ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 73, 2007-02-19 09:30

מיכאל נודלמן: חברי כנסת, אורחים, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006 של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

מרינה סולודקין: החוק עבר לפני שבועיים בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: זאת הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז.

מרינה סולודקין: הצעת החוק הזאת מהווה תעודה, סמל וגם סעיף מאוד חשוב בשבילי ובשביל כל ניצולי השואה כאשר הכסף מגרמניה, התשלומים מגרמניה, בשום מקום לא יכולים להיראות כהכנסה.

מרינה סולודקין: החוק הזה יצא מהוועדה הזו.

מרינה סולודקין: יושבים כאן ניצולי שואה מכובדים של הארגון של גיטה קויפמן שלפני כמה שנים אמרו לי שמוזר מאוד שדווקא במדינת ישראל אין תעודות ואין הכרה בניצולי שואה מצד הממשלה שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו פנינו לשרי המשפטים ולראשי הממשלות ואמרנו שזה מאוד מוזר שחלק מהמורשת שלנו היא כזאת שחיים במדינת ישראל מאות אלפי ניצולי שואה ואין הכרה מצד המדינה, כאילו מדובר במפעל גרמני שמכיר בזה שהייתה שואה, שמכיר בזה שיש ניצולי שואה אבל מצד מדינת ישראל אין את ההכרה הזאת.

מרינה סולודקין: יותר גרוע הוא שבכל הצעת התקציב יש שרי אוצר או יש ראשי ממשלה שרואים בכסף מגרמניה הכנסה, וזה מתחיל מסילבן שלום שאני מאוד מכבדת, אבל בזמנו, בממשלת שרון הראשונה, הוא אמר שניצולי שואה שהם גם נכים של מלחמת העולם השנייה, הם יותר מדיי עשירים ולכן צריך לנכות להם חלק מהכסף שהם מקבלים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שהם מקבלים כניצולי שואה והם מקבלים כנכי מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אפילו רצו לעשות זאת בדיעבד כך שהם היו חייבים למדינה שלנו 15 אלף שקלים.

מרינה סולודקין: אני הגעתי לשרון וראינו שמדובר רק 200 איש.

מרינה סולודקין: אתם מבינים שאחרי מחנות ריכוז והצבא האדום, הלכו והגיעו לאנשים כמו אבא שלי כדי לקחת מהם כסף.

מרינה סולודקין: בשנת 2003 ובשנת 2004 אני, קולט אביטל ומיכאל נודלמן שיושבים כאן היינו עדים לכך שבמשרד הבינוי והשיכון, שרים מכובדים כמו אפי איתם וכמו יצחק הרצוג, חשבו לנכון לקחת מניצולי שואה שגרים בדיור הציבורי, 8 אחוזים מהכנסות שלהם, מכסף שהם קיבלו מגרמניה, מהתשלומים, כאשר זאת אפילו לא רנטה אלא רק סכום גבוה מ-500 מארק נחשב לרנטה.

מרינה סולודקין: קולט אביטל עמדה בראש המאבק ולאחר הדברים ששמענו ממשרד הבינוי והשיכון, ראינו את סוף הציונות.

קולט אביטל: את הדברים שמענו גם ממשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: גם ממשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: לאור הדברים ראינו שמדובר בסוף הציונות ובסוף המפעל הציוני, כי אמרו שהאנשים האלה הם יותר מדיי עשירים.

מרינה סולודקין: על אנשים שקרובים לקו העוני- הם אמרו שהם יותר מדיי עשירים.

מרינה סולודקין: היה לנו מזל שהשר שטרית הגיע למשרד הבינוי והשיכון והוא מייד החליט אחרת והחליט לחזור להנחיה של מבקר המדינה משנת 2001 שאומרת לא לראות בכסף הזה הכנסות, לא בהתייחס לביטוח לאומי ולא בשום מקום אחר.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה קורה במדינת ישראל כאשר ממשלות נופלות, שרים חדשים מגיעים למשרדים השונים, פקידים לפעמים לא מבינים כלום בהיסטוריה של העם היהודי ובתולדות השואה, ופתאום עוד פעם צץ רעיון שאפשר לקחת מהכסף הזה.

מרינה סולודקין: בגלל הדברים האלה הצעתי את החוק שלי בשני חלקים, כאשר חלק אחד מסמל את ההכרה.

מרינה סולודקין: יחד עם קולט אביטל לקחנו החוק האמריקאי משנת 1994 וראינו במפורש שלפני כל כך הרבה שנים, 13 שנים, בארצות הברית, אמרו בצורה ברורה שזאת לא הכנסה, לא בביטוח לאומי, לא בדיור הציבורי, לא במערכת הבריאות ולא בשום מקום.

מרינה סולודקין: מיכאל נודלמן מאוד עזר לי בגלל שאנחנו עובדים בהרבה תחומים בנושאים של עלייה וקליטה.

מרינה סולודקין: לקחנו את הרעיון הזה והכנסנו אותו להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת סולודקין שלא מרפה מהנושאים האלה שאנחנו יודעים כמה שהם צודקים.

קולט אביטל: אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה שיש במיסוי על הרנטה שמקבלים מגרמניה לצורך הדיור הציבורי.

קולט אביטל: הטיעון המשפטי ששמענו - ועליו אנחנו צריכים להתגבר - הוא הטיעון שזה בעצם לא מיסוי אלא השתתפות עצמית של אותם האנשים שגרים באוסטריה.

קולט אביטל: השתתפות עצמית לפי מיטב הכרתנו צריכה להיות אקט וולונטארי, זאת אומרת, אנשים שבאים, צריך למען הסדר הטוב לשאול אותם אם הם גרים בדיור ציבורי, האם הם מוכנים להשתתף בשכר דירה בסכום כלשהו כי יכול להיות שאנשים יסכימו, אבל להוריד להם אוטומטית מתוך רנטה שמגיעה מגרמניה?

קולט אביטל: זה לא רק אי צדק, אלא זה גם נוגד את ההסכם שבזמנו חתמנו עליו עם גרמניה שאת הסכומים האלה שמגיעים לאנשים לא יכולים למסות אותם, שהמדינה לא יכולה למסות אותם.

קולט אביטל: כך שבעצם הוויכוח הוא ויכוח משפטי.

קולט אביטל: דבר שני שרציתי להגיד בהקשר הזה הוא לא רק בעניין שכר הדירה אלא בעניין כפל קצבאות, כמו הקצבה של הביטוח הלאומי או הפנסיה.

קולט אביטל: גם בכנסת הקודמת היו הצעות חוק.

קולט אביטל: בכנסת הזו עברו כבר בקריאה טרומית שלושה חוקים או ארבעה, אם אני לא טועה, של חבר הכנסת משה גפני, של חבר הכנסת סנה, של חבר הכנסת אורי אריאל ושלי.

קולט אביטל: מדובר בארבע הצעות חוק שכרגע נמצאות בקריאה טרומית והן אומרות בערך את אותו הדבר, שאסור שיהיה כפל תשלומים.

קולט אביטל: הצעות החוק האלה עברו כבר בקריאה טרומית ונמצאות עכשיו בוועדת הכספים.

קולט אביטל: שמעתי לפני כמה ימים שמינו את חברנו, את חבר הכנסת חיים אורון, ליושב-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לטפל בכל החקיקה הזאת שנוגעת לניצולי שואה.

קולט אביטל: במאמר מוסגר אומר שיש 49 הצעות חוק בצנרת וכולן מחכות, כי תמיד יש איזושהי התנגדות של האוצר.

קולט אביטל: בוודאי שאני תומכת בהצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך לראות, גברתי חברת הכנסת סולודקין, איך בסופו של דבר נמצא דרך לאחד את כל החקיקה הזאת.

קולט אביטל: אני בטוחה שאולי אם נעביר את זה מהר לוועדת הכספים, יכול מאוד להיות שכל זה יכול להיכלל באותה עבודה כדי שזה יסתיים כמה שיותר מהר.

מרינה סולודקין: צריך לקיים ישיבות בנושאים האלה כי המליאה החליטה להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: בואו נראה איך אנחנו מקיימים דיון משותף כדי לקדם את ההצעה.

קולט אביטל: אני רואה בכך בעצם פעולה מקבילה באותו הנושא שצריך לקדם אותו.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, בכנסת הקודמת גם חבר הכנסת דאז, אברהם הירשזון, וגם אני, הגשנו הצעת חוק למתן הכרה למעמד ניצולי השואה וההצעה כללה חלק מהדברים, למרות שזה היה חוק הרבה יותר רחב.

קולט אביטל: נדמה לי שגם את היית חתומה עליו.

קולט אביטל: בסופו של דבר אני רוצה לספר לכולנו שמי שהכשיל את זה היה אז שר המשפטים דאז טומי לפיד, שאמר - מה שמשרד המשפטים אומר, וזה דבר שצריך להתגבר עליו – שהוא לא רוצה לתת את ההכרה הזאת בגלל שהוא לא רוצה לתת הכרה לארגון יציג שמייצג את אותם אנשים.

קולט אביטל: היום בצנרת יש עוד פעם הצעת חוק דומה, רחבה יותר, על מתן המעמד.

קולט אביטל: מתן מעמד זה בסופו של דבר לא מהווה רק הכרה, אלא לפי מיטב הבנתי, וכדאי לתת על זה את הדעת, לתת לכל אותם האנשים שהגיעו לארץ אחרי 1953 את היכולת לקבל פה ושם כמה זכויות שניצולי שואה מוכרים מקבלים ושכל היתר שהגיעו אחרי 1953, גם אם לא מכירים בהם, הם לא מקבלים את הרנטה וגם לא מקבלים כתוצאה מזה את הזכויות.

קולט אביטל: זאת המטרה.

ראובן ריבלין: אני חבר בוועדת המשנה בראשותו של חיים אורון.

ראובן ריבלין: אם אפשר להעביר את העניין, כדאי להעביר אותו למסגרת הכוללת, אבל כמובן השאלה היא מה העלות הכספית.

ראובן ריבלין: אני רוצה כרגע להסתכל על זה במבט של חקיקה.

ראובן ריבלין: החוק נוגע לשני נושאים שלכאורה הם נפרדים אבל אם הם משותפים - אז הם מעוררים בעיה.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון הוא הכרה בניצולי מחנות ריכוז ומתן אות או מגן, והכרה פורמאלית והכרה ערכית בהיותם ניצולי מחנות ריכוז.

ראובן ריבלין: בין האנשים האלה נמצא יהודי ששהה בשטח הכבוש על ידי הנאצים, וזה דבר שחובק את צפון אפריקה ואת כל אירופה.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם הכוונה היא גם לכולם או הכוונה היא רק לעולים שהיו בשנת 1953 מעבר למסך הברזל?

ראובן ריבלין: כי לא כך כתוב.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אני רוצה לדעת איזו השפעה יכולה להיות לו על החלק האופרטיבי של החוק משום שבהחלט אדם שנולד בשנת 1939, ברוב ארצות אירופה המערבית, הוא היה בשטח כבוש בין השנים 1939 ל-1945.

ראובן ריבלין: השאלה האם גם הוא יהיה אחד מאותם אנשים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר כן ואני לא רוצה להביע דעה בעניין זה.

ראובן ריבלין: בהחלט כל מי שהיה באזור והרגיש את עצמו נרדף, הוא בהחלט ניצול, הוא ניצול שואה בדרך כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל האם אפשר להשוותו ולשים אותו – את אותו אדם ששהה בכפייה באזור כבוש על-ידי הנאצים - במעמד אחד עם מי ששהה במחנה ריכוז?

ראובן ריבלין: עם מי ששהה בגטו נאצי?

ראובן ריבלין: האם סעיף 3, חברת הכנסת סולודקין, הוא אותו סעיף שיחול לגבי כל הקריטריונים הקבועים למעלה?

ראובן ריבלין: הוא לא כל כך רלוונטי מהטעם הפשוט שכאן מדובר באנשים שמקבלים רנטה, זאת אומרת, בין שהם ניצולים ובין שאינם ניצולים.

ראובן ריבלין: אני לא רואה את ההיגיון מדוע אנחנו מחברים את שני הנושאים יחד באותו חוק כי יש פה איזשהו דבר שהוא לכאורה נראה כאילו לא אתי, אבל אם הדבר קשור אחד לשני, אנחנו צריכים לברר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: לגבי אותם פטורים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אין פה לגבי הסעיף של דיור ציבורי נושא שנוגע לאמנה האוסרת עלינו לגבות מס מתשלומי רנטה כי זה לא מס אלא זאת השתתפות בשכר דירה.

ראובן ריבלין: בא אדם ומקבל שכר דירה, אדם המקבל רנטה ושוכר את הדירה בעצמו, הוא משלם.

ראובן ריבלין: הרי זה לא תשלום מס אלא זה להוצאות מחייתו.

ראובן ריבלין: הדיור הציבורי מעמיד לפי קריטריונים סוציאליים, לפי קריטריונים אישיים של כל אחד ואחד מהזוכים באותה הטבה על פי מעמדו הסוציו אקונומי.

מרינה סולודקין: ביטלנו את זה עם השר שטרית.

ראובן ריבלין: אני חושב שאת זה עשה השר שטרית כאקט שלטוני.

ראובן ריבלין: הוא יכול לעשות ולקבוע, אבל את רוצה להפוך את זה, ויכול להיות שבצדק, לדבר שלא יהיה יכול שר אחר לבוא ולשלול את ההוראה של השר שטרית.

ראובן ריבלין: זה כמובן תלוי מה היקף האנשים לגבי הפטור או האי פטור.

קולט אביטל: כבר ישבתם בוועדת המשנה?

ראובן ריבלין: כן, רק בשביל לראות את החוקים עצמם.

ראובן ריבלין: עשיתי את זה עוד עם חבר הכנסת ליצמן לפני כן.

ראובן ריבלין: הרעיון עלה כאשר שר המשפטים לשעבר, טומי לפיד, רצה לארגן במסגרת החוק שלו את כל נושאי הארגונים השונים.

קולט אביטל: הוא בכלל לא רצה.

קולט אביטל: עשו את זה אחרי שהוא כבר סיים את כהונתו כשר המשפטים.

ראובן ריבלין: הוא רצה שהחוק שלו יהיה החוק שיאגד בתוכו את כל הנושאים.

ראובן ריבלין: לכן אני הייתי רק מבקש לדעת, כאשר אנחנו מדברים על סעיף 3, בכמה אנשים שהחוק הזה מתייחס אליהם מדובר, כי העלות התקציבית היא חשובה פה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נעשה דבר בלי הסכמת האוצר, תצטרכו גם 50 חברי כנסת שאני בטוח שיבואו, אבל בכל זאת, כל אחד ואחד צריך לדעת מה העלות התקציבית.

ראובן ריבלין: אני מקווה שיש פה מישהו ממשרד האוצר.

מרינה סולודקין: ועדת התביעות משלמת תשלומים וכל אלה שמשלמים להם תשלומים מגרמניה, אלה אנשים שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז או בסתר היו בשטח הכבוש.

מרינה סולודקין: קודם כל יש את ועדת התביעות כאשר לכל האנשים האלה יש תעודות ואפילו מספרים.

ראובן ריבלין: למה כתוב רנטה מגרמניה?

ראובן ריבלין: הרי יש גם רנטות אחרות.

קולט אביטל: הרנטה היא מגרמניה והיא עוברת דרך ועדת התביעות, הוועדה מהווה צינור העברה.

ראובן ריבלין: יש היום מאוסטריה, דבר שאנחנו סידרנו אותו.

מרינה סולודקין: התנאי בגרמניה הוא שאין מיסוי של כסף מגרמניה.

ראובן ריבלין: לפי האמנה.

מרינה סולודקין: לפי האמנה.

מרינה סולודקין: אם זה כך, לדבר על כמה זה עולה למדינת ישראל זאת שאלה סתומה, אני חושבת בגלל שקודם כל אנחנו כבר 10 שנים לא נותנים לקחת כסף מתשלומים מגרמניה.

מרינה סולודקין: לשאול כמה אנשים יוכלו לקבל – זאת שאלה קפקאית שתגרום למרד.

ראובן ריבלין: אם לא גובים אז אין בעיה.

מרינה סולודקין: הם גובים.

ראובן ריבלין: אז אין בעיה, אז לא צריך את החוק.

קולט אביטל: אבל בעצם בדברים אחרים כן גובים, ביתר החוקים.

קולט אביטל: נניח אדם מקבל רנטה מגרמניה והוא מקבל גם פנסיה או הכנסה מהביטוח הלאומי, הם עושים מזה חשבון כמה הכנסה יש לו מהפנסיה שלו כאשר הוא עבד אם הוא עבד.

מרינה סולודקין: את זה אנחנו השגנו בשנת 2001 עם מבקר המדינה שקבע שאת הביטוח לאומי לא מחשבים כהכנסה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שיש לנו תעודות המעידות על כך שהגענו לזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שהלכתי על משהו צנוע, על תעודה שזה כמעט כלום ושחרור ממס, ועשיתי זאת בגלל שאני לא רוצה את הכול לעשות בחוק אחד.

מרינה סולודקין: לעומת השר הקודם, טומי לפיד, אני רוצה חוק צנוע שקודם כל יהווה הכרה ושחרור ממס.

מרינה סולודקין: מי שעושה דבר אחר, עושה דבר אחר במקומות אחרים, וזאת בגלל שיש לי 30 אלף.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת הוא שאני רוצה שלגבי הציבור העני שאני מייצגת כאן - וזה ציבור שקרוב לקו העוני, העולים החדשים - לא תעלה אפילו שאלה, אם למסות או לא למסות.

קולט אביטל: אם אנחנו נותנים את התעודות האלה, את יודעת שכולנו בעד.

ראובן ריבלין: אנשים בני 65 מקבלים תעודה כזאת.

קולט אביטל: לא, אלה אזרחים ותיקים.

קולט אביטל: זה לא כך כי בכל המדינות יש, כולל בגרמניה ובמקומות אחרים, יש תעודה של ניצול שואה שהיא מעין תעודת זהות שחשובה לאנשים.

קולט אביטל: הכוונה שלנו, וזה מה שניסינו לעשות בחקיקה, שגם מדינת ישראל תנהג כך כלפי 280 אלף אנשים.

ראובן ריבלין: בלי שום קשר לסעיף 3.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אבל את זה צריך לתת לכולם.

גיא עפארי: משנת 1939 עד 1945 כמעט ואין ילודה ואין נתונים סטטיסטיים כי לא הייתה ילודה בזמן המלחמה.

קולט אביטל: הייתה.

קולט אביטל: אני נולדתי בזמן המלחמה.

גיא עפארי: אמרתי כמעט, יחסית כמעט לא הייתה ילודה והילדים שכן נולדו, רובם לא שרדו.

גיא עפארי: לכן האחוז הזה באוכלוסייה הוא מאוד קטן.

גיא עפארי: בנוסף לזה, החוק הזה, אנשים חושבים שמדובר בהכרה ובכבוד, אבל חוק הזה יש למשמעויות הרבה יותר עמוקות.

גיא עפארי: אנחנו פוגשים אלפי ניצולי שואה במשך השנה, אני פוגש באופן אישי ניצולי שואה כל יום, ואחת השאלות שכולם שואלים אותי, כי בטעות חושבים שאני עובד מדינה, למה אתם לא מכירים בהם ומה היא ההגדרה שלכם בחברה הישראלית, או איך הם יגדירו את עצמם.

גיא עפארי: אם אני הולך לאן שהוא, אני בא לילדים בבית ספר ומספר את סיפורי, איך אני יכול להצדיק את קיומי?

גיא עפארי: איפה אני מראה מי אני?

גיא עפארי: להבדיל מאדם שלחם במלחמת השחרור ומספר את סיפורו.

גיא עפארי: הם שואלים איפה אנחנו בחברה הישראלית.

גיא עפארי: החוק הוא לא רק כבוד והערכה, אלא למשל במערכת הבריאות יש לו המון משמעויות.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה עם החלק הראשון.

ראובן ריבלין: אין לנו בכלל בעיה.

גיא עפארי: אבל הם אומרים שיש לנו.

גיא עפארי: אנחנו מבינים את הנושא, אנחנו חושבים שיש אוכלוסייה בסיכון, אבל אין לנו מיפוי של האוכלוסייה, איך נדע מי כן ומי לא?

גיא עפארי: אנחנו צריכים שיגדירו לנו.

גיא עפארי: ברגע שתהיה הגדרה, אז נוכל לבוא ולהגיד, רבותי, האוכלוסייה הזאת יש לה תחלואת לב גבוהה יותר ובואו נעזור לה.

גיא עפארי: ישאל לי הרופא איך אני יודע שיש לאותו אדם סיכון, ואני אוכל לומר לו שיש תעודה, יש מישהו שהכיר בו.

גיא עפארי: שאלה שלך כמה ניצולי שואה יש בארץ, אני יכול לומר שאף אחד לא יודע כי אף אחד לא עשה אף פעם סקר בנושא.

גיא עפארי: אם תהיה הגדרה, אפשר יהיה לדעת.

ראובן ריבלין: אם העניין הוא ערכי בלבד, אין שום בעיה עם החוק, אם העניין הוא לא ערכי אלא גם משליך על איזה שהן הטבות שהמדינה צריכה לתת או לוותר, אלה הם דברים בגינם אנחנו כמחוקקים חייבים לדעת בכמה אנשים מדובר.

גיא עפארי: נכון, אבל איך אתה יודע?

גיא עפארי: זה מקרה הביצה והתרנגולת.

גיא עפארי: אף פעם מדינת ישראל לא עשתה סקר כמה ניצולי שואה ישנם.

גיא עפארי: איך אתה יודע כמה ניצולים?

קולט אביטל: יש סביב 280 אלף.

גיא עפארי: נכון ועכשיו מכון ברוקדייל עושה איזושהי הערכה מחדש של הנושא.

גיא עפארי: באו ואמרו לפני כמה שנים שיש 180 אלף אנשים, אבל איך אתה יודע איפה אתה נמצא?

ראובן ריבלין: אני לא יודע, אתה שואל אותי שאלות שהן צודקות רק שאני לא סמנכ"ל של העמותה שאתה הסמנכ"ל שלה.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לדרוש מהממשלה לעשות סקר.

גיא עפארי: יש בעיה, כי עובדה שלא עשו עד היום.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם זה שלא עשו, אבל אין בעיה לעשות.

גיא עפארי: אם תכיר באוכלוסייה הזאת, תוכל לדעת כמה ישנם.

שי סומך: עמדת הממשלה היא שהממשלה תומכת בסעיף 3 אבל היא מתנגדת לסעיפים 1 ו-2.

שי סומך: אני אציג קודם כל את התמיכה בסעיף 3.

שי סומך: אני משער שהכוונה הייתה לסעיף 2, הרנטה לפי קרן סעיף 2, שזאת הרנטה הנמוכה יותר שניתנת לעולים החדשים ולאנשים הנזקקים יותר.

שי סומך: אני משער שזאת הכוונה.

שי סומך: אני אתאר בכמה מלים את ההיסטוריה.

שי סומך: ההישג הראשון היה בשנת 2000, כאשר בשנת 2000 - משרד המשפטים אז תמך בעניין הזה וכתב חוות דעת לשר התעשייה בנושא - הרנטה לא נחשבה כהכנסה לעניין הבטחת הכנסה.

שי סומך: זה הדבר המשמעותי שהיה בשנת 2000.

שי סומך: למיטב ידיעתי הרנטה הזאת לא נחשבת להכנסה לעניין מס הכנסה, ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, וכמשרד המשפטים אני אומר את זה, אנחנו לגמרי אתכם בעניין הזה ואנחנו חושבים שהרנטה צריכה להיחשב.

ראובן ריבלין: גם כולל את חוק הדיור הציבורי?

קריאה: חוק הדיור הציבורי לא בתוקף אדוני, הוא הוקפה במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי עד ינואר 2009.

שי סומך: צריך ל דון לגבי הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים?

שי סומך: זה המצב היום.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת לוועדת כספים אבל לפני כן, יש לי הצעה.

ראובן ריבלין: הואיל והאוצר לא מתנגד לסעיף 3 והואיל ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לממשלה אלא לקואליציה בנושא סעיפים 1 ו-2, משום שהם לא נושאים כספיים אלא נושאים ערכיים.

ראובן ריבלין: משה בר סימן-טוב הם גם כספיים.

ראובן ריבלין: הם כספיים?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: לקבוע את הסמל או לתת את התעודה?

משה בר סימן-טוב: לברר מי עומד בקריטריונים.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שאני צריך לספר לכם על כל התהליך.

ראובן ריבלין: זאת בעיה כספית של פחות מ-5 מיליון שקלים לשנה.

מרינה סולודקין: זה הסעיף הכי חשוב לי.

ראובן ריבלין: אני מציע גם לא לחבר את זה לוועדת כספים משום שאם הממשלה מסכימה, אנחנו יכולים להעביר את זה בלי צורך ב-50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לגבי סעיפים 1 ו-2, מה המדינה מתנגדת?

שי סומך: לגבי הדיור הציבורי, צריך לברר את הפרטים, אני לא מומחה בנושא הדיור הציבורי, אבל צריך לברר את הפרטים.

שי סומך: לגבי סעיפים 1 ו-2.

שי סומך: אני אתחיל והאוצר ימשיך.

שי סומך: הסיפור של ההכרה התעורר ממש לאחרונה בהצעת החוק של יורי שטרן.

שי סומך: הסיפור של ההכרה התחבר לנושא של הזכויות של ניצולי שואה ששייכים לגרעין הקשה של ניצולי השואה, זאת אומרת, אלה שהיו בגטו, שהיו במחנה ריכוז, שהיו במקום מסתור הם נמצאים במצב כלכלי קשה, כלומר, מקבלים השלמת הכנסה.

שי סומך: רבים מהם הם עולים חדשים, כמו שאתם יודעים.

שי סומך: הצעת החוק המקורית הייתה הצעת חוק שעבדנו עליה, הצעת חוק מאוד מסורבלת עם מנגנון הכרה מאוד מסורבל שתכף משה בר סימן-טוב יסביר זאת משום שהיישום שלו היה בטח לוקח המון זמן.

שי סומך: כאשר עבדנו על החוק – וזה היה לקראת הפטירה הטראגית של יורי שטרן - ביררנו את הנושא עם ועדת התביעות ועם נוח פלוג והצלחנו להגיע למנגנון הכרה מאוד פשוט שהוא מכסה את ניצולי השואה הקשים, שהוא מסתמך בעצם על הכרה של ועדת התביעות, דבר שמאוד פישט את הטיפול בחוק, וזה הישג גדול אני חושב לניצולי השואה שיש מנגנון הכרה מאוד פשוט שכולל את ניצולי השואה הקשים.

שי סומך: צריכים להבין שבעצם היום מנגנון ההכרה קשור להכרה בזכויות של הניצולים הקשים.

ראובן ריבלין: השר קובע את המנגנון של ההכרה?

שי סומך: כן.

שי סומך: הנושא הזה נפתר והוא כבר נפתר עם הצעת החוק של יורי שטרן.

שי סומך: משה בר סימן-טוב אני רוצה שבכל זאת נתייחס לנושא.

ראובן ריבלין: תגיד לי למה לממשלה יש בעיה עם סעיפים 1 ו-2.

משה בר סימן-טוב: יש לנו שתי בעיות מרכזיות שהתמודדנו אתן כבר בהצעת החוק של יורי שטרן ובסוף בחרנו בפתרון שהוא לדעתנו הנכון ביותר בנסיבות הקיימות.

משה בר סימן-טוב: אומר הבעיה עם הטלת הנטל על הממשלה להכיר בניצולי שואה והבעיה היא כפולה.

מרינה סולודקין: זה שונה מה שאתה אומר.

משה בר סימן-טוב: אני תכף אסביר.

משה בר סימן-טוב: אני חושב שהדברים הם הגיוניים.

משה בר סימן-טוב: אני תכף אדבר על הנטל שחובת הביצוע תהיה על הממשלה.

מרינה סולודקין: אתה צריך לנסח כאן

מרינה סולודקין: בעדינות בגלל שאני דור שני של ניצולי שואה וכשאני שומעת שזה נטל על מישהו, אני מתנגדת לזה בחריפות.

משה בר סימן-טוב: אני אנסח את דבריי מחדש.

משה בר סימן-טוב: אני אומר שברגע שמטילים את החובה להכיר בניצולי שואה על הממשלה, מתעוררות שתי בעיות.

משה בר סימן-טוב: הבעיה הראשונה היא שברגע שקובעים מיהו ניצול שואה, אנחנו קובעים גם מיהו לא ניצול שואה וכמו שהשתמע מדבריו של חבר הכנסת ריבלין בפתיחת דבריו, יכול להיות שמבחינת תפיסות מסוימות של אוכלוסיות מסוימות יש מדרג מסוים בניצולי שואה.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שמישהו בעיני אדם אחד הוא ניצול שואה ובעיני אדם אחר הוא לא ניצול שואה ולכן אנחנו לא בטוחים שעל הממשלה להיכנס לתחום הזה.

משה בר סימן-טוב: הבעיה השנייה היא הבעיה הקשה יותר והיא אכן יוצרת נטל, והיא לקבוע איזשהו מנגנון הכרה.

משה בר סימן-טוב: זה אומר שיצטרכו להגיע אנשים לממשלה ולהוכיח שהם עומדים באיזה שהוא סט של קריטריונים שהכנסת תקבע או השר יקבע.

ראובן ריבלין: אין לכם בעיה עם מי ששהה במחנה ריכוז.

משה בר סימן-טוב: עם סעיף 3 אנחנו בסדר.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה עם כל מי שהיה באזור כבוש.

משה בר סימן-טוב: לא תהיה לנו יכולת לזהות מי עומד בקריטריונים האלה ומי לא עומד בקריטריונים האלה.

משה בר סימן-טוב: לכן בהצעת החוק של יורי שטרן אנחנו פשוט הלכנו על מנגנון שבו ההכרה מתבצעת על סמך היכרויות שכבר בוצעו והסתמכנו על היכרות שבוצעו על ידי ועדת התביעות.

משה בר סימן-טוב: בהנחה שמקבלים את המנגנון הזה, אני עדיין לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה שאנחנו נאמר שהאוכלוסייה הזאת היא ניצולת שואה ואוכלוסייה אחרת היא לא ניצולת שואה.

משה בר סימן-טוב: יש עם זה בעיה ערכית ולכן הממשלה מתנגדת.

מיכאל נודלמן: סעיף 3 מקובל עליכם?

מיכאל נודלמן: משה בר סימן-טוב סעיף 3 גדול מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: אני הולך לישיבת ועדת כספים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לצרף את הצבעתי בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולהכין אותה לקריאה ראשון.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם להסביר לנו לגבי סעיף 1 מה הבעייתיות כאשר נדון בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תביא לנו הרבה יותר חומר כי למעשה סעיף 1 על שלושת מרכיביו קובע שכל מי שהיה תחת כיבוש נאצי הוא בבחינת ניצול שואה.

משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת ריבלין, אני אומר יש שתי בעיות.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה של הוכחה כאן ולא נטל, כי כל מי שהיה וכל מי שבא ומקורו הוא ממקום שהוא היה כבוש על ידי הנאצים, הוא מקום שבו אדם יקבל את ההכרה כניצול מחנות ריכוז.

משה בר סימן-טוב: ההגדרה היא לא כזאת ועדיין אנחנו נידרש לאיזשהו מנגנון כדי לברר האם אכן האדם שאומר שהגיע ממקום כזה וכזה, הוא אכן הגיע מאותו מקום.

משה בר סימן-טוב: יש הרבה אנשים שאין לגביהם את הפרטים האלה.

מרינה סולודקין: אנחנו הבנו, אנחנו מאוד מודים לך.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שאנחנו מברכים מאוד על הניסיון לחוקק חוק.

רוני בר-און: אני חושב שהבעיה היחידה היא שהיה צריך לעשות זאת לפני עשרות שנים ולא עכשיו.

רוני בר-און: יש עוד סיבה לחשיבות ההכרה בניצול כי ברגע שאותו ניצול הולך למדינה אחרת לבקש את הרכוש שלו בחזרה, ההגדרה של ניצול שואה יכולה לעזור לו גם במדינות אחרות וזה דבר שלא לקחנו אותו בחשבון.

רוני בר-און: הייתי אומר ההגדרה של ניצול היא קצת בעייתית כי בדרך כלל אומרים באיזה מדינות מדובר ובאיזה שנים, כי יש אנשים שהיו בהונגריה בשנת 1040 וזה אזור כבוש בידי הנאצים, או יש אנשים שנולדו במחנה ריכוז.

רוני בר-און: לדוגמה, גרמניה היא מדינה שנכבשה על ידי הנאצים או השהות במקום הייתה מתוך בחירה.

רוני בר-און: אוסטריה כל הזמן אומרת שכבשו אותה.

רוני בר-און: אני אומר שיש הגדרות אחרות ואני הייתי אומר שכדאי להיכנס להגדרה מאוד מדויקת ביחד עם יד ושם ועם ועדת התביעות.

שמואל רייניש: אני יושב-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה ואני מיצג כאן גם את הקרן לרווחה לניצולי השואה.

שמואל רייניש: תרשו לי לדבר רגע אולי לא לעניין אבל מהרגש.

שמואל רייניש: אני יושב פה וכשאני שומע אדם נחמד, נציג האוצר, אומר אפילו בפליטת פה את המילה נטל, זה מקומם.

שמואל רייניש: ההורים שלנו מתו, אני ישבתי בגטו ואני היום מהווה נטל על המדינה וזה אחרי ששירתי בכל מלחמות ישראל ונפצעתי בצה"ל.

שמואל רייניש: אני מהווה נטל על המדינה?

משה בר סימן-טוב: נטל במובן של חובה.

שמואל רייניש: אני לא הפרעתי לך, תן לי לסיים את דבריי.

שמואל רייניש: המילה הזאת מפריעה לי, אפילו שחזרת בך, אבל עאמר את זה פעם פרויד שהאמת יוצאת באמצעות פליטת הפה.

שמואל רייניש: חבר'ה, תתרגלו לזה, הניצולים הם נכס ולא נטל, הניצולים הם אלו שהרבה מאוד בזכותם והכספים שהם קיבלו, המדינה הזאת הוקמה.

שמואל רייניש: לא מגיע לנו פרסים מיוחדים, אבל בוודאי לא מגיע לנו שיקפחו אותנו.

שמואל רייניש: מדברים על זיהוי הניצולים ואני אומר שאין דבר פשוט מזה.

שמואל רייניש: במנגנון הנטל הגדול על תקציב המדינה זה פחות משכורתו של נהג או של עוזר שר.

שמואל רייניש: אני מעריך ש-70-75 אחוזים מהניצולים הם מוגדרים, ברורים וידועים.

שמואל רייניש: אפשר להעלות את המאגרים של האוצר, לבדוק את אלה שקיבלו פנסיה מהאוצר כניצולי שואה, וזה אומר שהם הוכרו.

שמואל רייניש: אפשר לעלות על המאגרים של ועדת התביעות, כי כל אלה שקיבלו, הם כבר הוכרו, אפשר לעלות על מאגרי המידע של קרן הרווחה, שגם כן בודקת שם כל אדם ועושה את הבדיקה עם פינצטה.

שמואל רייניש: אם יוצא איזשהו תחום שהוא בתחום האפור, נצא בפרסום בעיתונות ונאמר שכל מי שלא קיבל הודעה שהוא הוכר כניצול שואה ורואה את עצמו כניצול שואה, יפנה, יגיש מסמכים ותהיה ועדה, ועדת פקידים, שתבדוק את הנושא.

שמואל רייניש: יש לכם בעיה עם זה?

שמואל רייניש: אנחנו ניתן מתנדבים כך שזה לא יעלה לכם כסף.

שמואל רייניש: אפילו את הקפה נביא מהבית.

שמואל רייניש: יש עוד דבר אחד שברשות

שמואל רייניש: כם אני רוצה להגיד למרות שהוא לא בדיוק נוגע לחוק הזה,.

שמואל רייניש: שמעתי קודם מחברת הכנסת קולט אביטל או ממך גברתי שיש 49 חוקים בצנרת.

שמואל רייניש: אני רוצה לומר לכם שעד שהחוקים האלה יעברו, עד שהצנרת תתפנה, לא יהיו ניצולים.

שמואל רייניש: מדובר באוכלוסייה שהולכת ונגמרת בקצב של כמה עשרות ליום.

שמואל רייניש: ואנחנו פה תקועים בעוד דבר אחד שהוועדה הנכבדה הזאת, ועדת הקליטה והעלייה, עוד בקדנציה שחברת הכנסת קולט אביטל הייתה יושבת הראש, קבעה ודיברה עם האוצר על כך שצריך להעביר כספים.

שמואל רייניש: היום עומדים עם הבטחה של האוצר על 22 מיליון שקלים אבל מקבלים ניירות.

שמואל רייניש: אנשים מחכים ואני מוכן לשים על השולחן שני מקרים, יש יותר,של אנשים שאני הבאתי את הטפסים שלהם, הם אושרו, חסכו את הכסף, אבל כבר לא צריך לשלם להם כי הם כבר אינם.

משה בר סימן-טוב: על איזה הבטחה של האוצר אתה מדבר?

שמואל רייניש: על 22 מיליון שקלים שהייתם צריכים להעביר.

שמואל רייניש: משה בר סימן-טוב לרווחת ניצולי השואה?

שמואל רייניש: נכון.

משה בר סימן-טוב: בתקציב 2007 מתוקצבים 14 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: המדינה פנתה עכשיו לוועדת כספים בפנייה תקציבית כדי להשלים את הסכום הזה ל-20 מיליון שקלים ועם חידוש העודפים יעברו התקציבים.

שמואל רייניש: הבטחתו של מר הבר הייתה שה-22 מיליון שקלים האלה לא יהיה בתקציב 2007.

משה בר סימן-טוב: איזה 22 מיליון שקלים הם לא בתקציב 2007?

שמואל רייניש: אלה שלא נוצלו בשנה שעברה ושהעברתם אותם אלינו.

משה בר סימן-טוב: הם יועברו לתקציב 2007 ויתווספו.

שמואל רייניש: מתי יהיה כסף?

משה בר סימן-טוב: אני אומר לך שיש 14 מיליון שקלים בתקציב, יש השלמה ל-20 מיליון שקלים שממתינים לאישור של ועדת הכספים של הכנסת, לא של האוצר, כאשר יהיה חידוש עודפים בחודש מרץ-אפריל.

שמואל רייניש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל ישבתי בוועדה הזאת, ישב נציג אוצר, ואמר שהוא העביר את הכסף.

שמואל רייניש: אני הייתי קצת גס רוח אמרתי לו שאו שהוא משקר או שמנכ"ל הקרן משקר, כי הוא אומר לא קיבל.

משה בר סימן-טוב: איזה נציג אוצר ישב ואמר את זה?

שמואל רייניש: אני לא זוכר, אאבל הוא באמת אמר שהוא חתם אבל זה עכשיו עבר למקום אחר שהם עוד לא העבירו פיזית את הכסף.

שמואל רייניש: אנחנו צריכים כסף פיזית, לניצולים אין כסף ללכת למכולת או לשלם עבור השיניים.

שמואל רייניש: לא מספיקה להם העברה וירטואלית אלא את צריכים את הכסף במזומן.

שמואל רייניש: תודה רבה וסליחה על שהתרגשתי.

חיה פאר: אני מהביטוח הלאומי, מחלקת קשרי חוץ.

חיה פאר: יש לי שאלה והערה.

חיה פאר: שאלה אחת לגבי ההגדרה בסעיפים 1 ו-2.

חיה פאר: מדובר על מי ששהה במקום המצאות כפויה אחר, והשאלה אם זה כולל גם פליטים שברחו מהכיבוש הנאצי והגיעו אחר כך לשטחי ברית-המועצות ושהיום הם חלק גדול מהעולים והם לא מוכרים כנרדפי נאצים בשום מקום.

חיה פאר: לגבי החלק השלישי, כלומר סעיף 3 של החוק, רציתי להעיר שכתוב כאן רנטה מגרמניה כאשר יש הרבה מדינות אחרות שמשלמות גם כן רנטות וגם האוצר משלם גמלאות לנרדפי הנאצים.

חיה פאר: הוזכרו פה אוסטריה וצרפת ואני רוצה להוסיף גם את הולנד.

חיה פאר: למען הסדר רציתי רק ליידע שלגבי השלמת הכנסה בקצבת זקנה בביטוח לאומי, לא נחשבות כהכנסה קרן סיוע סעיף 2 וחוק הגטאות.

חיה פאר: כל יתר הפיצויים נחשבים כהכנסה, כולל התשלומים ממשרד האוצר.

חיה פאר: אני אומרת את הדברים האלה רק כדי לעשות סדר בעניין.

מרינה סולודקין: אנחנו שומעים מה אומרים משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: אמרו לי, לפני העברת החוק, שבסעיפים 1 ו-2 לוקחים את מה שיש בחוק יורי שטרן בנושא הכרה.

מרינה סולודקין: לי זה מספיק.

משה בר סימן-טוב: לא, ההכרה נעשתה בחוק של יורי שטרן, אבל היא לא בחוק הזה.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, אני מסכימה עם זה.

מרינה סולודקין: אני לוקחת רק את סעיף 3 בגלל שאני מאוד מסכימה עם שמואל שאומר שיש לנו זמן לדיונים, אבל להם אין.

מרינה סולודקין: בגלל זה שחרור ממיסוי זה הכי חשוב ואני מבקשת מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית לקחת את סעיף 3 ולהעביר, אותו.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לראות בו את המשמעות של כל החוק כדי שהחוק יעבור במהירות רבה.

משה בר סימן-טוב: אני אומר שמבחינת הממשלה הכוונה לרנטה מגרמניה.

משה בר סימן-טוב: זאת רנטה לפי סעיף 2.

משה בר סימן-טוב: צריך לרשום את זה במפורש כמו שרשמתם את זה בחוקים אחרים.

מרינה סולודקין: אם יהיו אחרים, הם יעשו תיקונים.

רוברט רוזט: אני מ"יד ושם".

רוברט רוזט: יד ושם מברך על כל המאמץ שנעשה כדי לעזור לקהילת הניצולים.

רוברט רוזט: אנחנו תמיד לטובתם.

רוברט רוזט: יש לנו בעיות עם הנוסח של מי זה ניצול, במיוחד אם אתם רוצים לתת אות למישהו, כי יש הרבה דברים שהם לא מספיק ברורים כאן.

רוברט רוזט: יש מדינות שהם בעלות ברית של הגרמנים שהקימו מחנות ורדפו את היהודים ונגררו.

רוברט רוזט: ההגדרה הזאת היא בעייתית מהבחינה הזאת ולפי דעתי צריך ללטש אותה כדי להגיע לאות שהוא באמת מכסה את קהילת הניצולים באופן מלא.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת כאשר היא מדברת על סעיף 3 ואני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לנושא.

מרינה סולודקין: גם גיטה רוצה להגיד כמה דברים.

מרינה סולודקין: ההצעה הזאת יצאה מבית הספר של ניצולי השואה של גיטה.

גיטה קויפמן: קודם כל, תודה, למרות שבסוף דבריי אודה שוב.

גיטה קויפמן: רציתי אולי לפשט את העניין.

גיטה קויפמן: אמר שמוליק שמניצולי שואה לא צריך לפחד כי זאת לא אוכלוסייה שמתרבה.

גיטה קויפמן: זאת אוכלוסיה שכל יום מתמעטת ב-12 אחוזים ולכן בעוד כמה שנים לא נצטרך לא את החוקים ולא את הכספים , ומה שנשאר - כבר נשאר לדורות הבאים.

גיטה קויפמן: כבר יש הסכם שזה לא נחשב כהכנסה, בכלל אין על מה לדבר.

גיטה קויפמן: למה אנחנו צריכים להתווכח ועוד פעם ועוד פעם על הדבר הזה?

גיטה קויפמן: לגבי ההגדרות כבר אמרנו וגם אתם מסכימים לגבי ההגדרות של יורי שטרן.

גיטה קויפמן: יש שם הגדרות ואתם מתכוונים רק להגדרות האלה, נכון?

מרינה סולודקין: זה תנאי להעברת החוק שאני מסכימה.

גיטה קויפמן: אני רוצה לבקש שזה לא יחול רק על אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2 אלא גם על אנשים שקיבלו מקרן עבודות כפייה, קרן זיכרון, אחריות ועתיד.

גיטה קויפמן: מדובר באנשים ששהו פחות מ-18 חודשים בגטו ובמחנות ריכוז.

שי סומך: זה היה חד פעמי.

שי סומך: כבר אי אפשר לקבל מהקרן הזאת.

גיטה קויפמן: לא לקבל מהקרן הזאת אבל לכלול אותם בחוק הזה, מפני שאלה אנשים שפשוט הם מוכי גורל פעמיים, הם גם היו פחות מ-18 חודשים בגטו והם לא אשמים שהגטו נהרס.

משה בר סימן-טוב: באת מתכוונת לסעיף 3?

גיטה קויפמן: כן.

גיטה קויפמן: אלה לא רנטות, אלא אלה תשלומים חד פעמיים כאשר מדובר באוכלוסייה מאוד קטנה.

מיכאל נודלמן: אין בעיה, משרד האוצר ומשרד המשפטים מסכימים.

שי סומך: אני רק צריך לומר לגבי הקרן שבשנת 2006 נגמרו התשלומים וכבר אי אפשר לשלם.

משה בר סימן-טוב: אין לזה שום משמעות, אבל אם אתם רוצים.

גיטה קויפמן: זה חייב להיות כי חייבים להיטיב קצת עם האנשים מוכי גורל.

גיטה קויפמן: בסוף דבריי רציתי לומר לכל היוזמים שהזמינו אותנו בשם מרכז הארגונים, שאני היום גם על תקן - קיבלתי ייפוי כוח - מייצגת את מרכז הארגונים ואני רוצה להודות לכם ולברך אתכם.

גיטה קויפמן: בואו נצא ונלך קדימה עם הצעת החוק הזאת.

הלית מגידו: מספר דברים.

הלית מגידו: ראשית, אני לרגע אסטה מהתפקיד המשפטי המצומצם שלי ואני אגיד שכמובן שלוועדה, לחברי הכנסת, יש סמכות גם להחליט על נוסח שלא תואם את עמדת הממשלה.

הלית מגידו: העניין הזה ברור.

הלית מגידו: אבל מטבע הדברים התאמה לאינטרסים בעניין הזה, או תמיכת הממשלה, בוודאי תקל על אישורו של החוק הזה בקריאה הראשונה ומהבחינה הזו שיקול דעתכם כמובן לוותר על סעיפים 1 ו-2 הוא לגיטימי.

הלית מגידו: כשלעצמי, אני גם חשבתי שהיו טעמים מהותיים בקושי של סעיפים 1 ו-2 שהציבו בפנינו בין היתר ואנחנו דנו בעניין הזה.

הלית מגידו: האנשים שיושבים כאן בחדר היו שותפים לדיונים ארוכים ומעמיקים לגבי השאלה של הגדרת ניצול שואה.

הלית מגידו: מעולם מדינת ישראל לא הגדירה מיהו ניצול שואה.

הלית מגידו: היה בכך משום ניסיון היסטורי לעשות את זה עם עומס ממש מוסרי וערכי, לקבוע מיהו ניצול שואה.

הלית מגידו: בסופו של דבר כפי שתואר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, אנחנו בחרנו בפתרון שהוא פתרון אפקטיבי ופתרון פרקטי ולא נכנסנו באמת בסופו של דבר להגדרה שפורטת לפרטים מיהו אותו ניצול שואה ומי אינו ניצול שואה.

מרינה סולודקין: אנחנו במפלגה פרגמאטית ולכן אנחנו לוקחים את הצד פרקטי.

מיכאל נודלמן: שמעתי כאן כל כך הרבה הגדרות שאי אפשר לצאת מזה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: ההתייחסות לשטח כבוש על ידי הנאציים, לא ברור אם אלה מדינות ציר או מדינות עוינות.

מיכאל נודלמן: אני מאוד רוצה שתהיה הגדרה.

הלית מגידו: נכון, אבל חבל שנעסוק בדברים שכבר אינם נמצאים על השולחן.

הלית מגידו: מה שכן נמצא על השולחן הוא הנושא של דיס ריגרד לרנטה.

הלית מגידו: שאלה ראשונה שצריכה להישאל היא כמובן איפה צריך לעשות את זה, מהי האכסניה הנכונה מבחינה חקיקתית לבצע את התיקון הזה.

הלית מגידו: דעתי היא שאין מקום לייחד לנושא הזה חוק משל עצמו, אלא לעשות תיקון עקיף בחוק קיים, כך שזה לא יצוף בחלל המשפטי אלא ישתלב בתוך חקיקה קיימת ודווקא לעניין הזה זה מתחבר לנו בצורה מצוינת לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, אותו חוק שיזם יורי שטרן ורק התקבל לאחרונה.

הלית מגידו: אני מציעה שהצעת החוק של מרינה סולודקין תהיה תיקון עקיף לחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

הלית מגידו: זה גם קשור בטבורו מבחינת המטריה, כלומר, מבחינת האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה, אבל לא פחות מזה זה קשור מכיוון שאנחנו מדברים בדיוק על קרן סעיף 2, כלומר, על אותו הסכם שנחתם בין גרמניה לבין ועדת התביעות וגם הוזכר כאן באמת העניין הזה של קרן זיכרון, אחריות ועתיד.

הלית מגידו: אני חייבת לומר שאני לא ירדתי לסוף דעתה של גיטה בעניין של קרן זיכרון.

הלית מגידו: הפטור שאנחנו מבקשים לקבוע הוא שתשלומים שמקבלים מגרמניה במסגרת הרנטה, לא ייחשבו כהכנסה.

הלית מגידו: תשלומים שמתקבלים היום לא ייחשבו כהכנסה.

הלית מגידו: קרן הזיכרון לא משלמת היום תשלומים לאנשים כאלה או אחרים ומכיוון שתשלומים כאלה לא מתקבלים היום, אין תשלום שאנחנו נבחן האם הוא כן יחשב כהכנסה או לא יחשב כהכנסה.

הלית מגידו: יכול להיות שאני אשקול את העניין הזה, אבל אני כמובן אתייעץ עם הגורמים המקצועיים אם יהיה מקום לדבר הזה, אבל בכל מקרה, אני פשוט אומרת לך גיטה, אני לא חושבת שיש איזשהו חשש שאנחנו מפספסים אוכלוסייה מסוימת או גורמים לאוכלוסייה כלשהי ליפול בין הכיסאות.

הלית מגידו: כמובן שאת הטענה שהועלתה, אני אבדוק אותה לעומק.

הלית מגידו: דבר נוסף הוא הנושא של עיגון נוהל משרד השיכון.

הלית מגידו: גיטה אמרה כאן שזה כבר בנוהל של משרד השיכון, והשאלה היא למה אנחנו צריכים את זה.

הלית מגידו: וחברת הכנסת סולודקין אמרה במפורש שהדבר נתון לשיקול דעתו של השר.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: לא אמרתי שיכון כי אני אכלתי הרבה קש עם השיכון ומי שיושב פה יודע כמה מכתבים נשלחו בנושא הזה.

הלית מגידו: מה שבעצם מבקשים חברי הכנסת זה לעגן את ההחלטה, להרים אותה לרמה נורמטיבית גבוהה יותר, כך שיהיה קשה יותר לשנות אותה.

הלית מגידו: זו הכוונה.

הלית מגידו: אנחנו נידרש לבחון מספר דברים.

הלית מגידו: ראשית, לראות, ממש לעשות סקירה.

הלית מגידו: שמעתי מהנציגה של ביטוח לאומי, איזה תשלומים כן נחשבים כהכנסה ואילו לא נחשבים כהכנסה.

הלית מגידו: אנחנו נמפה לקראת הישיבה הבאה, נמפה בדיוק את הנקודות שבהן הרנטה נחשבת כהכנסה כדי שנוכל למנות אותם אחד לאחד .

הלית מגידו: בנוסף לזה, בהקשר לחוק הדיור הציבורי, אמרתי לחבר הכנסת ריבלין שחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, אמנם התקבל כבר ב-1998, אבל כל פעם תחילתו נדחתה, התוקף שלו נדחה ונדחה במסגרת חוקי הסדרים.

הלית מגידו: היום הוא מוקפא עד תחילת שנת 2009 ואף אחד לא תוקע לידינו שהוא לא יוקפא שוב במסגרת חוקי הסדרים עתידיים.

הלית מגידו: העיר נציג משרד המשפטים, ובצדק, שהחוק הזה עוסק בעיקר בזכויות רכישה, בעוד שאנחנו לא ממש מדברים על זכויות רכישה.

הלית מגידו: אנחנו מדברים על עצם התשלום שהם משלמים את שכר הדירה.

הלית מגידו: אם כן, אנחנו נתייעץ עם נציגי משרד השיכון וגם עם נציגי משרד הקליטה מכיוון שנאמר לי ששיכון נעשה עבור עולים באמצעות משרד הקליטה.

הלית מגידו: אנחנו שוב נצטרך למפות אחד לאחד את המקומות שבהם זה נחשב כהכנסה.

מיכאל נודלמן: אמרו פה שלא רק מגרמניה מקבלים.

הלית מגידו: לא, זה נקודה שחייבים להבהיר אותה.

רוני בר-און: מדובר גם בתשלומים בעתיד.

רוני בר-און: אם לדוגמה אנחנו נצליח במקומות אחרים, לא תהיה סיבה מחדש.

הלית מגידו: תהיה סיבה מחדש.

הלית מגידו: ההגדרה תהיה תשלום לפי ההסכם שנחתם באוקטובר1992 בידי שר האוצר הפדראלי של גרמניה ובידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה.

הלית מגידו: מדובר בקרן סעיף 2 פר-אקסלאנס.

רוני בר-און: אולי נצליח לשכנע את רומניה להתחיל לשלם רנטות לאנשים שלהם.

הלית מגידו: אני אומרת לך ברחל בתך הקטנה שזה ידרוש תיקון מחודש של החוק.

הלית מגידו: אני לא יכולה היום בחקיקה נוכחית לצפות אילו רנטות כאלה או אחרות יתקבלו בעתיד, אין לי אפשרות לעשות את זה בחקיקה, וזו הבעיה שלי.

הלית מגידו: מבחינה ערכית אני חושבת שזה לא נכון.

הלית מגידו: בוודאי שהדין צריך להיות שווה, אבל כרגע בחקיקה אין לי אפשרות להבטיח את זה.

רוני בר-און: אם כך חייב להיות בתוך החוק איזשהו רמז שבודקים בעין התשלומים, אם יהיו תשלומים ממדינות אחרות לניצולי שואה.

הלית מגידו: שיגישו הצעות חוק בעניין הזה.

רוני בר-און: כי יש מדינות שלא רוצות לתת, כי הן אומרות שהן לא צריכות לתת למדינת ישראל והן לא צריכות לתת לאזרח שסבל במדינה שלהן.

הלית מגידו: אני מבינה את הטיעון המהותי, אבל יחד עם זאת מבחינה משפטית, צר לי, אם וכאשר יתקבלו רנטות נוספות מגורמים נוספים, אני אומרת במפורש שתידרש חקיקה נפרדת, מחודשת נוספת.

מרינה סולודקין: יש לנו ניסיון מר של עשר שנים שמלאו לחוק של יורי שטרן שהוא חוק שהגיע אחרי שהחוקים שלי שלא עברו.

מרינה סולודקין: אנחנו נקדם.

משה פיאנקו: נשים עובדים קשה אבל כסף אין שם, ואני שואל הם מקבלים שם.

משה פיאנקו: מה מקבלים ניצולי שואה?

משה פיאנקו: מקבלים 100 שקלים, 300 שקלים.

משה פיאנקו: כדי לקבל את הכסף צריך לחכות שנה-שנה וחצי.

משה פיאנקו: כבר נמאס לי, אין לי כבר כוח.

משה פיאנקו: שבע שנים אני נמצא כאן.

משה פיאנקו: חוק ניצולי שואה, אני דיווחתי לכל החברים, אף אחד לא הבין את החוק הזה.

משה פיאנקו: בגרמניה, מי שהיה בגטאות, צריך לקבל אבל חלק מקבל וחלק לא מקבל.

משה פיאנקו: מי שהגיע בשנת 1945 מקבל 5,000 שקלים ממשרד האוצר, או 3,000 שקלים.

משה פיאנקו: אנחנו, שהגענו אחרי שנת 1969, מקבלים 1,200 שקלים.

משה פיאנקו: אני אומר שלא צריכים להשוות את זה, כאשר יש קבוצות שמקבלות רנטה, פטור מארנונה, שבועיים חופש.

מרינה סולודקין: משה אנחנו מבינים מה שאתה אומר, זה מאוד חשוב שאתה תרמת לכנס.

משה פיאנקו: אני כבר לא ילד, לי יש בן סגן-אלוף בחצרים ונכד שגם כן סגן-אלוף.

משה פיאנקו: אני מדבר עם ילדים ועם חברים, אני מקבל טלפונים בלי סוף, ששואלים מה עם הכסף הזה.

משה פיאנקו: עכשיו אני עושה מה שאני יכול לעשות.

משה פיאנקו: אני אכתוב מכתב לראש הממשלה ולכל הגורמים.

משה פיאנקו: הייתי רוצה שפעם אחת לא נשב שעתיים ואז נלך הביתה, אלא שנשב יומיים, שלושה ימים, כדי לבדוק את כל הדברים ואת כל הנקודות.

משה פיאנקו: כואב הלב שאני במשך שבע שנים הייתי מגיע מקריית שלם על חשבוני וכלום לא קרה.

משה פיאנקו: בדכאו בדקו 120 ילדים, ומה קרה?

משה פיאנקו: כשהייתי שם שאלו אותי בן כמה אני ואמרתי שאני בן 16, למרות שהייתי בן 14.

משה פיאנקו: באושוויץ היו 128 ילדים, מאה ילדים לקח מנגלה ו- 28 ילדים נשארו בחיים, מתוכם שמונה אנשים באמריקה ועשרים אנשים כאן בארץ.

משה פיאנקו: אני מבקש יותר לא אבוא לכאן, אלא להזמין אותי רק לשלב האחרון.

משה פיאנקו: כמו שאומרים ביידיש, מדברים ומדברים ושום דבר לא יוצא.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו.

מיכאל נודלמן: בכל ישיבה שהייתה פה אתה אומר את אותם דברים.

מיכאל נודלמן: אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה צריך לכבד גם את הוועדה וגם את כולם.

משה פיאנקו: אנשים שלא היו בגטאות צריכים לקבל ביטוח לאומי, וצריך לדאוג לכך שהם יקבלו 1,000 שקלים מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני צריך לסגור את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעשות תיקונים בסעיף 3.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מסכימים שזה יהיה בחוק כללי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.