש לצורך דתי ומוקדש לתכלית דתית", לצורך זה רחבת הכותל היא כולה מוקדשת לתכלית דתית, "לא ייתן המנהל" -זה מנהל רשות העתיקות- "אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א)" אלה כל פעולות הארכיאולוגיה למיניהם, "אלא באישור ועדת שרים המורכבת משר החינוך, שר הדתות ושר המשפטים".

מאיר בן דב: זה הדין וזה החוק.

אופיר פינס-פז: היום זה שר המדע התרבות והספורט לא שר החינוך.

מאיר בן דב: אני מצטט מהחוק שוב: "לעניין אתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא ייתן המנהל אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א) אלא באישור ועדת שרים המורכבת מהשר יושב הראש, שר הדתות ושר המשפטים".

יובל ברוך: ראש הממשלה אישר אישית.

מאיר בן דב: ראש הממשלה לא מופיע בחוק.

שוקה דורפמן: אבל הוא שר התרבות המדע והספורט.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בדיקטטורה מר דורפמן, אנחנו במדינה דמוקרטית, הוא שר התרבות המדע והספורט, לכן שאלתי מי קבע את תהליך החפירה.

אופיר פינס-פז: ביום הראשון שראש הממשלה הוא גם שר התרבות המדע והספורט הוא בדיוק היום שבאופן מקרי אתם התחלתם לחפור.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר את צירוף המקרים הזה?

שוקה דורפמן: זה איננו אתר מקודש.

מאיר בן דב: הבל.

מאיר בן דב: רחבת הכותל כולה.

מאיר בן דב: ...

אופיר פינס-פז: כשאני אומר שהזנב מכשכש בכלב אני יודע על מה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: ככה הארכיאולוגים רוצים לעשות היסטוריה.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש לתקוף את ראש הממשלה אל תתקוף את הפקידים, הפחדנות בעניין הזה היא לא לעניין.

נאדיה חילו: יש פה עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: לעיתים יש פקידים שמקדמים נושאים שהם לא...

אורי אריאל: אין לך מושג על מה אתה מדבר

אופיר פינס-פז: הייתי שם.

אופיר פינס-פז: לך אין צל צילו של מושג, אתה מונע משיקולים פוליטיים ואני יודע מה היה שם.

מאיר בן דב: אני מבקש שייתנו לי להשלים את הדברים ללא הפרעות של ארכיאולוג המחוז ושל המנהל.

מאיר בן דב: הסעיף הזה שריר תקף ועומד, הוא כבר הופעל בכמה מקרים ואי אפשר להימנע ממנו.

מאיר בן דב: העניין השני, גם אם החפירה היא ללימודים, ואמר המנהל שהוא רוצה לדעת, אסור לו, צריך רישיון חפירה שאת זה מספקת ועדת הרישיונות של המועצה הארכיאולוגית, זה לא קיים במקרה הזה, לכן קוראים לעניין הצלה, אף כי הוא לא הצלה, בהצלה זה אם מישהו מצא חור בכביש ומוכרחים להציל, לא יכנסו את ועדת הרישיונות של המועצה הארכיאולוגית לדון בעניין, אז מותר למנהל בצדק להגיד שהוא מוציא הרשאה כי זו חפירת הצלה ומתקן את העניינים.

מאיר בן דב: זה מחייב דיון מוקדם בהרשאה ורישיון ברשות, כמו שצריך.

מאיר בן דב: אם נלך הלאה ונגיד שזה מקרה מיוחד במינו ודרוש היתר, בחוק היתרי הבניה, בתקנות ועדת הבניה כתוב שצריך 15 ימים קודם לתת התראה לוועדת הפנים שרוצים לעשות פה חפירת הצלה.

מאיר בן דב: גם זה לא נעשה.

מאיר בן דב: שום דבר מהדברים האלה, מהגדול עד הקטן, לא מולא לחלוטין.

מאיר בן דב: נקודה שנייה, מעלה המוגרבים הוא מעלה יציב.

מאיר בן דב: זה לא גשר, הוא לא היה גשר וברעידת האדמה שמדברים עליה אין קשר בניהם, היו גשמים, בצד החפירות הארכיאולוגיות אנחנו תיקנו, יש קירות תמך, עם הווקף , בלי בעיות, הכול מתואם, עשוי, אין נפילה של פירור של אבן.

מאיר בן דב: בצד של משרד הדתות לא עשו שום תיקון במשך שנים ואז בגשם אחד נפלו 12 אבנים, אני הייתי שם עם שר התיירות דאז בני איילון, עם פמ"י שהזכירו אותה פה וביקשו ממני עצה והדרכה, שב- 50,000 ₪ אפשר לתקן את כל הדברים.

מאיר בן דב: לא תקנו את זה, ואחרי כמה חודשים עלה הרעיון לעשות סדר עולמי חדש.

מאיר בן דב: נצא מהתקנות שיש ועדת בטיחות, שישבתי בתוכה וקבענו שנעשה איחוד של כל השטחים, נעשה גשר, נחשוף את שער ברקלי, שהוא סכנת נפשות אמיתית לאסלאם, יש מעברו מסגד קטן.

מאיר בן דב: זה לא עניין שלי לפרש או לא לפרש, אבל כשאומר הרב רבינוביץ מעולם לא חפרנו בהר הבית, הוא לא יודע על מה הוא מדבר ואני אומר בעדינות, כי שער אחר, שער וורן, נפתח ב- 81 על ידי מי שהיה שר הביטחון, הרב הראשי לישראל, הרב גורן והרב גץ, והייתה ועדת חקירה, ישבתי בה לכן אני יודע את כל הפרטים ואני לא ארבה.

מאיר בן דב: זה מעשה בל יעשה, נכנסו 26 מטרים לתוך הר הבית במגמה לעשות בית כנסת.

מאיר בן דב: אז בלי דיבורים וסיפורים של לא וכן אלה דברים שהיו, הם מתוארים והם ישנם.

מאיר בן דב: ממשלת בגין נתנה הוראה יחד עם בורג שהיה שר הכול יכול, שר הפנים, שר המשטרה שר הדתות שר האוטונומיה, לסגור את זה מיד וסגרו את זה מיד.

מאיר בן דב: סגרו את זה בהסדר של המשטרה והדברים מתועדים והם יהיו בספר בקרוב, כל אירועי הר הבית כל הפרשיות והדברים.

מאיר בן דב: את המעלה הזה אפשר לתקן ב- 50,000 ₪ אבל אחרי שנגעו בזה בטרקטורים, זה כבר 200,000 ₪.

מאיר בן דב: אין נזק בלתי הפיך זה הכול דיבורי סרק, אפשר לעשות את הדברים, זה בתמצית הדברים.

מאיר בן דב: משפט אחרון כי העליבו אותי באופן אישי, אמרו שיש ארכיאולוג שקרא לתכנית הזויה, זה לא אני, 25 ארכיאולוגים כתבו מכתב לשוקה דורפמן עם המילה הזוי, אז זה לא אני, הזויה כתב ראש המועצה הארכיאולוגית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לחלק ציונים לאחרים.

מאיר בן דב: אני לא מחלק אני אומר שראש המועצה הארכיאולוגית כתב מכתב ששם כתב שהתכנית הזויה, אבל זה לא אני, זה ראש המועצה הארכיאולוגית ועוד 25 פרופסורים.

אופיר פינס-פז: ראש המועצה הארכיאולוגית של רשות העתיקות כתב שזו תכנית הזויה?

מאיר בן דב: הוא זה שכתב הזויה ולא אני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני מתרשם שלרשות העתיקות יש אג'נדה שלא קשורה בארכיאולוגיה והופכת לכלי בידי הממשלה והעירייה, ובמידה מסוימת, לליבוי יצרים וכאילו הקיסר האחרון קבע וזה יעשה.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת אני חושב שהאשם הוא לא ברשות העתיקות ואפילו לא בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה היא בראש העיר ובראש הממשלה וזו הכתובת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה היא לא בעיה של חופש פולחן, חופש פולחן אפשר להסדיר אותו בהבנה, מי שפוגע בחופש הפולחן, עוד לפני החפירות האחרונות, זו ממשלת ישראל שמונעת ממתפללים מוסלמים להגיע למסגד אל- אקצה וזו הפגיעה האנושה בחופש הפולחן, למנוע מאנשים למלא את חובותיהם הדתיות על פי אמונתם.

מוחמד ברכה: אם זה באמת חופש פולחן היה אפשר להסדיר את זה, הבעיה היא בעיה של ריבונות.

מוחמד ברכה: אני חושב שממשלת ישראל מנסה לייצר כל הזמן עובדות בשטח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל שאל והתרעם על כך שירושלים המזרחית היא חלק מהגדה המערבית וחלק מהשטחים שנכבשו ב- 6, זו עובדה שאין עליה חולקים.

מוחמד ברכה: גם לשיטתה של ממשלת ישראל היא חתמה על הסכם אוסלו, הסכם אוסלו הובא לאישור הממשלה והובא לאישור הכנסת, שם מודבר בפירוש על כך שהנושא של ירושלים המזרחית יהיה נדון במסגרת של הסדרי הקבע.

מוחמד ברכה: אמנם יש את החוק לאיחוד ירושלים אבל יש גם את זה.

מוחמד ברכה: אין לישראל כשלעצמה את היכולת והזכות להחליט על עתיד המקום ועל גורלו באופן חד צדדי היות והשטח הזה הוא שטח כבוש.

מוחמד ברכה: גם אם העבודות היו מתבצעות חצי ק"מ מהמקום הזה הם היו עדיין בלתי חוקיות ורשות העתיקות, בנוסף לכישורים שלה בנושא עצמו, כנראה שמנסה או מתגייסת כדי לקדם סדר יום פוליטי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להציע הצעה אדוני היושב ראש, היות ומסגד אל- אקצה והרחבה הוא של תפילה וצריך להיכנס אליו לצורך התכלית הפיזית של מקום תפילה, והיות והמוסלמים, בעלי המקום ובעלי הזכות לקיים את דתם, אינם יכולים לעבור דרך השער הזה אלא דרך שערים אחרים, והיות ותיירים יכולים להיכנס דרך שערים אחרים, אני חושב שאפשר לסגור את השער הזה ולא לקיים בו שום דבר עד שהנושא יוסדר במסגרת הסדרי הקבע.

אורי אריאל: מאיפה אתה מציע שהיהודים יעלו?

מוחמד ברכה: הם לא צריכים לעלות.

אורי אריאל: על הפולחן שלי אתה לא שומר.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לעשות פולחן במסגד אל- אקצה?

אורי אריאל: אני רוצה לעלות להר הבית.

מוחמד ברכה: תעלה כתייר, או כתייר או כאריאל שרון.

מוחמד ברכה: אני חושש שיש כוונות אחרות לשדרג את השער הזה וזה יהיה הפתח להתנפלות של כוחות הביטחון על מתפללים.

מוחמד ברכה: זו התכלית.

מוחמד ברכה: אין לשער הזה בשלב הזה של הסכסוך ולצורך בהפרדה בין המתפללים בכותל לבין המתפללים במסגד אל אקצה, שום צורך ואין שום צורך מבצעי.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהשאלה היא שאלה מבצעית או הנדסית.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב האירועים מוכיחים שיש לזה צורך מבצעי כדי להרגיע את האווירה וכדי לבלום מתפרעים.

מוחמד ברכה: פעם אחר פעם אתם מתנפלים על מתפללים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, גם אם היית יושב בתפקידי לא היית יכול לקבל החלטה שלא מאפשרת במצבים רגישים שיכולים לסיים מהומות, כניסה של שוטרים להר הבית.

מוחמד ברכה: אנשים מתפללים שם, מה המהומות?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לחסום שער באופן הרמטי.

מוחמד ברכה: מהומות יכולים להתרחש כשהמשטרה וכוחות הביטחון "מנסות לעשות סדר".

אופיר פינס-פז: אבל זה לא במרכאות, זורקים אבנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: למרות מה שתפס חלק גדול מהדיון פה היום הדיון הוא כנראה לא על ארכיאולוגיה, לא על בטיחות, לא על חוקי תכנון ובנייה ואפילו לא על סוגיות דתיות.

אריה אלדד: הויכוח הוא על הריבונות בירושלים.

אריה אלדד: יש לזה צורות שונות תירוצים שונים סיבות אמיתיות, התמוטט, מעלה, צריך להיכנס, הכול נכון אבל הנושא המרכזי הוא הריבונות בירושלים.

אריה אלדד: לא שמעתי אף אחד מהגופים הרבים שדנו כאן שקמו למחות שהערבים חפרו מתחת להר הבית, הקימו מסגד בעורבות שלמה, הכניסו מסורי אבן, הרסו את שרידי בית המקדש, לא היה דיון ארכיאולוגי ולא דיון על חוקי תכנון ובנייה, הכול צביעות.

אריה אלדד: מדברים על הריבונות של מדינת ישראל בירושלים, אז חשוב שנדבר על העיקר.

אריה אלדד: ראש הממשלה שהתנצל שהעבודות מתקיימות בתחום הריבוני של מדינת ישראל אמר את זה כנראה להבדיל מהר הבית.

אריה אלדד: הוא שכח כנראה שמדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.

מוחמד ברכה: היא הכובש.

אריה אלדד: והיא הריבון בירושלים והיא הריבון בארץ ישראל ולכן הריבון יכול לעשות מה שהוא צריך לעשות.

אריה אלדד: הוא לא צריך להתייעץ לא צריך לשאול ולא צריך לבקש טובות ולא צריך להתנצל.

אריה אלדד: הערבים אבל רוצים זכות וטו בירושלים.

אריה אלדד: ועדת המעקב של ערביי מדינת ישראל פרסמה לאחרונה מסמך ומסתבר שהיא רוצה זכות וטו על כל מה שקורה במדינת ישראל.

אריה אלדד: היא מדברת על מיעוט לאומי ועל שוויון ועל זכות וטו הדדית וחבר הכנסת ברכה כבר קבע שליהודים אין צורך לעלות למקום הכי קדוש שלהם , להר הבית.

מוחמד ברכה: מותר לערבים להתפלל בכותל?

אריה אלדד: מותר להם להתפלל ברחבת הכותל, לא ראיתי ערבי אחד שאסרו עליו להתפלל ברחבת הכותל.

אריה אלדד: אני מנסה להציע הצעת פשרה שאם מה שאתם אומרים זה נכון, שהבעיה היא חוקי תכנון ובנייה, הבעיה היא בטיחות והבעיה היא ארכיאולוגיה, בבקשה שייכנסו יהודים דרך כל שערי הר הבית ככל אדם, האפרטהייד הוא בלתי נסבל.

אריה אלדד: אם אלה לא חוקי התכנון והבניה, ואתם מחפשים הצעת פשרה כדי למנוע פגיעה על ידי הרס ובניה וטרקטורים, לפתוח את כל שערי הר הבית לערבים למוסלמים ליהודים לנוצרים ולכל העולם, כך צריך להיות באמת.

אריה אלדד: אם החפירות הללו לא יושלמו כדת וכדין והגשר הזה לא יבנה, זו באמת תהיה פגיעה קשה מאד בריבונות מדינת ישראל בירושלים, זה מה שהערבים רוצים.

אריה אלדד: אם זו תהיה ההחלטה שתוביל כאן, אתה תשחק לידיהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מגלי ואהבה בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש תרשה לי קודם כל לברך אותך בהחלפה שהייתה כאן, ניהלתי את ישיבת הכנסת ולכן לא הייתי, אני גם שמח שבאת מתפקידך הקודם כשר הפנים, שתוכל לראות את התמונה גם מכאן וכפי שראית משם, זה יתרון בשבלנו ויסייע לנו בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

מגלי והבה: הנושא של מה שקורה כרגע בירושלים, אנחנו קודם כל מדינת חוק, ככה אנחנו רוצים לפעול וככה אנחנו רוצים להתנהג.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת, לא מצד הממשלה ולא מצד כל גורם אחר אם זה עירייה או רשות העתיקות שלא יפעלו בהתאם לחוק.

מגלי והבה: מי שלא פועל בהתאם לחוק הוא עבריין.

מגלי והבה: באותה מידה החוק יחול גם על האוכלוסייה כולה אם זה מוסלמים ואם זה יהודים.

מגלי והבה: לכן כולם צריכים לשמור על מסגרת החוק בכל מה שנעשה שם.

מגלי והבה: אני רוצה שאנחנו, כוועדת פנים, נקבע שכל מי יפעל שם יפעל בהתאם לחוק.

מגלי והבה: אם עוד לא השיגו את האישורים את הרישיונות, אני לא מעורה בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים להקפיד שהנושא החוקי יישמר.

מגלי והבה: במקביל, מצד שני, אני אומר לחברי הכנסת המוסלמים, גם הם צריכים לשמור על החוק.

מוחמד ברכה: גם אתה.

מגלי והבה: גם אני, בהחלט.

מוחמד ברכה: גם אתה חבר כנסת מוסלמי, אני מתכוון.

דוד אזולאי: הוא דרוזי מה אתה רוצה ממנו?

מוחמד ברכה: אתה תטפל קודם במיהו יהודי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיטפל במיהו יהודי.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להיות איש שלום, אני טוען שצריך לכבד את החוק משני הצדדים, כל אלה שגורמים להסתות משני הצדדים, אנחנו מגנים אותם, גם בצד היהודי וגם בצד המוסלמי.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לחיות בשלום.

מגלי והבה: אני רואה מה מעסיק את המסיתים, תפתחו את הרשתות הערביות בעולם, אנחנו צריכים לשאוף להגיד גם ליהודים שאפשר לפתור את הבעיות ולחיות בשלום, וגם לערבים ולמוסלמים שככה יפעלו.

מגלי והבה: אני מפשט את העניין אבל אני רואה את האחריות, כשתהיינה שפיכות דמים, וראינו כמה דם נשפך בירושלים, לכן אנחנו מבקשים, אני פונה לכולם לקחת את הדברים בידיים, החוק צריך להישמר, ואני מגנה את כל המסיתים, גם מהצד הזה וגם מזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, חברת הכנסת נדיה חילו.

נאדיה חילו: אני מדלגת על שלב הברכות מאחר וברכתי את אדוני בוועדה.

נאדיה חילו: אני מתרשמת מאד קשה מהישיבה הזו ואני רוצה להגיד שיפה וטובה שעה אחת קודם.

נאדיה חילו: לדעתי, למי שטומן ראשו בחול וחוסם את עיניו, ברור שהמוקד הזה מאד בעייתי ועלול להצית, אם יש כבר משהו שלא הוצת, כשמדובר בערכים דתיים יש פה מטען רגשי מאד כבד.

נאדיה חילו: התרשמתי גם מהוועדה ומההקשבה לחברים פה שתהליך ההתנהלות שהיה, אם זה באישורים, אם זה בעירייה, אם זה רשות העתיקות, אם זה בציטוט סעיפי החוק, לא היה הליך תקין.

נאדיה חילו: אני בהחלט ממליצה בשלב הזה, שהוועדה, ויושב ראש הוועדה, יבקשו את כל המסמכים הרלוונטיים כדי לבדוק קודם כל מי עבר על החוק או מי לא עשה את ההליכים כמו שצריך.

נאדיה חילו: גם בדעה שהתהליך בצורה מסוימת היה תקין, תמיד בסוגיות כאלה יש מרווח של שיקול דעת.

נאדיה חילו: בכל סוגיה תכנונית בכל סוגיה שעולה גם מצד המשטרה, שלא סתם פניתי אליה ושאלתי, בכל מקרה, גם בבית המשפט העליון יש מרווח מסוים של שיקול דעת.

נאדיה חילו: לא רק שהתהליך לא היה תקין אלא גם המרווח של שיקול הדעת באף מסגרת באף רשות באף גוף שטופל, בוועדה מחוזית, רשות העתיקות, לא היה, ולא נלקח הנושא הזה של שיקול דעת.

נאדיה חילו: נכון שיש את עיקרון הריבונות, אף אחד לא יכול להתעלם מזה, גם אלה שלא הזכירו את זה, יש את המעטפת של כל הסוגיה הזו והנושא של הריבונות.

נאדיה חילו: אבל מאחר ולא זה מה שעומד היום על הפרק ולא נפתור את הבעיה של הריבונות בישיבה אחת, יש פה מוקד מאד בעייתי וצריך לדעתי לעשות פסק זמן מיידי, לבדוק את כל הטענות שעלו פה שחוקיותם עומדת בסימן שאלה.

נאדיה חילו: מול המאזן של הטענות שנאמרו פה על חוקיות העסקה, על כל התהליכים, בין חוסר חוקיות, המאזן הוא בצד חוסר החוקיות על כל התהליכים.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: מר ריאן כאמל, עמותת אל אקצה ואחריו חבר הכנסת דוד אזולאי.

ריאן כאמל: שמחתי לשמוע את כבוד הרב שאמר שאין חפירות.

ריאן כאמל: אמרתי לעצמי, יכול להיות שהייתי עיוור כי אני בעצמי הייתי באחד המנהרות ונכנסתי כמעט 200 מטר ובגלל המצב החושך וקוצר הנשימה לא - - -

אופיר פינס-פז: תחסוך את ההיסטוריה אנחנו חייבים להתקדם.

ריאן כאמל: זה לא עניין היסטורי, זה הכי מסוכן לחפירות.

ריאן כאמל: כאשר השרים, כל פעם הם נותנים תשובות לא אומרים את האמת והנה היום שמענו שהשרים לא אומרים אמת.

אופיר פינס-פז: מי לא אמר אמת?

ריאן כאמל: השר, לפני שבוע כששאלו אותם על החפירות בתחום מסגד אל אקצה, הוא אמר בכלל אין חפירות והיום שמענו שיש חפירות.

ריאן כאמל: אני ראיתי שיש חפירות.

ריאן כאמל: מה שמדאיג אותנו היום ומדאיג אותנו כל הזמן הם החפירות מתחת ליסודות מסגד אל- אקצה.

ריאן כאמל: בין אם השר אומר נכון או לא - - -

אורי אריאל: יש פה התחכמות.

אורי אריאל: תגיד איפה יש?

ריאן כאמל: נצא אנחנו עם ועדת הפנים ונראה אם יש חפירות או אין חפירות.

ריאן כאמל: אם תרגיעו אותנו שאין חפירות זה יתרום המון.

אריה אלדד: אני אשמח לבקר במנהרה שראית.

ריאן כאמל: דבר שני, יש לנו תסביך, כאדם שמטפל בעניין הזה כמעט 20 שנה, אני מודאג שהעניין עובר מתרבות לתחביב, יש לי כאן כרך אחד מתוך עשרה כרכים על הריסת מקומות קדושים, הריסת מסגדים ובתי קברות.

ריאן כאמל: זה לא משהו בשמים שהמדינה יכולה לחוקק חוקים להרוס את המסגדים ואת המקום הקדוש ביותר.

ריאן כאמל: לכן אני לא מסכים עם חברי הכנסת ידידי הערבים והיהודים שהעניין חוקי או ארכיאולוגי, העניין הוא אמונתי, רגשי.

ריאן כאמל: אני אזרח במדינה, אתה צריך לדאוג לרגשות שלי, למקום הזה, לפני 900 שנה קראו לו שער הנביא, לפני שבאו המוגרבים לארץ, הנביא מוחמד עליו השלום עבר בו ואנחנו לא צריכים להתנצל שאנחנו אוהבים את הנביא שלנו.

ריאן כאמל: אנחנו עובדים את הנביא שלנו והנביא שלנו דרך במקום הזה.

ריאן כאמל: צריך להתחשב ברגשות שלנו.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע לפתרון מוסכם?

ריאן כאמל: כן.

ריאן כאמל: מה שתגיעו עם הווקף, ערביי ישראל מסכימים לזה.

ריאן כאמל: .

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע עם הווקף לפתרון?

ריאן כאמל: כן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אני חושב שממשלת ישראל ומדינת ישראל מגלה רגישות רבה ואין לאף אחד כוונה חלילה לפגוע במקומות הקדושים.

דוד אזולאי: זה לא הוגן להגיד דבר כזה, עובדה היא שהממשלה מגלה רגישות לעיתים קרובות, עד כדי כך שזה מקומם את הציבור הישראלי במדינת ישראל על רגישות יתרה.

דוד אזולאי: למרות הכול הממשלה נוקטת בזהירות רבה.

דוד אזולאי: אני מציע אדוני היו"ר, שמעתי את הדיון ואני מצפה מהחברים לגלות קצת יותר הבנה ולמצוא את הדרך לגשר בין כל הצדדים.

דוד אזולאי: זרקת כרגע רעיון של הווקף, אני מאמין שיבואו להידברות עם הווקף אבל בינתיים צריך לזכור , צריך למצוא את הדרך להידברות ולא למלחמות, לא יתכן שכל פעם, בכל ויכוח שיש, באזור הר הבית על כל פעולה כזו או אחרת הראשונים שמשלמים את המחיר הם מתפללי הכותל שזורקים עליהם אבנים.

דוד אזולאי: מי שמדבר על פולחן דתי ועל חופש תפילה צריך לזכור שגם בצד השני יש מתפללים.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת ולא שמעתי אף אחד שמדבר על זה, עומדים אנשים תמימים, מתפללים בכותל, זורקים עליהם אבנים ואף אחד לא מתייחס לזה.

דוד אזולאי: לסיום אני רוצה להגיד יישר כוח לראש עיריית ירושלים שהיה לו בכל זאת את האומץ, למרות הסערה שקמה כאן, לעצור את העבודות, ואני מאמין שבפרק הזמן הזה שהוא נתן לכולם עד למתן הרישיונות, ישבו כל הצדדים ויחשבו על פתרון.

אופיר פינס-פז: תודה חבר הכנסת אזולאי, יישר כוח.

אופיר פינס-פז: משפט לסיום לשוקה דורפמן.

שוקה דורפמן: יש לי הרבה מה להגיד, אני לא אתייחס לכל ההערות כי ממילא אני לא אשכנע איש ובטח לא אתווכח עם פרופסור מאיר בן דב, שצריך לברך אותו שקיבל פרופסורה.

שוקה דורפמן: אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה צריך לתת לי הגנה כי אין לי אג'נדה פוליטית ואתה יודע את זה.

שוקה דורפמן: אתה אומר שיש פה מישהו שרוצה לעשות היסטוריה, אין לי עניין לעשות היסטוריה.

אופיר פינס-פז: לא התכוונתי אליך, אמרתי ארכיאולוג ואתה אפילו לא ארכיאולוג.

שוקה דורפמן: אני ממש בשוק מהתגובה הזו, אני רוצה להגיד לך, וגם את זה אתה יודע, שאנחנו פועלים על פי חוק באופן חד משמעי.

שוקה דורפמן: אתה מכיר את היועצים המשפטיים שלנו, אתה יודע שאנחנו לא עושים שום דבר שמנוגד לחוק, אמירה כזו היא אמירה מסוכנת ואני לא מוכן לקבל את זה.

שוקה דורפמן: אני מאד מצטער, אמנם אתה היושב ראש ואני יושב בקרב חברי כנסת, אבל אני אומר לכם שזה ממש לא נכון.

שוקה דורפמן: אין שום חפירה מתחת להר הבית ואני אחראי על החפירות במדינת ישראל.

שוקה דורפמן: מה שמאיר בן דב עשה עכשיו זו הסתה לחשוב שחופרים מתחת להר הבית.

אורי אריאל: אתה לא מדייק, יש חפירות על ידי הווקף.

שוקה דורפמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי אריאל: אני רוצה.

אורי אריאל: הם חופרים נגד ההוראות שלך ואתה לא מפעיל את סמכותך.

שוקה דורפמן: אני שמח שגם אתה כועס עלי, כך אני מרגיש באמצע.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לסכם את הדיון הטעון הזה בהכרעה, במיוחד נוכח העובדה שהממשלה צריכה לתת החלטה היום או מחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע כך, אני אשתדל לגבש הצעת סיכום גם בהתייחס להחלטת הממשלה מהערב או ממחר בבוקר, אני אנסה לגבש אותה על דעת חברי הוועדה, ולהביא אותה לישיבת ועדת הפנים שתתקיים ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנוכל לעשות משהו שכולם נסכים עליו, במידה ולא אז לא נסכים ותהיינה כנראה יותר מהצעה אחת.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני רוצה לומר לכל המשתתפים, מעבר לשאלת הריבונות, שבעיני היא לא שאלה כי היא ברורה, ומעבר לשאלות אחרות שעלו, יש דברים שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: ממשלה צריכה לפעול על פי כללי מנהל תקין ועל פי הוראת החוק.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח בוועדה, יש דברים שהם ברורים לנו ואפילו לראש עירית ירושלים הם היו עד כדי כך ברורים שהוא אמר את מה שהוא אמר אתמול.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאסור היה שיקרה, ואם הפעולה הייתה מתבצעת עקב בצד אגודל על פי ההוראות על פי הנחיות ועל פי הוראות החוק, אני מניח שגם התוצאה הייתה אחרת וגם ההתנהלות הייתה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שתנצלו את הזמן כדי להגיע לנוסחאות מוסכמות, כדי להרגיע את הרוחות כדי להפסיק כל צורה של הסתה כי בסוף אנחנו עלולים להגיע חס וחלילה למחיר של חיי אדם שעל זה אנחנו מצווים לשמור מכל משמר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן ולחזור לסיכום הדיון הזה ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכל המשתתפים הישיבה נעולה.