ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 334, 2007-02-14 09:20

חיים אורון: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא דוח קרן המטבע הבינלאומית על כלכלת ישראל לשנת 2006.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הדיון המהיר הזה מאחר שכולנו יודעים שב-24-25 בינואר התפרסם הדוח של קרן המטבע וזה מאורע חשוב כי זה נושא שיש בו התייחסות של קרן המטבע לתפקוד הכלכלה והמשק בישראל במשך שנת 2006.

חנא סוייד: אני מניח שכולם יודעים שהדוח הזה היה דוח חיובי על הכלכלה ועל המשק.

חנא סוייד: הדוח הרעיף שבחים על תפקודי המשק כמעט בכל התחומים כמו בתחום הצמיחה, התוצר, היחס בין חוב לתוצר, כאשר כל האינדיקאטורים שם בלטו בצורה חיובית.

חנא סוייד: אני חשבתי שזו בעצם הזדמנות לדבר על הנושא הזה, במיוחד בראייה עתידית ולדון במשמעות השבחים האלה לגבי העתיד, ואני מתייחס בעיקר לקשר בין העודפים שהדוח מציין אותם בתקציב המדינה, עודף הכסף שקיים, לבין ההשקעה המתבקשת בנושאים חברתיים בתוך המדינה.

חנא סוייד: בדוח, למרות השבחים, קיימת ביקורת והביקורת מתייחסת בעיקר לרפורמה במיסים.

חנא סוייד: כולנו יודעים שבמידה זו או אחרת זו העמדה של בנק ישראל כלפי הרפורמה במיסים והאמירה שם היא שבמקום לבזבז כסף או להוציא כסף על הרפורמה במיסים, כאשר רק חלק מהאוכלוסייה - רק העשירים -נהנה מהרפורמה הזאת, למה לא להשקיע באפיקים אחרים.

חנא סוייד: כמובן קרן המטבע מדברת על הקטנת החוב הלאומי או שבסופו של דבר זה מביא להקטנת היחס בין החוב לבין התוצר.

חנא סוייד: לדעתי ולדעת רבים בעת הזו העודף הכספי, העודף התקציבי במדינה נוצר בגלל מדיניות הזנחה של הנושאים החברתיים במדינה.

חנא סוייד: ברור שאם בעל בית לא משקיע בהאכלת משפחתו, נשאר לו כסף בבנק.

חנא סוייד: לכן אנחנו חושבים שכתוצאה מהדוח הזה שבעצם העצים את הממצא הזה שכמעט כולנו יודעים, כלפי העתיד אנחנו צריכים להסיק מסקנות שמן הראוי, שמכיוון שיש כסף, להשקיע יותר בנושאים החברתיים במדינה.

חנא סוייד: כאשר יש כסף משקיעים בנושאים חברתיים, באוכלוסייה ערבית וקבוצות אוכלוסייה חלשות או מוחלשות אחרות.

חנא סוייד: זאת אומרת, את הכסף הזה צריך לנצל למטרה ולהשקיע אותו בתחומים שם צריך להשקיע ולא להגדיל את החסכונות בבנקים.

חנא סוייד: צריך להשקיע אץ הכספים האלה, במיוחד מאחר שהעודף הזה לדעתנו נוצר בגלל שלא הושקעו כספים בתחומים החברתיים ובאוכלוסייה הערבית, וכאן אני רוצה להדגיש את האוכלוסייה הערבית והיעדר ההשקעות בתשתיות, בתעסוקה, בפיתוח הכלכלי, בנושאי רשויות מקומיות, ואני לא רוצה לפתח את כל התיאוריה ולדבר כאן על כל הדברים.

חנא סוייד: ברור שאם לא משקיעים עוד מיליארד או שני מיליארד כדי לגשר ולסגור את הפערים, הכסף הזה הופך לעודף בתקציב המדינה.

חנא סוייד: לכן הראייה העתידית אומרת שיש לנו דוח כזה, וכך אני קורא אותו, למרות שיש אנשים אחרים שיכולים לקרוא אותו אחרת ולומר שאנחנו עושים הכול כדי לייפות את הכלכלה בישראל בפני קרן המטבע הבינלאומית, שזו מטרה בפני עצמה.

חיים אורון: או להקטין את החוב.

חנא סוייד: או להקטין את החוב ובוודאי שזה גורם להגדלת היציבות במשק.

חנא סוייד: לא כל דבר תלוי על בלימה.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה אחת עם הצגת הדברים כפי שהצגת אותם.

ראובן ריבלין: בדיונים על התקציב השתתף חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אורון היה נושא הדגל הראשי לגבי הנושאים החברתיים.

ראובן ריבלין: לגבי הדברים שאמרת, נדמה לי שיש הבחנה בין הכנסה להוצאה.

ראובן ריבלין: אמרת שההכנסה נובעת מאי-הוצאה, אבל זה דבר לא נכון כי ההכנסה הייתה כתוצאה מהרפורמה.

ראובן ריבלין: למרות שהורידו את המיסים, הוכח שרשות המיסים גבתה יותר מיסים באחוזים רבים מאשר בשנה קודם לכן, לפני הרפורמה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אתה אומר שלא השקיעו בדברים או שחסכו כספים רבים, זה חסכו, אבל כאשר מדברים על ההכנסה ממיסים, המספרים קובעים שההכנסה הייתה למרות ההפחתה בשיעור המיסים.

ראובן ריבלין: בראשית דבריך טענת שהעודף שנוצר הוא לא כתוצאה מההכנסה אלא כתוצאה מאי-הוצאה.

חנא סוייד: זה היינו הך.

ראובן ריבלין: לא, זה לא היינו הך.

ראובן ריבלין: אני יכול להסכים אתך או לא להסכים אתך לגבי נושא ההוצאה, אבל לגבי ההכנסה, אי אפשר להתעלם כי זו מתמטיקה.

חנא סוייד: הטענה היא שההכנסה היא לא עבור ההכנסה.

ראובן ריבלין: זה ברור.

חיים אורון: אני רוצה לגשר בינך לבין חבר הכנסת סוייד.

חיים אורון: הגידול בהכנסות בעיקרו, הוא לא תוצאה של הרפורמה, אלא פשוט הייתה צמיחה במשק, ובתקופה של צמיחה, ובעיקר בשנים הראשונות של צמיחה, גרף ההכנסות אפילו גדל ואני בטוח שאפילו בנק ישראל יאשר את דבריי.

ראובן ריבלין: העובדה שהפחיתו מיסים היא גם עובדה קיימת ובכל-זאת עלתה ההכנסה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר שזו מקריות.

חיים אורון: אני לא קושר את זה בזה, אבל זה לא משנה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון אומר חבר הכנסת סוייד שיש עודף מקורות וקרן המטבע מאשרת זאת.

חיים אורון: אני חושב – וזה הוויכוח שהתנהל בזמן הדיונים על התקציב – שבעודף המקורות האלה צריך להגדיל את גג ההוצאה ולתת יותר לנושאים חברתיים.

חיים אורון: יאמר לך אוהד מבנק ישראל שיכול להיות שכן, יכול להיות שלא, על זה תחליטו אתם, אבל העמדה של בנק ישראל היא לא להגדיל את ההוצאה אלא להקטין את החוב.

אוהד בר אפרת: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא סוייד וועדת כספים שדנה בדוח קרן המטבע.

אוהד בר אפרת: למיטב ידיעתי פעם ראשונה מתקיים דיון בנושא הזה, ולדעתי מאוד חשוב בנושא כי המשק הישראלי עבר שינוי מאוד מרחיק לכת ב-15-20 שנים אחרונות בהיותו עכשיו משק פתוח וכל כללי המשחק השתנו.

אוהד בר אפרת: היה לנו ניסיון ליברליזציה מוצלח מאוד בשנות ה-90 ואת הפירות שלו אנחנו קוטפים בין היתר בשנים האחרונות.

אוהד בר אפרת: אחד הדברים שמדהימים גם אותנו הוא שלמרות הזעזועים המאוד גדולים שעברו על המשק בשנה האחרונה, כמו מה שקרה כאן בקיץ האחרון, מה שקרה מבחינה פוליטית, ומה שקורה מבחינה אזורית על כל האיומים, המשק שומר על רמת יציבות מאוד מאוד גבוהה והוא אטרקטיבי להשקעות.

אוהד בר אפרת: לא שאנשים דווקא אוהבים אותנו אלא אנשים רואים כאן הזדמנות להשקעה.

אוהד בר אפרת: קרן המטבע מצביעה על הסיבות המרכזיות שהמשק שלנו עומד כל כך יפה בפני הזעזועים האלה.

אוהד בר אפרת: אחת הסיבות שיש לנו עודף בחשבון השוטף שהוא עודף יחסית ניכר עם 5 אחוזי תוצר היא שבניגוד למצב בשנים קודמות, אז הבעיה תמיד הייתה איך לממן את הגירעון בחשבון השוטף, איך לקבל הלוואות מחוץ לארץ – בשעתו קראו לזה עצמאות כלכלית – היום אנחנו במצב מבחינת הכנסות המשק במטבע חוץ ויבוא הסחורות והשירותים פחות או יותר שווה לייצוא סחורות ושירותים אבל בסך הכול יש עודף.

אוהד בר אפרת: גורם שני שהוא מאוד מרכזי בסיפור הזה הוא האחריות התקציבית.

אוהד בר אפרת: כנראה שהמצב ללא המלחמה בקיץ היה מביא אפילו לעודף תקציבי.

אוהד בר אפרת: אחרי כל ההוצאות – שעל חלקן דיברתם היום – השנה הסתיימה בפחות מאחוז בגירעון.

חיים אורון: למרות שניתן היה להגיע לגירעון של 2,9 אם אני לא טועה.

חיים אורון: הגירעון בפועל יהיה באזור של 1 ואולי פחות.

חיים אורון: בעבר קיימנו דיונים קשים ולכן אני שואל האם אי עמידה ביעד הגירעון כלפי מטה היא לא חמורה כמו אי עמידה ביעד הגירעון כלפי מעלה.

חיים אורון: ישנם מקורות שאנחנו משתמשים בהם והרי מי שקבע את יעד הגירעון אמר שהוא רוצה לנוע במסלול הזה.

אוהד בר אפרת: היעד כמו שהזכרת קודם הוא גם יעד מבחינת ההוצאות וגם מבחינת הגירעון.

אוהד בר אפרת: אחד הדברים שהיו מאוד מרגיעים כלפי הזרים הוא שמיד עם תחילת המלחמה, יום-יומיים אחר כך, שר האוצר הכריז שהוא שומר על המסגרת התקציבית, משמע, הוא לא יחרוג בהוצאות מהמסגרת עליה המדינה התחייבה קודם לכן.

אוהד בר אפרת: זה אחד הגורמים מאוד תרמו למצב בו חברות דירוג אשראי חיזקו את ההערכה החיובית על המשק הישראלי ואכן במסגרת ההוצאות עמדנו ולא הייתה חריגה, למרות ההוצאות.

אוהד בר אפרת: העניין של הרחבת הגירעון מתחבר לנקודה מרכזית שלא רק בנק ישראל רואה את זה ככה אלא גם קרן המטבע, ולא בגלל שבנק ישראל אמר לקרן המטבע לראות את זה כך אלא משום שזו הגישה של קרן המטבע למשקים קטנים ופתוחים שהם יחסית חשופים לזעזועים שיכולים לבוא מצד כלכלת ארצות-הברית, הן בגלל זעזועים גיאו-פוליטיים אזוריים, והן בגלל זעזועים פיננסיים אחרים, שזה לא המצב שיש לנו כסף בבנק אלא המצב הוא שבעצם יש חוב שהיה למעלה ממאה אחוזי תוצר ואחד הפירות שהגדירו את היציבות זו המדיניות היחסית אגרסיבית לנסות להוריד את יחס החוב-תוצר כמה שיותר מהר בשנים הקרובות.

חנא סוייד: השאלה אם אפשר להתייחס לעתיד, כי מה שהיה, היה.

אוהד בר אפרת: אחד הדיונים המרכזיים במסגרת התקציב הוא כמה מהר לעשות את השיפוע הזה או כמה תלול יהיה השיפוע של הקטנת יחס החוב לתוצר.

אוהד בר אפרת: בהחלט כל הורדה בחוב לתוצר היא מאוד משמעותית כי - קרן המטבע מדגישה את זה - זו אחת הנקודות החלשות.

אוהד בר אפרת: כשמסתכלים על ישראל בהשוואה לכלכלות מפותחות אחרות, רואים שאצלנו יחס החוב לתוצר הוא גבוה.

חנא סוייד: מהו בעיניך יחס נורמטיבי?

אוהד בר אפרת: לא בעיניי.

אוהד בר אפרת: אחד הדברים שהכלכלה נפתחת כלפי חוץ לארץ שיש סטנדרטים בינלאומיים.

אוהד בר אפרת: אחד הסטנדרטים הבינלאומיים הוא הפרדה של מסטריך, של אירופה, ושם מדברים על 60 אחוזי תוצר.

אוהד בר אפרת: לכן באופן ברור ומובהק אנחנו בעצם מנהלים את הכלכלה בצורה אחראית היום, אבל יש לנו את נטל החובות מהעבר.

קריאה: כמה זה היום?

אוהד בר אפרת: היום אנחנו 86 אחוזים.

קריאה: אנחנו מדברים על 88 אחוזים.

אוהד בר אפרת: יש פה גם מונה וגם מכנה.

אוהד בר אפרת: זה שהתוצר גדל בערך ב-5 אחוזים לשנה, זה מאוד עוזר להוריד את היחס של החוב יחסית לתוצר.

חנא סוייד: על זה הוויכוח.

חיים אורון: זה ויכוח שמתנהל כאן לאורך כל השנה.

אוהד בר אפרת: אתה מעלה נקודות מרכזיות וקרן המטבע בעצם מסכימה אתך בזיהוי בעיות נוספות במשק, פרט לסיפור של יחס החוב לתוצר.

אוהד בר אפרת: אחד הנושאים שמועלים בדוח הזה הוא שיעור האבטלה במשק שבסטנדרטים בינלאומיים הוא עדיין יחסית גבוה.

אוהד בר אפרת: מה שאנחנו שמחים לראות זה שמדיניות שמובילה לצמיחה, בסופו של דבר היא מובילה לתעסוקה ואנחנו רואים ששיעור האבטלה ירד השנה מ-8.8 אחוזים בראשית השנה ל-8.3 אחוזים כיום.

אוהד בר אפרת: כך אנחנו יורדים ומגיעים לשיעור אבטלה שהוא יותר נמוך אבל בהחלט אנחנו עדיין ברמה גבוהה מדיי, יחסית למקום שהיינו רוצים להיות.

אוהד בר אפרת: נושא נוסף שקרן המטבע מעלה, וגם אתה העלית על סמך קריאה מדוקדקת של הדוח, הוא עניין חלוקת ההכנסות – וכמו שזה נקרא כאן, העוני.

אוהד בר אפרת: בהחלט הגישה של קרן המטבע איננה שמדיניות של צמיחה פותרת את בעיות חלוקת ההכנסות, ואני חושב שזה מקובל על כולם, שמצד אחד צריך מדיניות רווחה ומצד שני מדיניות צמיחה.

אוהד בר אפרת: אתה לא יכול אחד ללא השני.

אוהד בר אפרת: חלק מהנושאים שהעלית לגבי מקורות כספיים, קרן המטבע מתייחס אליהם ואחד הדברים הוא העניין של פטורים ממס.

אוהד בר אפרת: קרן המטבע מזהה שבמדינת ישראל באופן חריג יחסית למדינות אחרות, יש הרבה פטורים.

אוהד בר אפרת: יש פטורים לאילת, יש פטורים למשהו אחר, יש פטורים לכל מיני נושאים פיננסיים ובסופו של דבר הרפורמות שמוביל משרד האוצר מנסות לבטל את הפטורים האלה.

אוהד בר אפרת: זה נכון מבחינה כלכלית כדי לתקן עיוותים, כדי לאפשר שיעור מס שהוא יחסית יותר נמוך ויחד עם הכנסות ממיסים שנותנות מקורות לכל מיני הוצאות שהן לגיטימיות.

חיים אורון: קרן המטבע מבטאת גישה והיא לא מנותקת מהחלל.

חיים אורון: אגב, להפתעתנו לפעמים קרן המטבע מבטאת גישה פחות חד-משמעית מאשר חלק מהקברניטים הישראלים לדורותיהם שהם הלכו יותר רחוק, וגם חלק מהאנשים שקשורים לקרן המטבע ולבנק העולמי, כמו הנגיד, הם היו מבטאים גישה יותר רכה מאשר חלק מהאנשים באוצר.

חיים אורון: אין מחלוקת בהצגת הדילמה אלא יש מחלוקת איך פותרים אותה.

חיים אורון: בעניין הזה יש חמישה פרמטרים והם: ההוצאה, הגירעון, החוב, נטל המס והצמיחה.

חיים אורון: חמשת הפרמטרים הללו יוצרים איזושהי מערכת.

חיים אורון: אתה יכול לומר, כפי שלמשל אמר הנגיד, לא להוריד את המס, לא לבצע את המדרגה הבאה כי הוא חושב שצריך לרדת באופן הרבה יותר דרסטי בחוב.

חיים אורון: זו הייתה תפיסתו.

חיים אורון: בא שר האוצר לשעבר ואמר, לא, הוא לא רוצה להתייחס עכשיו לחוב אלא הוא רק רוצה להוריד את המס.

חיים אורון: הרפורמה בשנתיים הראשונות שלה השאירה את החוב באותה רמה פחות או יותר ונטל המס ירד.

חיים אורון: החיים יצרו מדיניות יותר מאוזנת, בניגוד לקו של ביבי נתניהו, וגם יורד החוב וגם יורד נטל המס.

חיים אורון: אנשים כמוני הציגו עמדה שלישית שאמרה שצריך לטפל בחוב, צריך לטפל במס, אבל צריך לטפל גם בעוד כמה דברים שבפרמטרים הבינלאומיים, שגם קרן המטבע מתארת אותם, אנחנו בשיא עולמי, אבל שם אנחנו מוכנים להיות בשיא עולמי כי זה לא מפריע לקבל החלטות.

חיים אורון: אנחנו בשיא עולמי כמעט ברמת הפטורים, אנחנו בשיא עולמי ברמת המס העקיף מול המס הישיר, כאשר אין דוגמה דומה לזה והמס העקיף הוא רגרסיבי, כאשר ההורדה הייתה במס הישיר ולא במס העקיף, אנחנו מתקרבים לשיא העולמי בפערים החברתיים, מתחרים עם אמריקה ועם עוד מדינה אחת, ואנחנו במקום מאוד גבוה – לא אומר שיא עולמי – ברמת האבטלה.

חיים אורון: אדם כמוני אומר שצריך לטפל בכל המכלול הזה.

חיים אורון: אולי מורידים את החוב יותר לאט – מורידים את החוב – כי אני חושב שהמגמה של נטל החוב היא נכונה, אבל יותר לאט.

חיים אורון: אולי תוריד מיסים יותר לאט, אולי תטפל בשאלת הפטורים באופן אחר.

חיים אורון: בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב למשל שהרפורמה בשימוש ברכב ביסודה היא נכונה אבל אני לא מתחייב לקבל כל מדרגה שהאוצר מגיש.

חיים אורון: ביסודה היא נכונה משום שזה פטור שהולך לקבוצה מסוימת.

ראובן ריבלין: תוספת שכר עקיפה.

חיים אורון: כאשר אנחנו מדברים למשל על גובה מס הבורסה, למשל על מס ירושה, על הדברים הכבדים, אנחנו אחת הארצות היחידות שאין בה מס עיזבון ואנחנו רוצים להיות כמו העולם.

חיים אורון: אנחנו אחת הארצות היחידות שיעורי המס – אמרתי את זה קודם – הם גבוהים.

חיים אורון: לכן הוויכוח שחבר הכנסת סוייד העלה אותו – ואגב, הוא מתקיים כאן – הוא ויכוח על המדיניות, הוא ויכוח על המרכיבים השונים של המבנה.

חיים אורון: אני חושב שהוויכוח הוא חשוב כי הוא בעצם קובע את המסלולים ואחר כך אפשר לראות אם לתת לסקטור הערבי הוא אחוז וכולי, ולא על זה הוויכוח.

חיים אורון: שלא תהיה לך אי-הבנה, בוויכוח הזה אנחנו במיעוט.

ניסן סלומינסקי: הערה לדבריך.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל כאשר אתה לא מסוגל לטפל בכל חמשת הפרמטרים אלא אתה צריך להחליט, ההיגיון אומר שתיקח פרמטר שאם תצליח בו תשפיע לטובה על כל יתר ארבעת הפרמטרים.

ניסן סלומינסקי: יש פרמטרים שאם תצליח בהם, לא בהכרח זה ישפיע על האחרים.

ניסן סלומינסקי: לקח שר האוצר – ואני משבח אותו, פרט לצדדים שהוא הלך יותר מדיי והיה צריך להתייחס עליהם – והחליט על הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של צמיחה, ברגע שאתה מצליח בה, פתרת את הנושא של החוב ברמה מסוימת כי המשוואה של החוב היא צמיחה חלקי.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא נגעת בחוב, אבל העלית את הצמיחה, ממילא הורדת את החוב.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, פתרת מקורות עבודה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, פתרת הרבה מאוד דברים שהיית צריך לפתור.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, כשאתה מגיע לרמת צמיחה גבוהה מאוד, אז אתה יכול להתפנות לדברים האחרים כי אם היית מתחיל בדברים האחרים, להערכתי לא היינו מגיעים לא לזה ולא לזה אלא לפני כן היינו קורסים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שורש הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: לדעתי המציאות הוכיחה – פרט לצדדים שביבי נתניהו הלך בהם יותר מדיי – שהמדיניות שלו הייתה נכונה ואפשר לומר לזכותו ששרדנו עד עכשיו וממשיכים לשרוד הלאה.

אוהד בר אפרת: החוב הגבוה לא כבד רק על תקציב המדינה אלא כבד על המשק כולו וזה מפריע לצמיחה.

אוהד בר אפרת: עלויות של ריביות לטווח ארוך במשק, מאוד מושפעות מהיחס הזה.

אוהד בר אפרת: אחת ההצלחות של המשק, ב-5 אחוזי צמיחה, היא שאולי נראה עכשיו התעוררות או תחילה של התעוררות גם בשוק הדיור כתוצאה ממשכנתאות בריביות הרבה יותר נמוכות.

ראובן ריבלין: כשהיה חוב של מאה אחוזים, היינו משלמים 300 מיליון כתשלום ריבית לשנה.

אייל אפשטיין: מדובר בכמה מיליארדים או בכמה מאות מיליונים, אני צריך לבדוק את זה, אבל בסופו של דבר ריביות משתנות.

אייל אפשטיין: בשנת 2007 החזרי ריבית עומדים על 35 מיליארד מתקציב של 230 מיליארד, כי החזרי הקרן הם לא רלוונטיים.

ראובן ריבלין: החזר החוב הוא 30 מיליארד.

חיים אורון: הריבית.

חיים אורון: ההחזר לא בסיפור.

חיים אורון: החוב הוא 8 אחוזים מהתל"ג שזה בערך 100 מיליארד דולר.

אייל אפשטיין: החוב הוא סדר גודל של קרוב ל-600 מיליארד.

אייל אפשטיין: זה סך מצבת החובות של מדינת ישראל.

קריאה: דולר?

אייל אפשטיין: שקלים.

חיים אורון: איך זה יכול להיות 8 אחוזים מהתל"ג?

אייל אפשטין: בשנת 2007 התל"ג יעמוד על 650 מיליארד.

קריאה: בדולרים זה 125.

אייל אפשטיין: תלוי בשער הדולר.

אייל אפשטיין: אפשר לקחת 650 מיליארד ולהכפיל את זה ב-88 אחוזים.

אייל אפשטיין: זה סדר גודל של 600 ואולי קצת יותר.

אייל אפשטיין: כמה נקודות שעלו כאן בדיון וחשוב לי להתייחס אליהן.

אייל אפשטיין: קודם כל, לגבי מדיניות כלכלית ואני מציג כאן את תפיסתי.

אייל אפשטיין: כאשר מחליטים על מדיניות כלכלית, חייבים להתייחס לנקודת המוצא שאנחנו נמצאים בה.

אייל אפשטיין: אי אפשר להתנתק ממצב הכלכלה הישראלית בעת קביעת מדיניות כלכלית.

אייל אפשטיין: יש לנו כמה נקודות שהן נקודות קריטיות.

אייל אפשטיין: ראשית, יש לנו חוב שהוא מאוד גבוה ביחס לשיעורי חוב שמקובלים במדינות מתקדמות, שהוא עומד על 88 אחוזים מהתוצר.

אייל אפשטיין: שנית, נקודה שחבר הכנסת אורון לא ציין ולדעתי היא יותר חשובה מהאבטלה, והיא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, כאשר שיעורי ההשתתפות הם מאוד מאוד נמוכים, במיוחד בשתי אוכלוסיות מרכזיות שהן חרדים ונשים באוכלוסיות מיעוטים.

אייל אפשטיין: עם שני הפרמטרים המרכזיים האלה - שחייבים לשים עליהם דגש – צריכים להתוות מדיניות.

אייל אפשטיין: לכן נחקק על-ידכם חוק הגבלת הוצאה תקציבית שלא קושר בין שיעורי הצמיחה לבין הגידול בהוצאה הממשלתית.

אייל אפשטיין: הקשר היחידי הוא שאנחנו שומרים על הוצאה ריאלית, מכיוון שיש לנו 1.7 אחוז גידול במונחים ריאליים.

אייל אפשטיין: לפי דעתי המדיניות הזאת היא מדיניות הכרחית בשנים הקרובות עד שלפחות נרד לשיעור חוב שהוא שיעור חוב בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים.

חיים אורון: עד לפני שנה אמרתם את אותו נאום בעוצמה עצומה ודיברתם על אחוז.

אייל אפשטיין: אם אתם רוצים לדעת את דעתי, היא נחרצת בנושא.

אייל אפשטיין: אני חושב שתקציב המדינה, אנחנו מתקרבים לממוצע ארצות ה-OACD וכאשר נגיע לממוצע של ארצות ה-OACD נצטרך לשקול.

אייל אפשטיין: נכון להיום, מבחינת תפיסה כלכלית טהורה שלי, תקציב המדינה לא היה צריך לגדול בכלל מכיוון שתקציב המדינה הוא גדול ביחס למדינות אחרות.

אייל אפשטיין: מה שהיינו צריכים לעשות כאן זאת הקצאה תקציבית.

אייל אפשטיין: אם אנחנו מדברים מסביב לשולחן, אני בטוח שהיום ה-230 מיליארד שאנחנו מוציאים לשנה, ההקצאה התקציבית היא לא אופטימאלית.

אייל אפשטיין: אם אנחנו מדברים על תוספות, צריך לדבר על הקצאה תקציבית אופטימאלית, על התקציב עצמו.

אייל אפשטיין: מכיוון ששיעור ההוצאה התקציבית היא גבוהה ביחס למדינות ה-OACD, אישית אני לא רואה כל טעם להגדיל את זה עד שנגיע לממוצע של ה-OACD.

אייל אפשטיין: כשנגיע לממוצע של ה-OACD נוכל לדון ולשאול באיזה קצב צריך לגדול התקציב.

אייל אפשטיין: אז באמת עומדת טענתו של חבר הכנסת אורון, האם זה צריך להיות קשור לשיעור הצמיחה או לא, זו שאלה וזו שאלה ששייכת לתפיסה כלכלית.

קריאה: מה זה הוצאה אופטימאלית?

אייל אפשטיין: בהתאם לסדרי העדיפות שהממשלה קובעת.

אייל אפשטיין: זאת מדיניות – מדיניות חברתית, מדיניות כלכלית – של הממשלה.

חיים אורון: אתמול בקיסריה הסבירו לנו שאנחנו פחות פי 3 או 4 בהוצאה לביטחון המקובלת בארצות ה-OACD שהיא 2 אחוזים, לא יכולים לחיות.

חיים אורון: זה לא היה בוויכוח.

חיים אורון: יש כאלה שאומרים פי 5.

סמדר אלחנני: היו כמה שלא חשבו כך.

אייל אפשטיין: בנושא הרשויות המקומיות, אני מניח שאף אחד מסביב לשולחן לא יכול לומר שיש לנו הקצאה אופטימאלית לנושא הזה.

אייל אפשטיין: לפני שאנחנו מדברים על תוספת, יש נושאים מתוקצבים מבוזבזים בתוך התקציב.

אייל אפשטיין: הרבה יותר נוח ללכת על תוספת.

אייל אפשטיין: בתוך התקציב יש בזבוז כספים משווע.

אוהד בר אפרת: בגישה הכללית אין מחלוקת, אבל כמובן שאנחנו בעד התייעלות בכל אחד מהתחומים ואנחנו מכירים בבזבוז העצום בתקציבים במספר תחומים.

אוהד בר אפרת: יחד עם זאת, כאשר יש יעדים שהם משמעותיים כדי לקדם אותם, קשה מאוד על חשבון אותה התייעלות להביא לשיפור במצב הקיים.

אוהד בר אפרת: אם יש לנו מערכת חינוך – וכאן אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת אורון – זה מאוד קריטי לתוואי ארוך הטווח של המשק מבחינת הצמיחה, וזה נובע גם בגלל תנועה של ישראלים החוצה וחזרה, שמאוד מאוד מושפעת מהמצב הכללי, אני חושב שכמובן כולנו רוצים רפורמות שמגבירות את היעילות, אבל גם אם לוקחים בחשבון שלא מתאפשרת ההתייעלות שהיינו רוצים, עדיין לא היינו רוצים לגעת בתקציב בצורה כזאת שתפגע.

אוהד בר אפרת: לכן יש לנו יעדים גם בתחום הביטחון, גם בתחום החינוך, גם בתחום החברתי, גם בתחום הפערים וכולי.

חנא סוייד: הוזכר כאן העניין של שיעורי השתתפות.

חנא סוייד: אני חושב שזה אחד המרכיבים החשובים כי צריך להגדיל את אחוז ההשתתפות או שיעור ההשתתפות, דבר שכרוך בהשקעה מסוימת.

חנא סוייד: זה חלק מהמשחק והשאלה לאן אתה מנתב את העודפים שיש לך, איפה אתה משקיע כדי שזה יחזור, שזה יהיה נתיב קריטי שתמורת ההשקעה שלך אתה מגדיל את התוצר.

חנא סוייד: אני רוצה לתת על רגל אחת תיאוריה פשוטה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שלגבי האוכלוסייה הערבית התל"ג הוא בערך 7,000 דולר לשנה.

חנא סוייד: .

חנא סוייד: אם נשאף להגדיל את ההשתתפות ולעשות פיתוח כלכלי בקרב האוכלוסייה הערבית ולהעלות את התל"ג לממוצע הארצי, כלומר, להוסיף לתל"ג לנפש 10,000 דולר במשך מספר שנים, זה אומר 10 מיליארד דולר לתל"ג כל שנה.

חנא סוייד: אם אתה מחלק את זה למספר שנים, אתה יכול בחמש שנים או בעשר שנים כל שנה תוספת של מיליארד דולר, שזה יכול לגרום להגדלה רצינית של התוצר ומזה כמובן גם להחזיר וגם להשקיע בפערים חברתיים, פיתוח, אבטלה וכל הנושאים האלה.

חנא סוייד: אני מסכים בהחלט שזה עניין של מדיניות.

חנא סוייד: אני יודע ששיעור ההשתתפות של נשים ערביות הוא 18 אחוזים בלבד, שזה אומר פחות משליש מהממוצע הארצי.

חנא סוייד: כאן יש פוטנציאל שמן הראוי שהמדיניות הכלכלית, כמה שהיא תהיה מתקדמת ומתוחכמת, צריך לקחת את מרכיבי היסוד שבטוח יביאו החזר מאוד כדאי למדינה ולמשק.

חיים אורון: יש לי הרגשה שחבר הכנסת סוייד סיכם קטע בדיון שעליו אין מחלוקת.

חיים אורון: את המחלוקות נשאיר לדיונים הבאים.

חיים אורון: תודה לחבר הכנסת סוייד על שנתן לנו אפשרות לדון בנושא שאין חשוב ממנו.

חיים אורון: תודה לאייל ולאוהד.