ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 378, 2007-02-12 12:25

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון מספר 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2005, הכנסת ה-16, החלת דין רציפות.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים החדש שזו לו הפעם הראשונה להופיע בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שתצליח בתפקידך הרם בבנק ישראל.

רוני חזקיהו: תודה אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני אציג את ההצעה בקצרה.

גדעון סער: הצעת החוק היא הצעת חוק שמתייחסת להלוואות בהן מוגבלת יכולת החזרה של המלווה לנכס בלבד.

גדעון סער: מטבע הדברים מדובר בהלוואות אשר מצד אחד הסיכון הוא סיכון שהתאגיד הבנקאי לוקח על עצמו, בשעה שהעלייה בערך הנכס הוא לא דבר שהתאגיד הבנקאי בהכרח מרוויח ממנו.

גדעון סער: בדרך כלל הדבר הזה רלוונטי ללווים גדולים כאשר סיכון האשראי מהסוג הזה מתגלגל דווקא ללווים הרגילים אשר לגביהם באופן מוזר ופרדוכסאלי אמצעי הבטוחות שהבנק מעמיד הן מוחלטות.

גדעון סער: כמובן לא הצעתי, ואינני מציע, לאסור הלוואות מן הסוג הזה, אלא אני הצעתי להעמיד אותן במשטר של פיקוח ובקרה על-ידי חיוב התאגיד הבנקאי לאשר אותן בוועדה מיוחדת של התאגיד הבנקאי וגם לחייב את הבנק בדיווח רבעוני למפקח.

גדעון סער: ההצעה הזאת היא הצעה אשר קודם כל מבחינה היסטורית עברה בקריאה טרומית בשנת 2003, עברה דיון בוועדת הכספים בראשותך אדוני ואושרה פה אחד בפברואר 2004, ועברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה פה אחד במרץ 2004.

יעקב ליצמן: למה הממשלה לא מתנגדת?

גדעון סער: אפילו לא בדקתי משום שלממשלה רצינית צריך להתייחס ברצינות ונראה לי שהדבר הזה הוא פשוט דבר לא רציני.

גדעון סער: זה נודע לי רק עכשיו.

גדעון סער: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

יצחק וקנין: הממשלה הקודמת לא התנגדה.

גדעון סער: אני מדבר על הממשלה הנוכחית.

גדעון סער: אם אתה מכיר אדם שטוען שהממשלה הזו רצינית, אני מבקש ממך לתת לי את מספר הטלפון שלו כי הייתי רוצה לשאוב עידוד ממנו.

שלי יחימוביץ': כחברת הקואליציה, אני מתקוממת על דבריך.

גדעון סער: אני מאמין שאני אצליח לספוג את זה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גם המפקח על הבנקים דאז, לרמן, הביע תמיכה בחקיקה או לא הסתייג ממנה.

גדעון סער: הוא השתתף בדיון שהתקיים בוועדה בשנת 2004.

גדעון סער: אני רוצה לציין כמה נקודות.

גדעון סער: בנוסח שעבר בשעתו בקריאה ראשונה לבקשת הפיקוח על הבנקים הוספנו סעיף המאפשר או בעצם מעגן את סמכותו הקבועה של המפקח לתת הוראות או הנחיות לתאגידים בנקאיים בשל ביצוע תפקידם לפי פקודת הבנקאות.

גדעון סער: בנוסף, הצענו שאמצעי הבקרה המיוחדים הללו שאנחנו מציעים אותם, יחולו רק לגבי הלוואות בהיקף גדול, כמובן בהיקף כספי גדול.

גדעון סער: אני הצעתי בקריאה הטרומית 20 מיליון שקלים, אבל בסופו של דבר קיבלתי את הדעה בוועדה שנאפשר למפקח על הבנקים לקבוע בכללים את הסכומים לגביהם צריך להחיל את אותם אמצעי הבקרה שמציעה הצעת החוק.

גדעון סער: עד כאן אדוני מבחינת ההיסטוריה.

גדעון סער: הבקשה שלי היא להחיל דין רציפות.

יעקב ליצמן: איך קרה שזה עבר פה אחד?

גדעון סער: הממשלה תמכה בחוק.

גדעון סער: קיבלתי את תנאי הממשלה בשעתו, בין היתר לעניין עיגון סמכות המפקח.

גדעון סער: משום מה באופן שלא ברור לי הממשלה ביקשה להתנגד לדין הרציפות.

גדעון סער: אינני יודע למה, אבל אני יודע שעמדתו המסורתית של יושב-ראש הקואליציה היא לא לטרפד חוקים באמצעות התנגדות לדין הרציפות, ואין לי כל ספק שגם במקרה הזה יעלה בידי לשכנע אותו שאין שום סיבה להתנגד להחלת דין הרציפות.

גדעון סער: ההצעה עברה בקונצנזוס מוחלט בממשלה ובכנסת.

גדעון סער: אם אני לוקח את הקריאה הראשונה - ההצבעה האחרונה הייתה ב-9 במרץ 2004 - היא עברה ברוב של 17 בלי מתנגדים ובלי נמנעים, כאשר בין התומכים היו סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, המפד"ל ורע"ם.

גדעון סער: זאת אומרת, בוודאי שאין שום סיבה להוריד לטמיון את כל העבודה שהושקעה בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת ואין שום סיבה להתנגד להחלת דין רציפות.

גדעון סער: אפשר להתווכח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רוני חזקיה: הצעת החוק הזו שבאה להסדיר את התנהלות הבנקים בנושא ספציפי בנקאי מאוד מסוים מוצאת את הביטוי שלה בהוראות הבנקאות.

רוני חזקיה: מאז תחילת הטיפול בנושא הזה ועד היום, הנושא היום מוסדר בהוראה בנקאית.

רוני חזקיה: הנושא של הלוואות, מה שנקרא נון-רקורד, ללא זכות חזרה, מעוגנות בתוך הוראה בנקאית שמטפלת ברכישת אמצעי שליטה.

רוני חזקיה: הדברים שהוצגו בהצעת החוק קיימים באותה הוראה בנקאית.

רוני חזקיה: לדוגמה, יש הגבלה לגבי סכום, קיים סכום מינימאלי, יש הגבלה לגבי תאגיד, יש גם דיווח רבעוני שנעשה כבר מספר שנים – לפחות שנתיים שאני יודע עליהן ואולי יותר – על ידי הבנקים בנושא הזה.

רוני חזקיה: זאת אומרת, כל הדברים האלה ואפילו דברים מחמירים מאלה מצויים היום בהוראה הבנקאית.

רוני חזקיה: מניסיוני הבנקאי אני רוצה לציין שהבנקים הכניסו בתוך ההתנהלות שלהם בוועדות האשראי תנאים מחמירים אפילו מהוראת הנוהל הבנקאי.

גדעון סער: האם אתה יכול לומר לנו מתי יצאה ההנחיה?

רוני חזקיה: לא, אבל היא יצאה.

גדעון סער: יש לכם אותה כאן?

רוני חזקיה: כן.

יעקב ליצמן: אם זה כך, למה מתנגדים?

יעקב ליצמן: אדם עבד על החוק, אבל אתם אומרים שלא צריך אותו כי יש לכם נהלים ותקנות.

יעקב ליצמן: נניח שאתה צודק שלא צריך אותו, אבל אדם עבד על החוק כל כך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: למה זה מפריע?

יעקב ליצמן: זה לא בניגוד למדיניות בנקאית אלא זה רק מחזק.

יעקב ליצמן: הוא לא סותר, אלא הוא אומר שהוא רוצה לחזק.

ראובן ריבלין: אם אתה יצרת נוהל, אתה יכול לחזור בך מהנוהל.

ראובן ריבלין: אתה רואה את הנוהל כנוהל ראוי, אבל אנחנו רוצים לתת לו גושפנקה שלא יהיה תלוי ברצונו של המפקח על הבנקים הבא שיכול לבטל את הנוהל.

יעקב ליצמן: את הנוהל הקיים עשו הרבה אחרי שהצעת החוק הוגשה.

יעקב ליצמן: הוא הביא את הצעת החוק אחרי שהיה קיים נוהל?

רוני חזקיה: כן.

רוני חזקיה: ההתנגדות הייתה כבר אז.

גדעון סער: הנוהל היה קיים, אבל המפקח הקודם התבטא באופן שונה לחלוטין.

רוני חזקיה: לגופו של עניין.

רוני חזקיה: אני חושב שבעניינים מן הסוג הזה ראוי שהעניינים האלה יוסדרו בהסדרה הקיימת בין הפיקוח על הבנקים לבין הבנקים עצמם ולא באמצעות חקיקה.

מרים אילני: אנחנו סבורים שזה חוק לא ראוי.

מרים אילני: יש עוד הרבה דברים שהבנקים עושים ולא קבענו בחקיקה ראשית איך הם יתנהלו.

מרים אילני: לא צריך להסדיר דווקא את הסוגיה הזאת באמצעות חקיקה.

יעקב ליצמן: האם יש עדיין ויכוחים על מהות החוק?

גדעון סער: כל מה שאומר המפקח על הבנקים, יכול להיות שהייתי מצפה לשמוע את זה מהבנקים ולא מהמפקח על הבנקים.

גדעון סער: המפקח על הבנקים הקודם ראה חשיבות גדולה מאוד באותה הוראת חוק שקיימת בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אשר נותנת מעמד חוקי להוראות הנוהל הבנקאי התקין.

גדעון סער: זאת אומרת, מעבר לנושא של הצעת החוק.

גדעון סער: אומרים שההנחיה הייתה קיימת גם אז אבל יש הרבה היבטים שלא קיימים בהנחיה ושבדיון שהיה בשעתו דובר עליהם.

גדעון סער: למשל סנקציות על הפרה.

גדעון סער: לכן אדוני היושב-ראש, אומרת נציגת הממשלה שיש סיכוני אשראי נוספים אשר אתם החקיקה לא מתמודדת, ואני חושב שאחד המחדלים הכי חמורים של הבית הזה בטיפול מול עולם הבנקאות זה שאנחנו לא מתייחסים בחקיקה לסיכוני אשראי כי בסופו של דבר מי שמשלם עבור סיכוני אשראי אלה הם הלווים הקטנים ומשקי הבית.

גדעון סער: לכן, אם זו תהיה פלטפורמה להרחבת ההצעה המקורית לגבי התמודדות עם עוד סיכוני אשראי, עוד יותר טוב.

סמדר אלחנני: מאז הוגשה הצעת החוק, הבנתי מהמפקח שהבנקים נכנסים למשטר של העמלה שעיקרה זה ניהול סיכונים.

רוני חזקיה: נכון.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

סמדר אלחנני: העולם קצת השתנה מאז הוגשה הצעת החוק.

סמדר אלחנני: האם הכניסה של הבנקים לאמנת באזל השנייה בניהול הסיכונים וכל הדרישות לניהול סיכונים בבנקים, האם היא עונה בחלקה בצורה שחבר הכנסת גדעון סער מתכוון אליה לניהול סיכונים בכלל?

סמדר אלחנני: אני חושב שהמפקח ידע להסביר את אמנת באזל השנייה יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': הבנתי מהמפקח שאין לו כלל וכלל התנגדות לרוח הצעת החוק.

יעקב ליצמן: לא, הפוך.

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה שכמובן נצביע בעד החלת דין רציפות ונרחיב את החוק של חבר הכנסת סער בהתאם לתקנות, כדי לקבע אותן.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהבנקים הרחיקו לכת מעבר לחוק.

יעקב ליצמן: אני מבין שרוב חברי הכנסת תומכים בהחלת דין הרציפות.

יעקב ליצמן: אני מבקש מגדעון סער לבוא בדברים עם הממשלה כדי לראות את ההבדלים הקיימים.

מרים אילני: יש דבר אחד שהשתנה לעומת המצב שהיה בכנסת הקודמת והוא סמכות מפורשת.

יעקב ליצמן: זה חלק אחד, את צודקת.

אבשלום וילן: הבנקים חתמו עם שר החקלאות היום בוועדת הכלכלה לגבי העמלות וכולי.

יעקב ליצמן: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק תיקון פקודת הבנקאית (תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2005?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הוחלט להחיל דין רציפות תודה רבה.