הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2007-02-13 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא הראשון על סדר היום הוא צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון על פי סעיף 18(א1).

תומר רוזנר: לא, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

זבולון אורלב: על פי סעיף 18(א1) קיימת ועדת משנה לנושאי ביטחון, שחברים בה 5 חברים.

זבולון אורלב: כרגע חברים בה רק 4 חברים, לאחר שחבר הכנסת יורי שטרן נפטר.

זבולון אורלב: על פי סעיף 5 לחוק הכנסת, סמכות הוועדה לצרף חבר נוסף.

זבולון אורלב: הנושא הועמד על סדר היום ואני מציע לצרף את חבר הכנסת דוד רותם לוועדה.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מי בעד – הרוב.

זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אני מברך את חבר הכנסת דוד רותם, שהצטרף לוועדת המשנה לביטחון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת)

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ\1204.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הקמנו צוות משנה בראשותו של ראש הסיירת, עורך הדין תומר רוזנר, כדי לנסות להגיע להבנה ולהסכמה עם משרדי הממשלה באשר לנוסח החוק.

זבולון אורלב: התבשרתי ביום ראשון שהושגה הסכמה באשר לנוסח החוק שמונח בפניכם ואני מציע לגשת לקריאת החוק.

קריאות: יש הערות.

קריאות: ..

זבולון אורלב: נקרא את החוק ונעיר הערות.

דב כץ: הודיעו לנו משהו אחר.

דב כץ: הודיעו לנו שהישיבה הזאת היא המשך לפעם הקודמת בה דנו על מינוי מבקר למועצה אזורית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: תשמע את הדברים ותעיר את הערותיך.

תומר רוזנר: הצעת החוק, שאושרה בקריאה טרומית, מטרתה המרכזית, לפי דברי ההסבר שלה היתה לתקן את המצב המשפטי הקיים שלפיו בחלק מהמועצות המקומיות, קרי במועצות אזוריות, לא מונו מבקרי פנים בתפקידים סטטוטוריים וחלק היו מבקרים וולונטריים.

תומר רוזנר: ההצעה התגלגלה כך שבמה

תומר רוזנר: לך הדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שההסדר הנכון הוא הסדר שמכיל הסדר אחיד על כל המועצות המקומיות.

תומר רוזנר: יש לנו 3 סוגים של מועצות מקומיות בפקודה: מועצות מקומיות רגילות, שהן המועצות המקומיות המוכרות.

תומר רוזנר: מועצות מקומיות שהן מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שהן מועצות מקומיות תעשייתיות, שגם עליהן חלה הפקודה.

תומר רוזנר: המטרה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפניכם כרגע, היא לקבוע הסדר אחיד שיחול בכל המועצות המקומיות הללו ולהשוות את ההסדר הזה להסדר הקיים היום בפקודת העיריות בכפוף לכך, שכפי שנראה בהמשך, מכיוון שהיקף העבודה של מבקר במועצה מקומית צפוי להיות קטן יותר, ניתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע שהיקף משרתו של המבקר במועצה מקומית לא יהיה בהיקף של משרה מלאה, כנהוג בעיריות, אלא קטן יותר.

תומר רוזנר: הסדר כזה קיים כיום לגבי חלק מהמועצות המקומיות ואנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל הסדר אחיד לגבי כל המועצות.

תומר רוזנר: כפי שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, לפנינו שתי גרסאות בנושא מסוים שהוא האופן שבו ישלים המבקר את המשרה, במקרה שבו מאפשרים לו לבצע את עבודת הביקורת במועצה המקומית במשרה חלקית.

תומר רוזנר: בנושא הזה היו פגישות שונות וזה מובא להכרעת הוועדה כאן, כאשר משרדי הממשלה שאתם היינו במגע עדין לא גיבשו עמדה לגבי זה ואני מקווה שנשמע היום איזו שהיא עמדה.

תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו נאמר גם שלאחר שיקבלו את הנוסח הזה יתכן שיהיו להם הערות נוספות, כפי ששמענו גם עכשיו ואני מציע, שנקיים עכשיו את הדיון ונשמע את ההערות.

דוד רותם: יש בעיה עקרונית והיא שאתה אומר: השר רשאי לצו הכינון.

דוד רותם: מה אתה עושה עם כל הרשויות הקימות כבר?

דוד רותם: אין להן צו כינון.

תומר רוזנר: יש לנו הוראות מעבר, אם תסתכל בסעיף 5.

זבולון אורלב: עורך הדין דוד רותם בקיא מאוד בסוגית מועצות אזוריות.

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: סעיף 5 אומר: "הוראות לעניין מבקר מועצה מקומית בצווי כינון שקבע שר הפנים יעמדו בתוקפן כל עוד לא קבע השר הוראות לפי חוק זה או עד תום שנתיים".

דוד רותם: מכיוון שעד היום אין אף רשות מקומית שיש בה צו כינון של ההוראה, פירושו של דבר שבשנתיים הקרובות לפחות לא יהיו להם מבקרים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אם נקבעו הוראות, זאת אומרת, לגבי מועצות מקומיות שיש בצווי הכינון שלהן הוראות לפי צו המועצות המקומיות א' למשל, יש בהוראות לגבי מבקר פנים.

תומר רוזנר: ההוראות האלה יעמדו בתוקף במשך שנתיים.

תומר רוזנר: לגבי מועצות מקומיות - -

דוד רותם: בא ניקח מועצות אזוריות, שאין שום הוראות.

תומר רוזנר: אין להן הוראת ולכן סעיף 5א' לא רלוונטי לגביהן וכן רלוונטי סעיף 4, לפי בקשת משרדי הממשלה נתנו להם 9 חודשים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מה כתוב בחוק זה?

דוד רותם: "אולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר מועצה.

דוד רותם: .." מכיוון שאין פה צו כינון חדש, אז כל המועצות המקומיות זה משרה מלאה.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: כל עוד לא נקבע אחרת, זה משרה מלאה.

דוד רותם: ומי מתקצב את זה?

דוד רותם: הוועדה גם דואגת לתקציב?

דוד רותם: מבקר זה אחד התפקידים הכי יקרים ברשות מקומיות.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אני מציע שנקרא את החוק

דינה: בישיבה הקודמת שלנו כאן

דינה: הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אנחנו זוכרים, שאת חובת מינוי מבקר בכלל המועצות המקומיות, לרבות מועצות אזוריות, יהיה בחקיקה ראשית ושאר הפרטים יכולים להיות בחקיקת משנה, בצו ואמרנו ושיש לנו צו פחות או יותר מוכן ושנשב על זה.

דינה: הגענו לישיבה עם עורך דין רוזנר ושם ניתנה לנו הצעה אחרת לגמרי מההצעה המקורית שלך וגם ממה שסוכם בוועדה, שאנחנו לאו דווקא מתנגדים לה אבל היא שונה לגמרי.

דינה: מה שעורך דין רוזנר חשב לעשות ויכול להיות שזו מחשבה ראויה, ליצור רפורמה כללית בכלל העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות ולנסות להכניס אחידות.

דינה: זאת אומרת, לשנות הסדרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: הבנתי ממנו שהסכמתם לעיקרון הזה.

דינה: זה הפתיע אותנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה.

דינה: ואכן, ישבנו ביחד והערנו כמה הערות ראשוניות ואמרנו שנקבל נוסח חדש וקיבלנו אותו אתמול.

תומר רוזנר: שלשום.

דינה: באופן אישי הכנתי טבלה שמפרטת את כל ההבדלים שיש במצב המשפטי היום בין מועצות מקומיות לבין עיריות, והכנו נייר עמדה אבל כמובן שלא הספקנו להגיש אותו כי הכנו אותו אתמול בלילה.

דינה: חשוב להגיד שאנחנו מוכנים לבחון את המהלך הזה וזה ייקח זמן, כי נצטרך להעביר את זה לשר ולמנכ"ל, לראות אם הם רוצים לקדם חקיקה כזאת.

דינה: יש לזה משמעויות ויש לזה השלכות רוחב שאין בהצעה המקורית של כבודו.

דינה: יש אפשרות אחרת, לחזור להצעה המקורית כמו שסיכמנו בזמנו, ולהכניס לחקיקה הראשית רק את החובה על המינוי ואת השאר בצו.

דינה: לכן, חשוב לנו להגיד את זה עכשיו.

דינה: יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים.

זבולון אורלב: תגידי לי אם הבנתי נכון: אתם אומרים שההצעה המונחת כרגע על השולחן היא הצעה שאתם לא פוסלים על הסף.

זבולון אורלב: היא ראויה לעיון ולדיון אלא שאינכם מוסמכים לקבל החלטה במקום.

זבולון אורלב: אתם חייבים לחזור לממונים עליכם, כולל עד השר ואפילו לוועדת השרים בכדי להסכים לה.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה, שנלך למהלך שאיתו סיימנו את הישיבה הקודמת, שיש עיקרון חוקי בחקיקה ראשית שאומר שצריך שיהיה מבקר בוועדת ביקורת בעירייה, במועצה מקומית על כל המוטציות שלה, ושהשר קובע בתקנות את ייתר ההסדרים הקיימים.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשריות.

תומר רוזנר: מכיוון שהמסקנה שצריך לעגן בחקיקה ראשית היא הסדרים נוספים מעבר לחובת המינוי נובעת משיקולים שקשורים לעקרונות חוקתיים כי בנושא של מבקר הפנים נקבעים תנאי כשירות מסוימים ונקבעות אפשרויות פיטורין וכולי.

תומר רוזנר: דברים שלדעתנו ראוי שיובנו בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: כפי שאפשר לראות מהנוסח, הנוסח בעצם מגדיר הסדר משולב, לפי גישתם של משרדי הממשלה, שמגדיר חלק מהדברים בחקיקה ראשית באופן אוטומטי וחלק מאפשר לשר להסדיר את הדברים בחקיקת משנה אחרת.

תומר רוזנר: גם נקבעו הוראות מעבר לאפשר לשר את הזמן.

תומר רוזנר: הנקודה היא, וזו גם העמדה שגיבשנו בישיבה שהיתה, אם חלק מההסדרים עדין לדעת משרדי הממשלה השונים ראוי שיישארו בחקיקת משנה, אפשר יהיה לשנות את השילוב.

תומר רוזנר: השילוב קיים באופן עקרוני בהצעה.

תומר רוזנר: אפשר לשנות שסעיפים מסוימים, שכרגע חלים באופן אוטומטי ורוצים לאפשר לשר גמישות בנושאים האלה לגבי מועצות מקומיות, אפשר יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לשנות את הפרטים.

זבולון אורלב: שאלה למשרד המשפטים: אתם באותה עמדה עם משרד הפנים בעניין הזה?

רוני נוייברט: כן.

רוני נוייברט: בעיקרון, מתוכננת במשרד הפנים רביזיה כוללת על פקודת העיריות.

רוני נוייברט: היא אמורה להיות מונחה בוועדת שרים על מנת שבזמן ההנחה צריך לקחת בחשבון - -

זבולון אורלב: היא עוד לא מונחת בוועדת שרים.

רוני נוייברט: היא נשלחה לוועדת שרים והיא עדין לא נדונה.

רוני נוייברט: אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת בשיקוליה את האפשרות שאם עושים רביזיה לעניין המועצות המקומיות שאינן אזוריות, צפוי שחוק העיריות ישפיע על אותו מצב משפטי ויכול להיות שבתקופה קצרה יהיו שתי רפורמות.

דב כץ: אנחנו בעד הרפורמה, בעד חיזוק הביקורת.

דב כץ: אני מייצג את כל המבקרים ברשויות המקומיות, אבל יש דברים בהצעה החדשה שאנחנו נסוגים לאחור.

דב כץ: אם עד עכשיו לגבי מועצה מקומית בצו המועצות היתה נוסחה איזה גודל משרה יש לפי מספר הרשויות, פה אנחנו חוזרים לאחור.

דב כץ: מי יחשב את זה?

דב כץ: זה יהיה נתון לשרירות לב של אדם כזה או אחר באיזה אחוזי משרה או בנוגע להשלמת המשרה.

דב כץ: הדבר הזה היה פה כבר פעם על השולחן.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע משהו בטכניקת החקיקה, משהו מהסוג הזה: אנחנו נחזיק בשני הקצוות.

זבולון אורלב: כלומר, לקריאה הראשונה נלך על סוף הישיבה הקודמת ונכין היום את העיקרון שהסכמנו עליו, שיהיה מבקר בוועדה ביקורת עיריות, מועצות מקומיות על כל המוטציות שלהן וייתר הדברים עוברים לסמכות השר, עד שתהיה קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: קריאה שנייה ושלישית לא תהיה בכנס הנוכחי ואז, יש לכם זמן לקחת את ההצעה שהונחה היום ולראות אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להחזיר דברים ממה שאפשרנו לשר לשקול ולהעביר את זה לחקיקה הראשית.

זבולון אורלב: זו נראית לי הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: אז זה לא פוגע בהצעת החוק הגדולה שמונחת.

זבולון אורלב: ..

דב כץ: אבל בדיון הקודם, כשישבנו פה ואתה הובלת לכיוון של מינוי מבקר במועצה אזורית בוועדת ביקורת.

דב כץ: אמרת בעל פה שאתה לא עומד על זה ואתה מוריד את ה-5 שנים ושהשר ממנה, בניכוי שני הדברים האלה.

דב כץ: ..

זבולון אורלב: אל תזכיר לי, אני אחזיר את זה.

דני שווץ: ראשית, לשכת המבקרים מברכת על זה שזה יעוגן בחקיקה ראשית וזה צעד נכון.

זבולון אורלב: קשה לי שמחליפים נציגים בכל ישיבה ואני צריך לשמוע את זה בכל פעם מחדש.

דני שווץ: עצם העובדה שזה יעוגן בחקיקה ראשית זה דבר טוב ומבורך.

דני שווץ: שני דברים, מבחינתנו ...

זבולון אורלב: אתה מגיב לנוסח שלא נדון בו.

דני שווץ: זה שמיישמים את פקודת העיריות זה דבר נכון, מבחינתנו, לעשות איזו שהיא אחידות וזה גם יתאם את הנושא של משרד המשפטים.

יעל אשל: אני מבקרת המועצה האזורית גלבוע.

זבולון אורלב: בזכותך החוק.

זבולון אורלב: החוק הזה נולד כתוצאה מהישיבה, והייתי אז חבר בוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: ..

יעל אשל: אני צעירה אבל עשיתי דבר חשוב.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אגב, הגשתי את החוק הזה עוד בכנסת הקודמת רק שלא הספיקו לחוקק אותו.

יעל אשל: זה כל כך נכון, כי נוצר מצב אבסורדי אבל - -

זבולון אורלב: את עדין מבקרת?

יעל אשל: אני עדין מבקרת באותה מועצה אזורית.

יעל אשל: פיטרו אותי ומבקר המדינה החזיר אותי.

יעל אשל: אפשר להגיד שעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה - -

זבולון אורלב: הוגש כתב אישום נגד ראש המועצה.

זבולון אורלב: זה קשור לאותה ביקורת?

זבולון אורלב: כי שמעתי שגובש כתב אישום בעקבות עבירה על חוקי תכנון ובניה.

יעל אשל: לא, זה לא קשור.

יעל אשל: הביקורת הספציפית הזאת מ-2004.

זבולון אורלב: תוכלי לצחצח את המדליות שלך ולקבל את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: החוק הזה בקריאה טרומית עבר בהסכמה עקרונית של הממשלה.

זבולון אורלב: הסכמתי, כמו בכל ייתר החוקים, לעשות את זה בתיאום עם משרדי הממשלה ואני מאמין שדברים שנעשים בתיאום אחרי זה מיושמים ויש להם סיכוי טוב יותר להתבצע.

יעל אשל: אני רוצה להגיד שצריך בהצעת החוק לשים לב לכל הדברים האחרים שנוגעים לעבודת המבקר, ושכן נמצאים בפקודת העיריות כמו לדוגמה: פרסום דוח ביקורת, אין פה התייחסות.

יעל אשל: היום אני נתקלת בבעיה שלא מוכנים להעביר דוח ביקורת למליאה.

זבולון אורלב: יש בעיה כשבאים בישיבה שנייה ולא נמצאים בראשונה.

זבולון אורלב: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: הצעת החוק שמונחת כאן פותרת את כל הבעיות.

זבולון אורלב: באים ואומרים משרדי הממשלה שלא זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: כמו כן, להצעה הזאת יש השלכות על הצעה אחרת, יותר גדולה, של חוק כולל של כל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: בנוסף, אומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים עליהם.

זבולון אורלב: את לא מבינה שכשאומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים אני אקבל תשובה בעוד שנתיים.

עפרה: משרד הפנים לא ייתן לזה לעבור ככה.

דוד רותם: במשרד הפנים, באגף הביקורת, יש ממונה על פניות הציבור ואצלה אין מנוחה.

דוד רותם: 24 שעות אתה מקבל תזכורת למה עוד לא ענית.

דוד רותם: קוראים לה בתיה כרמון.

זבולון אורלב: היא חרוצה.

זבולון אורלב: .. כרגע זו הכנה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית הם יראו מה ניתן להכניס בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: כרגע, אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית את החובה למנות מבקר בוועדת ביקורת בכל המוטציות של רשויות מקומיות ומסמכים את השר לקבוע את ייתר ההסדרים.

זבולון אורלב: איך יבחר, מה יבחר, כן יצא דוח או לא, כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: ואז, לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע תשובות ממשרדי הממשלה ואיך זה מסתדר עם החוק הגדול או לא מסתדר.

נורית: משרד מבקר המדינה רואה בעין יפה כל תהליך או כל חקיקה שיש בה כדי להרחיב את הביקורת הפנימית ולעשות האחדה.

נורית: דברים ברוח זו נאמרו בדוח שלנו בעניין הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות לפני מספר שנים.

נורית: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני ממש משמין מנחת.

זבולון אורלב: .. לעבודה.

תומר רוזנר: סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לוועדת הביקורת.

תומר רוזנר: הוא קובע את אותן הוראות שקיימות היום כחובה בכל המועצות המקומיות.

זבולון אורלב: גברת דומיניץ, מקובל עליך שננסה לתקן את ההצעה הזאת?

זבולון אורלב: כלומר, נוריד מההצעה שהכין תומר את אותם דברים שאתם אומרים שאתם רוצים להשאיר לא בחקיקה ראשית אלא כשהשר יהיה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 13ב1: "בפקודת המועצות המקומיות (להלן – הפקודה), בסעיף 13ב, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "149ג".

זבולון אורלב: זה בסדר?

דינה דומיניץ: יש לנו הערות.

דינה דומיניץ: סעיף 149ג זה הסעיף שדן בוועדה לענייני ביקורת וקובע את הרכב הוועדה והסמכויות שלה.

דינה דומיניץ: בצו המועצות המקומיות יש סעיף שמדבר על ועדת ביקורת וההרכב של ועדת ביקורת וכשאנחנו מגיעים להטיל את זה על מועצה אזורית מדובר בצרכים שונים כמו למשל בסעיף 149ג' נקבע שצריכים שיהיו 7 חברים - -

תומר רוזנר: עד 7 חברים.

דינה דומיניץ: במועצות מקומיות בין 3 ל-5 ובמועצות אזוריות יכול להיות שלפעמים - -

זבולון אורלב: לא הבנתי, למה אתם מתנגדים לסעיף 1?

זבולון אורלב: מה את מציעה שיהיה כתוב?

קריאות: - - -

זבולון אורלב: זה היה בהצעה המקורית ולא השמעתם כל הסתייגות.

עפרה ברכה: הישיבה עם תומר היתה מאוד טובה מבחינתנו, מאחר והעלנו עוד נושאים שלא היו בהצעה הראשונה וחשובים מאוד, במיוחד לאור המאפיינים המיוחדים של המועצות האזוריות.

עפרה ברכה: לגבי סעיף 149ג' לדעתנו, כאגף ביקורת, זה חשוב שהיושב ראש יהיה מהאופוזיציה ואין עוררין על כך.

שמואל גולן: אם אתם לא יודעים, במועצה אזורית אין דבר כזה אופוזיציה.

שמואל גולן: המועצה מבוססת על נציגים של הישובים עצמם ולא בהכרח הם אופוזיציה.

יעל אשל: כמו שאני זוכרת, זה נכון שאין סיעות במועצה אזורית אבל כמו בכל מקום, יש אופוזיציה וקואליציה ואתה יכול לזהות אותן גם ללא הסיעות.

יעל אשל: אם אני זוכרת טוב, יש איזה פסק דין של דואק בקרית-ביאליק, שמדבר על איך מזהים מי זה אופוזיציה ומי קואליציה.

יעל אשל: העובדה שהוא הגדיר את עצמו כקואליציונר, זה לא אומר שזה אכן כך.

זבולון אורלב: אני מציע שנשאיר את זה פתוח ותלמדו בינתיים את העניין.

דינה דומיניץ: אם אנחנו מדברים על כך שרוצים להכניס לחקיקה כאן את ההצהרות העקרוניות שיש חובה שתהיה ועדת ביקורת, אז לגבי מועצות אזוריות זה כבר קיים.

דינה דומיניץ: הפרטים של כמה חברים - -

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכניס את זה לחקיקה ראשית.

דינה דומיניץ: אז צריך להכניס רק את החובה למנות ועדת ביקורת, אבל את כל הפרטים של מה ההרכב והסמכויות, אולי לא חייבים להכניס כאן.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה זה מפריע לך.

דינה דומיניץ: אנחנו אומרים שיש הבדלים מהותיים בין עיריות לבין מועצות מקומיות ולבין מועצות אזוריות.

דינה דומיניץ: יש הבדלים באופי שלהן ולכן ועדת הביקורת, מטבע הדברים, תהיה גם שונה.

זבולון אורלב: מתנועתי, שיש בה 104 מושבים, אני מכיר טוב 6 או 7 מועצות אזוריות שאנשי מפלגתי הם ראשי המועצות שם ויש אופוזיציה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר כזה דבר שאין אופוזיציה.

זבולון אורלב: הוא צודק, זה לא תחת מפלגות, אבל יש אופוזיציה.

זבולון אורלב: עוד מעט, בפורים, כשנקרא את סוף מגילת אסתר נקרא שמרדכי היה רצוי לרוב אחד ולא לכל אחד, אחרי כל מה שהוא עשה למענם.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר שגם במועצות מקומיות רגילות שאינן מועצות אזוריות, משום מה בצווי הכינון שלהן לא נקבע שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה מהאופוזיציה.

תומר רוזנר: וכפי שהיו"ר מכיר במועצה מקומית אחת לפחות שהיום מינו ועדת ביקורת, היושב ראש הוא אמנם לא מהסיעה של ראש העיר אלא מסיעת הקואליציה.

שמואל גולן: כתוב שבמקרה כזה שיש קואליציה מ"קיר לקיר", שהוא לא יהיה חבר ועדת הנהלה.

זבולון אורלב: אני מבקש את הגמישות שלכם להשאיר את הסעיף הזה לקריאה ראשונה תוך התחייבות שלי שאם לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך לעשות את השינויים המתחייבים, נעשה את השינויים המתחייבים.

זבולון אורלב: אני נותן משקל לעמדה של האגף לביקורת והדבר הזה חשוב.

דינה דומיניץ: גם לנו זה חשוב.

דינה דומיניץ: ..

זבולון אורלב: אני מסכים אבל זה רק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים: הוספת סעיף 13ה'.

תומר רוזנר: זה סעיף שמתייחס לנושא של מבקר הפנים.

תומר רוזנר: פה מופיעה רשימת מכולת של סעיפים מפקודת העיריות שיחולו לגבי מועצות מקומיות.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה או שהוועדה רוצה לצמצם את הרשימה הזאת, אני יכול להציע כך:

זבולון אורלב: כן, לצמצם.

תומר רוזנר: אני מציע כך, וזה לא מייתר את הדיון לגבי אופן קביעת היקף המשרה והשלמת המשרה שלו כיוון שלדעתנו אלה נושאים - -

זבולון אורלב: בא תשאיר את זה בצד ונמשיך הלאה.

תומר רוזנר: בגלל שלדעתנו אלה דברים שקשורים בנושא של חופש עיסוק, קביעת תנאי שירות וכולי, חשוב שהם יהיו בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: סעיף 167 לחוק העיריות הוא זה שקובע את החובה למנות מבקר פנים במשרה מלאה והוא קובע את תנאי הכשירות של מבקר הפנים.

תומר רוזנר: בין השאר, ניסיון מסוים, השכלה מסוימת, מגבלות למי שהשתתף בבחירות לאותה מועצה.

תומר רוזנר: מכיוון שאלה דברים שנוגעים לעיסוקו של אדם, אני חושב שהם צריכים להיות מובנים בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: גברת דומיניץ, מה אתם מציעים?

זבולון אורלב: שסעיף 13ה(א) יהיה בחוק ושכל היתר ירד?

זבולון אורלב: בואו נתחיל לצמצם.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: משרד הפנים, תצמצמו אתם.

דינה דומיניץ: אנחנו מדברים על סעיף 167ב, שמצהיר: "המועצה בהחלטת רוב חבריה תמנה לעירייה מבקר במשרה מלאה".

זבולון אורלב: אתה יכולה לעבור על זה ולהתחיל למחוק?

זבולון אורלב: מה את מציעה?

דינה דומיניץ: את הכל חוץ מסעיף 167ב.

זבולון אורלב: הוראות סעיפים 167(א2).

תומר רוזנר: סעיף א2 מדבר על החובה למנות ועדת מכרזים מיוחדת למבקר.

דינה דומיניץ: זה לא שייך.

זבולון אורלב: סעיף (ב)?

דינה דומיניץ: כן.

דינה דומיניץ: גם (ג), (ג1),(ג2), (ד).

דינה דומיניץ: את כל אלה להשאיר.

דינה דומיניץ: מה עם 167א?

דינה דומיניץ: בתוך 167, בהחלה הזאת, סעיף 167ב אומר: תמנה העירייה מבקר במשרה מלאה.

דינה דומיניץ: כאן אנחנו רוצים להכניס - -

תומר רוזנר: את הסיפא של הסעיף כמו שהוא מופיע?

דינה דומיניץ: כן.

תומר רוזנר: פה יש לנו שתי גרסאות.

תומר רוזנר: ..

זבולון אורלב: רגע, תלכו בקצב שלי.

זבולון אורלב: אנחנו בשורה השנייה.

שמואל גולן: לפני דקה אמרת שזה בסדר.

זבולון אורלב: 167א רבתי?

זבולון אורלב: תתייעצו.

דינה דומיניץ: כאן אנחנו מגיעים לדברים שהם כבר לא הצהרה ומרות.

זבולון אורלב: זה או כן או לא.

דינה דומיניץ: אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית של איך אנחנו - -

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

זבולון אורלב: להכניס את זה לקריאה ראשונה או לא?

דינה דומיניץ: אנחנו מציעים שלא להכניס לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: אבל זה קשור לחובה למנות כי אם הם לא ממנים...

זבולון אורלב: מה אומר סעיף 167א' רבתי?

שמואל גולן: אני אקריא לך: "ראה הממונה כי המועצה.

שמואל גולן: .."

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: זה חלק אינטגראלי.

זבולון אורלב: אם יש חובה והממונה לא יכול – אז לא עשינו שום דבר.

דינה דומיניץ: כאן יש הבדל בין פקודת העיריות למועצות מקומיות.

דינה דומיניץ: בהמשך הסעיף כתוב שאם לא מילאו אחרי הצו, הממונה רשאי למנות בעצמו מבקר ולקבוע את שכרו.

דינה דומיניץ: זה מה שכתוב במועצות מקומיות ובעיריות זה דווקא לא קיים.

דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שזה חשוב שהוא יוכל לקבוע.

זבולון אורלב: בואו נשאיר את זה לקריאה ראשונה.

שמואל גולן: זה כן כתוב בפקודת העיריות: לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות מבקר לעירייה ולקבוע את שכרו.

עפרה: אנחנו רוצים שזה יהיה גם במועצות המקומיות.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: העיקר הוא לחייב בחקיקה ראשית מינוי מבקר.

זבולון אורלב: זה לב העניין.

זבולון אורלב: 169ב' רבתי, מה זה?

דינה דומיניץ: אנחנו לא חושבים שזה שייך.

זבולון אורלב: 170ג' רבתי?

זבולון אורלב: מה זה?

דינה דומיניץ: זה עוסק בדוח שיגיש המבקר.

דינה דומיניץ: גם כאן יש הבדלים בין מועצות מקומיות לעיריות.

תומר רוזנר: פה אני אשמח לשמוע את ההבדלים.

דינה דומיניץ: סעיף 167א(ג) קובע שהדוח יוגש אחת לשנה.

דינה דומיניץ: אני מדברת על עיריות, לא יאוחר מה-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שבה עוסק הדוח.

דינה דומיניץ: הסעיף גם קובע מה צריך להיות בדוח, הוא מפרט תיקון פעולות המבקר - -

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דינה דומיניץ: אין בעיה.

דינה דומיניץ: הסעיף גם קובע שאין בזה כדי לפגוע בסעיפים מיוחדים מחוק מבקר המדינה.

דינה דומיניץ: במועצות מקומיות אין את כל הפירוט הזה אלא רק את החובה להגיש דוח פעם בשנה עם תאריך.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

דינה דומיניץ: אנחנו מוכנים להחיל את זה.

דינה דומיניץ: השאלה אם זה לא - -

זבולון אורלב: זה מהות.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מוכן שכל מה שקשור כסנקציה לקבעו כל מיני הסדרים איך ממנים, מתי ממנים, מי ממנה, היקף המשרה – זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל זה מהות העניין.

דינה דומיניץ: מקובל עלי.

דינה דומיניץ: 170(א) "המבקר רשאי להעביר לראש העיר ולוועדה דוח ביקורת בכל עת שיראה לו".

עפרה: אנחנו חייבים להחיל את זה.

זבולון אורלב: חברים, תפסת מרובה לא תפסת.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני צריך להבין לעצמי מה הבעיה.

זבולון אורלב: אני יכול לחיות גם בלי דוח מיוחד, גם כך אנחנו עושים קפיצת דרך ויש עוד קריאה שנייה ושלישית ואולי נצליח לשכנע אתכם.

זבולון אורלב: תסבירו מה זה דוח מיוחד?

שמואל גולן: דוח מיוחד זה שאתה מבקש להגיש אותו שלא במסגרת הדוח השנתי.

שמואל גולן: שלא מן המניין מבחינת לוח הזמנים.

שמואל גולן: דוח מיוחד של מבקר המדינה הוא חמור יותר והוא מקנה ועדת חקירה ממלכתית.

עפרה: כל מה שכתוב בפקודת העיריות לגבי דיונים בדוח, אני נתקלת בבעיות במועצות מקומיות שלא דחו את מועד ההגשה וכן שלא כתוב מה תעשה הוועדה במידה וראש המועצה לא מגיש את הדוחות במועד.

עפרה: אין לנו סמכויות בעניין הזה ואני לא יכולה להגיד כלום כי לא מצוין כלום בצו המועצות המקומיות.

עפרה: אני מזדעקת לנושא הזה.

עפרה: חייבים להכין את כל הדברים האלה וכל מה שכתוב בפקודת העיריות צריך להיות.

עפרה: אני מדברת מהשטח.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אנחנו יושבים פה באווירה שמותר לדבר ואני לא תופס אותה בקטנות.

זבולון אורלב: מותר לומר את הדברים האלה וזכות ההחלטה בידכם.

זבולון אורלב: מותר גם להשמיע עמדה ודעה אחרת.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה פסול.

זבולון אורלב: גברת דומיניץ, תהיי רגועה, אני אעשה כל מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: תסבירו לי מה ההסתייגות של אותם הסברים שיש ברשויות המקומיות שנוגעות למהות הגשת הדוח או דוח מיוחד או צורת הדוח.

זבולון אורלב: איזו בעיה יכולה להתעורר כשמחילים אותו עכשיו על מועצה אזורית ועל מועצה מקומית?

זבולון אורלב: אני צריך להבין את העניין.

זבולון אורלב: אם אתם אומרים לי שזה מעורר בעיות, זה לא מתאים... בסדר.

זבולון אורלב: בסוף אני אעשה מה שאת אומרת, אבל תסבירו לי למה לא?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תנו נימוק מהותי, ענייני.

זבולון אורלב: אגב, זה לא קשור בכל החוק הגדול של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: יש לי עוד הצעה אחת: אני מציע להשאיר את סעיף ג' רבתי ואם עד הקריאה השנייה והשלישית תרצו להוריד, אני אוריד את זה בלי נימוקים.

זבולון אורלב: מה זה 170ג1?

תומר רוזנר: הסעיף הזה אומר שהדוח של המבקר לא ישמש ראיה בהליך משפטי.

נורית ישראלי: זה ראוי.

זבולון אורלב: אז זה נשאר.

זבולון אורלב: מה זה 334?

זבולון אורלב: בעותק שלי השורה השנייה מתחילה ב-167א', 169ב', 170

זבולון אורלב: ג' ו-170ג'1.

קריאה: ואז בא 171ב'2.

זבולון אורלב: אז עכשיו אנחנו בסעיף 171ב'2 ואחרי זה גם ג'.

זבולון אורלב: מה זה?

תומר רוזנר: לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.

דינה דומיניץ: זה נראה כאילו מה אכפת לנו להחמיר?

דינה דומיניץ: העניין הוא שבמועצות מקומיות נקבעו שני שלישים כי כל העובדים הבכירים, הסטטוטוריים במועצות מקומיות נדרש רוב של שני שליש.

דינה דומיניץ: לכן, אם אנחנו מייחדים פה את המבקר ומחילים עליו גם את הרוב של שלושה רבעים כדי לפטר אותו, אנחנו הורסים את האחידות שיש במועצות מקומיות.

דינה דומיניץ: אני אומרת את זה כדי להגיד ולא כהתנגדות.

דינה דומיניץ: בנוסף, רוב של שלושה רבעים במועצות אזוריות, אנחנו לא בטוחים שזה לא מחמיר מדי.

תומר רוזנר: מכיוון שסעיף 171 כולו חל כבר במועצות מקומיות לפי סעיף 34א' לפקודת המועצות המקומיות אני מוכן להוריד אותו כאן.

זבולון אורלב: טוב, ירד.

זבולון אורלב: אז סעיף 171ב'2 ירד.

זבולון אורלב: מה עם ג'?

זבולון אורלב: גם ירד.

זבולון אורלב: סעיף ד' גם ירד?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 334 לפקודת העיריות.

תומר רוזנר: זה סעיף שקובע עבירה פלילית של פרסום ימים שמופיעים בדוח לפני שהמבקר מפרסם אותו והוא חשוב.

זבולון אורלב: "...

זבולון אורלב: לפקודת העיריות יחולו לעניין מבקר מועצה מקומית בשינויים המחויבים, ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית, ובהיקף תקציבה ובתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה בעבודת ביקורת ובכפוף לאישור השר.

זבולון אורלב: "

רוני נוייברט: בגלל שזה עבירה פלילית אנחנו לא הספקנו לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.

רוני נוייברט: פניתי אליהם וזה עוד לא סודר.

זבולון אורלב: אם תהיה הערה לקראת קריאה שנייה ושלישית אקבל את עמדת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: החוק הזה יעבור באישור הממשלה, אני הצהרתי והבהרתי ואני אשמור ואקפיד על הדבר הזה.

זבולון אורלב: סעיף (ב) – מה אתם רוצים לעשות אתו?

תומר רוזנר: מה שהקראת לגבי הסיפא של הסעיף, פה מתעורר הנושא של השלמת משרתו של המבקר כמשרה חלקית, וכבקשת הממשלה הדבר נשאר לשיקול דעתו של השר לקבוע את חלקיות המשרה בצווי הכינון.

תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו הנוסח המקורי שהצעתי היה לפי המצב הסטטוטורי הקיים שבו מבקר יכול להשלים את משרתו רק בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת.

שמואל גולן: היום החוק לא כך.

שמואל גולן: אני יודע על שני מבקרים היום שעובדים ב-90% משרה ו-10% עובדים בעסקים פרטיים.

תומר רוזנר: אז הם עובדים בניגוד לחוק.

תומר רוזנר: בכל מקרה, כאן אנחנו מציעים שתי גרסאות: האחת, שמגבילה את השלמת המשרה רק לעבודת ביקרות, גרסה א' שמופיעה לפניכם וגרסה ב' רחבה יותר וקובעת אפשרות להתיר כל עיסוק אחר בתנאים מסוימים שמופיעים בגרסה.

תומר רוזנר: אין לי עמדה כמובן - -

זבולון אורלב: ומה עמדת הממשלה?

דינה דומיניץ: גרסה ב'.

דינה דומיניץ: אנחנו ביקשנו להגמיש את התנאים, את גרסה ב'.

זבולון אורלב: כלומר, אני רוצה לקרוא את הניסוח שמקובל על הממשלה.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 13ה(א): "...

זבולון אורלב: ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית ובהיקף תקציבה; השלמת משרה תהיה כפופה להוראות סעיף קטן (ב); (ב) השלמת משרה יכול שתהיה באחד מאלה: (1) במועצה המקומית שבה הוא מכהן כמבקר – בתפקיד הממונה על תלונות הציבור או הממונה על תלונות העובדים, ובלבד שאין בתפקיד נוסף זה כדי לפגוע במילוי תפקידו כמבקר; (2) בעיסוק או עבודה נוספים מחוץ למועצה המקומית – אם אישר השר כי התקיימו כל אלה: (א) אין בהם כדי לפגוע במילוי תפקידו או במעמדו כמבקר; (ב) אין ולא עלול להיווצר בינם לבין תפקידו כמבקר ניגוד ענינים; (ג) אין בהם משום התחרות בלתי הוגנת עם מי שאינו עובד המועצה המקומית;" יש הערות עד לכאן?

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים הלאה.

דב כץ: אני רוצה להעיר: בחלק הראשון בגרסה ב' נאמר כי השר רשאי לקבוע כי הוא יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים בצו הכינון.

דב כץ: ומה המשמעות של צו הכינון?

תומר רוזנר: כמו שיש היום.

דב כץ: הכינון שיש היום בצו המועצות הוגדרה נוסחה מסוימת ופה זה לא מוגדר.

תומר רוזנר: השר יגדיר מה שהוא רוצה ואם הוא לא מגדיר זה משרה מלאה.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, יש פה איזה שהוא עניין שהנוסח מתאים למשרה ביחסי עובד מעביד אבל אותו גורם שמספק את השירותים, במגבלות שאנחנו מחילים על התעסוקות הנוספות של עובד צריכות לחול גם עליו.

נורית ישראלי: זאת אומרת שאם יש לנו משרד רואי חשבון שנותן שירותי ביקורת למועצה אזורית וזה בסדר, צריך לדאוג שיהיה הסדר שלא יהיה ניגוד עניינים ושלא תהיה תחרות בלתי הוגנת ושלא תהיה פגיעה וכולי.

נורית ישראלי: אז צריך לתת את הדעת.

נורית ישראלי: ..

תומר רוזנר: ממש לא.

נורית ישראל: לכאורה משתמע פה שמדובר במשרה והשלמת משרד וכולי.

תומר רוזנר: לפי עמדת משרד הפנים, כפי שהבנתי ותקני אותי אם אני טועה, עמדתם היא שמבקר פנים סטטוטורי חייב להיות עובד המועצה.

נורית ישראלי: אני לא מתערבת בזה.

נורית ישראלי: הדבר היחיד שהייתי רוצה להגיד הוא שככל שמתאפר לעשות ביקורת פנימית על ידי רכישת שירות ולא על ידי מינוי עובד במשרה, יש לתת את הדעת על ההיבטים האלה גם בנותן השירות.

זבולון אורלב: גברת ישראלי, הבנתי שכל מה שכתוב פה מתייחס לעובד מן המניין ובין עובד שאיננו מן המנין.

נורית ישראלי: זה למען הסר ספק.

זבולון אורלב: אומרים המשפטנים של משרד המשפטים וגם המשפטן של הכנסת אומרים.

זבולון אורלב: ..

נורית ישראל: יבואו על הברכה.

זבולון אורלב: גברת ישראלי, אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תשוחחי עם החברים.

זבולון אורלב: תבררו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ברור שהכוונה שלנו שהדבר הזה יחול בין אם מדובר על עובד מן המניין ובין עם עובד מן החוץ.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אני חייב לשים את התמונה בשטח.

שמואל גולן: המשמעות של מתן אופציה למבקר פנים לעשות השלמת עבודה מחוץ למערכת הציבורית מובילה אותנו לכך שיש היום שניים שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם, שקיבלו אישור לעבוד בחוץ - -

זבולון אורלב: את אישור השר?

שמואל גולן: לא, של המועצה.

שמואל גולן: הם מנהלים משרדי רואי חשבון בחוץ ויש ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אז זה לא בסדר ואנחנו מתקנים את זה.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אומרים שהשר צריך לתת את האישור.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו בסעיף ג'.

תומר רוזנר: רגע, הוועדה מקבלת את גרסה ב'?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני נאמן לדרכי.

זבולון אורלב: אני מקריא את סעיף ג': "השר, באישור הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת רשאי לקבוע בצו הכינון: (1) תקן העובדים בלשכת מבקר המועצה וכולי.

זבולון אורלב: .. כל זה נשאר?

זבולון אורלב: תעצרו אותי כשזה לא נראה לכם.

זבולון אורלב: (מקריא את המשך סעיף ג').

דינה דומיניץ: היו הערות.

יעקב כהן: מה קורה עם חברה כלכלית?

זבולון אורלב: כתוב לגבי גופים שהמועצה משתתפת בתקציבם.

יעקב כהן: קורה למשל לגבי חברה כלכלית שהעירייה לא מתקצבת אותה אבל היא גורפת הכנסות מהפוטנציאל של העירייה אם היא גובה מקנסות או כל מיני דברים שמגיעים לעירייה והיא מפריטה את זה ומעבירה את זה לחברה כלכלית וזה כמו הברחה ויוצא שזה בדלת אחורית - -

זבולון אורלב: איך היא קיבלה?

זבולון אורלב: במכרז?

יעקב כהן: יש הרבה עיריות שיש בהן חברה כלכלית.

יעקב כהן: היא ממונה על חניות וכל מיני קנסות וכל מיני דברים ומזה היא יכולה לממן - -

נורית ישראלי: היא משתתפת בהנהלתה.

זבולון אורלב: אם החליטו שהיא משתתפת בהנהלתה זה בסדר?

שמואל גולן: ברגע שזה ככה, זה כל תאגיד עירוני אם זה עמותה עירונית וכולי.

זבולון אורלב: משתתפת בתקציבם או בהנהלתם.

דני שווץ: כך זה כתוב בפקודת העיריות.

דני שווץ: בפקודת העיריות עצמה יש הסדר לגבי אופן קליטת עובדים בלשכת המבקר ואופן העסקתם ודרכי מינויים ודרכי הפסקת עבודתם ואפשר ליישם את זה לחוק הזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה: מה רע בזה?

דני שווץ: פקודת העיריות יותר רחבה ויותר ממצה.

זבולון אורלב: תשכנע את משרד הפנים.

די שווץ: גם בנושא של המועצה הדתית, דרך אגב, יש הגדרה מדויקת בפקודת העיריות מה למבקר מותר לבדוק ומה לא.

זבולון אורלב: שיבדוק כל דבר.

זבולון אורלב: יש דבר שהוא לא בודק?

זבולון אורלב: כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות אני קובע שמבקר עירייה רשאי לבדוק כל דבר במועצה הדתית.

יעקב כהן: למשל הקרן למען ירושלים, מה קורה שם?

זבולון אורלב: העירייה מתקצבת או משתתפת בהנהלתה?

זבולון אורלב: אם היא לא מתקצבת היא לא צריכה.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, "משתתפת בתקציב" זו הגדרה יחסית צרה.

נורית ישראלי: ההגדרה המקבילה בחוק מבקר המדינה זה "נתמך במישרין או בעקיפין על ידי..." שזה יותר רחב ממשתתפת בתקציבה.

נורית ישראלי: לשיקולכם, אני לא מביעה עמדה.

נורית ישראלי: אני יושבת פה ויש שיקול דעת.

נורית ישראלי: הרכיב השני זה משתתפת בהנהלה.

תומר רוזנר: נורית, בעניין הזה אנחנו בנוסח שיותר מתקרב לנוסח של פקודת העיריות, כדי ליצור אחידות.

זבולון אורלב: לא הייתי מרחיב יותר מדי.

זבולון אורלב: כל התוספת שרוצים להוסיף על הנוסח שאתם הצעתם זה: "משתתף בתקציבם ו/או בהנהלתם".

יעקב כהן: מה עם "קרן ירושלים" או "קרן תל אביב".

זבולון אורלב: אם העירייה משתתפת בתקציבם ו/או בהנהלתם - -

יעקב כהן: לא משתתפת.

נורית ישראלי: יש השתתפות בהנהלה.

תומר רוזנר: אם זה גוף פרטי שאוסף כסף.

תומר רוזנר: ..

יעקב כהן: מה זה גוף פרטי?

יעקב כהן: ראש העיר יכול לעשות מה שהוא רוצה בל ביקורת?

זבולון אורלב: זה גוף עצמאי.

זבולון אורלב: הוא לא משתתף בתקציב ולא בהנהלה.

זבולון אורלב: אז מה זה הוא עושה מה שהוא רוצה?

יעקב כהן: בא ניקח את "קרן ירושלים".

יעקב כהן: הוא אוסף כסף בעולם.

יעקב כהן: מישהו יכול לבקר אותו או לא?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם העירייה לא משתתפת בתקציב הקרן הזאת ולא בהנהלתה אז לא.

יעל אשל: זה לא בהנהלתה אלא במינוי הנהלתה.

יעקב כהן: מי ממנה את הנהלתה?

יעקב כהן: ראש העיר ממנה.

דינה דומיניץ: זה בסדר אבל יש לנו הערות לגבי סעיף קטן (3), תחולת הביקורת: זה יוצר מצב שהשר צריך אישור מהוועדה לתקן תקנות כשבפקודת העיריות כבר יש סעיף 170א(ב), שהביקורת תעשה גם לגבי המועצה הדתית שבתחום העירייה וכן לגבי כל תאגיד וכולי ...

דינה דומיניץ: אשר העירייה משתתפת בתקציבם...

זבולון אורלב: אז את זה אתם רוצים להוציא מהתחולה, שהוא צריך את אישור הוועדה.

תומר רוזנר: קיבלנו.

תומר רוזנר: נוסיף את זה לא'.

זבולון אורלב: גברת דומיניץ, אנחנו מוסיפים "או במינוי הנהלתה".

דינה דומיניץ: זה כתוב בסעיף, אין בעיה.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: סעיף (ד) כל עוד לא קבע השר הוראות בענינים המפורטים בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיפים 170(ה), (ו), (ז) ו-(ח), 170א ו-170ב לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים.

זבולון אורלב: "

דינה דומיניץ: זה משהו שיש לנו בעיה אתו.

דינה דומיניץ: אנחנו נתחייב תוך 6 חודשים להביא תקנות לעניין הזה ולהסמיך את השר.

זבולון אורלב: לקריאה הראשונה אני מקבל את ההערה הזאת לתקן.

זבולון אורלב: "ביטול סעיף 35א 3.

זבולון אורלב: סעיף 35א לפקודה – בטל".

זבולון אורלב: אני יותר רך ממה שאתם חושבים.

זבולון אורלב: נקריא את סעיף 35א.

דובר: מקריא סעיף 35א: "על אף האמור בפקודה זו רשאי שר הפנים באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לכלול בצו כינון של מועצה מקומית הוראות כהוראות של חוק לתיקון פקודת העיריות מס' 39 ...

דובר: או את הוראות סעיפים 3,4,7,10, 12, 14ב ו-ג לחוק הביקורת הפנים לשנת 92 כולם או מקצתם בתיאומים המחויבים לפי העניין.

דובר: "

תומר רוזנר: אנחנו מחליפים את הסעיף עכשיו.

רוני נוייברט: כרגע, בהצעה, כפי שהצעת אותו?

תומר רוזנר: תיקון מס' 39 לפקודת העיריות התייחס לכל הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם כרגע והוסיף לפקודת העיריות הוראות בענייני ועדת הביקורת ומבקר הפנים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהפניה לחוק מתקן שמתקן חלק מהסעיפים וגם הניסוח שמופיע כאן קצת עמום: על אף האמור בפקודה זאת.

תומר רוזנר: ..

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מחליפים את ההסדר כולו - -

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת: האם יש הסדר ב-35א שלא כלול פה?

שרית פינקלשטיין: אתה יכול להקריא את חוק הביקורת הפנימית?

יעל אשל: אגב, הוא לא חל על מועצות אזוריות ועל עיריות.

תומר רוזנר: זה הסדרים חלופיים.

תומר רוזנר: בחוק הביקורת הפנימית זה סעיף 7, בתכנית עבודה.

תומר רוזנר: בפקודת העיריות יש הוראות אחרות לגבי תכנית עבודה.

תומר רוזנר: החלתם את ההוראות של פקודת העיריות ולא של חוק הביקורת.

שרית פינקלשטיין: החלנו את ההוראה.

שרית פינקלשטיין: אתה יכול להגיד לי שוב את הסעיפים?

דובר: מספרי הסעיפים הם: 3,4,7,8,9,

נורית ישראלי: מה חליפי לסעיף 9?

שרית פינקלשטיין: אנחנו צריכים לבדוק.

תומר רוזנר: גם כאן הם לא חלים באופן אוטומטי.

תומר רוזנר: גם כאן השר רשאי בצו, באישור הוועדה, להחיל אותם.

יעל אשל: חוק הביקורת הפנימית, יש בו סעיף על מי הוא חל והסעיף הזה מוציא את כל הרשויות המקומיות מתחולת החוק.

יעל אשל: זאת אומרת, הוא ממילא לא חל על שום מועצה ושום עירייה.

דב כץ: אין לו נגיעה לפה.

דב כץ: אז למה להגיד שהוא לא חל אם הוא ממילא לא חל?

זבולון אורלב: אז מה זה קשור לחוקי הביקורת הפנימית?

נורית ישראלי: 35א מפנה לחוק הביקורת הפנימית.

נורית ישראלי: יש פה שרשרת של הפניות: מהחוק המוצע לפקודת העיריות ומפקודת העיריות לחוק הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: למה אי אפשר כרגע, ב-3 דקות לעשות את הרשימה ולראות מה לבטל ומה לא?

זבולון אורלב: אל תעשה ביטול גורף.

תומר רוזנר: זה מופיע בפקודת העיריות ולכן החלנו את זה גם על מועצות מקומיות.

זבולון אורלב: בואו נעשה למשל בדיקה של המצאת מסמכים.

תומר רוזנר: 170ב רבתי.

תומר רוזנר: אתם ביקשתם לא להחיל אלא לקבוע את זה בצו.

תומר רוזנר: אתם רוצים להחיל?

דינה דומיניץ: לא.

זבולון אורלב: אם לא מחילים אז צריכים להחיל סעיף המצאת מסמכים לחוק הביקורת.

תומר רוזנר: שוב, סעיף 35א לא מחיל תחולה אוטומטית של הסעיפים.

תומר רוזנר: הוא מגדיר לשר לקבוע בצו כמו שביקשו במשרד הפנים.

תומר רוזנר: אתם רוצים לתת לו אפשרות לקבוע כמו 170ב, נכון?

תומר רוזנר: אז צריך לקבוע שמה שמופיע ברשימת הדברים בסעיף קטן (ג) שלגביהם רשאי השר לקבוע בצו הכינון, לקבוע את העניין של המצאת מסמכים.

שמואל גולן: אתה רוצה שזה יהיה באישור השר המצאת מסמכים?

תומר רוזנר: אז 170ב זה יותר טוב.

זבולון אורלב: בואו נחזור ל-170ב.

זבולון אורלב: אם מכניסים את 170ב אז לכאורה אין בעיה עם סעיף 35.

זבולון אורלב: בואו נחזור לסעיף 170ב ובדוק למה אנחנו לא רוצים להכניס אותו?

זבולון אורלב: מה לא מתאים בו?

דב כץ: יש בו רק דברים טובים.

זבולון אורלב: חברים, אני יודע שיש הסכמה שלכם ואני מברך אבל אני צריך הסכמה של משרדי הממשלה.

דינה דומיניץ: אני יכולה להסביר למה היתה לנו בעיה: זה משהו שדווקא רצינו.

דינה דומיניץ: סעיף 170ב קובע שכל מיני גופים שצריכים להעביר מידע ומאגרי מידה וכולי.

דינה דומיניץ: בגלל שאנחנו מוסיפים מועצות אזוריות ובמועצות אזוריות יש גם ועדים מקומיים וגם ועדות ביקורת של ועדים מקומיים, רצינו להכניס לינק שיהיה אפשר לדרוש מהם מידע ולהמציא מסמכים - -

זבולון אורלב: לא, אל תסבכי אותי.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את זה בצו בנוסף ל-170ב ולתת הסמכות נוספות.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אל תסבכו אותי עם ועדים מקומיים, אני לא יודע מה אני רוצה לעשות.

זבולון אורלב: אתם מעלים פה נושא חדש.

זבולון אורלב: אני מדבר על מועצה אזורית.

זבולון אורלב: ..

דינה דומיניץ: אם מדברים על מועצה אזורית ואנחנו רוצים שהמבקר יהיה אפקטיבי במועצה אזורית, אנחנו חושבים שחייבים להכניס - -

זבולון אורלב: את אומרת ש-170ב רבתי לא מחיל את כל מה שאני רוצה.

זבולון אורלב: אני מציע להחזיר את 170ב ועכשיו נראה אם אנחנו רוצים להוסיף.

תומר רוזנר: אני מציע את הפתרון הבא: 170ב רבתי יוסף לסעיף קטן א' והסמכות של השר לתת למבקר סמכויות נוספות מופיעה בג2.

זבולון אורלב: את 170ב רבתי אנחנו מחזירים.

דינה דומיניץ: בסדר.

תומר רוזנר: אני חוזר: סעיף 170ב יתווסף לרשימה שבסעיף קטן א והסמכות של השר לקבוע בצו הכינון הסמכות נוספות למבקר הפנימי מופיעה בסעיף קטן ג2.

דינה דומיניץ: זה קצת בלגן, אבל זה מה שיש...

זבולון אורלב: זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אמרתי מראש שבקריאה שלישית לא אעביר דבר שמשרדי הממשלה לא מסכימים לו כי ברגע שהסכמתם שהנושא העקרוני יעוגן בחקיקה ראשית, על כל היתר אני יכול ללכת אתכם.

זבולון אורלב: נשאיר את זה כך בקריאה הראשונה ואם יש הערה, גם מה שהסכמנו עכשיו, שום דבר לא מוסכם לקריאה השנייה והשלישית מלבד העיקרון, כולל הפרטים האלה.

זבולון אורלב: בינתיים תדונו.

יעל אשל: המועצה האזורית מאשרת תקציבם של הוועדים המקומיים ויש לה הרבה סמכויות בזה.

יעל אשל: אני, באופן אישי, כמבקרת, בדקתי את כל הנושא של ועדים מקומיים ולטעמי זה ניתן גם כיום ולכן, אולי לא כדאי להוסיף פה.

זבולון אורלב: אני קובע שבהצעת החוק שלי אינני מתכוון לעשות שום שינוי בסטטוס-קוו הקיים כיום לגבי כל הסוגיה של ביקורת בוועדים המקומיים של המושבים השיתופיים, המושבים הרגילים, הקיבוצים וכולי.

עפרה: אנחנו נהיה חייבים לעשות.

דינה דומיניץ: אנחנו רוצים לעשות את הקישור הזה שלא רק - -

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית.

שמואל גולן: היה תיקון לצו המועצות האזוריות לפני שנה שהגדיר מחדש את הכללים - -

זבולון אורלב: על כאלה דברים צריך להתייעץ ולשאול וצריך להזמין אותם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאהיה נגדם אבל צריך לדבר אתם.

זבולון אורלב: אני זוכר את ההערה של מר בני כהן בפעם הקודמת, שהוא רצה להיפטר מכל הסוגיה הזאת ולכן, צריך לקיים כאן דיון.

זבולון אורלב: זה לקריאה שנייה ושלישית.

שרית פינקלשטיין: החלת עכשיו את הסעיף שמתייחס להמצאת מסמכים.

שרית פינקלשטיין: מה עם סעיפים אחרים בחוק הביקורת הפנימית?

תומר רוזנר: שוב, כל הסעיפים שמופיעים בחוק הביקורת הפנימית, יש להם הסברים שונים במקצת או דומים או זהים לגבי פקודת העיריות.

שרית פינקלשטיין: נכון.

שרית פינקלשטיין: השאלה אם החלנו אותם פה?

קריאה: לא צריך.

תומר רוזנר: אתם ביקשתם להוריד את זה כי זה מופיע בסעיף קטן (ד) וביקשתם להוריד אותו.

שמואל גולן: עכשיו עשינו החלה של 170ב של פקודת העיריות ומשם הבאנו את המצאת המסמכים.

שרית פינקלשטיין: נכון, אבל מה עם שאר ההוראות?

תומר רוזנר: אני מוכן להחיל את כל ההסדרים אוטומטית.

שרית פינקלשטיין: אבל החלת הסדר אחד רק לגבי המצאת מסמכים.

שרית פינקלשטיין: מה עם השאר?

שרית פינקלשטיין: צריך לבחון את זה.

שרית פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים להחליט על רגל אחת.

שרית פינקלשטיין: ..

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: מכיוון שזה הולך לקריאה ראשונה, לא נעשה דבר בניגוד לעמדת המשרדים.

זבולון אורלב: למה הורדנו את (ד)?

שרית פינקלשטיין: הם אמרו שהם יגישו צו תוך חצי שנה שמסדיר את כל ההוראות.

זבולון אורלב: מה עוד אני מבטל ב-35א?

שרית פינקלשטיין: אני לא יודעת האם יש סעיף שמדבר על קבלת הביקורת כראיה.

תומר רוזנר: זה מה שדיברנו עכשיו, 171ג1.

שרית פינקלשטיין: צריך לעבור סעיף סעיף.

דינה דומיניץ: אפשר לקבל נוסח מתומר אחרי הישיבה כדי שיהיה לנו זמן להתבשל עם זה?

זבולון אורלב: יהיה נוסח.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מצביעים אלא רק מקיימים דיון.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה יהיה זמן לאישור.

זבולון אורלב: מי שישאיר אי-מייל אצל גלעד יקבל את הנוסח.

שרית פינקלשטיין: סעיף 4 מדבר על התפקידים של המבקר הפנימי ומה הוא יבדוק בין היתר.

שרית פינקלשטיין: איפה אנחנו מוצאים את זה?

תומר רוזנר: ג2.

שרית פינקלשטיין: צריך לבדוק את זה אחד לאחד שלא נתפספס.

זבולון אורלב: בסדר, זה תפקידנו עכשיו.

זבולון אורלב: יש לי הצעה גברת פינקלשטיין: יש לנו עוד 10 דקות.

זבולון אורלב: תקבלו את הנוסח ואז תראו כי אני מבין שאת לא יכולה לעשות על רגל אחת.

זבולון אורלב: תעשי בדיקה ותראי אם בטעות ביטלנו דבר חשוב.

זבולון אורלב: על פניו, את לא מוצאת כרגע משהו נוסף, נכון?

שרית פינקלשטיין: לא בדקתי.

שרית פינקלשטיין: מה שעברנו עליו מצאנו והכנסנו.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח לעשות כזאת בדיקה?

שרית פינקלשטיין: 10 דקות.

דינה דומיניץ: יש לי הערה על הסיפא של ג2: "...

דינה דומיניץ: ושיעורו של תקציב לשכת המבקר מתקציבה הכללי של המועצה.

דינה דומיניץ: " זה משהו שהיינו מעדיפים להוריד כי אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע שיעור מסוים של תקציב לשכת המבקר מתוך התקציב השנתי.

תומר רוזנר: בעיריות זה קיים.

דינה דומיניץ: כן, אבל אנחנו לא אוהבים את זה.

דינה דומיניץ: בגלל זה, במעוצות מקומיות שהיה תיקון מאוחר לתיקון העיריות לא עשינו את זה כך כי צריך לדון בתקציב של לשכת המבקר.

דינה דומיניץ: זה לא חייב להיות אחוז מסוים מתקציב.

דינה דומיניץ: יש את עיריית תל אביב למשל?

דינה דומיניץ: 2% מתוך התקציב השנתי זה מיליארדים - -

זבולון אורלב: תתפלאי, אני תומך בך כי אני לא מבין את הסתירה בין לקבוע את התקציב לבין לקבוע את שיעורו.

זבולון אורלב: או זה או זה.

זבולון אורלב: או שקובעים את שיעורו - -

תומר רוזנר: השר לא קובע את התקציב.

זבולון אורלב: ככה כתוב.

זבולון אורלב: תפקידיו של מבקר מועצה מקומית – סמכויותיו, השר יקבע בצו הכינון.

תומר רוזנר: את דרכי הכנת התקציב.

דינה דומיניץ: לא צריך מעבר לזה.

זבולון אורלב: אני מוכן.

זבולון אורלב: "סעיף 4.

זבולון אורלב: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו".

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין "סעיף 5.

זבולון אורלב: הוראות מעבר ..."

תומר רוזנר: מכיוון שהמבנה כולו השתנה, צריך לקבוע הוראות מעבר חדשות.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: רבותיי, מה שסוכם – סוכם, אבל אנחנו לא יכולים להצביע כיוון שאין נוסח מושלם לפנינו ואנחנו עושים כל דבר בצורה מתוקנת.

זבולון אורלב: מתי מסתיים המושב?

זבולון אורלב: ב-21 למרץ.

זבולון אורלב: אם אני קובע ישיבה עוד שבועיים אז עדין אנחנו מצליחים להעביר בקריאה ראשונה?

תומר רוזנר: כן.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים ישיבה קצרה לעוד שבועיים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעביר להם את הנוסח לא יאוחר מ-3 ימים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים את ההערות שלכם כדי לנצל את הזמן הזה, תוך שבוע ימים אם אפשר ולא יאוחר מ-10 ימים.

זבולון אורלב: המטרה לעשות בישיבה הבאה את השיפוצים האחרונים.

זבולון אורלב: אם למשל גילינו ש בסעיף 35א ביטלנו איזה דבר, אז להתריע מיד.

זבולון אורלב: אל תשאירו לישיבה הבאה דיונים.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.