הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2007-02-13 13:00

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אני מברכת אתכם על שטרחתם והגעתם לכאן.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אנחנו היום רוצים לדון בנושא ביטוח נפגעי חיסונים.

סופה לנדבר: נעשה סבב היכרות כדי שכל אחד יציג את עצמו ואחר כך נתחיל את הדיון.

סופה לנדבר: שמעון יאיר, אני מבקשת ממך להציג את הדברים.

שמעון יאיר: במקרה התוועדתי לקרן לפיצוי נפגעי חיסון, כאשר בדקתי אפשרויות - עוד לפני שחוק הפוליו יצא לדרך - לקבל פיצוי על כך שנפגעתי כתוצאה מחיסון הפוליו.

שמעון יאיר: קיבלתי חיסון נגד פוליו בשנת 1958 וכתוצאה ממנו חליתי בפוליו.

שמעון יאיר: כאשר הגעתי בערך לגיל 40 התחלתי לחשוב על אפשרויות לקבל פיצוי על כך שחליתי כתוצאה מחיסון.

שמעון יאיר: חשבתי על אופציות משפטיות ועל פנייה למדינה.

שמעון יאיר: היום, תודה לאל, חוק הפוליו כפי שהוא מתקדם, יפתור לנו במידה מסוימת את הבעיה.

שמעון יאיר: כשאני התחלתי לבדוק את האפשרויות, החוק עוד לא היה אפילו בקנה אבל עורך דין שבמקרה אני מכיר סיפר לי שיש קרן - משהו אזוטרי שלא הצלחתי להשיג הרבה מידע לגביו - שמפצה נפגעי חיסון.

שמעון יאיר: זמן מה לאחר מכן נתקלתי בכתבה בעיתון.

שמעון יאיר: הייתה זו כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" שסיפרה שהקרן הזאת היא קרן - אני עומד להיות בוטה - קרן בעייתית מאוד שהעומדים בראשה מוכרים.

שמעון יאיר: זאת הייתה השופטת בלהה כהנא מבית משפט השלום בירושלים ואיזה גברת בשם דורית ממשרד הבריאות שאף אחד לא ידע את שם המשפחה שלה וגם לא ידעו היכן היא יושבת.

שמעון יאיר: הדרך היחידה שנמצאה לי לפנות לקרן הזאת הייתה לפנות לשופטת בלהה כהנא.

שמעון יאיר: כתבתי לה מכתב וסיפרתי לה את כל הסיפור, היא הזמינה אותי אליה ואכן ישבתי איתה לשיחה.

שמעון יאיר: בתום השיחה היא אמרה לי: תשמע, אתה נפגעת בשנת 1958 ובמקרה הזה חלה תקופת התיישנות.

שמעון יאיר: אמרתי לה שרק עכשיו גיליתי את התיק שלי, אז יכול להיות שחלה כאן תקופת התיישנות על החיסון, אבל רק עכשיו אני יודע את הפרטים.

שמעון יאיר: היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית.

שמעון יאיר: אני אומר לכם עכשיו מה אמרה לי השופטת.

שמעון יאיר: היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית, קשה מאוד להוציא משם כסף, שאני צריך להוכיח, ללכת עם מצלמת וידאו עם הנגיף מרגע שהוא נכנס לגוף שלי בעת מתן החיסון ועד שחליתי.

שמעון יאיר: בקיצור, היא ייעצה לי לעזוב את זה.

שמעון יאיר: אמרתי לה שאין לי מה להפסיד ואני רוצה בכל זאת לנסות.

שמעון יאיר: היא אמרה לי לכתוב מכתב אותו היא תפנה אל דורית שהיא אחראית על הקרן במשרד הבריאות.

שמעון יאיר: כתבתי מכתב, מסרתי אותו לבלהה כהנא, היא לחצה לי את היד, אמרה לי תודה וכי תעביר אותו אל דורית, אבל מאז לא שמעתי מדורית ואף אחד לא פנה אליי.

שמעון יאיר: התחלתי לבדוק והתברר שהקרן הזאת, אף אחד לא יודע עליה כלום, לא יודעים כמה כסף יש בה, אלא יודעים רק שכל חיסון שמקבל ילד בישראל נושא מס שהולך אליה.

שמעון יאיר: כאן כתוב 14 שקלים, בזמנו דיברו איתי על 20 שקלים, אבל פה כתוב 14 שקלים.

שמעון יאיר: הכסף הזה מגיע לקרן.

שמעון יאיר: הקרן הזאת מעולם לא פיצתה איש, לפחות כך זה היה עד לפני נדמה לי שלוש או ארבע שנים, אז דיברתי עם השופטת שאמרה לי את זה.

סופה לנדבר: מאז השתנו דברים.

שמעון יאיר: יכול להיות.

שמעון יאיר: אני מדבר על לפני ארבע שנים.

שמעון יאיר: הקרן הזאת אף פעם לא פיצתה אף אחד ולא ברור כמה כסף יש בקרן.

שמעון יאיר: בקיצור, אנחנו רואים התנהלות בעייתית.

שמעון יאיר: זה בערך הסיפור של הקרן הזאת.

שמעון יאיר: אז נכנס לתמונה הצוות של ערוץ 2 שצילם סרט תחקיר ששודר בערוץ 8.

שמעון יאיר: רציתי להביא את הסרט היום לפה אבל לצערי לא הספקתי.

שמעון יאיר: הסרט מוסיף עוד כמה מסמרים בארון המתים.

סופה לנדבר: מה היה בסרט?

שמעון יאיר: אנשי הקרן לא מוכנים לתת תשקיף של המאזנים שלהם, לא מוכנים לספר כמה כסף יש, וכמה יצא.

שמעון יאיר: הם מחתימים אנשים וטוענים שפיצו אותם, אבל אני לא יודע על מישהו שפוצה, למרות שמי שפוצה, מוחתם על מסמך משפטי, מסמך שמחייב סודיות ואוסר עליו לספר לאף אחד מה הוא קיבל ולמה הוא קיבל, שזה כמעט התנהלות של מדינה דיקטטורית ולא מדינה כמו מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה סוד?

שמעון יאיר: מחתימים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יחתום, הוא לא יקבל את הפיצוי.

שמעון יאיר: אם חתמת, אוי ואבוי לך, זה מסמך סודי.

שמעון יאיר: אני מספר לך את מה שגילה הצוות של הטלוויזיה.

שמעון יאיר: אני לא פוציתי אז לא חתמתי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: יניב, אני רוצה שתוסיף לנו קצת לידע הכללי שלנו ותאמר לנו מהי הקרן, איך אתם מצאתם אותה.

סופה לנדבר: שמעתי מעמליה שהיה קשה למצוא את הקרן הזאת.

עמליה רבינוביץ: כן, זה היה קשה מאוד למצוא אותה.

עמליה רבינוביץ: אף אחד לא ידע מה זה ואיפה זה.

סופה לנדבר: במשרד הבריאות לא ידעו?

עמליה רבינוביץ: במשרד הבריאות אף אחד לא מכיר.

עמליה רבינוביץ: הם העבירו אותי שם ממחלקה למחלקה בניסיון למצוא, ועד שבסוף אחד היועצים המשפטיים אמר לי שהוא יחפש והוא אכן חיפש ומצא.

סופה לנדבר: טוב, יניב, תציג לנו את הדברים ואחר כך אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות ונציגים של הביטוח.

יניב רונן: מדובר בחוק שקיים מזה 17 שנה.

יניב רונן: החוק התחיל לפעול בשנת 1990 בעקבות מקרה אחד של תינוקת שהגיעה עד לבג"ץ.

יניב רונן: ההורים שלה טענו שהיא נפגעה כתוצאה מחיסון ולמרות שבג"ץ פסק לטובת המדינה, הכנסת הבינה שיש צורך לדאוג בחקיקה לאנשים שנפגעו מהחיסון.

יניב רונן: כך חוקק החוק.

סופה לנדבר: בשנת 1990.

יניב רונן: הוא עבר בסוף 1989 ובפועל נכנס בשנת 1990.

יניב רונן: הרעיון של החוק הוא שבניגוד לתביעות, רוב התביעות שעוסקות בבריאות, תביעות שהנושא שלהם הוא רשלנות רפואית, בחוק הזה לא צריך להוכיח שמישהו התרשל בתפקידו, שיש פה איזה אשמה, אלא מספיק להוכיח שיש קשר בין הפגיעה לבין החיסון ואז ניתן לקבל את הפיצוי שתמורת זה כביכול יש הגבלה, על סכום הפיצוי.

יניב רונן: בניגוד לתביעות על רשלנות רפואית בהן אפשר לתבוע מיליונים, כאן הוגבל הפיצוי בסכום כאשר היום התקרה עומדת על בערך 800 אלף שקלים למקרה של נכות או מוות של בוגר.

יניב רונן: למרות שהחוק נראה כביכול טוב, עד היום תבעו מעט מאוד אנשים את הקרן במסגרת החוק.

סופה לנדבר: יש סטטיסטיקה כמה אנשים במדינת ישראל נפגעו?

יניב רונן: אנחנו לא יודעים כמה נפגעו, אבל אנחנו יודעים כמה תבעו את הקרן.

יניב רונן: את הקרן תבעו 25 אנשים בלבד.

יניב רונן: בסך הכול מתוך 25 תביעות, 18 תביעות מוצו עד היום, כאשר מתוך 18 התביעות שמוצו, תשע נדחו ושתיים נמחקו - זאת אומרת, הופסק הטיפול בהם - ושבע הסתיימו בפיצוי.

יניב רונן: הסכום ששולם לתובעים, אלה שזכו לפיצוי, עומד על 410 אלף שקלים, וזה סכום מתוך סכום של 25 מיליון שקלים שנאסף עד היום בקרן.

יניב רונן: צריך לציין לגבי הקרן הזאת שזאת קרן סגורה לטובת נפגעי חיסון בלבד.

יניב רונן: הקרן מופעלת על ידי חברת ענבל שמבטחת את כל מוסדות הממשלה, הבניינים, ותביעות על רשלנות רפואית.

יניב רונן: אין שום קשר - לפחות לפי מה, אני רוצה להאמין שזה נכון, מה שנאמר לי על ידי חברת ענבל - בין הכספים הרגילים שחברת ענבל מנהלת לבין הקרן הזאת.

יניב רונן: זאת קרן סגורה אך ורק לטובת הנושא הזה.

סופה לנדבר: החברה בעצם מהווה צינור.

יניב רונן: לגבי הטענה היא שמספר הפיצויים הוא נמוך, נאמר שזה כך בגלל שיש מעט מקרים שבהם אנשים נפגעו מחיסון, לפחות בתקופה שהחוק פועל.

יניב רונן: אתה נפגעת בשנות החמישים וזה סיפור נפרד.

יניב רונן: רוב התביעות באמת לא הגיעו לאותה ועדת החלטה אלא נגמרו בפשרה, כאשר לטענת הקרן מדובר בפשרה הוגנת שהייתה לטובת הנפגעים.

יניב רונן: אני מניח שעורך דין סטוביצקי יציג את זה בצורה יותר טובה ממני.

יניב רונן: לגבי הסכם הסודיות.

יניב רונן: מדובר בהסכם שנקרא הסכם סילוק תביעות.

יניב רונן: האדם שתובע, תביעתו נגמרת בפשרה ואומרים מעכשיו ואילך אין לו שום תביעות נוספות.

שמעון יאיר: האם בדקת מה היה שיעור הנכות של המפוצים?

שמעון יאיר: כלומר, הם היו פגועים קשה או קל?

יניב רונן: הנושא לא נבדק.

שלמה נקוה: גברתי היושבת ראש, אני נולדתי ילד בריא לכל דבר.

שלמה נקוה: השמחה שלנו הגיעה למקומות רחוקים כי הייתי בן לאבא שחזר מהשבי בגרמניה, הוא היה חייל מתנדב בצבא האנגלי.

שלמה נקוה: היינו משפחה קשת יום.

שלמה נקוה: ערב אחד נתגלה חום בגופי שהגיע לטמפרטורה גבוהה עד כדי כך שהיה צריך לפנות אותי לבית חולים.

שלמה נקוה: על פי כל העדויות, על פי כל מה שאספנו במשפחה, לבית חולים הגעתי כמו שילדים היום מגיעים עם פרכוסים שזו הגדרה הכי דומה למה שהיה אתי.

שלמה נקוה: קיבלתי חיסון ומאותו יום שקיבלתי חיסון, חלה הרעה במצבי וכל הגוף שלי השתתק.

שלמה נקוה: עברתי סדרת ניתוחים והיום אני אומר שאלו היו ניתוחים שסתם עשו לי.

שלמה נקוה: גברתי היושבת ראש, לא הייתי רוצה להשתמש במילה התעללות, אבל זה גובל בהתעללות כי מי שישמע על מה שעשו לי יחשוב כאילו ניסו לחסל את התינוקות שנפגעו בפוליו.

שלמה נקוה: ניתחו אותי למעלה מעשרים ניתוחים.

שלמה נקוה: אמי הייתה מרימה אותי על הגב וצועדת כך עד לבית חולים הדסה שהיה ברחוב אלנבי וזה בזמן שאנחנו היינו גרים ביד אליהו.

שלמה נקוה: כל חיי גדלתי בבית חולים.

שלמה נקוה: את העדליידע של תל אביב הייתי רואה דרך החלונות של בית חולים איכילוב.

שלמה נקוה: לא היה לנו עם מי לדבר, לא היה לנו את מי לשאול, לקחו את כולנו והכניסו אותנו לגטו של ילדים נכים במוסד אברמס שהיה ברחוב אלחנן.

שלמה נקוה: לקחו מיליארד אחוזי נכות ושמו אותם במקום אחד.

שלמה נקוה: מסביבנו הייתה חומה גבוהה וכנראה ציפו ששם אולי ניגמר.

שלמה נקוה: המקרים שבהם אפשר לרשום הצלחה הם לגבי החבר'ה שסיימו את בית הספר ועברו לעמוד במשקם תמורת 800 שקלים בחודש, אם הם מצטיינים.

שלמה נקוה: זאת אומרת, הכתובת הייתה רשומה על הקיר.

שלמה נקוה: מי שעבר את השיקום הכואב והמייגע בבית החולים, הגיע למוסד אברמס, ומי שהצליח במוסד אברמס, העבירו אותו לחברת המשקם.

שלמה נקוה: אפשר להגיד שהיום זה חלום, זה שאנחנו יושבים כאן מולך ומצליחים להביא לך את הסיפורים שלנו.

שלמה נקוה: רבים מאיתנו נושאים את הכאב וישאו את הכאב עד היום האחרון בחייהם.

שלמה נקוה: אני שואל, אם היה קרן כזאת, איך אנחנו לא ידענו עליה?

שלמה נקוה: האבא והאימא של הקרן הזאת נולדה לפיצוי נכי הפוליו.

שלמה נקוה: אם תראי מה שכתוב כאן, כתוב שיש בקרן הזאת עשרות מיליוני שקלים אבל כמה היא שילמה?

שלמה נקוה: זאת אומרת, זאת הייתה קרן של קבוצת אנשים.

שלמה נקוה: אני שואל מי נתן את הכסף, מאיפה בא הכסף, מי גייס את הכסף, מי השותפים למחדל הזה.

סופה לנדבר: עד כמה שאני מבינה הכסף גויס כדי לפצות את אותם האנשים שנפגעו מהחיסונים.

שלמה נקוה: לשמאלי יושב אדם שלא נפגע מחיידק אלא נפגע מכשל רפואי שזה לא דבר דומה, אבל רבותיי, במדינת ישראל אנשים נפגעים מתרופות, ומדובר על יותר מ-25 אלף אנשים.

שלמה נקוה: אני מתפלא על הנתונים הסטטיסטיים ושואל מי מביא את הנתונים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע התייחסות לזה.

שלמה נקוה: אני חושב שצריך לפתוח את הקרן הזאת וצריכים לבדוק בה את הכול, כולל איפה הכסף ולמה הכסף הזה לא שולם לנפגעים.

שלמה נקוה: למה אנחנו - במיוחד נכי פוליו של המדינה הזאת - שנפגענו, והוכח מעל לכל ספק שנפגענו מהתרופות ונפגענו מהחיסונים ונפגענו מהדברים האלה, בכלל לא ידענו על קיום הקרן הזאת ולמה לא ידעו עליה ההורים שלנו.

שלמה נקוה: היום אנחנו, הילדים של שנות ה-50, מטפלים בדבר הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות לך על שגילית לי את קיומה של הקרן.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש מסוניה לספר את הסיפור שאני חושבת שהוא סיפור שמתאים.

סופה לנדבר: אומרים שאנשים שחלו במחלת הפוליו חלו לפני עשרות שנים ולכן החוק חוקק בשנת 1998 וכי החקיקה התחילה לפעול משנת 1990.

סופה לנדבר: אני רוצה שתשמעו את הסיפור של הגברת שהגיעה מאשדוד.

סוניה רוזנטל: שמי סוניה, אני פה מייצגת את הבן שלי ששמו דניאל.

סוניה רוזנטל: לפני עשר שנים ב-1997, הבן שלי שאז היה בן 14, והיה ילד בריא, סבל קצת מדלקת של סינוסים.

סוניה רוזנטל: הרופא וקופת החולים החליטו שצריך לחסן אותו נגד שפעת.

סוניה רוזנטל: כמובן שבשבילי מה שאומר הרופא, זה קדוש והאמנתי בו.

סוניה רוזנטל: הלכנו ועשינו את החיסון.

סוניה רוזנטל: אחרי מספר ימים הילד חזר מבית הספר והרגיש לא טוב, היה לו חום גבוה וכאבים בעורף.

סוניה רוזנטל: אחרי ממש חצי שעה, הוא הרגיש חולשה בגפיים עליונים וגפיים תחתונים.

סוניה רוזנטל: הבנו שמשהו פה לא בסדר.

סוניה רוזנטל: הלכנו לקופת חולים - זה היה כבר לקראת הערב - וקיבלנו הפניה לברזילי.

סוניה רוזנטל: עד שהגענו לברזילאי, הוא כבר לא היה מסוגל פשוט לעמוד או ללכת.

סוניה רוזנטל: בברזילי בדקו, עשו ישיבה והבינו שצריך להעביר אותו לתל השומר ובאופן מהיר מאוד.

סוניה רוזנטל: תוך 19 דקות הגענו מאשקלון לתל השומר, שם כבר היה צוות שחיכה לו וטיפלו בו כמו שטיפלו.

סוניה רוזנטל: זה הגיע עד כדי כך שהוא פשוט השתתק עד הראש וכמובן גם שיתוק על כל הסוגרים.

סוניה רוזנטל: כך הוא היה הרבה זמן ובזמן הזה הוא היה בתל השומר.

סוניה רוזנטל: בנוסף לטיפול בתל השומר, טיפלנו בו גם באופן פרטי.

סופה לנדבר: כמה אחוזי נכות יש לו?

סוניה רוזנטל: בהתחלה נתנו לו 75 אחוזים, אבל אחר כך הורידו את האחוזים.

סופה לנדבר: למה הורידו?

סוניה רוזנטל: בגלל מצבו.

סופה לנדבר: הוא הפך להיות בריא?

סוניה רוזנטל: הוא לא הפך להיות בריא, כמובן שלא, יש דברים שהם לצמיתות והם בלתי הפיכים.

סוניה רוזנטל: למשל, חגורת הכתפיים שלו, הוא לא מסוגל להרים דברים כבדים, הוא לא מסוגל לרוץ, והוא לא מרגיש את חום וקור.

סוניה רוזנטל: אנחנו פשוט לא ידענו למי לפנות ואיך לפנות.

סופה לנדבר: את ידעת שיש קרן שצריכה לטפל?

סוניה רוזנטל: לא ידעתי על קיום של קרן.

סופה לנדבר: אנחנו נתקן את החקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם יש קרן שיש לה כספים לחלוקה, צריך לטפל בנושא באמצעות חקיקה.

סופה לנדבר: תשמעו רבותי, אנחנו יודעים שהיו עכשיו כמה מקרי מוות היו ואחרי זה קם שר הבריאות ואמר שצריכים לקבל חיסון?

סופה לנדבר: אתמול ראיתי תחקיר בערוץ 9 ובו נאמר שאף אחד לא בדק למה הם מתו ומה הבעיה.

סופה לנדבר: איך קורה שבמדינת ישראל אומרים לאנשים לקבל חיסון וזאת כאשר החיסון הזה לקוי ואנשים נפגעים ממנו.

סופה לנדבר: אני מכירה את המשפחה, אני מכירה אותה טוב, ואני זוכרת את הילד כפי שהוא היה.

סופה לנדבר: הרופא אמר שצריך לתת לו את החיסון, והוא אכן לקח את החיסון ונשאר משותק עד הגרון.

סופה לנדבר: טוב שהיום הוא עומד על הרגליים וטוב שזאת משפחה שהייתה מסוגלת לתת לו את הטיפול המתאים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות אחראית.

סופה לנדבר: אם קיימים בקרן מיליונים, אז צריכים להוציא אותם.

סופה לנדבר: אם צריך, נשנה את הקריטריונים ונשנה אותם יחד.

סופה לנדבר: אם צריכים לעשות תיקון לחוק, נעשה את זה יחד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהקרן קיימת, אף אחד לא יודע שיש קרן ואף אחד לא יודע מי צריך לחשוף את הקרן.

סופה לנדבר: חלילה וחס אם זה קורה כולם צריכים לדעת שיש כתובת.

שלמה נקוה: צריך להיות פרסום בכל בית חולים שיש קרן כזאת.

שלמה נקוה: לא יכול להיות שהסכום מצטבר שם במשך 17 שנה.

שלמה נקוה: יוצא שנצברים בקרן מיליוני שקלים ואנשים לא יקבלו אותם.

סופה לנדבר: סוניה, מה קורה היום עם הילד שלך?

סוניה רוזנטל: היום יש לו בעיה בחגורת הכתפיים, אין לו מסה של שרירים, הוא לא מסוגל להרים שלוש קילו, הוא לא יכול לעבוד בכל מיני עבודות, רק עבודה שדורשת קוגניציה.

סוניה רוזנטל: הוא שירת בצבא למרות שהיה לו פרופיל מאוד נמוך, אבל הוא אמר שבמדינה הזאת צריך גם לתת ולא רק לקחת ולכן הוא הלך לשרת בצבא.

סוניה רוזנטל: עכשיו לומד ביו-רפואה.

סוניה רוזנטל: יש לו היום מבחן בבאר-שבע ולכן לא יכול היה להגיע לישיבה.

סופה לנדבר: אני מבינה שהוא שירת בצבא כאשר הוא עבד מול המחשב.

סופה לנדבר: הילד הזה קיבל חינוך כזה שהוא צריך לתת למדינת ישראל.

סוניה רוזנטל: שנה הוא היה בבית כאשר כמובן אנחנו מימנו את כל הטיפולים וגם את הלימודים באמצעות מורים פרטיים כי רצינו שהוא ימשיך ללמוד כמו שצריך.

סוניה רוזנטל: כמובן אף אחד לא הזהיר אותנו ולא אמר לנו שיכולות להיות איזה שהן תופעות לוואי או דברים שיקרו, כמו מה שקרה לבן שלי.

סוניה רוזנטל: אף אחד לא דיבר איתי וכאשר פנינו לקופה, אף אחד לא התייחס אלינו.

סוניה רוזנטל: מבחינה רגשית ונפשית הוא נפגע וכמובן הוא לא מרגיש אדם שלם עם עצמו.

סוניה רוזנטל: הוא הולך כל הזמן עם שרוולים ארוכים כי הידיים שלו כמו חוטים.

סוניה רוזנטל: הוא היה במעקב בתל השומר במשך תקופה ארוכה, אבל היום כבר לא נמצא שם.

סופה לנדבר: כמה קילו הוא יכול להרים בידיים?

סוניה רוזנטל: שלוש, ארבע מקסימום.

סוניה רוזנטל: הוא לא יכול למצוא עבודה כדי לממן את עצמו ואת הלימודים.

סוניה רוזנטל: אפילו מלצר הוא לא יכול להיות.

סופה לנדבר: היו לו קודם לכן 75 אחוזי נכות.

סופה לנדבר: גם את זה צריך לתקן בחוק.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על ילד שהתגייס לצבא כי רצה לשרת את המדינה.

סופה לנדבר: מאחר שכך, הורידו לו את אחוזי הנכות.

סופה לנדבר: הוא לומד בבאר-שבע והאימא גרה באשדוד, והיא צריכה להגיע לבאר-שבע כדי לבשל לו ולנקות כי הוא לא יכול לעשות זאת בעצמן.

שלמה נקוה: תבדקי מה זה המספר 74.

שלמה נקוה: 80 אחוזים מהנבדקים מקבלים 74, כי אז הם לא מקבלים זכויות, בעוד שאלה שמקבלים 75 אחוזי נכות, מקבלים זכויות.

שלמה נקוה: תראי לי את המומחה שיבדוק את האחוז הזה.

שלמה נקוה: זאת המגמה של משרד הבריאות.

סופה לנדבר: משרד הבריאות, בבקשה תתייחסו לנושא.

סופה לנדבר: נמצאים אתנו כאן פקידים של משרד הבריאות, פקידים בכירים מאוד ואנחנו מכבדים את כולם.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לתקן את הדברים הטעונים תיקון.

משה סטובייצקי: אני לא ממשרד הבריאות, אבל שמעתי כאן כמה דברים שאולי נובעים והם תוצאה של חוסר ידיעת האינפורמציה האמיתית.

משה סטובייצקי: אני מטפל כבר בתביעות האלה במשך שנים רבות בשם ענבל, שהיא למעשה הגוף שמנהל את העניינים כאן.

משה סטובייצקי: זאת אומרת, הגוף הזה גובה פרמיה של 14 שקלים, כפי שאני רואה כאן מתוך המסמך שהוכן, מכל הורה שבא לחסן את הילד שלו בתחנה לבריאות משפחה.

משה סטובייצקי: אגב מדובר בפרמיה חד פעמית.

משה סטובייצקי: אם אני מסתכל על הסכום שנצבר בקרן הזאת במשך השנים - הקרן הזאת פעילה מאז שנת 1989 שאז נחקק החוק, אני מייד אומר כמה מילים לגבי הרקע לחקיקת החוק שיכולים להבהיר כאן כמה מהטענות שנשמעו - נצבר בקרן סכום של 25 מיליון שקלים.

משה סטובייצקי: זה חשבון פשוט.

משה סטובייצקי: זה גם לפי פר מספר הלידות בישראל.

משה סטובייצקי: הקרן הזאת גובה פרמיה של כמיליון וחצי שקלים לכל שנה.

משה סטובייצקי: הפיצוי שניתן בחוק הוא פיצוי שהוא בתקרה שמגיעה היום - זה צמוד למדד - לקרוב ל-700 אלף שקלים לנפגע שיש לו 100 אחוזי נכות, ואם יש נפגע שיש לו אחוז נכות קטן יותר, זה באופן פרופורציונאלי.

משה סטובייצקי: רוב הנכים שפונים לקרן – ואת זה אני יודע מידיעתי - הם נכים בדרגה מאוד קשה, כאשר רובם הגדול של הפונים הוא נכים בדרגה של 100 אחוזים.

משה סטובייצקי: לכן צריך להבין שהמקרים האלה הם מקרים שמבחינת המדע הם מקרים מאוד מאוד נדירים של סיבוך של חיסון שגרם למחלה .

משה סטובייצקי: אם אנחנו מסתכלים על הפרמיה, למעשה פיצוי של שני נפגעים בשנה, מחסל למעשה את כל הפרמיה.

משה סטובייצקי: מדובר בהסדר ביטוח.

משה סטובייצקי: זו איננה איזושהי קרן שהמשאבים שלה הם בלתי מוגבלים.

משה סטובייצקי: הפרמיה למעשה נאכלת אם שני נפגעים קשים בשנה יקבלו פיצוי על פי הפוליסה.

משה סטובייצקי: מבחינת הנושא של השקיפות, קיומה של הקרן וכולי.

משה סטובייצקי: אני מבין וזה די מצער, אבל אני למשל, כמי שמטפל בדברים האלה, פעם ראשונה שומע שהנושא של הקרן איננו ידוע.

משה סטובייצקי: למעשה מדובר בפוליסת ביטוח כמו כל פוליסה אחרת או בחקיקה של הכנסת.

משה סטובייצקי: זה כמו שמישהו יבוא ויאמר שהוא לא יודע לאן צריך לפנות בביטוח לאומי או בכל חוק סוציאלי אחר.

משה סטובייצקי: יש חוק של הכנסת משנת 1989, כאשר על פי החוק הזה הותקנו תקנות בשנת 1992, התקנות האלה קובעות בדיוק.

משה סטובייצקי: זוהי הפוליסה והיא מפורסמת והיא כתובה בכל מקום.

שמעון יאיר: איפה?

שמעון יאיר: אני חיפשתי.

שמעון יאיר: אני חיפשתי בנרות אפשרות לקבל פיצוי על זה שנפגעתי מנגיף הפוליו, מהחיסון, והגעתי אליכם משמועות, לאחר ששמעתי מעורך דין ששמע מחבר ששמע מחבר.

שמעון יאיר: למה אתה אומר שזה מפורסם?

משה סטובייצקי: אני חוזר ואומר בצער, שוב, אני לא משרד הבריאות, אבל כמי שעוסק בעניין אני מעולם לא שמעתי שהדבר הזה לא ידוע.

שמעון יאיר: אז אתה יכול להגיד סליחה, נתקן, אבל אל תתכחש.

משה סטובייצקי: קשה לי להתגבר עליך בקולי, אני סך הכול מנסה לעזור בעניין הזה ולתת אינפורמציה שיכולה להיות מועילה.

משה סטובייצקי: החוק בעניין זה מפורסם, התקנות מפורסמות, הן אומרות שכל מי שיש לו עניין בעניין צריך לפנות לענבל והשם שלה כתוב במפורש.

משה סטובייצקי: הפוליסה של ענבל היא לא דבר נסתר, היא לא דבר אפוף בסודיות, אלא היא בקובץ התקנות.

סופה לנדבר: הקרן קיימת רק לילדים?

משה סטובייצקי: לא, הקרן היא לא מוגדרת כמיועדת לילדים.

משה סטובייצקי: למעשה כאן אני צריך להגיד כמה מילים לגבי הרקע לחקיקת החוק, אם יאופשר לי.

סופה לנדבר: בבקשה.

משה סטובייצקי: החוק הזה חוקק בשנת 1989.

משה סטובייצקי: נדמה לי שיזם אותו אז חבר הכנסת רמון .

משה סטובייצקי: למעשה הוא נחקק כדי לתת מענה לשני פסקי דין שניתנו על ידי בתי המשפט.

משה סטובייצקי: דובר כאן על פסק דין אחד שהוא נמצא כאן, והיה פסק דין נוסף.

משה סטובייצקי: אגב אני מכיר את שני התיקים האלה - אני הופעתי בהם אישית וייצגתי את משרד הבריאות - שקדמו לחקיקת החוק.

משה סטובייצקי: כאשר שני ילדים בכל אחד משני התיקים קיבלו את מה שנקרא החיסון המשולש שהוא חיסון נגד שלוש מחלות - שהן מחלת שעלת, טטנוס ודיפטריה.

משה סטובייצקי: הטענה הייתה שהם לקו בנכות, כל אחד מהם לקה בנכות של 100%, כתוצאה מקבלת החיסון.

משה סטובייצקי: היה דיון בתביעות האלה בבתי משפט מחוזיים, הובאו מומחים, והתובעים יוצגו על ידי עורכי דין.

משה סטובייצקי: שני בתי המשפט קבעו שאין קשר באותם מקרים והמדינה איננה צריכה לפצות.

משה סטובייצקי: אני פותח כאן סוגריים ואומר במאמר מוסגר שהיה מקרה באנגליה בנושא הזה ובית המשפט באנגליה ישב במשך חודשים מיום ליום, שמע את גדולי המומחים בעולם והגיע לאותה מסקנה כמו בית המשפט הצנוע בחיפה או בירושלים בארץ.

משה סטובייצקי: דהיינו, שבמקרה כזה לא הוכחה לא התרשלות וגם אין קשר סיבתי, דהיינו, זה בסך הכול צרוף מקרים של התופעות שהילדים האלו לקו בהם זמן קצר לאחר החיסון.

משה סטובייצקי: הזמן שלנו קצר ואני לא רוצה לייגע אתכם, אבל יש לזה גם הסבר מאוד ברור.

משה סטובייצקי: ידוע, וכל המומחים שהעידו בעניין הזה פרטו, יש פרוטוקולים, יש חוות דעת, הכול פתוח, ניתן לעיין בדברים האלה, המומחים העידו בצורה ברורה שבשנת החיים הראשונה של הילד, הרוב הגדול של התסמונות הנוירולוגיות מתגלות במהלך השנה הזאת, לאורכה של השנה הזאת.

משה סטובייצקי: נמצא כאן דוקטור לבנטל מטעם משרד הבריאות שהוא הוא מומחה לדבר והוא ייטיב ממני למסור את האינפורמציה.

משה סטובייצקי: באותה שנה, שנת החיים הראשונה, הילד גם נמצא מבחינה סטטיסטית קרוב מאוד לחיסון, או לפני חיסון או אחרי חיסון.

משה סטובייצקי: זאת אומרת, מבחינה סטטיסטית קרבת הזמן לחיסון היא כזאת שחלק גדול מהמקרים שממילא, בלי שום קשר לחיסון, היו קורים בשנת החיים הראשונה, קורים בצרוף של זמנים לחיסון, זה הכול.

סופה לנדבר: מה זה הזמנים?

סופה לנדבר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר מיד?

משה סטובייצקי: מיד,

משה סטובייצקי: הכוונה היא תוך 24 שעות, 48 שעות.

משה סטובייצקי: זאת הכוונה בצרוף של זמנים.

משה סטובייצקי: זאת אומרת, ילד קיבל חיסון ונניח תוך היממה הראשונה לאחר מכן הייתה עליית חום גבוהה והוא התחיל לגלות פרכוסים או איזושהי תופעה נוירולוגית אחרת וההורים אומרים, יש לי שני דברים מאוד קרובים, הילד היה בסדר עד אתמול, היום הוא קיבל חיסון, אחרי יום הוא קיבל פרכוסים, מן הסתם שני הדברים האלה קשורים ביחד.

משה סטובייצקי: הדברים האלה נבדקו בעולם הרחב, לא אצלנו, על פני מאות אלפי מקרים, והיום לגבי החיסון המשולש ישנה מסקנה חד משמעית שמקובלת על ידי האקדמיה לרפואת ילדים בארצות הברית, בקנדה, בישראל, על ידי הספר האדום שזה הספר שנקרא אורים ותומים למחלות זיהומיות בילדים.

משה סטובייצקי: כל הגופים המקצועיים בעולם המערבי קבעו בצורה חד משמעית שהחיסון המשולש איננו יכול לגרום נזק לצמיתות מסוג נוירולוגי או מסוג אחר אצל ילדים שמקבלים את זה.

משה סטובייצקי: הוא יכול לגרום לנזק זמני, הוא יכול לגרום לעליית חום הוא יכול לגרום גם להתכווצויות, אבל ההתכווצויות האלה הן חולפות והן אינן משאירות נזק.

משה סטובייצקי: פתחתי כאן סוגריים ואני חוזר לרקע לחקיקת החוק.

משה סטובייצקי: כאשר בשנת 1989 נחקק החוק הוא בא בתגובה לשני פסקי הדין האלה שקבעו שאין אחריות של המדינה.

משה סטובייצקי: באה הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת רמון אז, ואמרה, למעשה על פנייתם של בתי המשפט, מאחר ויש אינטרס למדינה שכלל הילדים יקבלו חיסונים ורוצים שההורים ירגישו חופשיים, ושאם קורה משהו, יש איזה שהוא גוף אחראי וכולי, בואו נקל על ההורים.

משה סטובייצקי: אלמלא החוק, אם מישהו צריך להוכיח ולקבל פיצוי מהמדינה, הוא צריך להוכיח שני דברים ושני הדברים הם קשים להוכחה: האחד, שמישהו אשם בעניין הזה, זאת אומרת, שהייתה איזו התרשלות או איזשהו אשם אחר במתן החיסון, שניתן חיסון לא תקין, שההוראות בקשר למתן החיסון לא מולאו, שמשהו היה לא בסדר.

משה סטובייצקי: כי אם לא היה משהו לא בסדר, לא הייתה התרשלות, אין פיצוי על פי החוק.

משה סטובייצקי: התנאי השני הוא שצריך להוכיח כמובן שהמחלה או הפגיעה קרתה כתוצאה מהחיסון.

משה סטובייצקי: אמרו, בואו נקל על הנפגעים ולכן את התנאי הראשון אנחנו נבטל בחוק, כך שלא משנה מי אשם בעניין, לא משנה אם החיסון היה טוב או החיסון לא היה טוב, או אם החיסון היה תקין, או לא היה תקין.

משה סטובייצקי: עצם העובדה שמישהו לקה במחלה או בפגיעה כתוצאה ממתן החיסון, ניתן לו פיצוי.

משה סטובייצקי: מכיוון שאנחנו מאוד מקלים, אנחנו גם נקבע תקרה לפיצויים והתקרה היא כפי שנקבעה בחוק.

משה סטובייצקי: זאת אומרת, את הדבר היותר קשה להוכחה, שהייתה התרשלות, שמשהו לא היה בסדר בתחנת טיפת חלב, אמרו שאת זה לא יטילו על הציבור, הציבור לא יצטרך להוכיח את הדברים האלה, אלא יש לנו כאן אחריות אבסולוטית לעניין, אבל בתנאי כמובן שהמחלה נגרמה כתוצאה מהחיסון.

משה סטובייצקי: את זה צריך להוכיח.

משה סטובייצקי: מדע הרפואה יודע היום שנזק כתוצאה מחיסון זה דבר מאוד נדיר, תופעות נוירולוגיות אצל ילדים הן הרבה יותר תדירות, הן הרבה יותר נפוצות, ויש עשרות ומאות אלפי ילדים שלוקים בכל מיני תסמונות נוירולוגיות.

משה סטובייצקי: במקרה אחד מתוך כמה מאות אלפים כאלה קיים סיכוי או סיכון שהוא קיבל את זה כתוצאה מהחיסון.

משה סטובייצקי: לצורך זה קיימת ועדת מומחים על פי החוק שבראשה יושבת או יושב שופט ושני מומחים, פרופסורים, מומחים מתוך השטח שבקיאים בעניין הזה, הם מתמנים על ידי שר הבריאות, באישורו של נשיא בית המשפט העליון כדי שהליך המינוי יהיה לחלוטין אובייקטיבי ונקי, והם צריכים לקבוע את שאלת הקשר הסיבתי.

סופה לנדבר: לא איכפת לי ולא מעניין אותי כמה כספים שולמו עד כה אבל מעניין אותי לדעת איך הציבור לא יודע שקיימת קרן לנפגעי חיסונים.

משה סטובייצקי: התייחסתי לזה בתחילת דבריי.

משה סטובייצקי: לא הייתי מודע לכך שהציבור לא יודע ויכול להיות שמישהו צריך לפרסם את הדברים.

שמעון יאיר: מי צריך לפרסם?

שמעון יאיר: היו"ר סופה לנדבר: עובדה, גם אנחנו לא ידענו.

משה סטובייצקי: אני חייב לומר לגברתי שאנחנו ראינו בזמנו כל כך הרבה כתבות בעיתונים סביב הדברים האלה, גם את הכתבה שהוזכרה כאן וגם כתבה אחרת.

משה סטובייצקי: בעיתונים שכמעט כל אזרחי מדינת ישראל קוראים אותם וחזקה על כל מי שיש לו איזה קשר לעניין שיש כתבה כזאת, אז גם אם הוא לא קרא את זה ישירות, הוא שמע על זה ממישהו אחר.

סופה לנדבר: הקרן מוגבלת רק לחיסונים מסוימים?

משה סטובייצקי: כן, החוק למעשה בהתחלה קבע ארבעה חיסונים ולאחר מכן בשנת 1995 כמדומני החוק תוקן והוסיפו חיסונים נוספים ורשימת החיסונים נמצאת כאן.

משה סטובייצקי: אני יכול לקרוא מתוך התקנות.

סופה לנדבר: לא, אני יודעת, אני למדתי את זה.

משה סטובייצקי: חיסון נגד שפעת לא כלול במסגרת החיסונים והסיבה היא ברורה.

משה סטובייצקי: יש חיסונים שניתנים באופן שגרתי בתחנות לבריאות המשפחה והחיסונים האלה הם אלה שקבועים כאן בחוק.

משה סטובייצקי: החיסונים האחרים כמו חיסון נגד שפעת זה חיסון שנקרא לו וולונטארי, וזה חיסון וולונטארי כי לא מכריחים אף אזרח להתחסן.

משה סטובייצקי: יש איזושהי מערכת חיסונים שהמדינה נותנת אותם במסגרת הסל של התחנה לבריאות המשפחה והחיסונים האלה הם החיסונים שקבועים בתוספת לחוק.

משה סטובייצקי: חיסונים אחרים, כמו למשל חיסון נגד שפעת, לא כלול.

משה סטובייצקי: כמובן שאפשר לתקן את הדבר הזה בחוק, אבל יש לזה מחיר ויצטרכו לגבות במקום פרמיה של 14 שקלים אולי פרמיה של שלושים שקלים או ארבעים שקלים.

משה סטובייצקי: חברות הביטוח משלמות כמובן לפי חישוב אקטוארי.

משה סטובייצקי: יצטרכו לעשות חישוב כמה נפגעים יכולים להיות בשנה כתוצאה מחיסון נגד שפעת.

סופה לנדבר: כנראה במשרד הבריאות יש סטטיסטיקה כזאת.

משה סטובייצקי: אני לא יודע, אני לא מייצג את משרד הבריאות.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שלמשרד הבריאות אין סטטיסטיקה על נפגעי חיסונים.

אלכס לבנטל: כל שנה מקבלים כמיליארד וחצי ילדים בעולם חיסונים כאלה, אם רק אחוז אחד מהם היה קורא לו משהו, רק אחוז, זה מאות מיליונים.

אלכס לבנטל: לכן הדברים האלה מוכרחים להיות מראש מאד בטוחים.

אלכס לבנטל: לא מוציאים חיסון שהוא לא בטוח בצורה קיצונית.

אלכס לבנטל: והדברים האלה שבשנת החיים הראשונה שמתגלים כל מיני דברים, כמו שמשה אמר את זה מאוד יפה, למרות זאת אני חושב שרוצים פשוט לעודד את החיסונים.

אלכס לבנטל: אנחנו לא הלכנו בשיטה של ברית המועצות וכל הגוש הקומוניסטי שם זאת הייתה חובה כאשר מי שלא חיסן, היה הולך שלושה שבועות לבית סוהר.

אלכס לבנטל: אנחנו הלכנו בשיטה אחרת, אחרת לגמרי, שיטה וולונטארית ולכן זה דבר מאוד נדיר.

אלכס לבנטל: אנחנו פשוט אוספים את כל המקרים האלה אבל הם מעטים מאוד.

אלכס לבנטל: המקרים הכי קיצוניים צריכים להגיע לקרן הזאת.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: יש אפשרות לתבוע על פי פקודת הנזיקין, אבל צריך להוכיח כמובן גם התרשלות וגם קשר סיבתי.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: זאת לא הדרך היחידה.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: ולגבי החוק כפי שהוא קיים היום, יש רשימה סגורה של חיסונים שמכוסים על פי החוק.

סופה לנדבר: אז צריכים לעשות תיקונים בחוק?

אלכס לבנטל: אלה החיסונים שאנחנו מקבלים עד גיל שנתיים.

משה סטובייצקי: אני חייב להוסיף עוד כמה מילים כי דיברו כאן על איזשהו מעטה של סודיות וכולי.

יעקב כהן: אנחנו נמצאים במאה ה-21.

יעקב כהן: עם כל הכבוד, יש חובת שקיפות.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת אם אדוני ממשרד הבריאות יכול להגיד לי אם בחוברות שהוא מוציא לאימהות בטיפת חלב יש מידע מודפס שכתוב על הקרן?

יעקב כהן: אם כתוב באיזשהו מקום שבמידה ונפגעת, תפני בבקשה לקרן?

אלכס לבנטל: אפשר לחשוב שיש פה איזה קונספירציה של הסתרה.

יעקב כהן: אני מדבר על חופש מידע, אדוני.

יעקב כהן: אתה מחויב בשקיפות ואתה מחויב במסירת מידע.

יעקב כהן: עם כל הכבוד אדוני, אנחנו מדברים על מציאות שמחיבת אתכם לפרסם מידע ואם הקרן הזאת נמצאת בתחום האחריות שלכם או אחריות משותפת, או לא משנה, הקשר בין האחריות כאן, מי צריך לשאת באחריות, בבקשה שבעלונים שמופצים לאימהות יהיה כתוב בשורה בתוך העלון שבמקרה שיש פגיעה, נא לפנות לקרן הזאת והזאת.

יעקב כהן: לא יכול להיות שיש אנשים שיצטרכו לכתת רגליהם ולפנות לעורכי דין.

יעקב כהן: אני גידלתי שלושה ילדים ותאמין לי שעד לאחרונה לא ידעתי שקיימת כזאת קרן.

אלכס לבנטל: יש הרבה קרנות בארץ שאני לא יודע על קיומן.

אלכס לבנטל: אנחנו לא מסתירים את קיומה של הקרן אלא להיפך

יעקב כהן: אני לא אמרתי שהסתרת אבל אני חושב שצריך לפרסם את עצם קיומה.

שוקי איתן: אני לא יודע כמה המידע קריטי לדיון, אבל צריך להתייחס לעניין של אמינות.

שוקי איתן: היו ארבעה מקרי מוות מהשפעת, מחיסונים של השפעת, משרד הבריאות והשר הצטלמו עם מישהו שהתחסן ואמרו שהכול נבדק והכול בסדר וכי המוות הוא לא כתוצאה מהחיסון.

שוקי איתן: אתמול ראיתי כתבת תחקיר ובה צוטטה מעבדה ממשלתית שאומרת שלא יכול להיות שיצאו אחרי יומיים ויאמרו שזה לא בגלל החיסונים כי בדיקה אורכת שבועיים במעבדה.

שוקי איתן: כלומר, גם המידע שמגיע ממשרד הבריאות הוא לא נכון.

אלכס לבנטל: אתה צריך למנות עכשיו את 350 אלף האנשים שלא קיבלו השנה חיסון בגלל האירועים האלה וכמה אנשים מתו בגלל זה, ואלה אנשים שהם קרובים אלינו.

אלכס לבנטל: אני חושב שזה מאוד מצער מה שקרה השנה, מאוד מצער, מתו השנה הרבה יותר אנשים משנה רגילה מהנושא של השפעת, חבל, חבל על כל אחד ואחד מהם.

קריאה: החוק לא עובד?

סופה לנדבר: לא.

אלכס לבנטל: תשאל גם כמה מדינות בעולם חוקקו חוק כזה.

קריאה: אני יכול לשאול הרבה שאלות על מדינת ישראל.

קריאה: לפני חצי שעה ישבתי בחוץ עם מיקי רוזנטל, בולדוג, אתם מכירים אותו?

קריאה: הבחור הזה נכה צה"ל.

קריאה: ישבנו ודיברנו והוא סיפר לי את הסיפור שלו.

קריאה: הוא חלה בגיל חמש שנים, בשנת 1956, הוא גר בגבעתיים, החברים הכי טובים שלו היו שמונה-תשעה ילדים שכולם חלו, בתוכם אריה מליניאק ובתוכם דודו טופז.

קריאה: הוא סיפר לי שאימא שלו הייתה משוגעת, לא נתנה לנתח, לא נתנה זריקות, לא נתנה לשים מכשירים, לא נתנה כלום, אלא היא סחבה אותו שנתיים על הידיים.

קריאה: אומר, יתר החברים, חוץ מדודו טופז ואריה מליניאק, נוסעים על כסאות גלגלים.

קריאה: אז אדוני, אם אתה מדבר על דברים טובים במדינת ישראל, אבל יש דברים גם לא טובים.

אלכס לבנטל: אתה מדבר פה על טיפולים, זה משהו אחר.

אלכס לבנטל: אני יכול לספר לך על החוויות שלי במעברה ולומר לך בדיוק מה קרה לילדים שמסביבי באותו זמן.

אלכס לבנטל: השאלה היא לאיפה אתה לוקח את זה.

קריאה: אני לוקח את זה כי זה כואב לי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעשות סלט מכל דבר.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד ועם כל הרצון שלי לשנות ולתקן, אני חושבת שיש פה בעיה אחת שלפחות כך אני רואה אותה.

סופה לנדבר: אני רואה את הסיפור שגברת רוזנטל הציגה לנו.

סופה לנדבר: דרך אגב, כתבה לי פתק שאתה דוקטור היית אז בבדיקות של הילד שלה בתל השומר.

אלכס לבנטל: אני לא הייתי אף פעם בתל השומר.

סופה לנדבר: אז היא התבלבלה וזה לא מוזר שהיא הייתה יכולה להתבלבל.

סופה לנדבר: השאלה עכשיו היא מה אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כדי לשנות את החוק?

אלכס לבנטל: להרחיב את החוק.

משה סטובייצקי: אולי כדאי שיובהר, באמת עם כל ההשתתפות במקרה הספציפי, אבל לכאורה, אם הולכים בצורה כזו ומדברים על מישהו שקיבל חיסון, והפעם נגד שפעת, השאלה למה להסתפק רק בחיסון, כי צריך לדעת שיש אנשים שמקבלים תרופות על פי הוראות של רופאים ולפעמים נגרם סיבוך של תרופה.

משה סטובייצקי: למעשה מדובר במדיניות של אחריות אבסולוטית לכל מחלה שקורית כתוצאה מטיפול רפואי.

משה סטובייצקי: דבר כזה אני לא יודע אם הוא קיים.

משה סטובייצקי: אני לא חושב שיש איזושהי מדינה בעולם שיכולה לעמוד בזה, כי זה פשוט עניין של עלות כספית.

משה סטובייצקי: בוודאי היה רצוי שכל אזרח שלקח איזה שהיא תרופה או קיבל חיסון, או שקיבל טיפול רפואי וכתוצאה ממנו נפגע, תהיה לו פוליסת ביטוח מאחוריו והוא יוכל לקבל את כל הפיצוי.

משה סטובייצקי: זה דבר מאוד רצוי, אבל זה רק עניין כספי.

משה סטובייצקי: האנשים באים לכאן והמצוקות של כולם ברורות לחלוטין.

משה סטובייצקי: אם אנחנו מתמקדים כרגע בשאלה הספציפית של צורת הפעלת חוק ביטוח נפגעי חיסון, ואני מנסה לחזור לעניין הזה, כי בעניין הזה אנחנו יכולים לתרום,.

משה סטובייצקי: בדברים אחרים קטונו ואנחנו לא מכירים את הנתונים ולא יכולים לתרום.

משה סטובייצקי: לגבי הנושא הזה, הפניות שאני יודע עליהן, רובם המכריע של הנפגעים שפנו, לא פנו לבדם אלא הם פנו באמצעות עורכי דין.

משה סטובייצקי: הם ניסו להצטייד בחוות דעת של מומחים כדי לתמוך בעניין הזה.

משה סטובייצקי: הדברים נבדקו על ידי הקרן, על ידי מומחים רפואיים לצורך העניין, ואם דובר באיזה סיבוך נוירולוגי, הנושא נבדק על ידי נוירולוג ילדים מהמעלה הראשונה והפונים קיבלו תשובה מנומקת כאשר הנימוק היה חוות הדעת של המומחה שבדק את העניין שאמר אם אכן זה קשור מבחינה סיבתית, לא קשור מבחינה סיבתית.

משה סטובייצקי: והוא אמר יותר מזה, גם מעבר למה שצריך, את הערכתו כתוצאה ממה נובעת המחלה אם הוא יודע.

משה סטובייצקי: קיבל את זה עורך דין, קיבל את זה הצד השני, יכול היה להתייעץ, לעשות כל דבר.

משה סטובייצקי: ישנה הוועדה.

משה סטובייצקי: המקרה היחיד שהוועדה נזקקה להכריע בו בנושא של החיסון המשולש, מדובר בוועדה, באותה שופטת בלהה כהנא שאתה פנית אליה בעניין הזה.

משה סטובייצקי: אני הופעתי בפניה בתיק הזה, ולכן אני יודע.

משה סטובייצקי: ישבו שם שני מומחים, פרופסור אנגלר מהדסה ירושלים שהוא מנהל היחידה למחלות זיהומיות בילדים ומומחה נוסף, ודנו בעניין.

משה סטובייצקי: הם שמעו מומחה אחד מטעם התובעים והמומחה הזה נחקר בחקירה נגדית והוכח שחוות הדעת שלו לא מבוססת.

משה סטובייצקי: בניגוד למה שמקובל בבתי משפט שבמקרה כזה התיק היה נגמר, אמרה השופט כהנא בגישה מאוד סוציאלית - שאנחנו לא אהבנו אותה כי חשבנו שהיא לא נכונה, אבל קיבלנו אותה - שהיא נותנת לנו לפנות למומחה נוסף מטעם ההורים, ואנחנו לא נזכיר כאן שמות.

משה סטובייצקי: פנו למומחה נוסף.

משה סטובייצקי: דרך אגב, היה להם קשה לקבל את זה משום שהמקרה היה מקרה שאין קשר סיבתי אבל לפעמים מצליחים למצוא תמיכה בחוות דעת של מומחה, גם כאשר קיימים ספקות.

סופה לנדבר: אני מבינה שהקריטריונים בקרן הם כאלו שקשה להוכיח.

משה סטובייצקי: לא.

משה סטובייצקי: זה לא קשה ואני אסביר גם למה.

משה סטובייצקי: קודם כל, אלה לא קריטריונים של הקרן, אלא אלה הם קריטריונים של החוק שנקבע על ידי הכנסת.

משה סטובייצקי: הקריטריון שנקבע הוא דווקא קריטריון מקל יחסית לתביעות של רשלנות רפואית.

משה סטובייצקי: כל מה שצריך להוכיח זה שהמחלה נגרמה כתוצאה מהחיסון.

משה סטובייצקי: אני דיברתי קודם לגבי החיסון המשולש, בחיסון המשולש אי אפשר להוכיח שזה קשור למחלה משום שעמדת הרפואה על פי מחקרים בכל העולם המערבי, שהחיסון המשולש לא גורם נזק לצמיתות.

משה סטובייצקי: אבל למשל פוליו, בדיוק ההפך, אמנם במקרים מאוד נדירים, אבל ידוע וניתן להוכיח את זה במקרים רבים, שחיסון שניתן יכול לגרום.

משה סטובייצקי: אפשר לבודד את הנגיף במקרה כזה.

משה סטובייצקי: אפשר להוכיח את זה במעבדה, ניתן להוכיח את זה.

משה סטובייצקי: ישנם גם חיסונים אחרים, חיסון נגד חצבת, חזרת, אדמת, ידוע שהחיסונים האלה, אמנם במקרים מאוד נדירים, אחד למאות אלפי מקרים, יכול לגרום וניתן להוכיח את המקרים.

משה סטובייצקי: יש קריטריונים על פי הספרות הרפואית העולמית איך אתה מוכיח שזה נגרם כתוצאה מזה או לא נגרם כתוצאה מזה.

משה סטובייצקי: חיסון נגד צהבת למשל אותו דבר והייתה לנו תביעה כזאת.

סופה לנדבר: אתה טוען שזה קל מאוד להוכיח?

משה סטובייצקי: אני לא משתמש במונחים קל או לא.

משה סטובייצקי: אני רק אומר שמי שקובע האם קיים קשר , אלה הרופאים וזה לא החוק.

משה סטובייצקי: החוק אומר שאתה רק צריך להוכיח שזה נגרם כתוצאה מהחיסון.

משה סטובייצקי: הוועדה, כפי שאמרתי, השופטת כהנא שהייתה אז בוועדה, מסתכלת על זה כחוק סוציאלי, ומפעילה את זה בצורה מאוד ליברלית.

משה סטובייצקי: אני נתתי דוגמה של מקרה אחד שמומחה אחד לא הצליח, ואז אמרו שניתן להביא מומחה נוסף, אבל גם המומחה הנוסף לא הצליח והתביעה נדחתה על ידי הוועדה.

משה סטובייצקי: אחרי שהתביעה נדחתה ביקשו פיצוי לפנים משורת הדין ושילמנו חמישים אלף שקל באותו מקרה.

משה סטובייצקי: מצאנו לזה איזושהי הצדקה.

משה סטובייצקי: אני חייב להגיד שהקרן היא לא חברת ביטוח רגילה.

משה סטובייצקי: כלומר, בחברת ביטוח רגילה אנחנו מייצגים גם חברות ביטוח, חברת ביטוח רגילה מפעילה קריטריונים שהם על פי החוק ברורים לגמרי, מגיע או לא מגיע.

משה סטובייצקי: הקרן הזאת, כיוון שהיא מבטחת של המדינה, היא מפעילה גם שיקולים יותר רחבים.

משה סטובייצקי: הראיה, אותו מקרה בו אחרי שניתנו כל ההזדמנויות, כדי שתישמר ההרגשה הטובה לילדה נפגעת קשה, שולם הפיצוי.

משה סטובייצקי: זאת אומרת שזה רחוק מאוד מכל האווירה שלכאורה משרים וכאן, שאני מבין שהיא באה ממקום של כאב, אבל היא כל כך רחוקה מהמציאות.

משה סטובייצקי: זה חוק שקוף והוא קיים בכל מקום.

סופה לנדבר: יכול להיות שהחוק שקוף אבל הקרן לא שקופה, או לא ידועה לכלל הציבור.

סופה לנדבר: מיליונים של אנשים של מדינת ישראל משלמים אגרות ולא יודעים לאן זה הולך הכסף ובעבור מה הם משלמים.

שוקי איתן: לפני 17 שנה הם שילמו לשני מקרים, אני לא מבין איך יש רק 25 מיליון.

סופה לנדבר: אנחנו לא נספור כמה כסף יש שם.

סופה לנדבר: אני לא רוצה ממש להיכנס לזה אלא אני רוצה להיכנס לזה שבישראל יש אנשים שנפגעים מהחיסונים ואנחנו נצטרך לשנות ולתקן את החקיקה.

שוקי איתן: מדברים על מאות מיליונים אבל מדברים על 25 מיליון.

שוקי איתן: זה לא הגיוני כי יש שם מאות מיליוני שקלים.

שמעון יאיר: האפשרות לקבוע פיצוי על פגיעה מחיסון הייתה קיימת גם לפני הקרן.

שמעון יאיר: אדם מקבל חיסון, נפגע, מקבל אחוזי נכות, הולך לבית משפט, מוכיח, מקבל.

שמעון יאיר: הקרן הזאת הוקמה מנקודת השקפה סוציאלית.

שמעון יאיר: אתה קודם אמרת שהפריע לך שבלהה כהנא הסתכלה על זה סוציאלית.

שמעון יאיר: כלומר, אתה מודה בזה.

משה סטובייצקי: אני אמרתי את זה בהומור.

שמעון יאיר: אין הומור, זה דיון רציני.

שמעון יאיר: אתה אמרת שבלהה כהנא טיפוס סוציאלי ואתם לא אהבתם את זה.

משה סטובייצקי: אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.

שמעון יאיר: אתה אמרת, כולם פה שמעוץ אתה אמרת שבלהה כהנא הסתכלה על זה סוציאלית ולא אהבתם את זה.

משה סטובייצקי: נכון, הגישה שלה הייתה סוציאלית.

שמעון יאיר: אמרת שלא אהבת את זה?

שמעון יאיר: עזוב, אנחנו לא מתווכחים, אבל זה מה שאמרת.

שמעון יאיר: אני רוצה להגיד לך שהקרן הזאת הוקמה מנקודת השקפה סוציאלית, היא הוקמה בשביל לפתור בעיות של אנשים שנפגעו מחיסון ולא יכולים ללכת לבית משפט ולתבוע במשך שנים תביעות נזיקין.

שמעון יאיר: בשביל זה הוקמה הקרן.

שמעון יאיר: אתה גם אמרת שפיצוי בסביבות 700 אלף שקלים הוא סכום הפיצוי לנכה קשה, נכון?

שמעון יאיר: וגם אמרת ש-400 אלף שקלים זה מה שהוצאתם עד היום.

שמעון יאיר: אמרת שכל מי שפנה אליכם הם נכים קשים, ואני שואל איך זה מסתדר.

שמעון יאיר: איך הוצאת 400 אלף שקל מתוך 700 אלף שמגיע לכל נכה קשה ומי שפנו הם נכים קשים?

משה סטובייצקי: אני יכול להסביר את זה.

שמעון יאיר: אני לא רוצה הסבר, אני רוצה רק לשאול שאלות ויש לי שאלות.

שמעון יאיר: אני רוצה לשאול אותך גם שאלה אחרת, אני רוצה לשאול את גברת היושבת ראש, למה הקרן הזאת מנוהלת על ידי חברת ביטוח כוחנית.

סופה לנדבר: זאת חברת ביטוח ממשלתית.

שמעון יאיר: חברת ביטוח היא חברת ביטוח.

שמעון יאיר: אם הקרן הזאת נועדה להיות בעלת פיצוי עם השקפה סוציאלית, למה מנהלת אותה חברת ביטוח?

שמעון יאיר: בטח כל הכסף שמונח אצלם, מושקע באיזו מניה.

שמעון יאיר: אם הביטוח הלאומי עושה את זה, אז בטח גם הם עושים את זה.

שמעון יאיר: למה אין פומבי לקרן הזאת?

שמעון יאיר: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות אופרטיביים, מעשיים בדיון הזה, צריך להחליט כמה החלטות, כאשר אחת מהן למשל שהם יוצאים בפרסום.

שמעון יאיר: צריך לחייב אותם לעשות זאת כוועדה בכנסת, לחייב אותם לפרסם שיש קרן כזאת.

שמעון יאיר: ההצעה של קובי היא הצעה מעולה.

שמעון יאיר: אתה בא לטיפת חלב, אתה מחסן את התינוק, אתה מקבל ברושור, בברושור הזה יהיה כתוב שיש קרן, כך שאם חלילה קרה כך וכך, אפשר לפנות אליה.

שמעון יאיר: צריכים לכפות עליהם את זה.

שמעון יאיר: צריך גם לכפות עליהם שקיפות של המאזנים.

שמעון יאיר: אני רוצה לראות מאזנים, אני רוצה לראות כמה כסף באמת יש בקרן הזאת.

שמעון יאיר: הם אומרים שיש להם 25 מיליון שקלים, ואם זה כך, למה שלא יראו את זה?

שמעון יאיר: מה יש להסתיר?

שמעון יאיר: יש לך 25 מיליון, תפרסם מאזנים, הרי זה א'-ב' של מדינה דמוקרטית.

שמעון יאיר: מה אתה מסתיר?

שמעון יאיר: שקיפות, בוודאי, אני באמת חושב שצריך לחשוב על אופציה אחרת לנהל את הקרן הזאת כך שזאת לא תהיה חברת ביטוח, עם כל הכבוד.

שמעון יאיר: אני לא רוצה לפגוע אישית באף אחד, אבל חברת ביטוח היא גוף כוחני והחוק הזה הוא חוק סוציאלי וצריך לחשוב על אופציה אחרת.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: זאת קרן פנימית לביטוחי ממשלה ולא חברת ביטוח.

סופה לנדבר: בממשלת ישראל הכול שקוף.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: זאת לא חברת ביטוח.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: הקרן היא פועלת למטרות רווח והיא לא פועלת ממניעים פרטיים.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: השיקולים שנשקלים הם כן שיקולים ציבוריים והם שיקולים שבאים לקראת האנשים שנפגעו.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אנחנו שילמנו במקרים שחברת ביטוח פרטית הייתה דוחה ולא משלמת שום דבר.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: לגבי הנתונים, מי שפונה ומבקש נתונים, מקבל אותם.

סופה לנדבר: איפה אתם מפרסמים את זה?

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אין פרסומים, אבל מי שפונה ומבקש, מקבל מידע.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: התוכנית של גל גבאי קיבלה נתונים מאתנו.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אין לי בעיה, תחייבו לפרסם, נפרסם.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

סופה לנדבר: נחייב אתכם לפרסם.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אין שום בעיה.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אני לא מתנגדת לפרסום, אני לא מתנגדת להרחבה.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אני מסבירה מה המצב הקיים היום.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: מי שפונה אלינו ומבקש מידע, מקבל את המידע.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: התוכנית של גל גבאי למשל קיבלו מידע לאחר שפנו אלינו.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אין מגמה של הסתרת מידע.

שמעון יאיר: אני דיברתי עם גל גבאי והיו לה טענות.

ניצן גילדשטיין- עוזרי: אנחנו נותנים שירותים במסגרת החוק ועל פי החוק.

סופה לנדבר: לפני סיום, דוקטור לבנטל, יש לך הצעות, המלצות?

אלכס לבנטל: אני לא יודע אם אני צריך להתנצל על כך שהמקרים הם מאוד נדירים ואכן הם מאוד נדירים.

אלכס לבנטל: אני חושב שיש עוד דבר אחד שאולי עורכי דין לא שמים לב לזה, וסליחה שאני אומר זאת.

אלכס לבנטל: ישנן שתי ועדות שבראשם עומד שופט ממדינת ישראל, שחברים בה שני רופאים, כאשר ועדה אחת היא לנפגעי גזזת.

אלכס לבנטל: הסיבה ששופט עומד שם בראש הוועדה היא כדי שלא לעשות את הרפואה שאומרת אני רוצה הוכחה, אלא אם השופט חושב שזה 50.1 לזה לעומת 49.9 מה שאצלנו זה לא בדיוק מקובל.

אלכס לבנטל: השופט כאן קובע.

אלכס לבנטל: אם את תלכי למשל נגד החברה שמייצרת את החיסון נגד השפעת, את יודעת כמה זמן ייקח המשפט?

אלכס לבנטל: אתם בטח יודעים.

אלכס לבנטל: 10, 12, 14 שנים.

אלכס לבנטל: כאן אנחנו רוצים בכוונה שלא דרך חתחתים.

אלכס לבנטל: אם חברינו חושבים שצריך לעשות חיסונים שלא ניתנים רק בטיפת חלב, הכנסת צריכה להתייחס לזה.

אלכס לבנטל: ילד בגיל 14 לא מחסנים נגד שפעת, אלא אם כן לילדים יש מחלות כרוניות ויש הסובלים מבעיות חיסוניות וכולי וחושבים שהשפעת יכולה להרוג אותם.

אלכס לבנטל: אם רוצים לשים את זה, אז כמו שאמר משה, צריך לשים את זה בפנים, צריך לתת לזה איזה מנגנון מתאים.

סופה לנדבר: אני מבינה שהם בסך הכול צינור דרכו מעבירים את הכספים.

אלכס לבנטל: כן.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינת ישראל אנשים נפגעים ואף אחד לא יודע למה ואיך ואת מי לתבוע.

סופה לנדבר: ואני אגיד לכם, אם גברת קמה בבוקר והלכה לקנות את החיסון או עשתה אותו בקופת חולים, אני חושבת שהיא לא עשתה את זה בגלל שהיא רצתה לעשות את זה, אלא בגלל שאמר לה הרופא לעשות.

סופה לנדבר: לא פעם אחת ראינו אחרי כמה מקרי מוות, כמה שאני מעריכה וכמה שאני ראיתי והבנתי מתחקירים שראיתי גם אתמול, והם קרו בגלל שאותם אנשים קיבלו את החיסון.

אלכס לבנטל: לדעתי את צריכה להיזהר בדברייך.

אלכס לבנטל: ברגע שאת אומרת את זה, יש לזה משמעות אחרת.

סופה לנדבר: אני אגיד לך איזה משמעות יש לזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולם ראו, לא רק חברת הכנסת לנדבר, את התחקיר אתמול בטלוויזיה.

סופה לנדבר: אני מניחה שחוץ ממני, עוד כמה מאות אלפי אנשים ראו את התחקיר הזה.

סופה לנדבר: יכול להיות שלא הבנתי?

אלכס לבנטל: את הבנת בסדר.

אלכס לבנטל: אני לא רוצה לומר לך מה הייתה רמתו של התחקיר, כי זה סיפור אחר.

סופה לנדבר: זה לא משנה, זאת עובדה שהילד קם בבוקר, קיבל חיסון ואחרי ארבעה ימים היה משותק עד החלק העליון.

אלכס לבנטל: אנחנו באים להדביר את המחלות האלה.

שמעון יאיר: משרד הבריאות לא תמיד נותן את מה שצריך.

שמעון יאיר: אם לא היינו שוכבים על הכבישים במשך 77 ימים, לא היינו משנים דברים, אבל ברוך השם אנחנו מצליחים לשנות דברים.

שמעון יאיר: פה אתה רוצה לנהל דיאלוג בצורה מסוימת.

שמעון יאיר: הבן שלה פך לנכה ואיפה היא תלחם?

שמעון יאיר: איפה היא תשים את הראש שלה?

שמעון יאיר: איפה האישה הזאת יכולה מול הממסד הזה?

שמעון יאיר: מי רואה אותה בכלל?

שמעון יאיר: תנסה לצלצל למשרד הבריאות, בוא נעשה עכשיו ניסוי, תביא טלפון ונראה אם מישהו יענה לך.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו לא תמימים וכולנו מבינים שמשהו קורה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל דבר במדינת ישראל צריך להיות גלוי ולכן הוועדה ממליצה לפרסם את דבר הקרן.

סופה לנדבר: תפרסמו אותה עד להרחבת החקיקה הזאת ועד שייעשו תיקונים, ואני מעריכה שיהיו לנו בקרוב תיקונים לחוק הקיים.

סופה לנדבר: אני מבקשת לפרסם את הקרן בכל תחנות טיפת חלב ואם טיפת חלב ייסגרו, אני מבקשת לפרסם זאת בקופות חולים.

סופה לנדבר: אני רוצה שהפרסומת תהיה בכל מקום אפשרי כדי שאנשים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל ואימהות שצריכים לתת את החיסונים לילדים שלהן, ידעו על הקרן הזאת.

סופה לנדבר: בנוסף אני מציעה ללכת לתיקון חקיקה.

סופה לנדבר: אני מציעה להכניס לתיקון האומר שהחוק חל על חיסון נגד שפעת.

סופה לנדבר: אני אקח בחשבון את מה שאתה אמרת, שכל האחריות רפואית במדינת ישראל צריכה להיות כנראה בחקיקה.

סופה לנדבר: אדם הולך לניתוח ויוצא מזה נכה, אדם מקבל חיסון ויוצא מזה צמח וזה קורה בגלל רשלנות.

סופה לנדבר: גם ברפואה צריכים להיות אחראיים.

סופה לנדבר: רבותיי, תודה רבה שבאתם, אנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת ואני מבקשת מממשלת ישראל ומהקרן לפרסם את הדברים.

סופה לנדבר: כפי שהועלו בישיבה.