ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 375, 2007-02-12 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מברך את קובי הבר על שהגיע לסיכומים עם החברות.

יעקב ליצמן: זה מראה לחברי הוועדה שעם קצת דיון רציני ומחשבה אפשר להגיע לפתרון.

יעקב ליצמן: חבל לי שלשם כך היה צריך לכנס את הוועדה מספר פעמים.

ראובן ריבלין: זה גם מוכיח שלפעמים העובדים צודקים.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל.

יעקב ליצמן: בסדר יומנו היום שלושה נושאים כבדים.

יעקב ליצמן: אני מודה לממונה על התקציבים שלאור חשיבות הנושאים הואיל לבוא ולהשתתף אישית בדיון.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאנחנו מתנהלים בתוך אי-ודאות כיוון שאין לנו מושג אמיתי איפה עומדת הרפורמה בבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקבלים עדכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן יודעים שאותם חולאים שאפיינו את הרפורמה הזו מלכתחילה לא ירדו מסדר היום ושהרפורמה הזאת מתוקצבת בחסר, שהמוטיבציה שמובילה אותה היא מוטיבציה כלכלית בלבד, כאשר בדרך מונחים כל הדברים שבכלל עבורם קיימת מערכת בריאות הנפש והיא הדאגה לחולים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים ש-90 אחוזים מהילדים שמקבלים היום טיפול, לא יקבלו אותו במסגרת קופת-חולים כי הם לא יהיו זכאים.

יעקב ליצמן: למה את מדברת רק על ילדים?

שלי יחימוביץ': כי אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, זה יקר ללבי והם החוליה החלשה ביותר.

יעקב ליצמן: אבל זה לא אומר שיש יותר פגיעה בילדים מאשר באחרים.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, ברפורמה כזאת שמלכתחילה היא פוגעת בחלשים, אז החוליה החלשה ביותר היא גם משלמת את המחיר.

שלי יחימוביץ': יש דבר אחר והוא הרס וחורבן של מערכת קיימת שהיא לא מושלמת אבל היא מתפקדת, היא נותנת שירות רב-תחומי – גם בקהילה וגם בבתי-החולים – לטובת מערכת שלא קיימת בכלל והכול בתת-תקצוב.

שלי יחימוביץ': מי שידע על הרפורמה הזו מלכתחילה היו אנשי מקצוע שהכוונות שלהם היו טובות, אם גם אנחנו יכולים לחלוק על הרפורמה, אבל בסוף מה שיצא ממנה זה עסק כלכלי שהמדינה אמורה לחסוך ולחסוך על גבם של החלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': כל הרפורמה הזו נעשית בלי להידבר עם הגורמים הרלוונטיים במערכת בריאות הנפש ויש סכנה אמיתית לשירות בקהילה.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר קיבלתי תשובה משר הבריאות על שאילתה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותו על צמצום היחידות השיקומיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים שהחלה במקביל להחלטה על הרפורמה בבריאות הנפש והוא השיב לי מעל הדוכן שאין צמצום ביחידות השיקומיות, אבל אכן יש החלטה לאחד את בתי-החולים הממשלתיים נס ציונה עם בית-החולים באר יעקב ואת בית-החולים איתנים עם בית-החולים כפר שאול בירושלים, החלטה שמיועדת להביא לתהליך התייעלות ברמה הלוגיסטית.

שלי יחימוביץ': אני שומעת את הדבר הזה ואני נחרדת כי על חשבון מי אנחנו מתייעלים ברמה הלוגיסטית?

שלי יחימוביץ': שוב על חשבון החלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': יש עודף בבתי-חולים לחולי נפש?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': בעצם האיחוד הוא סגירת שני בתי-חולים לחולי נפש, שזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו בשום פנים ואופן.

חיים אורון: לפני מספר שבועות השתתפתי בשני דיונים בוועדת העבודה והרווחה אבל בעיקר השתתפתי לפני 11 שנים בחקיקת חוק הבריאות.

חיים אורון: בחקיקת חוק הבריאות השאירו בצריך עיון שני נושאים, את הגריאטריה ואת בריאות הנפש, וזאת מתוך מגמה לשלב אותם בתוך הבריאות.

חיים אורון: אני חושב שהמגמה הזאת נכונה.

חיים אורון: העובדה שיש מה שקוראים אנשי המקצוע חריץ בין רפואת הנפש ובין סל הבריאות כולו היא לא לטובת רפואת הנפש.

חיים אורון: אני אומר את זה כי בתוך הוויכוח שקיים על נושא הרפורמה, לפעמים – בכוונה או לא בכוונה – מטשטשים את הוויכוח הזה.

חיים אורון: זו הייתה המגמה הבסיסית של חוק הבריאות ולמיטב ידיעתי בכנס שהיה של שדולת הבריאות שהשתתפו בו עשרות נציגים של כולם, על זה לא הייתה מחלוקת.

חיים אורון: על מה שאני אומר עכשיו לא הייתה מחלוקת.

חיים אורון: לפי הבנתי יש מחלוקת, מעבר להרבה נושאים קטנים ואני לפחות לא ראיתי את החוק אלא ראיתי תסקיר חוק שמתגלגל, ואני מודע למחלוקת מהותית שקיימת בשני נושאים גדולים ובעוד צורה של נושאים שיצטרכו לעסוק בהם בחקיקה.

חיים אורון: הנושא הראשון שהוא קונספטואלי הוא האם השיקום הוא חלק מהרפורמה או לא.

חיים אורון: יש על זה עמדות מקצועיות שונות.

חיים אורון: אני יודע שאני מתחיל ויכוח למרות שאני לא חושב שאפשר לסיים אותו הבוקר ואני גם לא בטוח שבפורום כזה יסיימו אותו.

חיים אורון: יש שאלה גדולה לגבי חוק השיקום הקיים שהועבר בכנסת ביוזמתה של תמר גוז'נסקי, ואני חושב שהוא חוק מאוד חשוב, ויש את תסקיר החוק – ואני אומר בזהירות – שגורע באופן משמעותי ממה שמופיע בחוק הזה.

חיים אורון: יש לזה היבט טיפולי, יש לזה היבט תקציבי ויש לזה היבט מקצועי שיש פה אנשי מקצוע טובים ממני שיוכלו לומר אותו.

חיים אורון: אני לא יודע לומר כמה הקטע הזה הוא בתוך הרפורמה.

חיים אורון: אני לא יודע מה המשקל שלו, לא המשקל התקציבי ולא המשקל בהיקף כולו.

חיים אורון: אני יודע שזה נושא שצריך להתמודד אתו ואני חושב שמה שמופיע בתסקיר החוק הוא לא הפתרון הנכון.

חיים אורון: אני חושב שאפשר להגיע לפתרון אחר.

חיים אורון: אני חושב שבעניין הזה כופפתם יותר מדיי את משרד הבריאות.

חיים אורון: יש את הנושא השני והוא הנושא שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה אותו והוא תת-התקצוב.

חיים אורון: כאן אני רוצה לומר באופן ענייני שני דברים.

חיים אורון: נכון שבתסקיר החוק שמוצע כאן יש תוספת תקצוב לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: מי שמכיר את המספרים צריך להודות בזה, אבל – וזו הנקודה המהותית – המעבר הזה שמעביר את האחריות לקופות-החולים, תת-התקצוב – ומנכ"ל אחד מדבר על 150, מנכ"ל שני דיבר על 250 – יביא לפגיעה בחולים הכי חלשים כי ההיגיון של מערכת הבריאות בתוך קופות-החולים יעבוד אחרת מאשר ההיגיון שעבד כאשר זה היה אגף במשרד הבריאות.

חיים אורון: זה גם מה שהם אמרו.

חיים אורון: הם אמרו שכאשר הם יעמדו בפני השאלה לתת 8 טיפולים, 6 טיפולים או 4 טיפולים, ניתן 4 טיפולים ולא ניתן 8 טיפולים.

קובי הבר: תשאירו את זה במשרד הבריאות.

חיים אורון: זאת לא תשובה.

קובי הבר: כל הזמן חושבים שקופות-החולים יתנהלו רק דרך החור של הגרוש.

קובי הבר: משרד הבריאות שעובד עם תקציב נתון, ואנחנו מדברים פה על תוספת משאבים, אז לפחות נראה את הקונטקסט כאשר לעומת המצב היום יש שיפור כי יהיה יותר כסף.

קובי הבר: אחר כך תישאר השאלה האם זה מספיק או לא מספיק.

חיים אורון: אני הרי אמרתי שיש יותר כסף מאשר היה.

חיים אורון: מנהל מרפאה במקום מסוים, היום יש לו תקציב ל-10, ברגע שנגמר התקציב ל-10, ה-11 נשאר בחוץ לשנה הבאה.

חיים אורון: קופות-החולים, ברגע שזה יהיה בסל, לא יוכלו לפעול כך, ואני לא בעד שיפעלו כך.

יעקב ליצמן: מה התנאי לקבל תוספת כסף?

חיים אורון: על זה המחלוקת כאן, על עוד 150-200 מיליון שקלים.

חיים אורון: אין רפורמה בלי כסף.

יעקב ליצמן: זה הדיון.

חיים אורון: זה הדבר השווה לנושא של בריאות התלמיד.

חיים אורון: מכניסים את הוויכוח המקצועי לוויכוח של הורדת ידיים על כסף, הוויכוח המקצועי הולך לאיבוד, ואתם אומרים שעד שלא יחתמו עם האגודה לבריאות התלמיד, אין כסף, והם אומרים שהם לא רוצים לחתום כי מבחינה מקצועית החתימה היא שגיאה.

חיים אורון: אתם אומרים שבלי חתימה אין כסף.

חיים אורון: אלה שני נושאים שונים, אבל הם דומים.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שהחוק יגיע לכנסת, ואני חושב שכמו בכמה חוקים אחרים – וכמו שהיה בחוק הבריאות המקורי – הכנסת תצטרך לדאוג לכך שהרפורמה לא תופעל בתת-תקצוב ואני מקווה שהכנסת גם תדאג שלפחות בשלבים הראשונים של החוק – אני כבר מתחיל את הפשרה – ההכפפה של נושא השיקום לתוך הרפורמה יתעכב לשלב נוסף מאוחר יותר, אחרי שייבחנו כל מיני תזות ותיאוריות שכרגע הן תיאורטיות והן שנויות במחלוקת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף דבר אחד לדבריו של חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס כרגע לדברים שהועלו בנושא הגריאטרי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לקובי הבר דבר אחד, מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר על רפורמות בהם מטמיעים את אותם דיונים כספיים נקודתיים, אני רוצה להזכיר לו שיש דברים שסיכמנו עליהם ואנחנו מכבדים מאוד את עמידתך הנחושה, ואנחנו מכבדים מאוד שכאשר אתה מודיע לוועדה שהעניין מסודר, אכן העניין מסודר.

ראובן ריבלין: כך היה במשך כל תקופת כהונתך.

ראובן ריבלין: היו מאבקים קשים מאוד, אבל כאשר הייתה מילה, היא הייתה מילה.

ראובן ריבלין: לגבי אחיות בתי הספר לא קישרנו את התקציב המתאים ברפורמה כדי להציל את השנה הזאת והיום מתנים את אותם 17 מיליון בביצוע הרפורמה.

יעקב ליצמן: בנושא בריאות התלמיד נדון בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: בהמשך גם נדון בהעברה תקציבית של 17 מיליון שקלים לנושא בריאות התלמיד.

יעקב ליצמן: אני מבקש מקובי הבר להתייחס אך ורק לנושא בריאות הנפש.

קובי הבר: אני אתחיל ואחר כך אני אבקש מפרופסור אבי ישראלי להמשיך.

קובי הבר: צריך לזכור שהרפורמה הזו מובלת על ידי משרד הבריאות, והיא מגיעה מנקודת מבט של משרד הבריאות שחשב שהיא רפורמה שצריך לקדם אותה.

קובי הבר: השלב הנוכחי של הרפורמה הוא שיופץ תסקיר חוק בלבד.

קובי הבר: זאת אומרת, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, עוד לא קיבלנו את התגובות של כל הגופים וברור שעוד לא הגענו לשלב של דיון בכנסת.

קובי הבר: צריך לקחת את זה בחשבון בעולם של התהליך.

קובי הבר: אי אפשר להיתמם בעסק הזה כי מערכת הבריאות היא מערכת שקשורה לדברים שקשורים בכסף.

קובי הבר: מערכת של תמריצים כלכליים, מערכת של התייעלות, מערכת של עלויות וכולי.

קובי הבר: כל מערכת הבריאות היא מערכת של כסף.

שלי יחימוביץ': כל מערכת הבריאות היא מערכת של כסף?

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': זאת מערכת בריאות.

קובי הבר: כשאני אומר מערכת של כסף, ברור שזו מערכת של בריאות ומערכת של רפואה, אבל אי-אפשר לומר שזו לא מערכת כלכלית גם.

קובי הבר: ברור שכאשר בונים מערך כזה או אחר בתוך מערכת הבריאות, יש בו שיקולים כלכליים.

קובי הבר: כל ההסדרים של קופות-החולים, הפעילות של משרד הבריאות, ועדת הסל, כל הדברים האלה הם דברים של כסף.

קובי הבר: כשאנחנו ישבנו עם משרד הבריאות והגענו אתם להסכם על הרפורמה בבריאות הנפש, סוכם על תוספת תקציב בהיקף של 160 מיליון שקלים במשך 4 שנות תקציב.

קובי הבר: זאת אומרת, מהרגע שהרפורמה יוצאת לדרך יש שם תוספת תקציב.

קובי הבר: כבר מול המצב הקיים – אמר את זה חבר הכנסת אורון בצורה הכי ברורה – אפשר להתווכח למה 40 לשנה או 160 ל-4 שנים ולא 600, וזה בסדר, וזו שאלה לגיטימית כמו כל דבר.

קובי הבר: אני מזכיר לכם – ופה אשמתכם כמו אשמתנו – שכל פעם שבסוף דיברו על כסף במערכת הבריאות, זה הלך לסל התרופות.

קובי הבר: אז אל ניתמם בסיפור הזה.

קובי הבר: כל פעם שהיו תוספת למערכת הבריאות, בגלל לחצים שהיו מהבית הזה או מהמפלגות או מהאוהלים, זה הלך לשם.

קובי הבר: עכשיו נשאלת השאלה למה לפני כן זה לא הלך לבריאות הנפש - משרד הבריאות ביקש כסף לבריאות הנפש – כי תמיד הלחצים הובילו את זה לכיוון סל התרופות.

קובי הבר: בצד השני יש עולם מוגבל במשאבים.

קובי הבר: אפשר לקבל החלטה שרוצים יותר פה ופחות פה, וזה בסדר, וכאן זה לא משנה באיזה קטגוריה תקציב המדינה הוא בתוך מערכת הבריאות.

קובי הבר: אפרופו, דיון שהיה אתכם על אחת ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון בעת אישור התקציב.

קובי הבר: דווקא ברפורמה בבריאות הנפש – ואני חושב שכן הייתה כאן התייעצות עם כל הגורמים, אבל משרד הבריאות יאמר את זה טוב ממני – דווקא כן הלכנו לתוספת משאבים.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר שבינתיים אין רפורמה?

קובי הבר: אין חקיקה.

קובי הבר: אין רפורמה

חיים אורון: ב-2007 אין כלום.

קובי הבר: עד שלא תעבור חקיקה, לא תהיה רפורמה.

יעקב ליצמן: האם אתם לא דורשים שום הסכמה לרפורמה כתנאי לתוספת הכסף?

קובי הבר: לא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין שום בעיה.

חיים אורון: אתה לא שאלת נכון והוא לא ענה לך נכון.

חיים אורון: הרפורמה מכילה בתוכה 160 מיליון.

חיים אורון: אם אין רפורמה, אין 160 מיליון.

קובי הבר: נכון.

ראובן ריבלין: עדיין אין חדש, אז לא מוציאים את הישן.

ראובן ריבלין: על הנייר יש 160 מיליון שקלים

קובי הבר: בדיוק.

שלי יחימוביץ': ומהלכים לקראת איחוד בתי-החולים?

קובי הבר: אלה דברים שקורים ממילא.

קובי הבר: משרד הבריאות יאמר מה הוא עושה ממילא היכן הוא חושב שצריך להתייעל או לא.

שלי יחימוביץ': כלומר, ממילא סוגרים בתי-חולים עוד לפני המעבר לקופות-החולים?

קובי הבר: כן.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של זה?

קובי הבר: מנכ"ל משרד הבריאות יתייחס לזה.

אבי ישראלי: אני אנסה לעשות סדר בדברים, אבל זה ייקח מספר רגעים.

אבי ישראלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

אבי ישראלי: כאשר מדברים על בריאות הנפש, אנחנו מדברים על שלוש רפורמות, שמהן שתיים התרחשו והשלישית אנחנו רוצים שתתרחש.

אבי ישראלי: הרפורמה שאנחנו רצינו שתתרחש, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, התחילה ב-1995.

יעקב ליצמן: זה נכון שאתם הם אלה שעומדים על הרפורמה ולא משרד האוצר?

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: אנחנו והחולים המתמודדים, האנשים עם בעיות בבריאות הנפש, המשפחות של החולים, קופות-החולים, כל אנשי המקצוע למעט גופים בודדים בתוך אנשי המקצוע – שעם כולם ניהלנו משא ומתן וישבנו אתם בהרבה מאוד ישיבות, וגם בית המשפט אמר שישבנו אתם פעמים רבות, ואנחנו מוכנים להמשיך ולשבת עם כולם כמה שצריך – כולנו חושבים כך.

אבי ישראלי: הרפורמה הראשונה הייתה רפורמה מבנית שבה מספר המיטות בבתי-החולים לחולי נפש ירד בערך ב-40 אחוזים והסיבה לזה היא שהטיפולים בבריאות הנפש הם הרבה יותר טובים ואפשר להחזיק הרבה מאוד מהאנשים בקהילה במקום בבתי-החולים במצב יוצא מהכלל וטוב.

שלי יחימוביץ': יש תקצוב לזה?

אבי ישראלי: יש תקצוב.

אבי ישראלי: כל המיטות שנסגרו היו בהסכמה עם משרד האוצר שלא לקח מזה אגורה אחת, וכל הכסף הזה נשאר למען בתי-החולים.

אבי ישראלי: הרפורמה השנייה היא הרפורמה השיקומית והרפורמה השלישית היא הרפורמה הביטוחית.

אבי ישראלי: צריך לעשות את כל השלושה כדי שהטיפול בחולי הנפש יהיה כמו שאנחנו כולנו כחברה רוצים שהוא יהיה.

אבי ישראלי: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, זה החלום שלנו, של כולנו, וכאן אתם צריכים לעזור לי, כאן אתם צריכים לעזור למתמודדים.

אבי ישראלי: את אומרת שבגלל הרפורמה 90 אחוזים מהילדים לא יקבלו את הטיפול, אבל זה לא יעלה על הדעת, לא יהיה מצב כזה וגם אין מצב כזה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהרפורמה יצאה לדרך.

אבי ישראלי: שתי רפורמות עברו ויצאו.

אבי ישראלי: אחת מהן – השיקום - מנסים כרגע קצת לשנות אותה, ודיבר עליה חבר הכנסת אורון כאשר מנסים להגדיל חלק מהטיפולים בשיקום כי כאשר מוציאים חולים מבתי-החולים צריך לתת להם טיפול בקהילה והטיפול בקהילה נעשה בשתי מסגרות: או במסגרת השיקומית, שזה מה שצריך לתת מצד אחד, או במסגרת המרפאות של הקופות.

אבי ישראלי: חוק שיקום חולי נפש בקהילה חוקק בשנת 2000 וזו הייתה אחת המהפכות היותר מדהימות במדינת ישראל, ואני מציע לוועדה ללכת ולראות איזה מעשים נפלאים נעשים בשיקום חולי הנפש בקהילה.

אבי ישראלי: זה פשוט דבר מדהים.

אבי ישראלי: אני מוכרח לומר ולהודות שעד שבאתי לתפקיד הזה לא הכרתי את הדברים האדירים שנעשים בקהילה.

אבי ישראלי: לצערי הרב בגלל שכמות הכסף בשיקום חולי נפש בקהילה היא לא מספיקה גם היום, בשנת 2006, במשך כ-3 חודשים נאלצנו לסגור את ועדות סל השיקום.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לומר לי כמה כסף חסר לבריאות הנפש?

יעקב ליצמן: בלי רפורמה.

אבי ישראלי: אני לא יודע.

רות רלבג: בסביבות 100 מיליון שקלים.

רות רלבג: חלק מהכסף הזה הוא כסף של תשתיות כי חייבים להרחיב את השירותים בקהילה.

רות רלבג: זאת מהות הרפורמה.

יעקב ליצמן: לא על זה שאלתי.

רות רלבג: בלי להרחיב שירותים בקהילה אנחנו לא עושים את עבודתנו.

חיים אורון: המציאות היא שהשירותים בקהילה, ככל שהם חשובים, לא נותנים תשובה לכל האוכלוסייה.

חיים אורון: יש אוכלוסיות שלא מגיעות לשם, יש אזורים שלמים שאין מרפאות, יש אזורים שיש מרפאות אבל מחכים בתור שנה וחצי.

יעקב ליצמן: כל זה קורה בגלל שאין תשתיות?

קריאה: בין השאר.

יעקב ליצמן: שאלתי כמה חסר לך לבריאות הנפש.

אבי ישראלי: אני לא יודע את המספר.

יעקב ליצמן: אם אתם מורידים את הפיתוח, כמה כסף חסר לבריאות הנפש.

רות רלבג: אני אסביר את זה, כי זה לא פיתוח.

חיים אורון: השאלה אם הכנסת רוצה להשלים את החקיקה שהחלה לפני 10 שנים וכן להכניס את בריאות הנפש לחוק בריאות.

חיים אורון: אם יש לך אפנדציט, אתה הולך לניתוח, כך צריך להיות כאשר יש לך בעיה של בריאות הנפש, אז אתה הולך למקום המתאים ויהיו לך זכויות קבועות בחוק, לא כי הלכת לרופא פרטי, לא כי הלכת לפסיכיאטר שלוקח ממך הון עתק, אלא יהיו לך זכויות בחוק.

חיים אורון: זה הדבר שלא קרה ב-10 השנים האחרונות, ואם הוא לא קורה - נפגעות הקבוצות שלא מגיעות לזה.

חיים אורון: אבוי אם בתוך הדיון הזה שאנחנו מקיימים עכשיו על העברת 40 או 50 מיליון שקלים שצריך להעביר למרפאות בקהילה, הדבר המהותי הזה עוד פעם יידחה.

חיים אורון: הוא נדחה 12 שנים.

יעקב ליצמן: עם זה אתם רוצים לצאת מהדיון היום?

קריאה: כן.

אבי ישראלי: יש את החלקים שצריך לשפר וזה הנושא של השיקום.

אבי ישראלי: כבר אמרתי שבשנת 2006 היה חסר לנו כסף ונאלצנו לסגור למשך שלושה חודשים את ועדות סל שיקום.

אבי ישראלי: האוצר נתן לנו תקציב, קיבלנו תוספת תקציב, פתחנו את ועדות סל השיקום ועכשיו אנחנו נמצאים אחרי שהפצנו את תסקיר הצעת החוק.

אבי ישראלי: עד סוף השבוע הזה צריכות להגיע כל ההערות של כל הגופים לתסקיר הזה כי הם ביקשו הארכה של עוד 10 ימים מעבר ל-21 ימים.

אבי ישראלי: ביום ראשון אנחנו מתכוונים לתקן את התסקיר הזה בהתאם להערות שהתקבלו ואז נביא את זה לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: התוספת הוסיפו לכם בשנת 2006 היא בבסיס והיא נשארת גם השנה, ב-2007?

אבי ישראלי: כן.

רות רלבג: יותר מזה, יש הסכם, דבר שלא היה בעבר.

אבי ישראלי: כולנו חושבים שהרפורמה הזו היא רפורמה חשובה לציבור.

אבי ישראלי: היא אחת הרפורמות החשובות שאנחנו רוצים להוביל.

אבי ישראלי: אני חושב שצריך לעשות הכול, כולנו, כדי לסייע לרפורמה הזו לעבור.

שלי יחימוביץ': גם אם היא תתוקצב בחסר?

אבי ישראלי: למה שהיא תתוקצב בחסר?

אבי ישראלי: היא לא תתוקצב בחסר.

אבי ישראלי: כרגע מה שצריך לעשות זה לתקן את תסקיר החוק ולהגיע לוועדת שרים לחקיקה.

דב חנין: אני שמח על קיום הדיון הזה משתי סיבות.

דב חנין: קודם כל, כי אנחנו מבינים שאנחנו עדיין בשלב שבו ניתן להשפיע על עיצובה של הרפורמה הזאת כפי שהיא תובא ואני חושב שזה שלב מאוד חשוב.

דב חנין: מעבר לזה, שמחתי לשמוע מהממונה על התקציבים באוצר שהכדור הזה נמצא במשרד הבריאות ואני כנראה מאמין יותר ביכולת הדיאלוג עם משרד הבריאות מאשר ביכולת הדיאלוג עם משרד האוצר.

דב חנין: אם הכדור במשרד הבריאות, אני רוצה לנסות לשכנע את אנשי משרד הבריאות בכמה אלמנטים שנוגעים לרפורמה.

דב חנין: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שהרפורמה הביטוחית כבר התחילה למעשה במציאות.

דב חנין: המהלך הראשון שלה כבר מתקיים במציאות והמהלך הזה מביא אותי לוויכוח שהיה בינך אדוני היושב-ראש לבין חבר הכנסת אורון ובכל הכבוד אני רוצה להצטרף לגישתך דווקא כי אני חושב שהמהלך שכבר התחיל, והוא תמיד מקדים רפורמה, הוא המהלך של הדיאטה הרצחנית.

דב חנין: קודם כל, לפני שמנחיתים את מכת הרפורמה או השינוי או מכת החיסול או איך שתקראו לזה על איזושהי מערכת ציבורית במדינת ישראל, יש שלב שהוא הכרחי, הוא תמיד נמצא שם, והוא שלב הדיאטה הרצחנית.

דב חנין: הקשיים במערכת בריאות הנפש הם קשיים קיימים.

דב חנין: הקושי הגדול מכולם הוא הקושי של התורים.

דב חנין: יש דברים במערכת בריאות הנפש שאנחנו בהחלט צריכים לשפר, אבל כאשר המערכת הזאת במשך שנים כבר מתוקצבת בחסר, אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר להתמודד עם התורים כי באמת אין מספיק אנשי מקצוע טובים שיענו על כל הצרכים.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

דב חנין: בדיוק בכיוון שאתה הצעת אדוני היושב-ראש, לדבר קודם כל על תוספת תקציבית שנדרשת למערכת בריאות הנפש.

דב חנין: לגופם של דברים אני רוצה לומר שלושה דברים.

דב חנין: קודם כל, אמנם יש ערפל קרב, אבל התמונה של עקרונות הרפורמה כבר מספיק ברורה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו מדברים על איזושהי תפיסה שרואה את מערכת בריאות הנפש בצורה לגמרי טכנית וכלכלית, ובסופו של דבר באופן שהוא לא כלכלי והוא לא נכון למערכת הזאת.

דב חנין: מערכת בריאות הנפש היא קודם כל מערכת חברתית ואנחנו צריכים לראות אותה כמערכת חברתית.

דב חנין: ההגבלות שמוצעות למערכת ביטוחית לא מתאימות למערכת בריאות הנפש ולכן אני לא שש אלי חוק.

דב חנין: אני בעד העיקרון שזה יהיה במסגרת מערכת הבריאות הממלכתית, אבל כאשר ניישם את שירותי בריאות הנפש לפרמטרים של סל שירותים, אנחנו נחטא למציאות כי חולי הנפש הם לא במצבים רפואיים חדים וחלקים כמו במחלות גופניות.

דב חנין: ולכן כל ניסיון לדחוף את מערכת בריאות הנפש לטפל רק בהבחנות פסיכיאטריות יהיה מהלך שגוי לחלוטין מבחינת כל הקונספציה.

דב חנין: אנחנו נוציא החוצה אנשים שנמצאים במצבי מעבר בחיים, שנמצאים בקשיים.

דב חנין: את האנשים האלה אנחנו מוציאים החוצה ודוחקים את מערכת בריאות הנפש לאיזושהי מיטת סדום לא מתאימה למערכת הזאת.

דב חנין: על משרד הבריאות יש הרבה דברים יפים שאפשר לומר עליו אבל במובנים רבים משרד הבריאות אצלנו הוא משרד הרפואה והמערכת שמנהלת אותו מנהלת אותו כמערכת רפואית ולפי פרמטרים רפואיים.

דב חנין: מה אפשר לעשות שמערכת בריאות הנפש היא קצת יותר מורכבת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה של המהלך הזה תהיה בעייתית גם מבחינת הספקטרום של האנשים שיוכלו להיקלט במערכת בריאות הנפש וגם מבחינת סוג הטיפול שהם יוכלו לקבל.

דב חנין: כל אותה מיטת סדום של מערכת של טיפולים קצרי טווח, אולי כך אפשר לשקם רגל אבל אני לא בטוח שכך אפשר לשקם נפש וכך אפשר לעזור לנפש.

דב חנין: בשורה התחתונה, התוצאה תהיה לא רק נכונה מבחינה בריאותית אלא היא תהיה בעייתית מבחינה חברתית וגם העלות הכלכלית שלה בסך הכול לחברה תהיה גבוהה יותר כי אנשים יצטרכו טיפולים ומי שיוכל, ילך לטיפולים פרטיים.

דב חנין: מי שלא יוכל לקבל את הטיפולים הפרטיים, אולי לא יוכל להיקלט בחברה.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר של אותה מיטת סדום כלכלית שלא מתאימה למערכת הזאת.

דב חנין: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה לבקש ממך.

דב חנין: אני שומע שוב ושוב את קולן של הקהילות המקצועיות שעוסקות בתחום, של הפסיכולוגים, של העובדים הסוציאליים, וגם את קולם של המתמודדים.

דב חנין: אני אומר מתוך ניסיוני המצומצם בחיים שאני יודע שבכל תחום עוסקים אנשי מקצוע.

דב חנין: אנשי המקצוע הם אלה שעוסקים בתחום באופן ישיר והם אלה שמכירים את המערכת טוב יותר, גם את הבעיות שלה וגם את הפתרונות.

דב חנין: אני מרגיש לא נוח, אדוני המנכ"ל, שיש פה קהילות מקצועיות שאני באמת משתכנע בעמדתן לגופו של עניין.

אבי ישראלי: קהילה אחת.

דב חנין: למרות שהתהליך מתקדם, עדיין הדיאלוג אתם לא באמת מתפתח ומתבצע.

דב חנין: משפט אחרון לאדוני שמייצג כאן את החולים בשירותי בריאות הנפש.

דב חנין: אני רוצה לומר לך באופן לגמרי ברור שלבי אתכם.

דב חנין: אני חושב שיש בעיות במערכת.

דב חנין: אני חושב שהתורים הם בעיה איומה, לא אפשרית וצריך לטפל בה, אבל הדרך לטפל בה היא לא באמצעות שפיכת התינוק עם המים.

דב חנין: בתינוק הזה צריך לטפל, להשקיע בו כסף, צריך להרחיב את המערכת הזאת, צריך יותר אנשי מקצוע במערכת, יותר מרפאות במערכת, וכך אני מקווה שהתורים יתקצרו בצורה דרמטית ואנשים שיגיעו לטיפול, יקבלו טיפול יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: כולם גומרים את ההלל על הרפורמה שמיטיבה את המצב.

ראובן ריבלין: ללכת לאיזושהי אוטופיה שבכל אחד אפשר לטפל, זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: הרפורמה היא רפורמה שכולם – או רובם של האנשים – גומרים את ההלל עליה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהרפורמה, כאשר תובא בפנינו, נדון כולנו.

ראובן ריבלין: השאלה מהו הדבר העיקרי, האם הדבר העיקרי הוא כסף או הדבר העיקרי היא הרפורמה המקצועית.

ראובן ריבלין: אם הדבר העיקרי היא הרפורמה המקצועית, זה ודאי יבוא לוועדת העבודה והרווחה, ואם מדובר בכסף, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שוכנעתי לחלוטין שהאוצר בא ואומר שגם היום הוא היטיב עם המצב הקיים עד אשר הרפורמה תחוקק.

יעקב ליצמן: זה לא הסכום ששמענו.

ראובן ריבלין: יש לי חשש כבד מאוד שבלי שנצא ונקיים את הרפורמה, מבלי שניתן את תקציבי הרפורמה במצב שהוא לא רפורמה, אז אנחנו יכולים לשפוך את הכסף בלי לעשות שום דבר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני מוכרח לומר שמתוך אחריות זה לא ראוי שנעשה אותם.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך ללכת כמה שיותר מהר כדי לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: אני מציע שניקח את הצעת החוק הממשלתית ונגיש אותה כהצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: כדי להמריץ את הממשלה ולומר לה שאנחנו לא תלויים בה, אפשר לעשות זאת.

חיים אורון: אני מציע שתיתן את זה לסילבן שלום כי הוא עושה את זה כל הזמן.

ראובן ריבלין: הוא עושה דבר טוב.

ראובן ריבלין: מבחינת ההיבט של הכנסת זה בהחלט דבר ראוי כי הממשלה יכולה למשוך את החוק, אבל אם קיימת הצעת חוק פרטית, אומרים לממשלה שתתכבד ותשב לדיון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: לא כך הדבר ברפורמה לגבי האחיות כי שם דיברנו במפורש על מצב שלא יהרסו לפני תחילת הרפורמה את כל המערכת.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שנשאלה, נשאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה והיא כמה כסף דרוש כדי להעביר את הרפורמה.

סטס מיסז'ניקוב: לי כחבר כנסת שצריך להצביע באיזשהו שלב מאוד חסרים נתונים שאומרים מה תהיה תוספת התקציב ברגע שהאחריות על בריאות הנפש תעבור לקופות-החולים.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שזה יעבור לקופות-החולים – ואני בעד, ואני מאוד בעד הרפורמה במיוחד אחרי ששמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות – אני חושב שזה יפתח גם בפריפריה אפשרויות בפני החולים לפנות למרפאות, לפנות לקהילות, שעד עכשיו לא הייתה לחולים נגישות אליהן.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מתייחסים למספר של 13 אלף מטופלים שפונים למרכזי שיקום בקהילה, ברגע שזה יגיע לקופות-החולים אנחנו צפויים למספר כפול ואולי אפילו פי שלוש.

סטס מיסז'ניקוב: הדלתא הזו צריכה להיות מתוקצבת.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהאוצר – וכך אני הבנתי – מטיל מגבלה תקציבית על קופות-החולים לא לשלוח אנשים שיתווספו - בעקבות הרפורמה - למרכזי הטיפול בקהילה, להיפך, הוא נותן להם תמריץ להפחית בכמות האנשים שיישלחו על ידי קופות-החולים, ואז לא עשינו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: מצד אחד, ברגע שאנחנו שולחים אנשים מבתי-החולים לקהילה, אנחנו חוסכים במיטות, אנחנו חוסכים בעלויות גדולות של האשפוז בבתי-החולים וגם תורמים לחברה על ידי זה שאנחנו משקיעים באנשים חולים בבריאות הנפש ומשקמים אותם, והרפורמה הזו אכן צריכה לשפר את המצב, אבל מצד שני התוספת הקטנה או הגדולה שמציע האוצר עלולה לטרפד את הכוונה הטובה.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, חסרים לי נתונים.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע יש 60 אלף מקרים שמקבלים אחוזי נכות בגין בריאות הנפש והשאלה כמה מתוכם יגיעו – מעבר לאותם 13 אלף שכבר מטופלים במסגרת הקהיל – בעקבות הרפורמה שתועבר לקופות-החולים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר שקופות-החולים ידרשו תוספת.

חיים אורון: יודעים בדיוק.

קובי הבר: הם כבר התחילו את המשא ומתן.

חיים אורון: לכן אמרתי 150-200.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לעשות ניתוח כדי שנדע מה תהיה הדלתא מבחינת החולים שמופנים על-ידי קופות-החולים לאותם מרכזי שיקום.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לקבל את הנתונים מביטוח לאומי, אתם צריכים לעשות חישובים במשרד האוצר ולהביא אלינו את הנתונים כדי שנדע מה הדלתא שחסרה.

סטס מיסז'ניקוב: אומרת רות רלבג 100 מיליון, אבל זה יכול להיות סכום אחר.

קובי הבר: היא מדברת על משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע.

סטס מיסז'ניקוב: היא דיברה על תשתיות.

סטס מיסז'ניקוב: התקציב עכשיו הוא 356 מיליון שקלים?

רות רלבג: רק השיקום.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על השיקום.

סטס מיסז'ניקוב: 356 מיליון שקלים, וזה היה חסר כדי שהוועדות ימשיכו להפנות לאותם מרכזי שיקום.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להגיע למצב שהרפורמה תעבור לקופות-החולים ואנחנו נישאר בחוסר כאשר בגלל חוסר בתקציב לא נוכל להפנות את האנשים ולא נוכל להגיע למרפאות ולפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: תגידו כמה חסר.

רות רלבג: אלה תשתיות שלא קיימות כאן והן כדי להגדיל את הזמינות בדיוק באותם התחומים עליהם אתה מדבר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה מטרת הדיון.

זאב אלקין: אם משרד האוצר או משרד הבריאות יגישו הצעת חוק לרפורמה שתונח על שולחננו – או אולי לא על שולחננו – אני אשמח מאוד לדון בזה.

זאב אלקין: אם משרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים להתייעץ אתנו לפני הגשת אותה הצעה, אני גם מאוד אשמח לזה, אבל נראה לי שזה לא מה שקורה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות אתכם הסכם.

יעקב ליצמן: אתה תודיע לי מה התאריך האחרון שאפשר לחכות.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין בתהליכים שעומדים להסתיים כל כך מהר ולכן אמרתי שצריך לשפר את המצב.

זאב אלקין: מה שקורה בינתיים זה דיון חברי הכנסת ברפורמה שעוד לא הגיעה לכאן.

שלי יחימוביץ': לא חולקים בוועדה הזאת על אופן ניהול הישיבות בידי היושב-ראש.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אם היינו רוצים לדון כאן ברפורמה בצורה רצינית, היינו צריכים לשמוע הצגה מסודרת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, לשמוע דעות – ויש דעות שונות לגבי הרפורמה, לגבי הצדדים החזקים והחלשים שלה – ורק אז להגיע להשמיע את דעתנו.

זאב אלקין: אם מטרת הדיון הזה היא או לזרז את הממשלה לעשות רפורמה או לזרז את הממשלה להביא כסף שחסר למערכת בריאות הנפש, גם אז אנחנו צריכים לא לדון האם אנחנו בעד או נגד הרפורמה אלא לדון בכמה כסף המערכת זקוקה והאם אנחנו צריכים לחכות לרפורמה, כן או לא.

זאב אלקין: לדעתי הדיון הזה סטה ממסלולו, כי זה שכל אחד מאתנו כרגע יתבטא אם הוא בעד או נגד, חבל על הזמן.

זאב אלקין: אני פונה לאחראי על התקציבים.

זאב אלקין: שמעתי דבר מאוד מוזר שהפתיע אותי.

זאב אלקין: בדבריו של ראש אגף התקציבים שמעתי עובדה שמשרד האוצר מזמן היה משוכנע שחסר כסף למערכת בריאות הנפש, אבל מה לעשות – וכך הבנתי אותו – משרד האוצר פועל בעקבות לחץ פוליטי של חברי הכנסת, ועד שאין לחץ פוליטי, הוא יעביר את הכספים לכיוון סל התרופות ולא לכיוון שם באמת צריך אותם.

זאב אלקין: אני מאוד מופתע מהגישה הזאת.

קובי הבר: אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי, אבל תעשו לי טובה, אל תשכתבו את מה שאני אומר.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנתי.

קובי הבר: אני אשמח להסביר לך שוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא רציתי לבקש רשות דיבור, אלא להסביר אותך.

משה גפני: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלקין שאני מאוד מכבד את דעותיו בכל התחומים.

משה גפני: אני מתנגד למצב שהולכים להפריט את הנושא של בריאות הנפש וזה מה שעומד לקרות.

משה גפני: מה שעומד לקרות זה דבר פשוט.

משה גפני: האוצר מעביר לקופות-החולים, הוא ייתן להם בהתחלה גם תקציב אבל לאחר מכן, כאשר לקופות-החולים לא יהיה כסף – ולא יהיה להן כסף – האוצר יאמר שזה לא עסק של הממשלה אלא של קופות-החולים, שיסדרו את התקציב שלהן אחרת, שלא ייתנו שכר לבכירים וכך תיפגע בריאות הנפש.

משה גפני: בא יושב-ראש ועדת הכספים ואומר שעכשיו יש בעיה עם בריאות הנפש מכיוון שיש רפורמה שנמצאת בצנרת כבר הרבה זמן ובסוף התהליך הזה, אומר משרד האוצר שהוא יעשה סדר.

משה גפני: אני יודע מה הסדר, אבל בינתיים המערכת הזאת נפגעת.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על דבריי שאמרתי במליאה.

משה גפני: המצב היום במדינת ישראל הוא שבריאות הנפש נפגעת כתוצאה מזה שיש רפורמה.

משה גפני: המצב הזה לא מצדיק משום שהוא מעיד על מוסריותה של מדינת ישראל כלפי האנשים המסכנים האלה.

אלי שמיר: אני רוצה לומר לכם מה זה לחיות עשרות שנים בלי ביטוח רפואי בתחלואה הכי כבדה.

אלי שמיר: אין ביטוח רפואי.

אלי שמיר: אנחנו טוענים שצריך למזג את כל שירותי הרפואה תחת קורת גג אחת, כך שגם הרופאים הראשונים – רופאי משפחה וילדים – יהיו בנושא הזה.

אלי שמיר: בסופו של דבר זה הצעד הנכון.

אלי שמיר: מרגע שהנושא מגיע לכנסת, חובה להמשיך את המהלך הזה ולסמוך על חברי הכנסת שיכניסו את התיקונים הנחוצים כדי שיהיה חוק.

אלי שמיר: האוצר דורש לעקר בחוק את חוק שיקום חולי הנפש בקהילה ואין לו שום זכויות מקצועיות.

אלי שמיר: חולי הנפש בקהילה מטופלים לפי האידיאל של האוצר – הכול בשוק הפרטי, על-ידי עמותות ויזמות כאשר אין שם שירותים ממשלתיים.

אלי שמיר: התועלת היא עצומה.

יעקב ליצמן: למה למשל בבריאות התלמיד אמרו שיש פיילוט אבל למה לא עושים פיילוט גם בבריאות הנפש בעיר מסוימת?

אלי שמיר: בעבר זה נעשה.

אלי שמיר: קופת חולי לאומית הציעה את זה לפני מספר שנים, להריץ תוכנית פיילוט למבוטחים שלה בבריאות הנפש.

חיים אורון: אחרי שיהיה חוק תוכל לומר שמיישמים אותו עכשיו ברעננה, פתח-תקווה ורהט, אבל עכשיו עוד אין חוק, עוד אין בסיס לדברים האלה.

אלי שמיר: כבוד היושב-ראש, ברגע שיקלקלו את החוק ויאמרו לא 40 אחוזי נכות, לא גיל, לא ועדת שיקום אלא מה שקובע הוא האם יש כיסוי תקציבי, עם כל הכבוד פקיד האוצר יקבע האם יהיה שיקום או לא ולא אף אחד אחר.

אלי שמיר: לגבי עצם הפיקוח התקציבי האדיר שקיים במערכת בריאות הנפש.

אלי שמיר: אני רוצה בכל-זאת לצטט מספר מסוים ששלחתי גם ליושב-ראש הוועדה.

אלי שמיר: כתוב במשרד בריאות כאילו בריאות הנפש מקבלת 6,1 או 6,2 אחוזים מכלל התקציב הלאומי לבריאות, אבל זה שקר.

אלי שמיר: הם שכחו את כל מס הבריאות ולא הכניסו אותו.

אלי שמיר: הסכום הנכון הוא כ-30 מיליארד, שזה תקציב משרד הבריאות פלוס ה-18 מיליארד שקלים של ביטוח לאומי שגובה את מס הבריאות ומעביר ישירות לקופות-החולים.

אלי שמיר: מתוך זה בריאות הנפש תקבל גם מהמדינה וגם מקופות-החולים 4,6 אחוזים.

אלי שמיר: השיקום בכל הענפים האחרים ניתן דרך משרדי ממשלה אחרים, וגם את זה לא מוסיפים.

אלי שמיר: לכן בפירוש גם משרד בריאות מטעה.

אלי שמיר: הפיקוח התקציבי הוא אדיר ולכן זה שאומרים שחסרים 100 או 200 מיליון, זה ממש אבסורד.

אלי שמיר: זו התחלואה הכי כבדה במדינה ובכל מדינות העולם.

אלי שמיר: הדרך הנכונה היא להביא את החוק לכנסת, חברי הכנסת – אנחנו בטוחים – יעשו את התיקונים הדרושים.

אלי שמיר: דרך אגב, נכון אמר קובי הבר.

אלי שמיר: חלק מהפתרון נובע מכך שהתוספות השנתיות לסל בריאות בעתיד יהיו כדי להשלים את החסר.

אלי שמיר: צריך להסכים על כך מראש ולהקים ועדה בהתאם שתבדוק את כל הצרכים, כולל התרופות.

אלי שמיר: אם תעשו את זה, בעזרת השם תוך כמה שנים העניינים יסתדרו.

חנה שטרום: יש פה בלבול.

חנה שטרום: מכניסים את שיקום חולי הנפש בקהילה עם הרפורמה הביטוחית.

חנה שטרום: יש חוק שיקום חולי נפש שהוא נפלא וחייבים לשמור אותו, אבל הרפורמה הביטוחית המוצעת הולכת לפגוע בכלל הציבור ולא רק בחולי הנפש.

חנה שטרום: גם מנכ"ל המשרד אמר שצריך לדאוג לחולים והוא לא מדבר על כלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: אתם נגד הרפורמה.

חנה שטרום: אנחנו בעד רפורמה מיטיבה.

יעקב ליצמן: אתם נגד הרפורמה שהם מדברים עליה.

חנה שטרום: הרפורמה הזאת היא רפורמה מאוד ברורה.

חנה שטרום: יש פה מחלוקת קודם כל מקצועית.

חנה שטרום: כל הפסיכולוגים הקליניים בבריאות הנפש והעובדים הסוציאליים, וגם הפסיכיאטרים שעובדים בתוך הקהילה, מתנגדים מקצועית.

חנה שטרום: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לטבלה שחילקנו היום ובה תוכלו לראות מה המצב היום ומה תעשה הרפורמה.

חנה שטרום: קודם כל, הבן-אדם נעלם מהמפה.

חנה שטרום: במקום אדם שפונה עם מצוקה מסוימת, יש אבחנות.

חנה שטרום: חולי נפש – 25 פגישות, פוסט-טראומה – כך וכך פגישות.

חנה שטרום: אין אדם, אין את האינטליגנציה שלו, את המשפחה שלו, את הסביבה שלו.

חנה שטרום: זה כאילו שהיו אומרים שאם אתה חולה לב, זאת ההקצבה שלך ואסור לך לשבור חס וחלילה את היד כי אתה לא זכאי לשני דברים.

שלי יחימוביץ': וזה מה שיהיה עם הרפורמה?

חנה שטרום: בטוח שזה מה שיהיה.

חנה שטרום: אם מסתכלים על הסל, מקבלים אבחנות.

חנה שטרום: לא אדם שבא.

חנה שטרום: הוא יכול לפנות פעם אחת, הוא יכול להיות חולה ופעם אחת קרה לו אסון, ובפעם אחרת יש לו בעיה עם החברה שלו, אבל ההקצבה לחולה היא 25 פגישות.

חנה שטרום: יש הקצבה מקסימאלית ולא אדם עם בעיה.

חנה שטרום: אם אתה עברת טראומה, יש לך הקצבת פגישות אחת לעשר שנים.

חנה שטרום: הבעיה כאן היא שלא רואים את האדם אלא יש הקצבת שעות.

חנה שטרום: אם יש לך יותר מבעיה אחת, אתה לא זכאי לקבל את הטיפול.

חנה שטרום: חוץ מזה, יש אוכלוסיות שלמות שלא יהיו זכאיות לטיפול.

יעקב ליצמן: כל מה שאת אומרת הוא לגופו של עניין ואנחנו עכשיו לא נכנסים לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: אם הנושא יבוא לוועדת הכספים, את בהחלט מוזמנת לבוא ולדון על עצם הנושא.

חנה שטרום: מדברים כאן על הרפורמה הביטוחית וכל הגישה הזאת היא ניסיון להתאים את הגישה המקצועית לשיטת עבודה של קופות-החולים עם תחלואת הגוף.

חנה שטרום: אנחנו עובדים על הצעת חוק חלופית שתיקח בחשבון את הצרכים בשטח, שכל האוכלוסייה תוכל לקבל טיפול במסגרת תקציב, ואנחנו עובדים עם עורכת-הדין דפנה לכנר ועם דוקטור חיניץ שהוא מומחה בבריאות הציבור ומלווה אותנו בתהליך.

חנה שטרום: אנחנו מקווים שנקבל את תמיכת חברי הכנסת לבדוק את הצעת החוק שנפיץ אותה.

מרנינה שוורץ: מה שאמר מר קובי הבר לגבי תסקיר החוק, בעצם התחיל לגבי הסכם בריאות הנפש שנחתם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר ורק אז הופץ והתחילו דיונים עם אני המקצוע.

מרנינה שוורץ: במהלך השנים לא היו דיונים עם אנשי מקצוע לגבי הרפורמה.

מרנינה שוורץ: אני חושבת שיש פה איזשהו ערפל.

מרנינה שוורץ: ההיסטוריה התחילה לא בתסקיר חוק אלא היא התחילה בהסכם משרד הבריאות ומשרד האוצר שהופץ ב-17 בספטמבר 2006, ואני מקווה שאני מדייקת בתאריך, ואז ראו אותו אנשי בריאות הנפש והתחילו דיונים עם כל הגורמים.

מרנינה שוורץ: כתוצאה מהדיונים האלה נוצר תסקיר החוק ואנחנו נראה את ההמשך.

מרנינה שוורץ: אין ספק שאנשים מסכימים שצריכה להיות רפורמה בבריאות הנפש אבל הרפורמה האידיאולוגית הפכה לסוג של רפורמה תקציבית במובן הזה שנראה לנו שכל המטרה היא לחסוך בתקציבים ולחסוך בתקנים.

ראובן ריבלין: מבחינה מתמטית ולא מבחינה רפואית, אם מוסיפים 160 מיליון זה חוסך בתקציבים?

מרנינה שוורץ: הסכום הזה הוא ל-4 שנים.

ראובן ריבלין: אבל מוסיפים ולא מורידים.

מרנינה שוורץ: הבעיה המהותית היא שבהסכם הרפורמה מדובר על סגירת מרפאות בריאות הנפש ואין שום תכתיב לקופות-החולים לפתוח שירותים במקביל.

מרנינה שוורץ: זאת אומרת, אנחנו ציפינו כאנשי מקצוע שמול סגירת מרפאות בריאות הנפש ששייכות למדינה, תיפתחנה מסגרות חלופיות בכל הסקטורים, בכל המקומות בארץ, על ידי כל הקופות, אבל בהסכם אין שום זכר לזה.

מרנינה שוורץ: קופות-החולים, ברגע שהרפורמה הזו תעבור לידיהן, תהיינה אוטונומיות.

חיים אורון: מבחינת ההסתדרות הרפואית, אם הנושא הזה נפתר, הרפורמה בסדר?

מרנינה שוורץ: מבחינת ההסתדרות הרפואית העניין המהותי של אי-סגירת המרפאות, כל עוד לא תפתחנה מסגרות חלופיות, אני מניחה שבאופן עקרוני זה בסדר.

אבי ישראלי: הדבר הזה פתור.

מרנינה שוורץ: הוא פתור בעל-פה.

מרנינה שוורץ: הדבר הזה הובטח בעל-פה.

חיים אורון: אם בחוק לא יופיע מה שאת אומרת, אין סיכוי שכאן יהיה רוב לחוק.

יחיאל שרשבסקי: אני לא אתייחס לרפורמה בכללה כי אני חושב שבתיקונים מסוימים היא יכולה להיטיב.

יחיאל שרשבסקי: בתחום של השיקום המדינה קיבלה לפני 6 שנים חוק שנותן זכאות לאנשים.

יחיאל שרשבסקי: הנושא של השיקום קשור לזה שהחברה פגעה באנשים.

יחיאל שרשבסקי: השיקום עוסק בנושא של הסטיגמה, הוא עוסק בזה שאם אדם לא מקבל עבודה זה בגלל שהוא אומר שהוא היה במסגרת פסיכיאטריה.

יחיאל שרשבסקי: לכן אנחנו צריכים את השיקום.

יחיאל שרשבסקי: כלומר, השיקום הוא מתן מענה לזה שהחברה פוגעת באנשים.

יחיאל שרשבסקי: לכן אני חושב שיש זכאות אישית והטענה שאין דבר כזה בלי תקציב מוגדל, היא מופרכת מכיוון שגם בנושא של הפיגור יש זכאות אישית ואין תקציבים.

יחיאל שרשבסקי: ההבדל גם לא יהיה גדול, גם כאשר תהיה פריצה תקציבית.

יחיאל שרשבסקי: אסור לשכוח שבגלל השיקום צומצם סדר גודל של 3,000 מיטות שהמשמעות של זה היא מאות מיליוני שקלים שלא בהכרח הלכו לשיקום אלא חלק מהם נשאר בבתי-החולים, בצדק אולי, אבל השיקום עד היום חסך.

יחיאל שרשבסקי: השיקום ידע להתייעל גם מבלי שיגדילו לו את התקציבים.

2200: רציתי להעלות היבט קצת שונה לגבי הרעיונות שעומדים מאחורי הרפורמה.

2200: בדרך כלל נדמה לי שמקובל על כולנו שעיקר החשיבות בבריאות היא הרפואה המונעת.

2200: כלומר, אתה צריך לעשות כל מאמץ בתחום המונע כדי לא להגיע חלילה למצב שאתה צריך להתחיל לטפל בחולה.

2200: התפיסה שמאחורי הרעיונות של הרפורמה לדעתי היא הפוכה והיא נוגדת את התפיסה של רפואה מונעת.

2200: מה פירוש הדבר?

2200: רבותיי, רק לפני שבועיים ערכנו בירושלים הפגנה למען ניצולי השואה.

2200: רבים מהם במצב שאם הם לא יוכלו באופן חופשי לפנות לפסיכולוג, להתייעץ אתו, לראות מה עושים, הם יוכלו להגיע לזה רק אם הם יהיו משוגעים.

2200: אנשים כאלה זקוקים לפסיכולוג כדי לקבל עצה והשאלה מה הם עושים.

2200: הם לא יוכלו לעשות זאת משום שזה מכוון למי שבעצמו חולה מאוד.

2200: אני חושב שזו שגיאה גדולה.

2200: יש רבים שעוזבים את מקום העבודה, הם יוצאים לפנסיה, הם מתלבטים, יש להם משברים נפשיים כתוצאה מהשינוי הזה, והשאלה מה יקרה אתם.

2200: אני חושב שהאנשים האלה שהיום יש להם כתובת אליה הם יכולים לפנות ולהתייעץ, בהצעה כפי שהיא, ברוח ההצעה הזאת, זה לא יקרה.

2200: אני מפציר בחברי הוועדה שאם מדובר ברפורמה, שקודם כל תהיה רפורמה של רפואה מונעת, שהחוק לא יאפשר מצב כזה שלא יוכלו אותם אנשים לפנות אלא שתהיה להם אפשרות לפנות וזאת בתקווה שנוכל למנוע מקרים של מצב נפשי אותו אנחנו רוצים למנוע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לקדם את מהלך הרפורמה בבריאות הנפש תוך שמירה על מערך שיקום בקהילה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שנושא התקצוב יהיה בהתאם.

יעקב ליצמן: כלומר, שיהיה כסף ושלא ניכנס לגירעון שיפגע בבריאות הנפש ובשיקום.

שלי יחימוביץ': כשניכנס לחקיקה, זה יוכל להיות בוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים?

קריאה: הממשלה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תודה רבה.