הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2007-02-19 12:15

רן כהן: שלום לכולכם, אנחנו דנים בנושא של תשלומים שהעובדים הזרים נדרשים לשלם בבואם לעבוד בישראל על-ידי חברות או מתווכים או גורמים שונים ומשונים בעניין הזה.

רן כהן: ונדמה לי שאפילו בדיון לא היה מי שערער בעבר על כך שמדובר בתופעה חמורה וקשה ביותר, והחלטנו אנחנו בוועדה להרים את הכפפה ולדון בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לבקש מתת-אלוף במיל.

רן כהן: שלום בן משה, להציג מחדש את הסוגייה כיוון שאתה מכיר אותה היטב.

רן כהן: אחריו אבקש מנציג משרד המשפטים, מר שי סומך.

שלום בן-משה: מכיוון שבפעם האחרונה הסברתי את זה באריכות ובהרחבה, אני אעשה את זה הפעם בתמצית של דברים, כי במסמך שהכינה הוועדה היא עשתה תמצית של העניין.

שלום בן-משה: קראתם לגביית עמלות בסכומי עתק מעובדים זרים, תופעה משחיתה, במדינת ישראל יש היום כ-84 אלף עובדים זרים חוקיים, פחות או יותר כ-44, 45 אלף בתחום הסיעוד שזה הנפח הגדול ביותר; יש 26 אלף בתחום החקלאות; יש בתחום הבנין בין 12 ל-15 אלף עובדים זרים, בנקודת הזמן הזו.

שלום בן-משה: ויש בתחום התעשייה והמסעדות כ-2,050.

שלום בן-משה: בתחום בתי-המלון צריך לבשר שאין יותר עובדים זרים בבתי-מלון, לאחר שכ-520 עובדים שעבדו באילת בתחומי הניקיון וסידור המיטות, סיימו את עבודתם ב-31.1.

רן כהן: ביום חמישי עשינו בשירות התעסוקה סיור יוצא מן הכלל, פשוט יוצא מן הכלל, שירות התעסוקה הרים את הכפפה וראינו עשרות אנשים ישראלים מכל מיני מקומות בארץ, אנשים מכרמיאל, מהצפון, התייצבו בירושלים, ועברו את המיונים; הם הגיעו מחברת ישרוטל באילת, ראיינו אותם כל אחד לתפקידו, מי לקונדיטוריה, מי לניקיונות והכל לאילת, יהודים וערבים.

מר: 46 איש מהיריד שראית, ירדו לאילת.

רן כהן: כשנותנים נתונים, יש ישראלים לעבודה.

שלום בן-משה: דבר נוסף, ברגע שהענף שאמור לקלוט אותם מבין שזהו נגמר העניין, אז אין לו ברירה.

רן כהן: אז הוא מקבל ישראלי, נכון.

רן כהן: אני ראיינתי חלק מהם, כמעט כולם הסכימו לעבוד בשכר מינימום.

רן כהן: זה פשוט לא ייאמן, שתי בחורות שראיינתי אותן הן בוגרות קורס לקונדיטוריה.

רן כהן: שאלתי אותם באיזה שכר הם דורשים כדי לעבוד, כמעט כולם אמרו בשכר מינימום.

רן כהן: הם טענו שממילא הם מקווים לטפס אבל ירדו ביום אחד 46 אנשים לעבוד באילת במקום עובדים זרים.

רן כהן: אגב, בתי-המלון קיבלו גם הטבות מממשלת ישראל בעניין הזה, זה לא היה בחינם.

שלום בן-משה: אנחנו מדברים עכשיו על הבאת העובדים הזרים.

שלום בן-משה: אני מחלק את הטיפול בעובדים הזרים לשני חלקים.

שלום בן-משה: החלק הראשון זה הניהול של משאב כוח-אדם של העובדים הזרים, שצריך לומר ביושר ובמלוא הרצינות, שממשלת ישראל עשתה בשנתיים האחרונות מהלך מאוד רציני כדי לבנות מערכת שתנהל את העובדים הזרים בארץ, שתהיה עליהם שליטה ובקרה.

שלום בן-משה: 2007 במובן מסוים זאת שנה של מפנה, לאחר שנסיים לבנות את כל המערכת, גם בתחום החקלאות והסיעוד, אז אפשר לומר שהנושא של הניהול והמעקב והבקרה והרישום של העובדים הזרים בארץ, יתנהל באופן תקין ובצורה הטובה.

שלום בן-משה: איפה אנחנו לא מצליחים לטפל בבעיה ואנחנו לא נמצאים אפילו בתחילת הדרך נושא של הבאת העובדים הזרים.

שלום בן-משה: הבאת העובדים הזרים בארץ היא עסק בפני עצמו מכניס, כפי שאתה אמרת.

רן כהן: ועוד איך מכניס.

רן כהן: מכניס בלי לעבוד.

שלום בן-משה: כן, מי שרוצה לבוא לעבוד בארץ הקודש, משלם סכומים בין 7,000 ל-14,000 דולר.

שלום בן-משה: בבנין, זה הסכומים הגדולים; בסיעוד זה 7,000 ו-6,000 ו-5,000; חקלאות גם כן 6,000,7000 דולר.

שלום בן-משה: ולכן מכיוון שכל זמן שזה נמשך אז יש אינטרס עצום הן לאלה שמביאים אותם והן לאלה שבאים ממקומות מאוד נחותים שיש להם עניין לשלם הרבה כי הם מרוויחים הרבה כסף כאן ביחס למדינה שלהם.

שלום בן-משה: אבל התופעות שהן שנוצרות כתוצאה מהכליאה הזאת, החיבור הזה כלפי העובדים הזרים הן תופעות חמורות ביותר.

רן כהן: והכסף הזה מתחלק בין גורמים בחו"ל לבין החברות בארץ?

שלום בן-משה: נכון, הוא מתחלק פחות או יותר, לפי מיטב ידיעתנו, אין לנו ידיעה גדולה, בערך 60/40 או 70/30, הרוב בארץ.

רן כהן: לטובת הישראלים?

שלום בן-משה: נכון.

שלום בן-משה: הכסף הזה מועבר דרכים.

שלום בן-משה: הכל כסף שחור, חלקו משולם בארץ, חלקו עובר דרך חשבונות, בכל השיטות האפשרויות.

שלום בן-משה: אז כפי שאמרנו, הבאת העובדים הזרים זה העסקה זולה, האינטרס של הזר למקסם את השכר של המעסיק לשלם מינימום של שכר.

שלום בן-משה: העובד הזר נמצא במצב של חוסר ברירה כי הוא צריך להחזיר את הכסף כולל ריבית.

שלום בן-משה: המצב של חוסר ברירה מוביל למציאות של ניצול, שעבוד ואפילו ניצול מיני בחלק מהמקרים.

שלום בן-משה: האיום על פיטורים והרחקה מביא לסוג של הכנעה, השלמה עם מצבים בלתי אנושיים ובלתי חוקיים, מציאות של עבודת כפיה לכאורה וסחר.

שלום בן-משה: לא נחזור על הוויכוח שהיה לך עם הגב' שולי, אבל בהחלט דברים דומים לכפיה וסחר בבני-אדם.

רן כהן: סחר בעובדים בטוח.

שלום בן-משה: כן.

שלום בן-משה: המציאות הזאת מעודדת ומדרבנת ומאלצת את העובד לעבוד גם בניגוד להיתר ולעבור על החוק.

שלום בן-משה: המעסיקים – הגביה הזאת מביאה רווח והרווח הזה מביא לכל מיני טכניקות של פיטורים שלפעמים הם לא הולמים כדי שהוא ילך ויבוא מישהו אחר במקומו ודברים מסוג זה.

רן כהן: פה אולי חשוב להדגיש, בעצם הרווח נוצר לא בעקבות העבודה, הוא נוצר בעקבות הוואוצ'ר, ולכן ככל שאפשר לייצר יותר ואוצ'רים, נוצר יותר אינטרס של רווח למי שמקבל את הוואוצ'רים ליד.

רן כהן: לכן דווקא יותר כדאי לאותן חברות שעוסקות בייבוא, לא כל-כך הרבה מספר העובדים בפועל אלא כמה שאפשר לייצר תחלופה.

שלום בן-משה: אז אנחנו יצרנו כל מיני מנגנונים כדי שהם יגבילו את הפרפטיום מובילר.

שלום בן-משה: אין ספק שמה שאמרת נכון, וכמו שאמר חה"כ עמי איילון: "חבר'ה, הרווחים הם לא רק בזה, אל תהיו תמימים" אנחנו לא תמימים אבל בדיון הזה עוסקים רק בזה, אנחנו לא עוסקים במגוון הדברים של העם הזה.

רן כהן: נכון.

שלום בן-משה: התופעה הזאת כלפי המעסיקים מעודדת דיווחים שקריים בדבר הצורך שלהם לעבור כדי למכור אותם לעובדים אחרים.

שלום בן-משה: ומה שחשוב, שלעולם לא נדע באמת מהו המספר האמיתי הנדרש לעבודה בארץ.

שלום בן-משה: כל זמן שלא טיפלנו בתופעה הזאת, לא נדע אף פעם.

שלום בן-משה: ודבר נוסף, הרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך גורם להעדפה ברורה של עובד זר על-פני עובד ישראלי.

שלום בן-משה: אני רוצה לומר בהסתייגות שיש ענפים מסוימים שמנסים לעודד ישראלים לעבוד בארץ.

שלום בן-משה: לצערי הרב, יש תחומים מסוימים שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם גם בסכום יותר גדול.

שלום בן-משה: אבל זה לא סותר את העובדה שאני אומר שהרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך, גורם להעדפה ברורה של עובד זר על פני עובד ישראלי.

שלום בן-משה: מה נעשה עד היום בטיפול – ראשית, יש פעילות נרחבת של גורמי האכיפה, משטרת ההגירה שנציגיה נמצאים כאן; יחידת הסמך שאני עומד בראשה; משרד הפנים; יש גיבוי באמת של המערכת המשפטית במשרדים השונים והפרקליטות בכל פעם שיש איזשהו עניין.

שלום בן-משה: וכמובן הרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, שזה עיקר המאמץ של משטרת ההגירה הארצית.

שלום בן-משה: היום יש לנו כ-60 אלף עובדים זרים לא חוקיים, למיטב ידיעתנו.

שלום בן-משה: לפני כמה שנים היו מאות, וזה בזכות הפעולה הנמרצת של משטרת הגירה.

רן כהן: אתמול היינו בשירות בתי-הסוהר, בביקור אצל פליטי דרפור, שם פגשתי את גנות, שבערב מונה להיות מפכ"ל ונזכרנו שכשהוא מונה להיות מפקד משטרת ההגירה, היו בארץ כ-256 אלף עובדים לא חוקיים.

שלום בן-משה: אלה המספרים שצויינו בזמנו.

רן כהן: היום זה ירד ל-60, 70, יש ויכוח, הכל הרי בהערכות.

שלום בן-משה: נכון, אבל ההערכות הן די יציבות.

שלום בן-משה: גם כמות העובדים הזרים הלא חוקיים מתחום החקלאות הוא קטן מאוד, כי עובדים חקלאיים בתחום לא נשעים לא חוקיים, הם גומרים חמש שנים והולכים הביתה, הם מאוד משפחתיים.

רן כהן: אגב, נכון לאתמול היו בכלא במעשיהו 450 עובדים לא חוקיים בדרך לגירוש.

רן כהן: הם אומרים הרחקה, אבל אפילו אתמול רמי טעה בלשונו, ואמר, גירוש.

רן כהן: מרחיקים אותם למדינותיהם, נקודה.

שלום בן-משה: בשנה שאני נמצא בתפקידי, משטרת ההגירה הארצית הרחיבה את הפעילות שלה מעבר לחיפוש וגירוש של העובדים הזרים, היא נכנסת גם לתחומים של חקירה כלפי מעסיקים במקרים של עושק או הונאה או כל דבר אחר.

רן כהן: אנחנו דרשנו את זה כל הזמן.

שלום בן-משה: יש בהחלט כרגע הפניה די מכוונת של משטרת ההגירה הארצית לטפל במעסיקים שעושים פעולות כאלה ואחרות.

שלום בן-משה: מספר העובדים הזרים הלא חוקיים הגדול ביותר שגולש כל שנה ללא חוקיים, לצערי הרב, הוא נמצא בתחום הסיעוד.

רן כהן: דווקא שם הבנתי מאפרים כהן שנעשה הסדר הכי גדול.

שלום בן-משה: לא, נעשה סדר בתחום של השירות שאנחנו נותנים לנכים ולנסעדים מבחינת הזמן של התשובה וכו', הוועדות, אבל עדיין הנתח הזה הוא הגדול ביותר, ושנית, הפיתויים והצורך בהרבה עבודות שהן עבודות ניהול ושירותים ואופריות למיניהן "משפחות" בתחום הזה, ויש גלישה כל שנה של אלפים שעוברים לזה.

שלום בן-משה: אנחנו מקווים שבשיטת ההעסקה החדשה שנפתח אותה לקראת אפריל/מאי, נעשה תקופה של ריהביליטציה, לכל העובדים הזרים, ניתן להם זמן וכל מי שנמצא לא חוקי, לא שהוא מעל חמש שנים, אבל שהוא עבר בכל מיני סיבות כאלה ואחרות, יקבל הזדמנות לחזור חזרה להירשם ולהיכנס למאגר של העובדים הזרים החוקיים.

שלום בן-משה: וחוץ מזה תהיה לנו בקרה ושליטה על הלשכות והרישום שלהם והדיווח אלינו יהיה רישום מרכזי.

רן כהן: כן, אבל מה בכל זאת לגבי תהליך הבאת העובדים, איך מונעים את התופעה הזאת של התשלומים?

שלום בן-משה: התהליך מתחיל בזה שאני נותן את ההיתרים לבנין, לתעשיה, לסיעוד.

שלום בן-משה: ההיתרים האלה שווים הרבה כסף, "הפשע" בלי שאני אתן היתר לא יתחולל שום דבר.

שלום בן-משה: ההיתר הזה מגיע לנסעד בסיעוד והוא הולך ללשכה פרטית, הלשכה הפרטית מתחילה לנהל לו את כל העניינים, היא בעצם מביאה לו את העובד הזר מחוץ-לארץ.

שלום בן-משה: כדי לעשות את הפעולה הזאת הלשכה יוצרת קשר עם גורם מחוץ-לארץ, הגורמים בחוץ-לארץ יכולים להיות חברת בת של הלשכה או גורם מקומי שהיא מתקשרת אתו.

שלום בן-משה: היא מבקשת ממנו, 10 עובדים בתחום הזה.

רן כהן: ויש מקומות שזה אפילו המדינה הזרה עצמה, כמו בסין למשל.

שלום בן-משה: לא בסין, בבניין.

רן כהן: אני מדבר על בניין.

שלום בן-משה: הסינים מעורבים בדרך כזו או אחרת, הסינים זה מוקש לא קטן.

שלום בן-משה: כדי להביא את העובד הזר צריך לעשות פעולות בחוץ-לארץ, איתור, שיווק, מיון וכו' וכמובן בדיקה רפואית.

שלום בן-משה: עובד שסיים את כל הפעולה הזאת, מגיע לשגרירות אצלנו, לאחר שרואים את תעודתו המעידה שעבר את הבדיקות בחברות הסיעוד.

שלום בן-משה: חלק מהחברות כפי שתשמע היום, עושות גם השתלמות בחוץ-לארץ לאנשים כדי לוודא שהם מתאימים, שהם מבינים עניין, שהם יודעים לאן הם באים.

שלום בן-משה: ואנחנו מתכוונים את שיטת ההעסקה החדשה לעשות לא כחלק מהתנדבות של החברות, אלא כחלק מחויב, כדי להבטיח של מי שמגיע לארץ אכן מתאים.

שלום בן-משה: אגב, יש מדינות בעולם שמביאות רק מטפלים מוסמכים.

רן כהן: בוודאי, קנדה למשל.

רן כהן: סיפר לי שגריר ישראל בפיליפינים שקנדה לא נותנת לשום פיליפינית לבוא בשערינ אלא אם כן יש לה הסמכה וגם מסייעות.

רן כהן: אגב, לא רק קנדה, גם קטר.

רן כהן: ובמדינת ישראל אוספים אותם ברחוב.

שלום בן-משה: יתכן שגם אנחנו נאמץ את זה.

שלום בן-משה: העובד המגוייס צריך לשלם כסף עבור התהליך והתשלום הזה מגיע ללשכה.

שלום בן-משה: חלק ממנו ניתן לגוף בחוץ-לארץ וחלק מגיע לגוף שנמצא בארץ שעשה את הפעולה הזאת, בסכומים שכרגע דיברנו עליהם.

שלום בן-משה: מה אומר החוק?

שלום בן-משה: אנחנו לא יכולים בנקודת הזמן הזאת, חרף העובדה שיש תקנה חשובה מאוד בחוק שירות התעסוקה שבעצם קובע שאסור לעשות וכו' ואסור במישרין, בעקיפין וכו'.

שלום בן-משה: יש לנו תלונות של עובדים זרים שהתלוננו.

שלום בן-משה: אנחנו לצערנו הרב עדיין לא הגענו בשום מקרה לסיום החקירה ועדיין לא היה לנו בביה

שלום בן-משה: מ"ש גזר-דין על לשכה שגבתה כסף בצורה כזאת ברורה.

שלום בן-משה: לסיכום, יש שתי אפשרויות לטפל בתופעה הזאת.

שלום בן-משה: האחת, כפי שאמר גלעד, שהמדינה תיקח אחריות על העניין באופן ברור וחד-משמעי בלי להסתבך, ובלי לנקוט מדיניות של בת-יענה.

שלום בן-משה: כמו שזה נעשה בחלק מהמדינות בהסכם bilaterally , שהמדינה השניה אומרת, אני רוצה מכם אלף עובדים ויש נציגות רשמית שלנו בשגרירות שתעשה את הפעולה ויגיעו אליהם ויבדקו ולא יגבו כסף.

שלום בן-משה: וכל הלשכות שנמצאות פה בארץ יודעות שהן יכולות לפנות רק לגורם משם.

שלום בן-משה: אפשרות שניה שאנחנו כבר שנה וחצי מטפלים בה, אני מקווה שתוך חודשיים מעכשיו נגיע לכלל סיכום, זה להביא את העובדים הזרים באמצעות הארגון הבינ"ל I.O.M .

שלום בן-משה: ואז אני אפנה לכל הלשכות, למשל בתאילנד אצל החקלאים, ואודיע שכל מי שרוצה, יכול להביא עובדים זרים ובתנאי שהוא מתקשר רק עם ארגון אחד I.O.M' זהו ארגון מלכ"ר, מקבל סכום סמלי.

רן כהן: שלום, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעו"ד סומך, מילה אחת אני חייב לומר על הישיבה הזאת.

רן כהן: רבותיי, אני הרבה מאוד שנים עושה את התפקיד הזה, ואפרים גם הרבה מאוד שנים אתי בעניין הזה.

רן כהן: אני לא זוכר ישיבה שלקראתה הכינו מערכת לחצים כל-כך כבדה ואגרסיבית מצד כל מיני גורמים, והסיבות הן מובנות.

רן כהן: אם מדובר על 84 אלף עובדים זרים חוקיים, תכפילו את זה בממוצע בעשרת אלפים דולר, תראו באיזה סכומי כסף מדובר.

רן כהן: אפילו חמשת אלפים, אפילו אלף, רבותיי, פה מדובר באמת ברווחי עתק שהם גורמים אינטרסנטיים.

רן כהן: אני לא מתיר אף אחד מלהשתתף בדיון הזה, ברצון רב, אני רק מזהיר מפני דבר אחד, בזה שאנחנו נזנח את העניין הציבורי והחוקי.

רן כהן: אנחנו חייבים בכבודה של המדינה, במעמדה של המדינה, עם כל הכבוד לרווחים הפרטיים של האנשים שגוזרים קופון על העניין הזה, אנחנו צריכים לדעת להתייחס אל הדברים הללו במידה ואני לא מתכוון לסטות מהעניין הזה ימינה או שמאלה אפילו סנטימטר אחד.

רן כהן: עו"ד סומך, בבקשה:

שי סומך: מהרגע שבעצם שלום בן-משה נכנס לתפקיד הזה, הוא הקל עלי את הטיפול בנושא הזה, כי לפני כן אני זוכר את עצמי נואם נאומים כאלה למשרדים האחראים.

רן כהן: זה בגלל שהוא היה קצין חינוך ראשי, לא רק קצין משטרה צבאית ראשי.

שי סומך: הוא התחיל לדבר על זה מהרגע שהוא הגיע ושמחתי שעכשיו יש אדם שמחויב לנושא במשרד התמ"ס ביחידת הסמך.

שי סומך: עכשיו הדברים שלו ממש מייתרים את החזרה לחומרה של הדברים בגלל שהדברים הם מאוד חמורים בשוק הישראלי ואני לא אחזור על הדברים.

שי סומך: לגבי הפתרונות האפשריים.

שי סומך: הסוג הראשון של הפתרונות הוא סגירת שמים לסוגיה.

שי סומך: לסגירת שמים למשל למדינות שאין להן נציגות בישראל, בילטראליים שזה בהצעה של "קו לעובד", נדמה לי שמדובר על נפאל או נוהל סגירת שמים של משרד הפנים שהוא נוהל חשוב, או שיטת העסקה בסיעוד שנועדה למנוע הבאת עובדים זרים שאין בהם צורך.

שי סומך: זו שיטת העסקה שעדיין לא נכנסה לתוקף אבל היא צריכה להיכנס לתוקף.

שי סומך: סןג כזה של פתרונות שמהווה מניעה מוחלטת של הבעיה.

שי סומך: סוג אחר של פתרונות הם אותם הסכמים בילטראליים ה-I.O.M שמביאים פתרונות יותר ריאליים, זאת אומרת, הרי אין סיכויי שסגירת שמים מלאה תהיה בקרוב.

שי סומך: דרך אגב הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הזה נגד המדינה, שזו היתה באמת הזדמנות טובה לעסוק בנושא.

שי סומך: אני מקווה שתחול התקדמות בנושא, אני מאמין שבזמן הקרוב אמורה להינתן תגובת בג"ץ.

שי סומך: אני חושב שמשרד החוץ שנמצא כאן, יוכל לפרט גם בנושא הזה.

שי סומך: סוג פתרונות בדרגה השלישית זה הפעילות האכיפתית, אני חושב שכאן משרד המשפטים היה חלק מאוד חשוב בתיקון לחוק שירות התעסוקה שהחמיר את הסנקציותץ הסנקציות לפני כן היו מאוד עלובות ועכשיו הן סנקציות שנותנות כלים לאכיפה.

שי סומך: התיקון נכנס לתוקף, נדמה לי, ב-1.7.2006.

שי סומך: זה חשוב מאוד לאכוף, זה חשוב מאוד גם לטפל בזה ברמה המנהלית, שלילת היתרים וכו', אבל הישועה לא תגיע משם.

שי סומך: האכיפה היא מאוד קשה, אלה עבירות בינ"ל, לא צריכים להרפות ידיים, צריכים לאכוף אבל זה לא יפתור את הבעיה.

רן כהן: עד כמה משרד המשפטים מעורב בעובי הקורה של העניין?

רן כהן: עד כמה המשרד שאתה מייצג אותו פה, הוא באמת רוצה, מוכן לקחת חלק משמעותי באכיפת החוק?

רן כהן: פה מדובר גם על אכיפת חוק, דברים הכי אלמנטריים.

רן כהן: זה גורם שמזין חלק רציני של הכלכלה השחורה במדינת ישראל.

רן כהן: מה קורה עם משרד המשפטים?

שי סומך: אני מגיע קודם כל מייעוץ וחקיקה, אני חושב שבכל צומת שאנחנו נמצאים בעתירה לבג"ץ או בצמתים אחרים שאני יכול לפרט, אנחנו מעלים את הנושא ואני חושב שגם מצליחים לשנות.

שי סומך: אני אתן לך דוגמה, היה תסקיר חוק של משרד התמ"ס לתיקון חוק שירות התעסוקה והפריע לי מאוד שלא היה שם פרק לטיפול בנושא הזה.

שי סומך: בישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, הוא חייב את משרד התמ"ס לעצור כרגע את התסקיר ולהוסיף שם את כל הפרק "תיקון לחוק שירות התעסוקה".

שי סומך: התווסף והיו כמה שכעסו, הוא עיכב את התסקיר.

שי סומך: דרך אגב, כשהתסקיר הפך להצעת חוק, אנחנו ביקשנו לפצל את הנושא ושהיא פקודה בפני התסקיר.

שי סומך: אז בכל צומת שאנחנו נמצאים אנחנו מנסים לקדם, בבג"צים וכל מיני מקומות כאלה.

שי סומך: זה ברמה של המאקרו.

רן כהן: אני מאוד מודה לך ולוועדת הפנים.

רן כהן: מאוד ייתכן שאנחנו נרצה כוועדה לערב הרבה יותר חזק את משרד המשפטים בעניין הזה.

רן כהן: הייתי מאוד רוצה לשמוע את משרד התמ"ס, גב' מקובר, בבקשה:

רבקה מקובר: להבהרה מינהל הסדרה ואכיפה הוקם לקראת סוף שנת 2004, כשאגף הרישוי הוא הזרוע שעוסקת ברישוי חמישה חוקים, אחד מהם הוא חוק שירות התעסוקה.

רבקה מקובר: הפעילות הממשית התחילה ממש לקראת סוף 2004 ו-2005.

רן כהן: עוד במסגרת משרד העבודה בעצם?

רבקה מקובר: זה כבר היה בתמ"ת.

רבקה מקובר: חוק שירות התעסוקה הוא החוק שבעצם מסביר את נושא רישוי הלשכות הפרטיות, הן אותן לשכות ששלום הזכיר כמי שברגע שאותה משפחה או אותו מעסיק מקבל היתר לעובד זר, הוא פונה ללשכה והלשכה בעצם היא זו שמביאה לו את הרשיון, את אותו עובד זר אליה.

רבקה מקובר: כדי להיות לשכה פרטית, לא היה צריך להתאמץ הרבה.

רבקה מקובר: לפני התיקון בחוק שהיה רק לפני שנה, כל מי שרצה לפתוח לשכה פרטית – לא היו כמעט תנאי סף.

רבקה מקובר: היה מדובר ברישום פלילי, גם לא בדיוק, לראות שאין בו קלון, בקיצור, כל אחד היה יכול להיכנס בשערה.

רבקה מקובר: התיקון עשה סדר.

רן כהן: מה התיקון עושה?

רבקה מקובר: התיקון נתן תנאי סף קשים יותר להיכנס.

רבקה מקובר: אחד הדברים הראשונים שהתיקון קבע, שאמנם עדיין לא נכנס לתוקף אבל כרגע אני מבינה שהוא כבר אושר על-ידי משרד המשפטים, זה דרישת ידע.

רבקה מקובר: איזה שהם מבחנים מינימליים של ידיעות באנשים, בחוקים, בחוקי עבודה, בעובדים זרים, כל מיני דרישות שאדם יצטרך להיבחן ולעבור ולקבל ציון "עובר" כדי להיכנס.

רבקה מקובר: כמו למשל ניסיון בניהול לשכה פרטית.

רבקה מקובר: קודם לא היה דרוש שום ניסיון, אדם יכול גם עקרונית אם הוא לא היו לו סיבות בריאותיות, לקבל רשיון בגיל 18 ולהתחיל לעסוק בנושא.

רבקה מקובר: בתחום יש היום אלף לשכות שמורשות לעסוק בתיווך.

רבקה מקובר: מדובר באלף רשיונות.

רבקה מקובר: הרשיון מקנה אפשרות לתווך עובדים, נקודה, לא עובדים זרים, עובדים ישראליים בלבד.

רבקה מקובר: ושם המצב פחות או יותר סביר.

רבקה מקובר: מתוך אלף הלשכות האלה שיש להן רישום לעסוק בתיווך, ל-400 לשכות יש היתר.

רבקה מקובר: ההיתר הוא נוסף על הרישיון וצריך לקבל אותו במיוחד כי ההיתר הזה נותן לו אפשרות לעסוק בתיווך בין ארצי.

רבקה מקובר: דהיינו, להביא עובדים זרים לארץ.

רן כהן: זה 400 מתוך ה-אלף?

רבקה מקובר: מתוך האלף, כי ההיתר מולבש על הרשיון.

רבקה מקובר: מתוך 400 הלשכות בערך 300 עוסקות בתחום הסיעוד; חקלאות בערך 70 ומעט תעשייה.

שלום בן-משה: הוא יודע מתוך ה-70 בסוף חמש הם 80 אחוזים של העובדים הזרים.

רבקה מקובר: במה אנחנו עוסקים, מה הפעילות שלנו?

רבקה מקובר: כשהתחלנו לפעול בנושא ומה הגיעו אלינו תלונות רבות, והן טופלו.

רבקה מקובר: מתי התלונות מגיעות?

רבקה מקובר: כשכבר קלו כל הקיצין והעובד הזר מתגלגל ברחובות, הוא רץ ל"קו לעובד" לבכות מה עשו לו ואז התלונות היו מגיעות אלינו ולנו יש קשר מאוד טוב, נספר גם על שיתופי פעולה.

רבקה מקובר: נוכחנו לדעת שזהו נושא רחב מאוד הסמכות שיש לי היא סמכות מינהלית, היא שונה מסמכות של אכיפה פלילית.

רבקה מקובר: אני לא יכולה להגיש כתב אישום אם אני מוצאת שמישהו עבר על החוק, אני רק יכולה לעשות דבר שאולי הוא לכאורה פשוט אבל הוא מאוד כואב, אם אני מגלה שלשכה עברה על הוראות חוק שירות התעסוקה והראיות כדי להגיע להחלטה הזאת, הן ראיות מנהליות, הן אינן ראיות שיעמדו במבחן בית-הדין.

רבקה מקובר: אני יכולה להוציא החלטה מנהלית ולומר לאותו אדם, יש לפניי ראיות שאתה עובר על הוראות החוק, אני עומדת לשלול לך את הרשיון.

רבקה מקובר: אני אמורה לעשות לו שימוע לטעון את טענותיו ובסוף ההליך אני שוללת לו את הרשיון.

רבקה מקובר: בהתחלה זילזלו בכך כי מה שקרה, מיד לאחר השלילה כל בעלי הלשכות התחילו לעבוד עם רשיונות של אחרים, לאט לאט אנחנו עלינו על השיטה.

רבקה מקובר: ורק לסבר את האוזן, פעם למכור רשיון בשוק של לשכה פרטית עלה 200 דולר, היום זה מתקרב ל-800 ואלף, כי זה קשה יותר, בגלל הדרכים שלנו שמיד אפרט.

רן כהן: ללשכה, זה זול מאוד.

רבקה מקובר: התחיל ב-200 וטיפס למעלה, מיד תראו איך מרוויחים.

רבקה מקובר: התלונות נסובו סביב גביית כספים או שלא הציבו אותם בכלל במקום עבודה.

רבקה מקובר: עובד הגיע לארץ ואפילו לא היה לו מעסיק, או שהציבו אותו אצל מעסיק שבכלל לא היה רשום אצלו בפספורט.

רבקה מקובר: או שהציבו אותו בכלל אצל מי שאין לו היתר.

רבקה מקובר: התלונות זרמו ומהר מאוד הבנו שהמחלקה שלנו קטנה מדי לכמויות כאלו של תלונות ואז החלטנו לשתף פעולה עם משטרת ההגירה.

רבקה מקובר: שיתוף הפעולה הזה הגיע לרמה של נוהל עבודה משותף.

רבקה מקובר: משטרת ההגירה חוקרת המון תלונות, לא בכל התלונות הם מגישים כתבי אישום כי צריך ראיות כאלה שלכאורה לא יהיה ספק סביר.

רבקה מקובר: אז כל החקירות למשל, שמשטרת ההגירה חקרה ולא היה אפשרות להגיש כתב אישום, עברו אלינו.

רבקה מקובר: קיבלנו ראיות במתנה, יכולנו להשתמש בהן בלי לחקור אפילו חקירה אחת.

רבקה מקובר: אני העברתי חקירה אחת כזו שלמה ישירות להגשת כתב אישום.

רבקה מקובר: ובוחנים את האפשרות להגיש כתב אישום בלי שהתערבנו בכלל משום שהייתה שם חקירה תחת אזהרה וזה עמד בנהלים.

רבקה מקובר: זאת אומרת, דבר ראשון שקיבלנו, הייתה לנו אפשרות להשתמש בחומרים שאחרים לא עשו אתם כלום ולא היה מה לעשות אתם ואנחנו התחלנו להשתמש בהם.

רבקה מקובר: דבר שני, החוק החדש שתוקן כותב שאם מוגש נגד לשכה כתב אישום, יש לי אפשרות להתלות את הרשיון.

רבקה מקובר: ואז התחלנו לקבל את כל כתבי האישום, ביום שקיבלתי כתב אישום, הודעתי ללשכה באופן אוטומטי, הוגש נגדך כתב אישום, אנחנו עומדים להתלות לך את הרשיון וכו'.

רבקה מקובר: יש לו שימוע, הוא חייב לטעון, זה לוקח בערך שבועיים ממועד ההודעה ועד שהוא חוזר אליי ועד שאני כותבת את ההחלטה, בערך עוברים שבועיים.

רן כהן: תמיד מפריע לו לאחר נניח שהתלית את הרישיון להמשיך לעבוד.

רבקה מקובר: אז נדבר על זה, תאמין לי שלא מפריע לו.

רבקה מקובר: אחר-כך התחלנו לשתף פעולה גם ברמה מאוד טובה עם משרד הפנים.

רבקה מקובר: כל מה שמשרד הפנים עשה כתוצאה משיתוף הפעולה, זה לא היה קודם, זה כל הבאה של עובד זר לרשום מי הלשכה שאחראית עליו, כי קודם זה היה פרוץ, ואז כשהתחילו התלונות, התחלנו לשייך אותם.

רבקה מקובר: קיבלנו את הנתונים מהלשכות ומשם הגענו ישר ללשכות, זה היה קל מאוד.

רבקה מקובר: יש לנו שיתוף פעולה עצום עם "קו לעובד", עם הרבה ארגונים חברתיים אבל "קו לעובד" בראש ובראשונה.

רבקה מקובר: אנחנו מקבלים ממנו תצהירים של עובדים זרים שמבחינתי זה חומר ראיות מושלם, אני לא צריכה לשאול אותו שאלה נוספת.

רבקה מקובר: עובדים זרים לא יגיעו אליי כי הם פוחדים מהרשויות, אבל בגדול אני מקבלת תצהירים וזה עובד נפלא.

רבקה מקובר: כמובן שיש לנו גם את יחידת הסמך, את היחידות הפנימיות שמשתפות אתנו פעולה.

שלום בן-משה: חה"כ רן כהן לא שמע את המשפט האחרון שלך, שאפילו שיש תלונות של עובדים זרים לא יגיעו לרשויות כי זו נקודה חשובה.

רבקה מקובר: אני אומרת שאנחנו משתמשים בחומרים המוכנים של "קו לעובד".

רבקה מקובר: כשמגיע לשם עובד ונותן תצהיר, אני יכולה להשתמש בזה כחומר ראיה מנהלית כי העובד הזר לא יגיע אליי כי הוא פוחד.

רבקה מקובר: ודבר נוסף, שזה דווקא בנושא של ההיבט הכספי, התחלנו לשתף פעולה עם השגרירויות.

רבקה מקובר: התחלתי עם השגרירות הפיליפינית ואני אסביר איך הנושא הזה עובד.

רבקה מקובר: לשגרירות הפיליפינית יש רשימה של סוכנים שמורשים לעבוד בארץ עם הלשכות הפרטיות.

רן כהן: אלה סוכנים פיליפינים?

רבקה מקובר: פיליפינים, סוכנים, חברות, איך שתקרא לזה.

רן כהן: אני מבין שאלה העובדות הפיליפיניות שלאט לאט התמחו בלהביא עוד אחרות.

רבקה מקובר: אין לך מושג כמה בעלי רשיון כאלה יש, או שנישאו לישראלים, הרבה.

רבקה מקובר: הגענו להבנות עם השגרירות וכרגע זה במבחן כי העברנו להם שתי לשכות שאנחנו יודעים, יש לנו תלונות על גביית כספים דרכם ואנחנו רוצים לראות איך הם יפעלו.

רבקה מקובר: אנחנו דורשים מהם שיוציאו את החברות מהרשימה.

רבקה מקובר: ישבנו אתם בשבוע שעבר, אין לי תשובה עכשיו.

רבקה מקובר: ניסיתי היום כי מי שאחראית על זה, חולה, אבל זה המבחן הראשון של השגרירות, שנראה איך היא מטפלת בתלונות שלנו על לשכה שאנחנו יודעים שהיא גבתה כספים.

רבקה מקובר: אני רוצה לראות אותה יוצאת מהרשימה.

רן כהן: לשכה פיליפינית?

רבקה מקובר: לשכה פיליפינית.

רבקה מקובר: שזה קצת התערבות בין מה שקורה שם, אבל אני מנסה, לא אמרו לי "לא".

רן כהן: מה עם הטיפול בלשכות בארץ?

רן כהן: כי להפיל הכל על הפיליפינים אנחנו מומחים.

רבקה מקובר: שנת 2005 זו השנה הראשונה שהתחלנו.

רבקה מקובר: שללנו 15 רשיונות, סירבנו לשלוש חברות לקבל והתנינו רשיון אחד בתנאים, סה"כ 19 לשכות נפגעו מאתנו.

רן כהן: בגלל בעיה של גביה?

רבקה מקובר: רובם בגלל בעיה של גביה.

רבקה מקובר: ברוב המקרים זה גם וגם.

רן כהן: וזו היה בעצם הסנקציה העיקרית שהרשיון נלקח?

רבקה מקובר: נכון.

רן כהן: אף אחד מהם לא עמד לדין?

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: כשאני אומרת שנתתי פה 19 החלטות, ברובן זה 90 אחוזים, זה עומד במבחן ביה"ד, זה עמד ולא הפסדנו.

רבקה מקובר: זאת אומרת, ביה"ד הארצי לעבודה שהיא ערכאת הערעור על ההחלטות האלה, קבע בפה מלא שההחלטות האלה סבירות.

רבקה מקובר: ושתדעו לכם שמי שעומדים מאחורי החברות האלה, הם בדרך-כלל לא אנשים קטנים והם מיוצגים ע"י סוללת עוה"ד.

רבקה מקובר: בתי-הדין אימצו את זה.

רבקה מקובר: עד היום אני מוכרחה להגיד בשמחה שהחלטה אחת לא הפכה.

רבקה מקובר: ב-2006 תיקון החוק ובעיקבותיו שללנו 21 שסורבו לקבל רשיון.

רבקה מקובר: פה התחלנו להשקיע יותר מאמצים במי לא לתת לו.

רבקה מקובר: התחלנו להבין שמתוך ה-13 לפחות 10 היו קומבינות של מי ששללנו לו את הרשיון ועלינו על זה באמת בדרך מדהימה.

רבקה מקובר: ועוד התנינו בתנאים 4 ועשינו משהו חדש, הוצאנו צו סגירה.

רבקה מקובר: לפי החוק החדש אם לשכה פועלת בלי רשיון, אני יכולה להוציא לה צו סגירה ופעם ראשונה הפעלנו את הנוהל של צו סגירה ב-2006.

רבקה מקובר: סה"כ 39 לשכות בשנת 2006.

רן כהן: ומי מבצע את צו הסגירה?

רבקה מקובר: אנחנו.

רן כהן: לא, את שולחת את המשטרה לסגור את המשרד?

רבקה מקובר: אני לא שולחת את המשטרה, אני שולחת את המפקחים שלי, הם שמים פלומבות ובודקים לאחר שבוע שזה סגור ולאחר שבועיים וגם אחרי חודש.

רבקה מקובר: אנחנו גם בודקים לאן הם עברו.

רבקה מקובר: דרך אגב היה מקום שהגענו אליו למחרת ומצאנו פתק ענק, עברנו למקום חדש, אז גם לשם הגענו.

רבקה מקובר: הגענו ל-2007.

רבקה מקובר: אנחנו רק חודש וחצי ב-2007, תראו איפה אנחנו ממתינים.

רבקה מקובר: שבע חברות בחודש וחצי נשלל רשיונן, שניים סורבו לקבל, אחד הותנה בתנאים ו-14 חברות קיבלו ודעות על כוונה לשלילה, שזה אומר שעוד שבוע שבועיים לאחר שנשמע הטיעונים לעונש.

רן כהן: תוך חודש וחצי?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: בשנתיים וחצי האחרונות פגענו ב-84 לשכות.

רבקה מקובר: זה 25 אחוזים מכלל הלשכות.

רבקה מקובר: זה די הרבה באמצעים שיש לנו.

רבקה מקובר: אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום, אנחנו היום מגיעים למצבים שאפילו -אנחנו לא שוללים.

רבקה מקובר: ברגע שעלינו על משהו גדול, אנחנו מודיעים למשרד הפנים לעצור בכל משרד הפנים את ההברקות של אותה לשכה מסיבות אלה.

רבקה מקובר: יוסי משתף אתנו פעולה וזה כבר בשלב עוד לפני ששללתי כשאני יודעת שיש לי מעמד.

רן כהן: זאת אומרת, שברגע שבו שללת מלשכה?

רבקה מקובר: באותה שניה משרד הפנים יודע.

רבקה מקובר: כל מי שמתעסק בעובדים זרים, אם שללתי לו את ההיתר, עם הרשיון בלבד אין לו מה לעבוד.

רבקה מקובר: ברוב המקרים בהם עברתי על תיק, התיק של השלילות, היה גם נושא גביית הכספים.

רבקה מקובר: רק במקרים בודדים לא נגע נושא הכסף.

יובל לבנת: את יכולה להגיד לאיזה ענף את מתייחסת?

רבקה מקובר: בעיקר סיעוד, מיעוט חקלאות, אם כי גם שללתי על רקע של חקלאות לשתי לשכות מאוד רציניות.

רבקה מקובר: דרך אגב, כתוצאה מהשלילה הזאת שללנו לעוד שתי לשכות שניסו לשתף פעולה, עצרנו את זה מיד בהתחלה, עלינו על זה שהם משתפים פעולה עם הלשכה הראשונה ושללנו אוטומטית לעוד שתיים אחריהן.

רבקה מקובר: התלונות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בתחום הסיעוד.

רבקה מקובר: אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום והרבה יותר מבינים.

רבקה מקובר: שימועים של יחידת הסמך מגיעים אליי.

רבקה מקובר: מלשכת משרד הפנים אני מקבלת טלפון "תשמעי, ההוא וההוא עושה לנו היום פה יותר מדי", היום אנחנו עושים את זה ממש מהרגע להרגע.

רבקה מקובר: ולכן אתה רואה ב-2007 כמה יש בחודש וחצי, אנחנו פשוט עובדים יותר מהר.

רן כהן: יש לכם את כוח-האדם המספיק במחלקה שלך לעשות את זה?

רבקה מקובר: אז פה הצניעות שלי.

רבקה מקובר: כל האגף שעוסק בשירות התעסוקה מונה ארבעה אנשים.

רבקה מקובר: מתוכם אפרת גוב המנהלת של הצוותים האלה; יש לנו עובדת אחת שאחראית על הנפקת הרשיונות, בדיקת הדוחות, זה גם מערך לא פשוט, 1,400 יציאות מהמחשב כדי לבדוק; ושני אנשים שהם החוקרים וזה צוות אחד.

רבקה מקובר: לבשר שהאגף קיבלו תגבור, אנחנו אמורים לקבל ממש בימים הקרובים עוד צוות שיתגבר אותנו ואני מאוד מקווה, שגם אחרי שהנושא יעבור לשלום, היות והרשיון עדיין נשאר אצלנו, הדגש יהיה למנוע.

רן כהן: מה עובר לשלום?

שלום בן-משה: בשיטת ההעסקה החדשה, היא נותנת את הרשיון שהוא מה שנקרא רשיון בסיסי.

שלום בן-משה: כל מי שרוצה לקבל היתר להביא עובדים זרים, יקבל ממני.

רן כהן: אז זה עובר אליך בעצם למימוש.

שלום בן-משה: כן, המימוש.

יובל לבנת: גם אכיפה פלילית תהיה אצלך?

שלום בן-משה: כן.

רן כהן: בינתיים אין חקירה פלילית.

רבקה מקובר: הדגש יהיה כרגע על מניעה בשטח מצד גורמים, נקרא לזה עבריינים, בלשון המעטה, לתחום הזה ככל שאפשר וגם מתוך הידע שיש לנו בנושא הזה כדי לנסות לעשות את העסק הזה קצת יותר מוצלח.

רן כהן: אני מודה לך גב' מקובר.

רן כהן: מה שאני מבין קודם כל, שבסה"כ נעשית עבודה מאוד מרשימה.

רן כהן: דבר אחד הוא בתוצאה הסופית שאף אחד מכל אלה שלקחו כסף שחור לא ישב בבית-הסוהר וגם לא עמד למשפט.

שלום בן-משה: יש מקרה אחד בולט מאוד שהמשטרה תכף תדבר עליו.

רן כהן: אז מי מציג את הדברים, רב-פקד פרץ, בבקשה:

דוד פרץ: צריך להבחין בין שתי תופעות.

דוד פרץ: יש אנשים שנכנסים כדין ויש אנשים שלא נכנסים כדין.

דוד פרץ: כולם ללא יוצא מהכלל משלמים כסף כדי להגיע לעבוד בארץ.

דוד פרץ: כדי לפתור את הבעיה הזאת של אלה שנכנסים כדין ועובדים כדין בכל הענפים, פתאום הוא מאוד פשוט כנגד חברות כוח-אדם.

דוד פרץ: חקירה של מס הכנסה, זאת אומרת, אותו אדם, אותו מנהל חברה.

רן כהן: ביקשתי מרשות המסים להגיע, הם נמצאים פה?

יהודה מונסוניגו: אני כאן.

רן כהן: או-קי.

דוד פרץ: גם אותן חברות כח אדם, בעיקר בענף הסיעוד שהם מביאים את העובדים האלה וטוענים שהם לא לוקחים כסף.

דוד פרץ: אנחנו מבצעים את כל החקירות הפליליות, הם לא לוקחים כסף מהמשפחות עבור הטיפול.

דוד פרץ: יתר על כן, לא פעם ולא פעמיים הם גם מבטיחים שאת השנה הראשונה של הביטוח של העובד הזר הם יממנו.

דוד פרץ: להבהרה, היום התהליך הוא כבר לא שמשפחה קיבלה היתר להעסיק עובד זר והיא פונה לחברת כוח-אדם, היום זה תהליך באיתור משפחות שזקוקות לעובדים זרים ופניה אליהם.

דוד פרץ: מדובר בהבטחות שונות ומשונות, ומיד נפרט על מעשי המרמה, כרגע אני רוצה לדבר על ההיבט של העובדים האלה שמגיעים כדין ומועסקים כדין.

רן כהן: רב-פקד פרץ, אני מבין בעצם שהחברות האלה בעצם די מתנפלות על כל אלה שיש להם.

רבקה מקובר: קונות את הזכות.

דוד פרץ: לדעתי למה זה קל לפטור כאלה שמביאים את העובדים האלה כדין?

דוד פרץ: הם מחזיקים כדין.

דוד פרץ: אני עוסק של המרמה.

דוד פרץ: בנושא הזה, אותן חברות כוח-אדם שלצורך העניין טוענות שהן לא מקבלות כסף מהמשפחה מהעובד הזר, זאת אומרת, שהן מתפרנסות מהאוויר, אבל בכל זאת הן מחזיקות משרד, מחזיקות עובדים.

דוד פרץ: שמס הכנסה יפסול להן את הספרים ויתן להם שומה בהתאם להוצאות שלהן.

דוד פרץ: זה לגבי הנושא הזה ואפשר לפתור את זה.

דוד פרץ: מה שנאמר בדיון הקודם שעניינו הלבנת הון או משהו בדומה לזה, גביית כסף זה לא עבירת מקום, לכן חוק הלבנת הון לא חל פה.

מאיה לדרמן: אני רוצה לחלוק עליך, ברגע שהמדינה גובה מס על כסף שהוצא שלא כדין, בעצם המדינה מלבינה את הכסף הזה.

מאיה לדרמן: אנחנו לא רוצים לעודד את זה שהמדינה היא זאת שתבוא ותגיד לאותו "עבריין", תגיד לאותו בן-אדם לשלם מס ואז הכסף בסדר.

מאיה לדרמן: אנחנו רוצים מראש למגר את התופעה.

רן כהן: בוודאי.

מאיה לדרמן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הכסף הזה ומחוק איסור הלבנת הון, אנחנו נחלק את הכסף הזה.

מאיה לדרמן: ובשביל זה צריכה להיות מודעות של כל גופי החקירה והאכיפה, במיוחד הפרקליטות שברגע שהוגש כתב אישום, שיכניסו את עבירות הלבנת ההון.

מאיה לדרמן: מבחינת ענישה לתת אפשרות ענישה יותר חמורה מהחצי שנה, זה יכול להגיע עד עשר שנים פלוס קנס וכו'.

מאיה לדרמן: מעבר לזה, הכסף יכול להיות מחולט.

מאיה לדרמן: זו צריכה להיות המטרה, שהמדינה תגבה את כל הכסף ולא שהעבריין ישלם מסים ונגיד לו בסתר, שישמור את הכסף.

רן כהן: תודה רבה, זו היתה הערה מאוד חשובה.

דוד פרץ: לגבי עבירות של קבלת דבר במרמה.

דוד פרץ: לטעמנו הסקציה החמורה ביותר זה ענף הסיעוד.

דוד פרץ: שלום הזכיר את זה ואני אמשיך את זה.

דוד פרץ: זה חמור משני טעמים.

דוד פרץ: הטעם הראשון, זה מפני שזה מה שנקרא שוק לא סגור.

דוד פרץ: מה זה שוק לא סגור, בענף הסיעוד, בענף החקלאות, בבנין ובתעשייה, יש החלטת ממשלה, בניין 15; הסיעוד למעשה, כל מי שזקוק, מקבל.

דוד פרץ: אם בשנת 2005 היה 28 או 29, בסוף שנת 2006 אנחנו עומדים כבר על 42.5 אלף היתר.

רן כהן: ועכשיו זה כבר יותר.

דוד פרץ: עכשיו אנחנו עומדים 44,846 אלף נכון להיום.

דוד פרץ: בעיה נוספת שהיא חמורה יותר בענף זה, לא רק שזה ...

דוד פרץ: אלא יש כאן תופעה תופעת הביתה.

דוד פרץ: מה שקורה פה, אני אתן דוגמה על עצמי ועל חברים.

דוד פרץ: נניח שיש עובד זר כדין, אני מחליט שהעובד הזר הזה אינו מתאים לי או שהוא ברח לי, ואז אני משחרר אותו והוא משוחרר לבי"ת 2 במשך חודש והוא יש לו עובד זר, הוא מעביר לי אלי את העובד, הוא רשאי להביא עוד עובד זר לארץ.

דוד פרץ: כך מתרחשות כל מיני תופעות כמו התופעה הזו שנמצאת בחקירה אצלנו ואני אראה, זה ... של מערכת אביב.

דוד פרץ: כל העובדים האלה רשומים על-שם מעסיק מסוים, אף אחד מהם לא עבד אצלו.

דוד פרץ: המעסיק שלו מקבל מדי חודש 300 דולר עבור רישום של עובד כזה.

דוד פרץ: ואז הוא משחרר אותו ומקבל עובד אחר.

דוד פרץ: המטרה שלו בסופו של יום זה להכניס כמה שיותר עובדים לארץ ולקבל עובדים זרים.

דוד פרץ: למעשה כל החקירה שלנו וכל החקירות שלנו בנושא שנקרא הסיעוד, מתמקדות סביב קבלת דבר במרמה או קבלת היתר להביא עובד זר מחוץ לארץ במרמה לארץ.

דוד פרץ: זאת ההתמקדות שלנו.

דוד פרץ: כמובן אנחנו מפקחים גם על תשלומים שהאנשים האלה משלמים בחוץ-לארץ.

דוד פרץ: אחד הקשיים שלנו לצורך העניין זה שלא מוגדר בשום מקום לצורך העניין, כמה אותו מעסיק שיש לו את ההיתר, מחויב להעסיק את העובד.

דוד פרץ: כמה זמן, במשרה מלאה, 15 שעות, 20 שעות.

דוד פרץ: אז מתפתחות כל מיני תופעות.

רן כהן: אם זה בסיעוד, אז זה 24 שעות.

דוד פרץ: לא.

שלום בן-משה: עובד זר יאושר לנסעד ולנכה במשרה מלאה.

דוד פרץ: תופעות שאנחנו עדים להן ואנחנו רואים אותן.

דוד פרץ: לעובדים הזרים יש גם כל מיני ביטויים שהם אימצו.

דוד פרץ: שני ביטויים: פליי ויזה, המשמעות של פליי ויזה שמביאים בן-אדם לארץ.

רן כהן: אגב דוד, איזה חשיבות יש לעניין הזה, הרי הקביעה הזאת, גם אם מדובר על עבודת שעה ביום או 24 שעות ביממה, היא עבירה בדיוק באותה מידה.

דוד פרץ: אז אנחנו מסבירים מה הקשים.

יובל לבנת: אף אחד לא מגיש כתבי אישום על עצם העבירה על חוק שירות התעסוקה.

רן כהן: אבל על זה בדיוק אני מדבר.

דוד פרץ: אנחנו לא אמונים על אכיפת חוק שירות התעסוקה.

דוד פרץ: אנחנו אמונים על אכיפת עבירות שעניינן קבלת דבר במרמה שבחוק העונשין, או הגשת כל מיני תצהירים כוזבים שזה נקרא "שבועת שקר להביא עובדים זרים", או זיוף כל מיני מסמכים וגם בזה אנחנו נתקלים.

רן כהן: כמה כתבי אישום כאלה הוגשו?

דוד פרץ: בשנת 2006 אנחנו הגשנו 39 כתבי אישום, כל כתב אישום בהכרח מכיל מספר אישומים, מספר אירועים.

דוד פרץ: זאת אומרת, אם חברה א' רימתה ב-10 מקרים ואנחנו חשפנו 10 מקרים, אז הגיעו 10 אישומים.

דוד פרץ: היעד שלנו בשנת 2007 להעמיד את האכיפה ולהגיע ל-55 כתבי אישום נגד חברות כוח-אדם.

דוד פרץ: מה שאנחנו מנהלת ההגירה, תוקפים פה למעשה זה בעיקר קבלת היתרים במרמה בשל הרציו פה.

דוד פרץ: דרך אגב, אנחנו תוקפים את זה מ"קו לעובד".

דוד פרץ: אנחנו בדרך כלל תוקפים את זה בעקבות תלונות של עובדים זרים בענף הסיעוד.

רן כהן: של "קו לעובד", הם לא באים ישירות אליכם.

דוד פרץ: נכון.

רן כהן: הם פוחדים מכם פחד מוות.

דוד פרץ: לא, ממש הם לא פוחדים.

רן כהן: העובדים עצמם פוחדים.

דוד פרץ: לא, היום זה ממש לא, חלקם כבר באים אלינו באופן עצמאי ואני אסביר גם למה.

רן כהן: מצוין, אם הם באים, זה מספיק לי.

רן כהן: תודה רבה.

דורית בן-מאיר: אני שבוע בתפקיד ולמדתי את זה מהזווית שלי כפי שאני רואה את זה.

רן כהן: אמרתי לכבודנו שאת נכנסת לתפקיד וכבר באה לוועדה.

דורית בן-מאיר: תודה רבה.

דורית בן-מאיר: ראשית, המגמה בכלל של הממשלה היתה להרחיק את העובדים הזרים.

דורית בן-מאיר: אנחנו בשנה הזאת הולכים לפעול כנגד, קבענו לעצמנו יעדים לפעול לפחות 30 עד 40 אחוזים מהעבודה והייעוד שלנו למול חברות כוח אדם, מעסיקים, מתווכים.

דורית בן-מאיר: הכוונה שלנו היא לפגוע באנשים האלה ולא במישהו אחר.

דורית בן-מאיר: אני לכשעצמי אמרתי לכולם, שהעובדים הזרים הם פחות מעניינים אותי, שהם המסכנים בעניין הזה.

רן כהן: נכון, הפושעים זה המעסיקים.

דורית בן מאיר: בדיוק.

דורית בן מאיר: בכוונתנו לפעול כנגד חברות כוח-אדם, גם החברות הפיקטיביות ושם אנחנו מזהים את כל הדבש של הכספים סביבם.

דורית בן מאיר: אולי זה מופנה כלפי אנשים אחרים או כלפי כולנו, כי אם לא נעבוד בסינרגיה מוחלטת כל המגזרים האלה, לא נגיע לכלום.

דורית בן מאיר: בדקתי בקשר לגביית הכסף, אני שאלתי, נפתחו תיקים וכו' והגענו לשורה התחתונה, כמה כספים, דיברו אתי במיליונים.

דורית בן מאיר: אמרתי, מסתבר שהאחוזים של הגבייה הם כל-כך מעטים שזה בכלל לא מרתיע אף אחד.

דורית בן מאיר: זאת אומרת, כל העבודה של כולנו לבטלה ופה יש מקום לתת איזשהו דיון לעניין לסכם בקטע של גביית כספים, שזה גם מתריע.

רן כהן: דורית, אני מאוד מודה לך על הדברים ועל הגישה.

רן כהן: מנקודת הראות שאני רואה את זה ואני המון שנים בתחום הזה, המשטרה עד היום לא עמדה במבחן הזה.

רן כהן: אני רוצה שתדעי, עד שלא ייכנס הראשון לבית-סוהר על זה שהוא היה שותף לעשייה של סחר בעובדים זרים, בבני-אדם ממש, בגבייה השחורה הזאת, אני לא אירגע בעניין הזה.

רן כהן: אז אני מבקש ממך תיקחי לך למטרה שהראשון שהצעד ייכנס כבר לבית-הסוהר.

רן כהן: בבקשה, נציג רשות המסים: יהודה מונסוניגו.

רן כהן: השאלה אליך היא מאוד פשוטה, אדוני, אתה יודע שאת המאפיה בארה"ב לא תפסו על רקע, תפסו על אי תשלום מסים.

רן כהן: מאיה אמרה שהעניין הוא שאתם לא תגבו מהם מסים אלא תחלטו את כל מה שהם לוקחים וגם תענישו אותם.

רן כהן: מה קורה כי לכם יש כוח וגם חוק.

יהודה מונסינגו: קראתי בבוקר את הדוח הזה וזה בהחלט מזעזע וחשבתי איך פחות או יותר להציג את התמונה מנקודת מבט שלי, מהידע שלי כמי שעובד ברשות המסים.

יהודה מונסינגו: לעניין החיוב במס, האם יש מקום חיוב במס, לפחות מההרצאות כאן של הדוברים, אני מבין שאפשר להשיג את הגבייה הזאת, הלא חוקית, לכאורה "כדמי תיווך" כהכשרה של עובד ובין אם נעשתה אם בחו"ל.

רן כהן: עכשיו מצאת איזה סעיף של הכשר שלהם?

יהודה מונסינגו: מנקודת מבט של פקודת מס הכנסה יש מקור חיוב של העמלה הזאת.

יהודה מונסינגו: לפי סעיף 2 לפקודה אפשר למצות את העמלה.

יהודה מונסינגו: יכול להיות שיבוא הקבלן ויגיד, תשמע, אבל אני הכשרתי אותו ואני מקבל על זה עמלה.

רן כהן: אבל החוק מאפשר לגבות ממנה רק 3,500 ₪.

יהודה מונסינגו: מאה אחוז, אז אני רוצה להתייחס גם לזה.

יהודה מונסינגו: מנקודת מבט של מס הכנסה, בין אם גבו יותר ממה שמותר לגבות ובין אם לא היה לזה שום בעיה.

יהודה מונסינגו: זאת אומרת, גם ההחלטה היא לא חוקית כי בניגוד לחוק, היא עדיין חייבת במס בפקודת מס הכנסה.

יהודה מונסינגו: אני רוצה כאן להסביר על ההיבטים שלנו, אז כאן שיש מקום של חיוב.

יהודה מונסינגו: מבחינת היבטי השומה.

יהודה מונסינגו: קודם כל, יש שני היבטים ההיבט הפלילי וההיבט האזרחי.

יהודה מונסינגו: ההיבט האזרחי, לצורך בניית שומה ולהשמות בסף ראייתי אזרחי, לא צריך להגיע לסף ראייתי פלילי כמובן.

יהודה מונסינגו: אבל בשביל זה להתחקות אחר מקור הכסף ולהביא את הראיות הנכונות.

יהודה מונסינגו: אני אומר שיכול להיות תיאורטית שיש סוכנות שהיא נורמטיבית מבחינת דיני המסים, שמקבלת את הכסף ונניח שזו סוכנות שהיא בהפסדים, אז מה איכפת לה לדווח בישראל על עמלה חוקית או לא חוקית, ממילא היא לא תשלם מס.

רן כהן: איך הם יהיו בהפסדים?

רן כהן: אין להם שום הוצאות, רק הכנסות.

יהודה מונסינגו: אל תדאג, מצאנו שם גם חברות בהפסדים, או תיאורטית מישהו שיש לו פטור וכן הלאה.

יהודה מונסינגו: אז זה צד אחד של התמונה.

יהודה מונסינגו: בצד השני של האסכלה בהחלט יכול להיות פה סוחר עבדים או אותה סוכנות שהיא לא נורמטיבית ולי יכול להיות קושי לבנות שומה כי יכול להיות שהכסף נגבה על-ידי נציג זר בפיליפינים ומוסב לנקלט מס.

יהודה מונסינגו: זאת אומרת, לי יכול להיות שאין לי חתימת מכ"ם על אותו כסף, על אותה תנועת כסף ואז לצורך בניית השומה יש לי בעיה.

יהודה מונסינגו: זאת אומרת, יכול להיות שיבואו החברים הנכבדים ויתנו לי תצהירים של עובדים זרים שיעידו שבאמת הם נתנו סכום מסוים, פרמיה מסוימת שלא כדין, אבל אם אני לא יכול להתחקות אחרי מסלול הכסף, לא יכול לסגור מעגל, יש לי בעיה לבנות שומה.

רן כהן: מתקשר אליך "קו לעובד" אומר לך, תשמע, העובד הזה אומר שהוא שילם 7,000 דולר במקום שבו היה שם, כאשר אתה יודע משלום מי בעל הוואוצ'ר.

רן כהן: זה לא תמים כל-כך בשביל שיחשוד שמי שקיבל את זה זה רן כהן.

רבקה מקובר: יש גם עדויות של העברות בנקאיות.

יהודה מונסינגו: זה יכול לעזור.

יהודה מוניסניגו: אני בשעתו השתתפתי בדרך-כלל עם משטרת ישראל והיתה עבודה פוריה ויעילה.

יהודה מוניסניגו: אם יהיה שיתוף של כוחות שיהיו בו ראיות, אז אין ספק שנוכל לעשות דברים נפלאים ביחד.

יהודה מוניסניגו: אני רוצה לדבר על ההיבט השלישי, כי יש גם לנו פן פלילי.

יהודה מוניסניגו: זאת אומרת, יש אצלנו עבירות של אי דיווח ויש אצלנו עבירות של מרמה ואין ספק שאם אדם מקבל סכום כסף בהעברה בנקאית לישראל והוא בא ומשקר לי, זה הלוואה שקיבל ממשקיע אני מתחיל לחשוד ומבשק ממנו את שם המלווה ואת שם המשקיע ואני מגלה שהוא משקר לי ואז ההסתברות היחידה שנשארת שכנראה שזה באמת כספים שנגבים שלא כדין מעובדים מסכנים, אז אין ספק שאני יכול לבנות כאן שומה ואולי גם הליך פלילי.

רן כהן: יהודה, תן לי דבר מאוד קונקרטי, לכם יש הרשימה של כל ה- 400 חברות כוח-אדם?

יהודה מוניסנגו: לא שאני יודע.

רן כהן: אז אם ככה, אתם לא מתחקים אחר החברות הללו.

רן כהן: אני רוצה להניח ש-99 אחוזים של החברות האלה הן הגונות.

רן כהן: אבל יש אחוז אחד לעלות שזה ארבע חברות מתוך ה-400 שמרמות את המדינה ומרמות את העובדים, אתם צריכים להעלות עליהן.

יהודה מוניסנגו: לא, אז אני אמרתי, אם יהיה שיתוף פעולה, אפשר להקים צח"ם, אפשר להקים ועדה שיהיו בה נציגים של כל הארגונים ואין ספק שאם יתנו לנו את השמות,

רן כהן: זו פעם ראשונה שרשות המסים מגלה תמרונות.

יהודה מנויסנגו: זה לא תמרונות.

רן כהן: שהיא יודעת שיש במדינת ישראל כך וכך חברות, אולי יותר אנשים שעושים סחר בעובדים, גובים על זה מיליוני דולרים, כסף שחור, ואתם לא הולכים מהר למשרד התמ"ס למה על כל מסכן בשוק אתם מתנפלים ועל הנבלות האלה אתם לא מתנפלים?

רבקה מקובר: אני כן ניסיתי לנסות לתמוך בהיבט הזה.

רן כהן: אבל זה את ניסית, והם לא ניסו.

רן כהן: יהודה, באת לפה עם עמדה תסלח לי, שהיא בין תמהונות לבין שיתוף פעולה מקסימלי בעיניי.

יהודה מוניסניגו: בשנים האחרונות למשל יש לנו שיתופי פעולה עם משטרת ישראל.

רן כהן: אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?

יהודה מוניסנגו: יודעים שיש.

רן כהן: אני בהלם.

אפרים כהן: מאחר ואת ההלם שלי עברתי לפני שלוש שנים בנושא, אז לכן אני לא בהלם.

אפרים כהן: במסגרת המנהלת שלי הזמנתי בכירים מרשות המסים, אגף החקירות והתחיל שיתוף פעולה יוצא מהכלל, השאירו לי כרטיס ביקור, לא ראיתי אותם מאז.

יובל יעקובי: רק לחדד את העניין.

יובל יעקובי: העניין העיקרי פה זה לא אם אפשר לגבות מס על הכסף, אלא שיש לנו פה תעשייה שמעלימה מסים.

יובל יעקובי: זה העניין, הם גובים את הכסף בחו"ל, לא מצהירים עליו.

רן כהן: זה גם מייצר כלכלה שחורה.

רן כהן: האינטרס של משרד האוצר לעלות על העניין הזה.

מיה לדרמן: האינטרס של המדינה לא צריך להיות, להטיל מס על זה לטובת המדינה.

רן כהן: לא להטיל מס אלא להתחקות אחר האנשים האלה.

יובל יעקובי: אז הבנתי את העניין שאם אנחנו נגבה מס, אנחנו כאילו מלבינים.

יובל יעקובי: אדוני היו"ר, אם מס הכנסה תיכנס לתופעה הזאת, זה בתופעה הפלילית של העלמת מס בחוץ-לארץ ומכל מידע שיבוא מחקירה כזאת, ילך לרשות להלבנת הון ויהיה לנו פה עניין פלילי הן של העלמת מס והן של עבירה על חוק איסור הלבנת הון.

יובל לבנת: דבר ראשון, אין ספק שמבחינת השורה התחתונה יש כאן כשל ללא כל ספק.

יובל לבנת: כלומר, אני הסתכלתי על הנתונים שלי, כולם יודעים על זה, אולי חוץ מרשות המסים, כולם מודעים לתופעה, התמ"ס, המשטרה, משרד הפנים, משרד המשפטים, כולם מודעים.

יובל לבנת: הנתונים שאני רואה שנה אחורה, לפני שנה עובד סיני שילם 12 אלף דולר כדי להיכנס, היום עובד סיני משלם 19 אלף דולר.

יובל לבנת: בשנה עלו דמי התיווך בעשרות אחוזים.

רן כהן: חברים, בשביל סיני לאסוף 14 אלף דולר זה לעשוק את כל משפחתו, כמעט חצי כפר.

יובל לבנת: כולם יודעים ששם זה נורא, אני רוצה להגיד מה לדעתנו צריך לעשות.

יובל לבנת: אבל עוד נקודה אחת רק למחשבה, שדמי התיווך עולים, נגיד בשיטת התאגידים.

יובל לבנת: הביאו שיטת תאגידים שאמורה להעלות באמת את השכר של כל עובד סיני, שאחד הרציונלים שתיהיה תחרות רצינית עם העובדים הישראלים.

יובל לבנת: אז מה עשינו?

יובל לבנת: העלינו את השכר, הם מקבלים שכר חודשי יותר גבוה ומצד שני משלמים לו רק חמשת אלפים דולר דמי תיווך.

יובל לבנת: על זה הייתה תחרות עם הישראלים?

יובל לבנת: הוא משלם מכיס אחד, מקבל מכיס שני ושום תחרות עם ישראלים.

יובל לבנת: ועד שלא נסתום את הפרצה הזאת, שום דבר לא יעזור, כל המאבקים האלה הם לחינם והם אבסורדיים.

רן כהן: תאמינו לי, בלי "קו לעובד" שום דבר בכל המערכת הזאת לא היה עובד מזה שנים.

אפרים כהן: אני רוצה להסכים אתך.

רן כהן: אתה יודע, אפרים, שאין יותר ממני מעריך את העבודה שאתה ושלום עושים.

רן כהן: לפני שנים מדינת ישראל היתה תוהו ובוהו, וזאת עדותי האישית.

רן כהן: אבל כולנו יודעים גם מפני השטח וגם מהעבודה במקומות ובאזורים וגם מהעובדים הזרים מה תפקידם של הארגונים האלה, בלעדיהם היה לנו מאוד קשה.

אפרים כהן: אני מסכים אתך.

יובל לבנת: אני רוצה לשאול את המשטרה ואת התמ"ס כי זה ברמות שאני לא מבין מי אמור לטפל במה שלא מטפלים.

יובל לבנת: יש לי תיק, אני רוצה לקחת תיק נקי, אין בו מרמה ויש בו רק גביית דמי תיווך מעל המותר.

יובל לבנת: בא אליי עובד ומעיד, יש לו אולי אפילו קבלות, זה מותר 3,050, שילמתי 6,000 דולר.

יובל לבנת: אין מרמה, אין פליין פיזה.

אפרים כהן: איפה הוא שילם?

אפרים כהן: יובל לבנת: שילם בארץ.

רן כהן: בשני המקרים זו עבירה.

רן כהן: על כל מקרה זו עבירה גם אם הוא שילם בחו"ל.

יובל לבנת: כמובן, אבל אני חושב שהיא ראייתית קל והכל קל.

יובל לבנת: אם אני טועה אנא תקנו אותי, ההבנה שלי שנכון להיום היא כזו, כאשר מדובר רק בעבירה הזו, החלוקה בין משטרת ההגירה לתמ"ס, זה שהתמ"ס יגיש.

אפרין כהן: נכון.

יובל לבנת: תודה, עכשיו הבנתי נקודה אחת.

יובל לבנת: אם יש עוד דבר מרמה בחו"ל, אם אין – אין, יפה, התמ"ס לא מגיש כתבי אישום, נכון?

יובל לבנת: התמ"ס שולל את הרשיונות.

רבקה מקובר: היתה ישיבה בשבוע שעבר עם כל הגורמים העוסקים והוחלט בישיבה הזו שכל מה שקשור לחקירות פליליות ויש עניין של היערכות, שהיא קצרת מועד ממש, על משהו שהוא יהיה עד חודש, אז יחידת הסמך נערכת, אני מעבירה להם את כל התיקים שיש לי היום שאני חושבת שאפשר להגיש בהם כתבי אישום.

רן כהן: את מעבירה לשלום?

רבקה מקובר: כן.

רן כהן: שלום, לך יש סמכות להגיש כתב אישום?

שלום בן-משה: כן, בוודאי.

יובל לבנת: אז עד היום הזה לא ועוד חודש יהיה?

רבקה מקובר: כן.

אפרים כהן: זה טוב שיש לי את הוועדה שלך כי עכשיו מגלים קשר וזה מעניין מאוד.

אפרים כהן: אדוני היו"ר, תראה איזה יופי, יש שיתוף פעולה בין משרדים, בין גופים.

רן כהן: זה הכל במשרד התמ"ת, אני רק מבקש שהדבר ייעשה מיד, אין שום סיבה לחכות.

שלום בן-משה: אם אנחנו מזהים שהחקירה היא מסובכת, אז אנחנו מעבירים את זה למשטרה כי למשטרה יש כלים.

רן כהן: אז זה בסדר גמור.

יובל לבנת: אבל רגע, צריך לקבל את ההסכמה של המשטרה.

שלום בן-משה: אם נעביר למשטרה, תיק ואנחנו מצביעים על דברים שהם מסובכים שיש עושק ויש מרמה, חובתה לטפל בזה.

שלום בן-משה: כמעט לא נופל שום דבר, יובל, תביא לנו את התיק הזה.

רן כהן: בעקבות הדברים שלך מה שעלה כאן, אני ביקשתי ואני מבקש שזה יטופל מיד.

רן כהן: מעכשיו אתם פועלים מיידית להגשת כתבי אישום באותם התיקים שאתם מקבלים אותם ושיש בהם חשד לפן הפלילי שדיברת עליהם.

רן כהן: בלי להמתין לאף אחד, אין שום סיבה לתת שום הנחות לאף רמאי ולאף נוכל.

יובל לבנת: אז זו נקודה אחת שאני מקווה שבאמת השגנו כאן משהו.

יובל לבנת: נקודה שניה זה לגבי אופן הבאת העובדים שכבר יש בג"צ תלוי ועומד וכו', אנחנו בעצם שותפים בעניין הזה עם משרד התמ"ת, אני פשוט לא מבין מה קרה מאז.

יובל לבנת: גם היום התמ"ת מסכים שצריך להביא עו"ד באמצעות I.O.M , בעבר משרד החוץ , ככל שהבנתי, אמר, אנחנו לא נחתום על אמנות עם I.O.M או עם מדינות המקור, אנחנו רוצים שתאילנד תחתום עם ה-I.O.M.

יובל לבנת: אני הייתי בישיבה בשגרירות הפיליפינים למשל, הפיליפינים אומרים, עם כל הכבוד, אני לא אחתום עם I.O.M אם ישראל לא חותמת.

יובל לבנת: מה זאת אומרת, שישראל והפיליפינים וה-I.O.M יחתמו הסכם משולש?

יובל לבנת: עכשיו אני לא יודע אם העמדה של משרד החוץ השתנתה או לא, כבר נשמע.

רן כהן: את מייצגת את היחידה הכלכלית במשטרה?

רן כהן: מה המצב שלכם בעניין הזה?

שלומית לנדר: למעשה היחידה שלנו אינה מטפלת בנושא הזה של גביית יתר.

רן כהן: למה, גם אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?

שלומית לנדר: בהגדרה היחידה שלנו הוקמה על-מנת לטפל בעבירות שיש בהן פגיעה בפעולה ציבורית של המדינה.

שלומית לנדר: התופעה הזאת בהכרה ובחומרה שלה, הכסף שמדובר עליו הוא כסף שעובר מידיים חוקיות לחברות פרטיות, אין פה במובן המובהק שלשמה הוקמה היחידה שלנו.

רן כהן: זה כסף שחור.

שלומית לנדר: נכון, אז ככל שזה כסף שחור, אנחנו חושבים שרשות המסים מטפלת והרשות לאיסור הלבנת הון יש לה מקום.

שלומית לנדר: אבל היחידה, בהחלטת ממשלה כשהיחידה הוקמה, המטרה הייתה לטפל בתופעות פשיעה, יש להן נזק ישיר לקופה הציבורית ולא נזק במובן הזה של כסף שחור.

שלומית לנדר: לכן עד היום היחידה לא טיפלה בתופעה הזאת.

שלומית לנדר: מה שכן, היחידה שלנו שייכת לאגף החקירות והמודיעין ומהבחינה הזאת אני גם כנציגה של אגף החקירות והמודיעין, הדברים יועלו במשטרה וככל עבירה פלילית שיש בה צורך במעורבות של יחידה נוספת מעבר למשטרת ההגירה, אז מי שאחראי במשטרה להחליט איזו יחידה לטפל בנושא, הוא זה שיחליט.

שלומית לנדר: אנחנו באנו לפה כי הוזמנו לפה ואנחנו מקבלים את ההזמנה של הכנסת, היחידה הכלכלית אין לה נגיעה לתופעה הזאת.

רן כהן: הכישורים שלך כעו"ד, יוסי כץ ולא רק כחבר-כנסת לשעבר, זה נראה לך הגיוני שהיחידה הכלכלית של המשטרה לא תעסוק בנושא?

447: המטרה של היחידה הזו כנראה לטפל בנושאים של שוחד, בנושאים של פגיעה.

שלומית לנדר: בקופה הציבורית באופן ישיר.

שלומית לנדר: במובן של שוחד של עובדי מדינה שהם נוטלים שוחד.

רן כהן: זה אני רוצה להבין, זה על-פי חוק או זה עפ"י?

שלומית לנדר: זה עפ"י החלטת הממשלה.

רן כהן: זה החלטה ממשלתית או של השר לביטחון פנים?

שלומית לנדר: לא, החלטת הממשלה משנת 2004 שהקימה את היחידה למאבק לפשיעה כלכלית, לטפל בתופעות של גניבה מהקופה הציבורית.

רן כהן: אני חושב שאנחנו נציע ונפנה לשר לביטחון פנים כדי לבקש שישנה את החלטת הממשלה על כך שהיחידה הכלכלית של המשטרה תעסוק בסוגייה הזאת.

רן כהן: גב' לילי נתיב, מענף הבניין, עליכם דיברו הכי פחות.

לילי נתיב: דווקא בגלל שדיברו או למרות שדיברו הרבה פחות אני רוצה לומר, ראשית, שמציגים כאן את התופעה הכלל ארצית, אצל כל החברות.

לילי נתיב: אני רוצה לעשות בידול בין התאגידים שמעסיקים עובדים בענף הבנין לבין כל הענפים האחרים.

לילי נתיב: הענף הזה שלנו הוא היחיד שיש לו שקיפות מלאה בהעסקת העובדים, כולל העברת לוחות השכר באופן מלא.

לילי נתיב: אנחנו הענף היחיד שאין עובד שמועסק בענף הזה שאינו רשום הן במדורי התשלומים של משרד התמ"ת והן במשרד הפנים ויש סנכרון ביניהם.

לילי נתיב: אנחנו התאגידים היחידים בענף הזה בוודאי ובענפים רבים אחרים, שחתומים ברשות להלבנת הון כתנאי לקבלת הרשיון.

לילי נתיב: אנחנו החברות היחידות לדעתי בארץ, שכל הצוות הישראלי שעובד בחברה הלך ונתן תצהיר במשטרה והוציא תעודות יושר, מה שנקרא חוסר רישום פלילי.

לילי נתיב: לכן השקיפות והסנכרון שיש בתפעול של התאגידים האלה מול הרשויות, הוא פשוט במאה אחוז ובראש ובראשונה.

רן כהן: מה שנמסר לוועדה דווקא בענף הבנין, הסינים משלמים את הסכומים הכי גבוהים.

לילי נתיב: אני טוענת בראש ובראשונה שבגלל כל השקיפות הזאת, יש לרשויות את החובה ואת הזכות גם יחד הלגיטימית, אם יש בעיה פרטנית, בבקשה.

לילי נתיב: בקרה, אכיפה, ענישה, מה שצריך.

לילי נתיב: אבל מכאן ועד להכפיש ענף שלם, את זה הדעת לא סובלת.

לילי נתיב: יש אנשים שבאמת עושים את מלאכתם נאמנה.

לילי נתיב: יתירה מזאת, מאחר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כזה הדוק עם משרדי התמ"ס והאוצר, אני רוצה לציין דווקא כאן שאת הפקדונות הזרים שאנחנו מעבירים מדי חודש לעובדים הזרים, ששום ענף לא עושה, בגובה של 700 ₪ לחודש.

לילי נתיב: מאז נובמבר מונע האוצר את העברת הכספים לחשבונות העובדים בחו"ל בגלל אי הבנות כאלה ואחרות.

רן כהן: אבל לזה אין שום קשר לעניין של התשלומים, העובדים שבאים לעבוד בישראל משלמים את הכסף הזה או עוד בחו"ל או בבואם לארץ.

לילי נתיב: סליחה, אנחנו צריכים לראות את התמונה משני הצדדים.

לילי נתיב: כאשר באים ומכפישים את הענף בהכפשות גורפות כאלה ואחרות, כאילו שאנחנו, תסלחו לי על הביטוי, כולם "זונות, סרסורים" וכו'.

רן כהן: לא, אף אחד לא אמר את זה.

לילי נתיב: סליחה, אז אני מבקשת שנראה את התמונה כולה.

לילי נתיב: גם הרשויות שאנחנו עובדים מולן טועות בחלק מהעבודה שלהן.

לילי נתיב: כמו למשל, אי העברת הפיקדונות לעובדים בחו"ל ודברים נוספים.

לילי נתיב: עדיין אנחנו הענף היחיד שזוכה לבקרה ואכיפה מהגבוהים ביותר.

לילי נתיב: אנחנו הענף היחיד שעובד בשקיפות מלאה.

שלום בן-משה: אנחנו גם עובדים בשקיפות מלאה.

לילי נתיב: לא לעשות הכפשה גורפת.

שלום בן-משה: ידידתי לילי, לגבי מה שהיא אמרה בנושא האכיפה ובכל מה שקשור ושהם שקופים, הכל נכון, אבל על זה אומר, היא הנותנת, שחרף העובדה שהם 45 תאגידים ויש לנו הרי בקרה וכו', כל זה טוב ויפה לניהול שנעשה בארץ.

שלום בן-משה: השיאים בבנין הגיעו לשיאים גדולים מאוד בגלל הסינים ואני לא אומר שזה כולם, חס וחלילה.

שלום בן-משה: אל"ף, העובדה שהם מבוקרים והם מפוקחים והם משלמים והכל והכל.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אודליה, בבקשה:

אודליה: אז כמישהי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים, אני רואה מה שנעשה במהלך השנים ולדעתי אנחנו במשרד הפנים נמצאים אמנם בין הפטיש לסדן, בין העובד הפשוט למעסיק הפשוט שצריך לתת החיבור ואין לנו הרבה יכולת, אבל אני רוצה להפנות דווקא למוקד, מעבר לפעילות הממשלתית, למה לא נעשית עבודה עם אותן חברות, אתם מכירים את העובדים, תגישו תביעות אזרחיות, תגישו איזה שהם הליכים, איזה בית-משפט...

יובל לבנת: ובסוף כל הסיפור אנחנו ......

רן כהן: אודליה, את רוצה ש"קו לעובד" ינהל את המדינה?

אודליה: לא, חס וחלילה.

רן כהן: יש משרד הפנים, עם כל הכבוד אתם נותנים את האישורים לכניסה לארץ?

אודליה: כן, לאחר שאנחנו רואים אנשים חיוביים שזקוקים לעובד, אנחנו יכולים להגיד למעסיק הסיעודי, אין פתרון בגלל שיש בעיה של סחר בעבדים, אנחנו לא יכולים להגיד את זה וגם בית-משפט לא נותן לנו להגיד את זה מול המעסיק הפשוט.

אודליה: אני לא אומרת שאנחנו מתנערים מאחריות ואנחנו משתדלים, אבל אני אומרת להעלות גם את זה ....

רן כהן: אני מודה לך, אודליה.

רן כהן: בבקשה גב' רחל גרשוני:

רחל גרשוני: אני רק רציתי ליידע את הוועדה שיש צוות שהוקם על-ידי ועדת מנכ"לים שעוסק בתיאום המאבק בחוסר בבני-אדם.

רחל גרשוני: אותו צוות באמת המליץ על הקמת צוות משנה שידון בחלוקת עבודה איך לאכוף את החוקים הנוגעים לעובדים הזרים שכוללים סחר בבני-אדם, עבודת כפייה, עבדות וגם גביית דמי תיווך מעבר למותר.

רחל גרשוני: עכשיו שמענו שהתמ"ת יעסוק בעבירה הזאת אם אין אתה מרמה או עושק או עבירה אחרת, אבל הבעיה האמיתית שהיא שלהתחקות אחרי הסכומים כדי להוכיח את התיקים האלה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, זה דבר שאני בספק אם התמ"ת יוכל לעשות בלי התערבות המשטרה ושל הגורמים המיומנים לכך, אפילו שאיננו כרוך במרמה או בעושק.

רחל גרשוני: זה פשוט אשליה לחשוב אחרת.

רחל גרשוני: אז זה דבר שנידון בצוות וזה לא אומר להפקיע את הסמכות מהתמ"ת, זה רק אומר שהתמ"ת יצטרך להיעזר תמיד, לא רק בקטע שיש גם מרמה, אלא בכל הכרוך בהוכחת העבירה הפלילית הזאת שהיא עבירה פלילית מאוד קשה להוכחה.

רחל גרשוני: וזה שרבקה מקובר יכולה לקבל ראיות מנהליות ועל סמך הראיות האלה להוכיח זה טוב שכך, אבל משפט פלילי הוא זירה לגמרי אחרת.

רחל גרשוני: ודבר נוסף לגבי רשות המסים, אני באמת, כמו בסחר בבני-אדם, רשות המסים יכול להיות חלק מהמהלך, הוא לא יכול להיות הפתרון היחיד, הוא יכול להיות חלק.

רחל גרשוני: זאת אומרת, תנועת מלקחיים וכך צריך להיות כי אנחנו באמת צריכים לאכוף את העבירות הפליליות המובהקות והמרכזיות גם כן, לא רק את המסים.

רחל גרשוני: לגבי השאלה אם מדובר פה בסחר בבני-אדם – אני הבהרתי את זה בישיבה הקודמת.

רחל גרשוני: הדברים האלה שתיארו פה הם לא סחר בבני-אדם במשמעות של החוק, אולי במשמעות הרגילה של בני-אדם, אבל לא במשמעות של החוק.

רחל גרשוני: במשמעות של החוק צריך עסקה בבן-אדם לשם מטרה פסולה שזה או עבדות או עבודת כפייה או ניצול מיני.

רחל גרשוני: פה נגבים דמי תיווך, לא כי רוצים להביא את האדם כעבד, רוצים לגבות ממנו כספים, זה הכל.

רחל גרשוני: ולדבר הזה יש את העבירות של גביית דמי תיווך מעל המותר, יש עבירות של קבלת דבר במרמה, יש עבירות של עושק.

רחל גרשוני: ולכן באמת בהמלצות של הצוות הבין משרדי אמרנו לבחון את ההסכמים הבילטרליים.

רחל גרשוני: אמרנו גם ליידע את העובדים כבר במדינות המקור על זכויותיהם הבסיסיות.

רחל גרשוני: אמרנו גם עפ"י המלצת באמת "קו לעובד", לבחון לא לייבא עובדים שאין להם נציגויות זרות פה.

רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם מניעה של סחר וגם גביית דמי תיווך זה מניעה של סחר.

רחל גרשוני: ולמה זה רלוונטי לסחר בבני-אדם, כי האקלים שבו עובד משלם כל-כך הרבה כסף נותן אותו ככלי בידי כל מי שירצה להפעיל עליו כוח ויוצר אקלים נוח להתפתחות סחר ולהתפתחות עבדות ולהתפתחות עבודת כפייה.

רחל גרשוני: כי אם הוא צריך להחזיר היום סכום של 19 אלף דולר, אז הוא יעשה הכל.

רחל גרשוני: היו כעת כמה תאילנדים שאותרו והם לא רצו לעזוב את המעסיק שיש סימוכין לסברה שהם היו אצלו עבדים או עובדים בכפיה.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: משום שעל כל יום עבודה הם חסים, אז ברור שהנושא הזה הוא רלוונטי גם לנושא של הסחר.

רן כהן: תודה.

הלית מגידו: רבקה, את הזכרת את הנושא של צו הסגירה שאתם השתמשתם בו.

הלית מגידו: חשוב להבהיר למי שלא יודע שהחוק קובע שצו סגירה יכול לעמוד בתוקף עד שישה חודשים.

הלית מגידו: אני תהיתי האם עברו כבר שישה חודשים מאז למשל שהוצאתם איזשהו צו סגירה ומה הדין לגבי אותם מקרים.

הלית מגידו: אני פשוט רציתי לדעת מהן פעולות האכיפה ומהן הפעולות הפיקוח המיוחדות שאתם בוודאי משיתים על אותם אנשים שכבר עברו על החוק בהקשר הזה.

רבקה מקובר: צו סגירה נכנס לתוקף ב-2006 ולכן צו הסגירה הראשון עד שנערך הן מנהלית והן משפטית לעצור אותו, לקח זמן עד שלמדנו איך עושים את זה וכו'.

רבקה מקובר: עדיין לא עברו שישה חודשים.

רן כהן: למה, אחד הנתונים היה שהיו גם צווים שהוצאתם ב-2005?

רבקה מקובר: זה לא צווי סגירה.

רבקה מקובר: שלילית רשיונות והיתרים ב-2005.

רבקה מקובר: ב-2006 הוצאנו צו סגירה ראשון.

רבקה מקובר: עכשיו עשינו לפני חודש צו סגירה נוסף,

רן כהן: מי קבע שזה רק חצי שנה?

רבקה מקובר: המחוקק קבע.

רן כהן: אז בואו נתקן את החוק.

הלית מגידו: מה אתם מתכוונים לעשות בתום צווי הסגירה האלה?

רבקה מקובר: קודם כל, אנחנו כרגע במעקב לראות האם לפחות טכנית המחוקק ימצא פיתרון.

רבקה מקובר: צו סגירה הוא נגד מי שאין לו רשיון.

רן כהן: בשם הוועדה, אנחנו נתקן את זה.

חיים חדד: יש לי שתי שאלות לרבקה בעניין של הפעילות שלך.

חיים חדד: בפעולת גבייה בארץ המוצא של העובד, האם נגרמה עבירה עפ"י חוק שירות התעסוקה הישראלי?

רבקה מקובר: בהחלט שכן.

רבקה מקובר: החוק אומר שמותר לגבות, מדובר בערך ב-3,000 ₪ כאשר הסכום הזה הוא סכום שכולל את מה שגובים מהעובד בחו"ל ובארץ.

חיים חדד: השאלה השנייה, עפ"י חוק החדש של הלשכות לפחות בחקלאות, יש אפשרות להתלות את הרישיון גם אם זה מתקיים, כאשר לכאורה שיש איזושהי עבירה, האם אתם משתמשים בסעיף הזה להתלות רישיונות גם אם אתם חושדים שיש עבירה לכאורה.

רבקה מקובר: השאלה לא ברורה לי.

רבקה מקובר: מה זה עבירה לכאורה.

חיים חדד: זאת אומרת, אם יש חשד שמתבצעת עבירה,

רבקה מקובר: על חשדות אין, גם במנהלי אין על חשדות.

רבקה מקובר: אם יש לי מסמכים.

חיים חדד: בחוק החדש כתוב בפירוש, אם יש חשד לכאורה שמתבצעת איזושהי עבירה, מורשים להתלות את הרישיון.

רבקה מקובר: "חשד לכאורה", זה פירוש שאתה יכול להשתמש בו כשאתה יכול להשתמש בהיבט הפלילי.

רבקה מקובר: בהיבט המנהלי, אני צריכה ראיה מן האיש.

רן כהן: אז תעביר את לוועדה ונבדוק את העניין הזה.

חיים חדד: אבל לדיון עצמו, אני אגיד שאני די מופתע פה איך כל רשויות המדינה לא מצליחות להתגבר על התופעה.

חיים חדד: אדוני היו"ר, אני מרגיש שאולי שהתסכול של כל מוסדות המדינה הוא כשלא מצליחים להתמודד עם הבעיה, מפנים אותה כלפי החקלאים.

רן כהן: זה מחדל, זה לא תסכול, סליחה עם כל הכבוד, לא צריך להקים בשביל זה ועדת זיילר, תאמין לי.

רן כהן: זה מחדל של המדינה, אנחנו נתגבר עליו.

רן כהן: אני מאוד שמח ששלום בן-משה ואפרים כהן עירבו אותנו בעניין הזה, זה אגב מה שמראה שהמדינה כן רוצה להתמודד עם העניין.

אפרים כהן: מאחר והנושא הוא טעון וכאוב ואני רואה שיש שיתוף פעולה בין משרדי כאן, אז אני מציע, אם תרצה בכך, שתפקידה של המנהלת לעשות תיאום בין משרדי ובנושא הזה לא היה תיאום בין משרדי.

רן כהן: נכון.

אפרים כהן: ולכן אני מציע שיוקצה זמן שאנחנו נקיים דיון בין משרדי בהשתתפות משרד החוץ, רשות המסים, משטרת ההגירה, יחד עם שלום בן-משה ממשרד התמ"ת, על-מנת להכין איזשהו נייר עמדה בעניין איך לטפל בנושא.

רן כהן: אני מקבל את זה בשמחה גדולה.

אפרים כהן: כי אחרת אנחנו כולנו נדבר, דיברנו על זה לפני שנה ולפני שנתיים והיינו עסוקים בעשייה בתוך הארץ, הגיע הזמן שנתחיל לראות גם את הנושא הזה גם בחוץ-לארץ.

רן כהן: מי הסמכות המיניסטריאלית שעומדת בראש העניין הזה כדי לאכוף את הנושא?

רן כהן: זה שר התמ"ת או שר המשפטים?

אפרים כהן: היום עפ"י החלטת ממשלה, יש מנהלת תיאום אשר מתאמת בין המשרדים.

רן כהן: בראשות מי?

אפרים כהן: בראשות שר התמ"ת?

רן כהן: בבקשה, עו"ד יוסי כץ, אני לא יודע איך להציג אותך.

447: עו"ד יוסי כץ, אסור לומר חבר-כנסת לשעבר.

רן כהן: למה אסור?

447: מבחינת כללי המשחק, אסור.

447: לחבר-כנסת לשעבר אסור להשתמש בתואר הזה זה כשהוא עובד כעו"ד.

רן כהן: שר לשעבר, מותר?

447: אני לא זוכר שיש איסור.

447: אנחנו בסוף הישיבה ואני לוקח את זה בחשבון, אני מייצג כאן את עמותת "אחי עוז" שאלה חברות שעוסקות בלשכות שמביאות כוח-אדם רק בתחום הסיעוד.

רן כהן: כמה לשכות?

447: כ-100 לשכות פעילות בנושא הזה.

447: עכשיו צריכים לזכור דבר אחד, ההערה הזאת לא נוגעת לגביית היתר, אבל חשוב שכל מי שמטפל בנושא ואני יודע שאתה כמי שהיה שותף לחקיקת החוק יודע, חוק הסיעוד והסיוע לקשישים הן במסגרת חוק הסיעוד והן במסגרת העסקת עובדים זרים, עשה מהפכה בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

רן כהן: זה ברור.

447: אני הובלתי את זה בוועדת העבודה והרווחה, וכשהייתי יו"ר ועדת לביקורת המדינה, אבי הגיע לגיל שבו מתחילים לגלות קשיים.

447: אתה מתחיל להחליף טיטולים בעצמך ואתה מתחיל להתחלק עם האח או עם האחים, ומגיע רגע שאתה פשוט לא יכול לשאת את זה.

447: מבחינה זו, כל רפורמה שלא תהיה וכל דבר שלא יעשו, צריך לזכור דבר אחד, שבמרכז נמצא אותו מטופל קשיש שהוא לא מרוויח מזה שהשכר של העובד הזר הוא זול או לא זול, בשבילו זה עוד שנה שנתיים, שלוש, של לחיות בכבוד.

447: אז צריך לזכור את הדבר הזה.

שרה מרום שלו: סליחה שאני אפסיק אותך באמצע, בזמן המלחמה בצפון רק העובדים הזרים נשארו עם הזקנים למרות שהילדים עזבו את המקומות.

447: זו הערה ראשונה.

447: צריך לזכור דבר אחד, כל מה שנאמר כאן לגבי התיאום בין הרשויות, זה המפתח להצלחת המבצע למיגור התופעות האלה.

447: זאת אומרת, אני כמי שמקיים את החוק, יש לי אינטרס עליון שכולם ינהגו עפ"י החוק ואז תהיה תחרות הוגנת.

447: וכשבן-אדם אחר מקבל 2,000 דולר או 3,000 דולר על כל עובד, ברור שזה יותר תחרותי.

447: זה בדיוק כמו אצל המעסיקים כשאין צו הרחבה אז יש סוג אחד של מעסיקים שהוא עושה מה שהוא רוצה וסוג אחד צריך לקיים את החוק, אז עולה לו יותר, העלויות שלו יותר גבוהות.

רן כהן: זה ברור לחלוטין.

447: דבר שאני אומר לא כנציג אלא כמשקיף, אין שום סיכוי בעולם להילחם בתופעות האלה בלי תיאום מלא ויד חזקה שאוכפת על כל הגורמים מדיניות מסוימת ושיטת עבודה מסוימת.

447: פשוט אין סיכוי כי למס הכנסה יש את היתרונות שלו, למשרד התמ"ת עם הרשות המינהלית יש את היתרונות שלה, למשטרת ישראל, לכל אחד יש את היתרונות שלו, צריך למקסם את היתרונות של כל אחת מהרשויות, בלי זה אין סיכוי להילחם בתופעה.

447: מילה אחרונה.

447: בישיבה הקודמת, יצאה איזושהי הודעה שבה לא כתוב עובדים בענף הזה ולא כותבים בענף הזה ולא כותבים חברות, אתה אמרת את זה במהלך הישיבה, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי תחשבו, יש המון אנשים הגונים שמקיימים את החוק, עושים עבודה.

רן כהן: עו"ד כץ, תאמין לי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה גם לטובת המעסיקים ההגונים.

447: ויותר מזה, האינטרס שלנו היום הוא שיביאו את העובדים המתאימים למדינת ישראל, שיביאו עובדים שעוברים הכשרה, שמתאימים לתפקידיהם.

447: אין ספק שבבסיס כל רפורמה צריכים להעלות את רף המקצוע.

447: אני חוקקתי את חוק העובדים הסוציאליים שהוא הטיל מגבלות על העובדים הסוציאליים, זה שיפוט משמעתי וכו', אבל הם באו ואמרו לי, אנחנו גאים כי אנחנו רוצים שרף המקצוע יהיה גבוה.

447: אותו הדבר כאן, יש לנו אינטרס שהרף המקצועי יהיה גבוה אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולא לעשות הכללות.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, ידידי עו"ד יוסי כץ.

יחזקאל דסקל: אין ספק שהתופעה מכוערת וצריך למגר אותה.

יחזקאל דסקל: והדרך היחידה באמת להצלחה בין המערכות בארץ.

יחזקאל דסקל: ארגון בינ"ל שנביא דרכו כוח-אדם, יסרבל את הפעילות, יסרבל את העשייה, אותם הזקנים רק יסבלו יותר מזה ולכן לא נעשה את הסדר דרך זה שנעביר את הכדור למישהו אחר, את הסדר צריך לעשות אצלנו בבית.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, קודם כל, להודות לכולם על הישיבה ואני מצטער אם היו פה ושם קטעים קשים ומתוחים, אבל נדמה לי שהוועדה מתייחסת בחומרה רבה מאוד אל התופעה הזאת שאנחנו רואים בה בעצם סוג של סחר בעובדים זרים שהוא לכל הדעות בלתי חוקי, פלילי ומכוער מאוד למדינת ישראל.

רן כהן: ואנחנו תקפים בדעתנו לעקור את התופעה הזאת בכל דרך שהיא.

רן כהן: אני כבר מקבל את הצעתו של אפרים כהן, אנחנו דורשים מוועדת השרים לתיאום בסוגייה הזאת לפעול לאלתר כדי להגיע לתיאום בין משרדי כדי לעקור את התופעה הזאת ולהגיש לנו דיווח בעניין הזה בתוך חודש וחצי.

רן כהן: אני כבר מודיע שכדי שנקבל את הדיווח הזה, אנחנו נזמין את שר התמ"ת לוועדה עד סוף חודש מרץ, שיבוא לפנינו כדי לדווח לנו על התיאום הבין משרדי בסוגייה הזאת.

רן כהן: הוא השר הממונה.

רן כהן: אנחנו גם נפנה לשר המשפטים בפניה נפרדת, כדי להעמיד אותו על חומרת העניין שפה בעצם במדינת ישראל נעשים מהלכים שהם נגד החוק, נגד אופייה של מדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינת מוסר, ונבקש משר המשפטים, מר פרידמן, שייכנס לעובי הקורה בכדי לאכוף את החוק לסוגייה הזאת.

רן כהן: נדמה לי שראוי גם לעשות את זה.

רן כהן: משרד התמ"ת יחליט באיזו דרך לפעול, אם בדרך של ייבוא, דרך ה-I.O.M או בדרך שבה הממשלה לוקחת על עצמה להכות את התופעה הזאת ולוקחת אחריות עליה, זאת הדרך שבה אתם תחליטו, אבל אנחנו דורשים בעניין הזה מהלך מתואם של כל משרדי הממשלה ובלבד שהתופעה הזאת תיעקר במהירות האפשרית.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.