ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 376, 2007-02-12 11:40

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בפיטוריי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד.

חיים אורון: אני ביקשתי לקיים דיון בנושא של אחיות בריאות הציבור.

חיים אורון: אני חושב שהערבוב עם אחיות טיפות החלב הוא קצת משבש את הדיון ואני רוצה להתמקד באחיות בריאות לתלמיד.

חיים אורון: מונחת בפנינו בקשת האוצר שאני מאוד שמח עליה להעביר 17 מיליון שקלים לבריאות התלמיד, אבל הבעיה שמסתתרת מאחורי הדיון הזה, למרות העובדה שמועברים 17 מיליון שקלים, היא לא נפתרת והיא במידה מסוימת דומה לחלקים מהדיון הקודם.

חיים אורון: העברת הכספים הללו, אני הבנתי שהיא לא מותנית בחתימה על ההסכם עם העמותה לבריאות הציבור, אבל עד שההסכם הזה לא נחתם אי-אפשר לגייס אף אחות למערכת, אי-אפשר לתת תשובות לבעיות קיימות, ובעצם אנחנו נמצאים באותו מקום.

חיים אורון: הבעיה האמיתית שאנחנו מתמודדים אתה כאן במשך מספר שנים היא רכש שירותי בריאות כאשר המדינה רוכשת שירותי בריאות מהעמותה.

חיים אורון: שמעתי קודם את נציג הגמלאים מדבר על הצורך לפעול ברפואה מונעת וכאן אנחנו מדברים על רפואה מונעת חד-משמעית והשאלה האם השירות צריך להיות שירות ממלכתי ולא שירות המדינה נותנת לאיזשהו גורם סכום כסף, 64 או 72 מיליון שקלים, ואומרת לו שבזה הוא יספק לה שירותי בריאות לתלמיד.

חיים אורון: אם בסוף יוצא שיש 2,000 תלמידים לאחות, יהיו 2,000, ואם המתמטיקה תראה יש 3,000, יהיו 3,000.

חיים אורון: אם במקום מסוים אין כלום, אין כלום.

חיים אורון: זה במקום הדבר הבסיסי שאנחנו מדברים עליו כאן אין סוף פעמים.

חיים אורון: אני מקבל את העיקרון שמשרד הבריאות צריך להיות משרד רגולטורי כאשר מדובר על קופות-חולים ואולי גם כאשר מדובר על בתי-חולים, וגם כאשר מדובר על בריאות הנפש ואמרתי את דעתי בסעיף הקודם, אבל כאשר מדובר ברפואה המונעת, בעיקר על שני מרכיביה – טיפות החלב ובריאות התלמיד – הם צריכים להישאר שירות ממלכתי ולא להיות תחת קבלנות משנה של אף אחד.

חיים אורון: גם לשירות ממלכתי יש מגבלות תקציביות, אבל מה שאתם מציעים כאן עכשיו זאת לא מגבלה תקציבית אלא זה לבוא ולומר שמצאתם מישהו, קבלן משנה, שהוא ב-72 מיליון שקלים מוכן לספק את השירות.

חיים אורון: אני חושב שעל הנושא הזה אין הסכמה עם הגורם המקצועי שנקרא משרד הבריאות.

חיים אורון: אני אומר שאין הסכמה מקצועית של משרד הבריאות ואם אני אומר דבר שגוי, שיאמרו לי.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריך להעביר את ה-17 מיליון שקלים ואני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה שאתם בורחים ממנו כדיון בלתי תלוי.

חיים אורון: אני בטוח שאם יתקיים הדיון הבלתי תלוי, כל אנשי המקצוע שיושבים כאן – גם בתוך המשרד וגם מחוץ למשרד – יאמרו שבריאות התלמיד, כמו טיפול החלב, צריכות להישאר שירות ממלכתי, באחריות הממלכה ולפעול רק בדרך הזאת.

יעקב ליצמן: לפני שאני ממשיך את הדיון הזה, אני רוצה להצביע על ה-17 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אם נאשר את ההעברה כפי שהיא, הסיכום שסיכמנו לא שריר ולא קיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר.

שלי יחימוביץ': אמנם זה נראה כמו משהו דמיוני, אבל אני רוצה לברך את ראש-הממשלה אהוד אולמרט על הודעתו בכנס זכויות הילד בבאר-שבע שתיעצר ההפרטה של טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אם אכן הדברים נכונים, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה ואני מניחה שהיא לא רק בשמי אלא בשם כל חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנחכה עם ה-17 מיליון שקלים ונשמע מה שיש לנציגות האחיות לומר כי אנחנו צריכים לוודא באופן סופי ומוחלט שאין התניה באותה העברה וכי היא מועברת באופן נקי ובלי תנאים בצידה.

שלי יחימוביץ': יש לזה הרבה שמות כמו שירותים, קבלן, רכש, אגודה.

שלי יחימוביץ': בשורה התחתונה הוציאו שירות ממלכתי מדינתי ממדרגה ראשונה, שירות שהמדינה צריכה להיות אחראית עליו, לקבלן.

שלי יחימוביץ': הוציאו החוצה שירות בסיסי וכאן זה אם כל חטאת כי החל מרגע זה בפועל יש הרס שיטתי של השירות הזה.

קובי הבר: בואו נשים את העובדות ואז תגיבו לעובדות.

קובי הבר: חבל שאנחנו מטפסים לפינות שאנחנו לא שם.

קובי הבר: כל השנים השירות הזה ניתן על ידי האגודה לקידום הבריאות.

שלי יחימוביץ': ישבנו כאן עם אנשים שלכם, יותר זוטרים, שאלנו אותם למה העברתם את זה לקבלן מסוים, והוא אמר שבא מישהו והציע הצעה יותר זולה.

שלי יחימוביץ': נפלט לו.

שלי יחימוביץ': בפועל אנחנו רואים הרס שיטתי של השירות הזה.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת שדנו בנושא הזה סיפרתי על תשובה לשאילתה שהגשתי לשר הבריאות ובתשובתו הוא הודה בפעם הראשונה בקשר בין החיסונים כאשר 40 אחוזים מהילדים לא מקבלים חיסונים בסיסיים כמו שחפת, כמו פוליו וכן הלאה, דברים באמת בסיסיים למדינה מערבית מתקדמת.

שלי יחימוביץ': תמיד אמרו לנו שיש בעיה עם המשלוחים שלא מגיעים, אבל עמד שר הבריאות ואמר שיש קשר ישיר בין הכרסום במספרן של אחיות בריאות הציבור פר-תלמיד לבין אי מתן החיסונים.

שלי יחימוביץ': אם תרצו, אני אביא את התשובה לשאילתה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאם המצב הזה יימשך, נשקפת סכנה לבריאותם של התלמידים.

שלי יחימוביץ': רפואה מונעת הוא דבר בסיסי, ראשוני, משימה של המדינה ולא של קבלן, לא של חברת שירותים, לא של חברת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': זו משימה אנחנו כמדינה צריכים לספק לאזרחים שלנו.

שלי יחימוביץ': קובי, אמרת קודם שהכול כלכלי.

קובי הבר: לא אמרתי את זה.

קובי הבר: אמרתי שלכל פעולה יש גם את ההיבטים הכלכליים שלה.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מוכנה ללכת לקראתך ולראות את הכול בפריזמה כלכלית.

שלי יחימוביץ': את כל השירות הזה של אחיות בריאות הציבור, אני מוכנה להוריד את כל החלק המוסרי המייגע הזה ולדבר רק כלכלה.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון כלכלי יש בכרסום בשירות כזה של רפואה מונעת?

שלי יחימוביץ': כרסום מתמשך, אקוטי.

שלי יחימוביץ': איזה הגיון כלכלי יש בפגיעה בשירות שקיבל את פרסי ארגון הבריאות העולמי?

שלי יחימוביץ': איזה הגיון יש בסכנה ברורה ומיידית להתפשטות מחודשת של מגפת הפוליו למשל?

שלי יחימוביץ': הרי זה יעלה למדינה פי כמה וכמה מהחיסונים האלה או מהמשרה של אחות בריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שההחלטה שלנו צריכה להיות הרבה יותר עקרונית מאותם 17 מיליון שקלים והיא להפוך את השירות הזה לשירות שהמדינה אחראית לו באופן מוחלט ולהפוך את האחיות לעובדות של משרד הבריאות באופן ישיר.

ראובן ריבלין: נושא בריאות התלמיד ואחיות בתי הספר עלה בחמש השנים האחרונות בתקציב המדינה ובכל פעם בלמנו אותו עד שנה זו.

ראובן ריבלין: הנושא הופיע בפנינו השנה הזאת וכבר היה תהליך שהיה לא רק תוכנית אלא בעיני רבים זממה, אנחנו ביקשנו לעצור את העניין ולצורך כך גם הופסקה הישיבה של מליאת הוועדה.

ראובן ריבלין: בהסכמת חברי הוועדה התכנסה ועדת משנה בראשות יושב-ראש הוועדה יחד עם אנשי האוצר.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס כרגע למהות הרפורמה, אם כי יש לי הרבה מה לומר עליה, כי בזמנו הצלחנו לבלום אותה.

ראובן ריבלין: זאת בהחלט תפיסת עולם והעניין של תלמידים בריאים אשר נמצאים תחת השגחת אחיות בתי הספר אינם כתלמידים הבאים לרופא על מנת לקבל מענה למחלה כזאת או אחרת בקופות החולים או במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו ואמרנו כאן בצורה מפורשת שכדי להעביר את תקציב המדינה אנחנו דורשים שלעת הזאת לא יבטלו עמדות של אחיות בתי ספר וימשיכו את המהלך כפי שהוא מתקיים כיום, באותם מקומות בהם יש אחיות, משום שיש תוכנית – או יש כאלה האומרים שיש זממה – לפטר ולהמשיך לפטר.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו 21 מיליון, ירדנו ל-19 מיליון ובסוף סוכם על 17 מיליון.

ראובן ריבלין: היום בא האוצר ורוצה לקיים את הבטחתו ולתת 17 מיליון, אבל 17 מיליון למערכת שיכולה בתוצאתה להביא בדיוק לאותה תוכנית, ויש האומרים זממה, שהייתה קיימת קודם לכן ושבגינה אנחנו דרשנו את 17 המיליון.

ראובן ריבלין: 17 המיליון שנדרשו על ידינו והובטחו לנו, והיום מבקשים לכאורה לקיים אותם, הם היו על מנת לשמר – עד אשר יוחלט באופן סופי – את כל אותם מקומות ולא לפטר ולו עובדת אחת.

ראובן ריבלין: לכן היינו צריכים 17 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: שאלנו את נציגת משרד הבריאות, את הסמנכ"לית והיא הנחתה אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שה-17 מיליון האלה, את תאמרי לנו אפשר לאשר את הסכום הזה משום שהוא יופנה לאותה כוונה ולאותה מניעה שביקשנו למנוע מקידום הרפורמה.

רות רלבג: הביטוי של ההסכם כרגע הוא שאם לא ייחתם הסכם עם האגודה להפעלה, אי אפשר לתרגם את הכסף הזה לאחיות.

רות רלבג: לא רק שאי אפשר לתרגם את זה לאחיות, אלא גם במצב הקיים אי-אפשר.

ראובן ריבלין: האם היושב-ראש הבין למה אני לא רוצה לאשר את זה?

יעקב ליצמן: הבנתי אבל אני חולק עליך.

דב חנין: שאלה לפני שמר הבר עונה לנו על כל הדברים שהועלו לדיון.

דב חנין: אני מבין את הפן ההיסטורי, איך הדברים התגלגלו והגיעו לאן שהם היום.

חיים אורון: חסר לך קטע.

חיים אורון: אחרי שזה היה בתחום העיריות, החוק שונה והחזיר את האחריות למשרד הבריאות.

חיים אורון: היום החוק אומר שזה באחריות משרד הבריאות.

דב חנין: האם מבחינת

דב חנין: כם יש טעם במדיניות במערכת הזאת שבה יש את אותו גורם מתווך בין המדינה לבין השירות?

דב חנין: או שזו פשוט תוצאה של השתלשלות דברים שאתם לא משנים אותה כרגע, או שמהצד השני אתם חושבים שזה טוב.

קובי הבר: צודקת חברת הכנסת יחימוביץ בנושא הרפואה המונעת.

קובי הבר: אנחנו חושבים שרפואה מונעת היא אחד הדברים החשובים בתהליך הזה מההיבטים החברתיים והכלכליים ושלא יתפרש אני מסתכל רק על ההיבטים הכלכליים.

קובי הבר: צריך לזכור מה המהלך בו מדובר והמהלך הזה הוא מהלך מאוד פשוט.

קובי הבר: כל השנים האחרונות, כל האחיות האלה היו עובדות האגודה לבריאות הציבור.

קובי הבר: אין שום מחלוקת על הפרט הזה.

קובי הבר: האחריות הרגולטורית היא של משרד הבריאות.

קובי הבר: אנחנו אומרים שלא שינינו את שם התקנה וזה הולך לאותה תקנה.

קובי הבר: פעם זה היה רכש כוח אדם והיום זה רכש שירותים.

קובי הבר: כל השינוי נובע מתוצאה מאוד פשוטה, וזה לא כי קיבלנו הצעה יותר זולה, אין כאן עניין של הצעות, מדובר פה על פטור ממכרז ואין פה עניין של הצעות יותר זולות כאלה ואחרות, לא קיימת כאן כל העילה שמחפשים את השקל.

קובי הבר: על השולחן מונחות שתי אלטרנטיבות ואנחנו חושבים שבחרנו את האלטרנטיבה היותר נכונה.

קובי הבר: אלטרנטיבה אחת, בגלל שהאחיות הולכות לבתי הדין לעבודה ותובעות אותנו להיכנס לשירות המדינה, להיות עובדות של משרד הבריאות, כי זו עכשיו הנורמה.

קובי הבר: זאת הנורמה של בית הדין לעבודה, להיקלט לתוך שירות המדינה.

קובי הבר: אנחנו באים ואומרים שבתפיסה הבסיסית שלנו אנחנו לא רוצים את האחיות האלה כעובדות מדינה.

קובי הבר: אנחנו אומרים שבתפיסה שלנו האחריות היא על משרד הבריאות, הרגולציה על משרד הבריאות, התפוקות הן של משרד הבריאות, וכך גם כתוב בהסכם הזה, אחוז הילדים שקיבלו חיסון, כל הפרמטרים של נגישות.

קובי הבר: כל ההבדל, לעומת מה שהיה לפני זה, בראייה שלנו, זה שעכשיו יש מישהו שיהיה מחויב לשירות הזה, לתפוקות שהוא מחויב למשרד הבריאות, הכסף הם אותם סכומים היו כל השנים – ודרך אגב, הוויכוח על הכסף הוא ויכוח לגיטימי.

קובי הבר: אפשר להחליט ששירות של רפואה מונעת לילדים, לא יהיה 71 מיליון שקלים אלא 90 מיליון שקלים.

קובי הבר: זה ויכוח לגיטימי עם הגדרה של תפוקות.

קובי הבר: בוויכוח הזה אפשר לומר שקודם רוצים רפואה מונעת, ויכול להיות שכאן אני אפילו אסכים אתכם.

קובי הבר: תחליטו שאחוז החיסונים לא יעמוד על איקס אחוזים אלא יהיה על איקס פלוס 5 אחוזים כי אלה התפוקות מההסכם, וזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים מאה אחוזי חיסונים.

שלי יחימוביץ': צריך שכל ילד במדינת ישראל יהיה מחוסן.

קובי הבר: אין ויכוח.

קובי הבר: זה לא רק אחוז החיסונים אלא יש עוד תפוקות.

קובי הבר: נשאלת השאלה, וכאן אני חושב שזה המהלך הנכון, ובגלל זה לא מדובר ב-17 מיליון שקלים אלא בתפיסה הכוללת, כי האלטרנטיבה היא לשנות את התפיסה שהייתה עד עכשיו, לתקצב 400, 450, 500 תקנים במשרד הבריאות ולהעביר אותם להיות עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': ממש מזעזע.

שלי יחימוביץ': אפוקליפסה עכשיו .

קובי הבר: שם אין לי שום הבטחה שיש לי את התפוקות שאת רוצה להגיע אליהן.

קובי הבר: יכול להיות שהם יעשו את החיסונים האלה ויכול להיות שלא.

קובי הבר: יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות הוא מצוין וידאג שזה יקרה, ויכול להיות שאחריו יהיה מישהו פחות טוב וזה לא ייעשה.

קובי הבר: ביום שיש סיכום מאוד ברור עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות דורש את זה מהגוף שמפעיל את זה, אנחנו מקבלים את זה.

קובי הבר: אם תרצי לקיים ויכוח על התפוקות של ההסכם, זה לגיטימי.

קובי הבר: את יכולה לומר שהסכום של ה-71 מיליון נשחק.

שלי יחימוביץ': אתה מרוצה מהתפוקות של ההסכם?

קובי הבר: כן.

שלי יחימוביץ': 40 אחוזים מהילדים לא מחוסנים.

קובי הבר: לא, זה המצב היום.

קובי הבר: זה לא מצב של הסכם.

קובי הבר: זה המצב לפני ההסכם.

חיים אורון: הוא מדבר על קיבוע המצב של קניית שירותים.

קובי הבר: הגענו להסכם ואם משרד הבריאות שלם אתו, אני שלם אתו.

קובי הבר: אני רק מדבר על תפיסת ההפעלה.

קובי הבר: במקום להעסיק את העובדים האלה כעובדי מדינה, ואז אין לנו בכלל מונחים של תפוקות.

שלי יחימוביץ': למה אתה חושב כך?

שלי יחימוביץ': איך המדינה מנהלת את סיירת מטכ"ל?

שלי יחימוביץ': לסיירת מטכ"ל יש מדינות מצוינות והמדינה מממנת אותה מהתחלה ועד הסוף בלי להוציא אותה לקבלן שירותי כוח אדם.

שלי יחימוביץ': למה כשזה נוגע לדברים מסוימים המדינה יודעת לנהל, כמו למשל משטרת ההגירה?

שלי יחימוביץ': כשזה מגיע לאחיות בריאות הציבור, פתאום אין אפשרות שלמדינה יהיו מדדים של תפוקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הנחת הבסיס כאילו המדינה לא יכולה לבחון תפוקה.

שלי יחימוביץ': מי המציא את הדבר הזה?

אבי ישראלי: התפוקות היו מצוינות.

חיים אורון: יש תפוקות במערכת החינוך ויש תפוקות במערכת הבריאות.

קובי הבר: אני לא אומר שלא.

חיים אורון: התזה שאתה מציג כאן אומרת שהמדינה לא יודעת לבדוק תפוקות.

קובי הבר: קל מאוד לקחת כל דבר לקיצוניות.

חיים אורון: משרד הבריאות אומר לנו שב-74 מיליון שקלים הוא יודע לספק את השירות הזה.

יעקב ליצמן: שמת לב שאף אחד בחדר הזה לא מאמין להצהרת ראש-הממשלה, כי אחרת לא היה מתקיים הדיון הזה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים על טיפות החלב.

חיים אורון: אנחנו מדברים על בריאות הציבור.

קובי הבר: שימו את טיפות החלב בצד.

קובי הבר: אם תרצו לקיים דיון אחר, נקיים אותו כי שם מדובר בעולם אחר.

קובי הבר: שם חלק מהשירותים ממילא ניתנים על-ידי קופות החולים, ובפיילוט מדובר על ירושלים ועל תל-אביב כאשר העיריות נותנות.

קובי הבר: שימו את זה בצד ונטפל בזה בנפרד.

קובי הבר: אני לא יודע מה אמר ראש-הממשלה, אבל אני יודע מה אמרו לנו שלשום.

קובי הבר: אני מניח שבסוף יהיה בסדר.

קובי הבר: יש כאן תפיסה מאוד ברורה שאפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה.

קובי הבר: אנחנו אומרים שאנחנו מעדיפים לא לקלוט.

חיים אורון: באמצעות הכסף הזה אתם כופים על הבריאות עמדה שהיא נגד דעתו המקצועית.

קובי הבר: ה-17 מיליון לא קשורים לדבר הזה.

קובי הבר: ההסכם היה לפני.

קובי הבר: דרך אגב, ההסכם היה על 64 מיליון שקלים ועכשיו ההסכם עם משרד הבריאות יהיה 71 מיליון שקלים.

קובי הבר: התוספת מכובדת, השגתם אותה מיושב-ראש הקואליציה והכול בסדר.

קובי הבר: אני יכול להציג את זה אחרת ולומר שבמסגרת מכלול ההסכמים בינינו לבין משרד הבריאות, גם זה קיים.

קובי הבר: אתה חושב שאני מקבל ממשרד הבריאות כל מה שאני רוצה?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: הוא מקבל הכול מאתנו?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: העולם הוא עולם של פשרות.

קובי הבר: אנחנו לא רוצים לקלוט אותם כעובדי מדינה.

קובי הבר: נקודה.

יעקב ליצמן: אני חולק על חברי הכנסת ואני כן רוצה להצביע על ה-17 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 32, העברת 17 מיליון שקלים?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 נמנע – 1 פנייה מספר 32 – אושרה תודה רבה.