ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 161, 2007-02-12 10:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005.

משה שרוני: בבקשה.

דבי אליעזר: אני מודה ליושב ראש שמעלה את הצעת החוק הממשלתית.

דבי אליעזר: הצעת החוק הזאת התחילה כבר במשרד העבודה והרווחה והעבודה והמשיכה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבי אליעזר: הצעת החוק באה לשרת בראש ובראשונה את מטרת חוק עבודת נשים, שזה לשמור על מקומות של נשים בעבודה, וגם של גברים בעבודה במצבים מסוימים.

דבי אליעזר: בהצעת החוק אנחנו מבקשים לבצע התאמות למכלול הוראות החוק.

דבי אליעזר: מדובר בחוק משנת 1954 ונדרשות התאמות מסוימות; שחרור זכויות של נשים בעבודה; מתן זכויות קבועות לגברים שמטפלים בילדים שלהם, היעדרות וחופשות לידה; הרחבת סמכויות פיקוח והחמרה וענישה והגדרה מחדש של העבירות הפליליות.

דבי אליעזר: כל זה תוך ביצוע איזונים, שלדעתנו הם מידתיים בין הזכויות המוקנות בחוק לנשים ולגברים לבין זכות המעביד לנהל את העסק שלו.

דבי אליעזר: יש לנו כמה סעיפים.

דבי אליעזר: סעיף 6 לחוק עוסק במתן חופשת לידה לנשים.

דבי אליעזר: כידוע, חופשת לידה לנשים היא בת 12 שבועות, כאשר יכולה להתחיל עד שישה שבועות לפני יום הלידה המשוער.

דבי אליעזר: יש מספר מקרים שבהם האישה יכולה להאריך את חופשת הלידה שלה כמו, לדוגמה, מחלה באשפוז של האם, אשפוז של הילד, כשנולד פג או כשבלידה אחת נולד יותר מילד אחד.

דבי אליעזר: התקופות האלה מצטברות, פרט לשתי עילות; העילה האחת שהאישה יכולה להאריך בגלל מחלה באשפוז ואשפוז של הילד.

דבי אליעזר: שתי התקופות האלה יחד לא יעלו על ארבעה שבועות.

דבי אליעזר: כמו כן, לפי החוק, אין אפשרות לקצר את חופשת הלידה, פרט למקרה שהנולד, חס וחלילה, אינו בחיים.

דבי אליעזר: יש בסעיף 6 הוראת שעה, סעיף 6(ח), שקובע חופשת לידה לגבר כחופשה חלקית.

דבי אליעזר: זאת אומרת, אחרי ששה שבועות מיום הלידה, כשהוא בעל של אישה עובדת ואישה מתבקשת לוותר על הזכאות.

דבי אליעזר: התיקונים המוצעים בסעיף הזה הם שניים; אחד, זכות לקצר את חופשת הלידה גם כאשר העובדת מוסרת את ילדה לאימוץ, וזה בהתייעצות עם משרד הרווחה; השני הוא מתן חופשה לגבר כהוראת קבע, כשהאם אמנם בחופשת לידה אבל אינה מסוגלת לטפל בילד מפאת מחלה את נכות.

דבי אליעזר: אין במתן הזכות הזאת לחופשת לידה כדי לפגוע בזכאות של האישה לחופשת לידה.

דבי אליעזר: שני בני הזוג יקבלו חופשת לידה, יחד עם זאת רק אחד מהם יקבל דמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי, כשתהיה אפשרות לבחור בדמי הלידה הגבוהים יותר.

דבי אליעזר: כדי להבטיח שהאישה מסכימה למהלך הזה שדמי הלידה ישולמו לגבר המוסד לביטוח לאומי ישלם את דמי הלידה לאישה ולא לגבר.

גלי עציון: צריך להוסיף לחוק "בהסכמה".

דבי אליעזר: לא לגבי חופשת לידה, מכיוון שאנחנו לא פוגעים בזכות האישה לחופשת לידה.

דבי אליעזר: הגבר צריך להוכיח שהוא באמת צריך לטפל בילד שלו מפאת מחלה או נכות של האישה.

דבי אליעזר: סעיף 7 עוסק בזכות להיעדר מהעבודה במצבים שונים הקשורים לאימהות, הורות, אחריות משפחתית וחיי משפחה.

דבי אליעזר: יכולות להיות היעדרויות מסוגים שונים, לפעמים זה כדין היעדרות מפאת מחלה, לפעמים זאת חופשה ללא תשלום, לפעמים זאת עבודה בפועל, זאת אומרת שלא ניתן לנכות משכר העובדת.

דבי אליעזר: זכויות דומות לאלה של הנשים ניתנות, במקרים מסוימים, לגברים כמו הזכות לצאת לחופשה ללא תשלום והזכות להיעדר במהלך טיפולי פוריות.

דבי אליעזר: לסעיף הזה אנחנו מציעים ארבעה תיקונים.

דבי אליעזר: התיקון הראשון קשור לזכות האישה להיעדר כשהיא בשמירת היריון, אבל היא אינה זכאית לגמלת שמירת היריון מכוח חוק הביטוח הלאומי.

דבי אליעזר: החוק שותק בקשר לדין ההיעדרות הזאת, ואנחנו קובעים שדין ההיעדרות הזאת כדין היעדרות מפאת מחלה.

דבי אליעזר: לגבי חופשה ללא תשלום, היום אישה שמועסקת אצל אותו מעביד 24 חודשים יכולה ליטול, החל מהשבוע השביעי אחרי הלידה, חופשה ללא תשלום.

דבי אליעזר: מה שקורה זה שהחופשה ללא תשלום וחופשת הלידה חופפות, אז אנחנו קובעים שהחופשה ללא תשלום מתחילה מיום סיום חופשת הלידה.

דבי אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו קובעים שחופשה ללא תשלום תהיה 12 חודשים מיום הלידה ולא מיום סיום חופשת הלידה.

דבי אליעזר: אנחנו מוסיפים שתי עילות להיעדרות; במקרים שהאישה לא בשמירת היריון אבל היא לא מסוגלת לעבוד בעבודה הספציפית שלה והמעביד לא מוצא עבודה חלופית לתת לה קבענו שתהיה זכות היעדרות לאישה.

דבי אליעזר: דין ההיעדרות יהיה חופשה ללא תשלום.

דבי אליעזר: המקרה השני הוא כשנאסר עלה עובדת לעבוד בעבודות מסוימות אחרי הלידה מכיוון שהיא מיניקה והמעביד לא מוצא שום עבודה חלופית, גם כאן דין ההיעדרות הוא חופשה ללא תשלום, על מנת לא להכביד על מעבידים.

דבי אליעזר: יש מקרים בהם הגבר אינו זכאי לחופשת לידה כפי שקבענו בסעיף 6, מכיוון שהאישה אינה נמצאת בחופשת לידה, ולכן הוא לא יהיה זכאי לדמי לידה מכוח הביטוח הלאומי.

דבי אליעזר: כאן קבענו זכות מקבילה לגבר שאשתו אמנם לא בחופשת לידה, אבל תהיה לו זכות להיעדר מהעבודה, אבל אין זכות לדמי לידה.

דבי אליעזר: זאת היעדרות כחופשה ללא תשלום.

דבי אליעזר: יחד עם זאת, קבענו שהזכויות התלויות בוותק נשמרות, כמו בחופשת לידה, בשונה מחופשות רגילות ללא תשלום בהן הזכויות אינן נשמרות.

דבי אליעזר: ליד הזכאות של העובדת להיעדר יש, בדרך כלל, איסור לפטר עובדות בהיריון.

דבי אליעזר: האיסור חל על פיטורי עובדת בהיריון, בחופשת לידה, חופשה ללא תשלום, שהייה במקלט לנשים מוכות והיעדרות הקשורה לטיפולי פוריות.

דבי אליעזר: בנוסף, ברוב העילות המחוקק קבע תקופת הגנה מפני פיטורים כשהעובד או העובדת חוזרים מהחופשות הללו.

דבי אליעזר: ברוב העילות, למעט חופשת לידה, המעביד רשאי לבקש היתר פיטורים מהשר.

דבי אליעזר: לגבי המונח "פיטורים", לגבי פיטורי עובדת בהיריון קובע החוק שסיום חוזה לתקופה קצובה כמוהו כפיטורים.

דבי אליעזר: לגבי שאר העילות יש שתיקה ויש פסיקה סותרת לעניין הזה, בקשר לחופשת לידה, לדוגמה.

דבי אליעזר: לכן, אנחנו קובעים שלגבי העילה של חופשת לידה, אנחנו מגמישים את העילה הזאת ומעבידים יכולים לבקש היתר, כשהפיטורים אינם קשורים ללידה.

דבי אליעזר: המקרה השני שבו מעסיק יכול לבקש היתר כזה הוא כשהעסק שלו חדל לפעול.

דבי אליעזר: כלומר, שהמעסיקים לא יהיו כבולים לקשר שקבע החוק, שהם לא יכולים לעמוד בו מכיוון שהם סגרו את העסק.

דבי אליעזר: כמו כן, אנחנו מעגנים את שיקול הדעת של השר בעילה של איסור פיטורים בחל"ת.

דבי אליעזר: אנחנו קובעים בחוק במפורש שאסור לתת היתר לפטר עובדת אם הפיטורים הם בקשר ללידה או להיעדרות.

דבי אליעזר: כמו כן, אנחנו קובעים לאורך כל העילות בסעיף כי סיום חוזה לתקופה קצובה כמוהו כפיטורים, ובתנאי שהחוזה הזה נערך לפחות עד 12 חודשים או שהחוזה מאריך את תקופת ההעסקה הקודמת.

דבי אליעזר: סעיף 9, פגיעה בהיקף משרה.

דבי אליעזר: הסעיף הזה קובע שאסור לפגוע בהיקף משרה של עובדת בהיריון באופן שעלול לפגוע בהכנסתה, אלא בהיתר משר התמ"ת.

דבי אליעזר: הבעיה עם הסעיף הזה היא שהרבה מעסיקים פוגעים בהכנסה של העובדת, אבל נמנעים מלפגוע בהיקף המשרה כך שכביכול הסעיף הזה לא חל.

דבי אליעזר: אנחנו פותחים את הסעיף הזה וקובעים שאסור לפגוע, לא בהכנסה של העובדת ולא בהיקף המשרה שלה.

דבי אליעזר: על מנת לאזן, אנחנו קובעים שבמקרה שהעובדת או העובד מבקשים לקצר את היקף המשרה מטעמים רפואיים זה לא יחשב לפגיעה בהיקף המשרה.

דבי אליעזר: בנוסף, קבענו שפגיעה בהכנסה לא תיחשב פגיעה אם היא נעשתה במסגרת הסכם קיבוצי, שבו יש פגיעה בהכנסה של כלל העובדים במקום העבודה ולא רק אצל עובדת אחת או שתיים.

דבי אליעזר: סעיף סמכויות פיקוח ועבירות פליליות.

דבי אליעזר: נכון להיום חלה על סמכויות פיקוח של מפקח עבודה פקודה משנת 1943, שבאה לידי ביטוי בחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

דבי אליעזר: אנחנו משכללים את הסמכויות הקיימות ומוסיפים, באופן שמפקח עבודה יוכל לדרוש מידע ומסמכים גם כשהוא במשרדו, ללא הצורך להגיע למקום העבודה ולקחת את זה מהמעביד.

דבי אליעזר: כמו כן, הוא יוכל לחקור במקרה שיש חשד לעבירה, כל אדם שעשוי להיות לו מידע לגבי העבירה.

דבי אליעזר: הנושא הזה מאוד רלוונטי כשמדובר בצורות העסקה משולשות – כשיש מעסיק בפועל, מזמין שירות – והיום אין סמכות למפקח העבודה לבוא למעסיק בפועל ולשאול האם היו דרישות מסוימות ואיך נתקבלה ההחלטה לפטר את העובדת.

דבי אליעזר: לגבי עבירות פליליות, יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סער.

דבי אליעזר: ביקשנו שתאוחד, לפחות לסעיפים האלה של הצעת החוק הממשלתית.

דבי אליעזר: אנחנו מחמירים בענישה, קובעים עונש מאסר של שישה חודשים.

דבי אליעזר: זה מאפשר לנו להאריך את תקופת ההתיישנות – שנכון להיום היא שנה - לחמש שנים, ומעלים את הקנס לכפל הקנס; היום זה 67,000 שקלים, אם ההצעה תעבור זה יהיה 104,600 שקלים.

דבי אליעזר: כמו כן, על פי דרישת משרד המשפטים, הגדרנו את העבירות מחדש ועשינו חלוקה בין עבירות של אחריות קפידה ועבירות שנדרשת בהן מחשבה פלילית וידיעה מטעם המעביד.

דבי אליעזר: הנקודה האחרונה היא זכות הערעור.

דבי אליעזר: נכון להיום בית הדין לעבודה מבצע ביקורת שיפוטית על החלטות השר במסגרת סכסוכים שבין עובד למעביד.

דבי אליעזר: זאת עקיפה של החלטה מנהלית, אבל אין זכות לערער בחוק נגד החלטה של כל מי שנפגע, בלי צורך שתהיה מעורבות של העובד או המעביד.

דבי אליעזר: אנחנו קובעים זכות ערעור לבית הדין לעבודה תוך 45 מיום שהשר נתן את החלטתו.

דבי אליעזר: תודה על ההקשבה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: בבקשה, הערות.

גלי עציון: החוק הזה הוא חוק משנת 1954, ישן ומסורבל.

גלי עציון: היינו שמחות אם היו עושים חוק חדש, פשוט וברור.

גלי עציון: אני מבינה את המגבלות של משרד התמ"ת, אבל היה כדאי לעשות משהו עדכני ופשוט.

גלי עציון: אדם מן היישוב שקורא את החוק, קשה לו להבין אותו.

משה שרוני: עורכי הדין מבינים את החוק?

משה שרוני: בקושי?

משה שרוני: זה טוב מאוד.

משה שרוני: נשמע כאן הערות כלליות.

משה שרוני: אם יש הצעות לתיקון, יש להביא את זה בכתב לוועדה ונשב על זה.

משה שרוני: אחר כך נקיים ישיבה סופית.

גלי עציון: זאת ההערה הכללית.

גלי עציון: הערה נוספת היא שלטעמי יש פה נטייה לאיזון לטובת מעבידים מאשר לטובת עובדות.

משה שרוני: באיזה מובן?

גלי עציון: במובן של לקיחת האינטרסים של המעבידים בחשבון, שתהיה להם אפשרות לפטר.

גלי עציון: לדוגמה, הנושא של פיטורי עובדת שחוזרת לעבודה אחרי חופשת לידה.

גלי עציון: נכון שבעודנו מדברים יעבור תיקון שיאריך את התקופה מ-45 יום ל-60 יום, אבל אם פותחים את הנושא לקבלת היתר צריך היה להשוות את זה לחוק חיילים משוחררים ולעשות את זה לתקופה ארוכה.

גלי עציון: כוונת החוק הייתה להחזיר עובדת לעבודה ולאפשר לה להשתלב בעבודה.

גלי עציון: אם על התקופה הקצרה הזאת, של 45 או 60 ימים, המעביד יכול לקבל היתר לפטר אותה צריך לפחות להשוות את התקופה לתקופה שקבועה בחוק חיילים משוחררים לגבי חיילים שחוזרים ממילואים, לתקופה של שישה חודשים, וכנגד תקופה רצינית באמת אפשר לקבל מנגנון שיאפשר מתן היתרים, זה נקרא איזון.

גלי עציון: דרך אגב, זאת הצעה של נעמ"ת מלפני זמן רב.

משה שרוני: אבל יש הבדל בין חייל שנלחם במלחמה לבין אישה אחרי לידה.

משה שרוני: אישה לא מפטרים בזמן ההיריון.

גלי עציון: נשים רבות מפוטרות בזמן ההיריון.

משה שרוני: כנראה שיש עילה לזה.

דבי אליעזר: רק העילה הזאת - העסק חדל לפעול.

דבי אליעזר: בכל מקרה, האישה הזאת, כמו שאר העובדים באותו מקום עבודה, לא יכולה לחזור למקום העבודה.

דבי אליעזר: אין טעם שהמעביד ישלם עבור 45 הימים האלה כשהוא לא משלם לעובדים אחרים.

גלי עציון: אנחנו מכירים את זה מסעיף 9(ב).

גלי עציון: זאת פרשנות הרבה יותר רחבה ממה שנראה פה.

גלי עציון: זה לא בדיוק חדל לפעול, זה אם החטיבה חדלה לפעול, ויש כל מיני פרשנויות שכן מאפשרות להרחיב את הסעיף הזה.

גלי עציון: אני חושבת שצריך להרחיב את האפשרות ליציאה של אבות לחופשת לידה.

גלי עציון: למשל, במקרה שבו העובדת לא זכאית ובה אנחנו נותנים חופשה ללא תשלום לעובד, אין שום סיבה שאם אמא של הילד לא זכאית לחופשת לידה, אבא שלו לא ייצא לחופשת לידה בתשלום.

גלי עציון: זה אפילו צריך להיות דבר שמעודדים אותו.

גלי עציון: אם באותה משפחה האם לא זכאית לחופשת לידה והאב לא זכאי לחופשת לידה בתשלום – השורה התחתונה היא שאף אחד מהם לא יישאר עם הילד, כי מישהו צריך להביא פרנסה הביתה.

גלי עציון: אני מציעה לשקול שוב את הנושא הזה, לעודד גם יציאה של אבות לחופשת לידה.

גלי עציון: אני חושבת שזה רעיון מצוין שכשה

גלי עציון: אם בחופשת לידה ומתקשה לטפל בתינוק, לאפשר לאב חופשה.

משה שרוני: תודה.

מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס לנושא שלא התייחסו אליו כמעט בכלל, נושא המעביד בפועל, חברות כוח אדם, נשים בהיריון שעובדות בחברת כוח אדם והמעביד הישיר מפטר אותן.

מאירה בסוק: הן נופלות בין הכיסאות ויש בעיה.

מאירה בסוק: בסעיפים האלה לא כתבו על הנושא הזה בכלל וזה חבל.

מאירה בסוק: דבר שני, לדעתי ולדעת נעמ"ת – ואני חושבת שלדעת כל הארגונים – צריך להאריך את חופשת הלידה לפחות ל-14 שבועות.

מאירה בסוק: באיחוד האירופי, באמנות לענייני עבודה - - -

משה שרוני: אנחנו לא באיחוד האירופי.

מאירה בסוק: נכון, אבל בכל המדינות המתוקנות בעולם, מדינות המערב, המינימום הוא 14 שבועות.

מאירה בסוק: אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שבה חופשת הלידה נמשכת 12 שבועות.

מאירה בסוק: ייתכן שאם הייתה חופשה של 14 שבועות, חלק מהסעיפים כאן היו מתייתרים.

מאירה בסוק: אני יודעת שזה לא שייך, אבל אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שזה נאמר מטעמנו.

משה שרוני: הייתי מצפה מנעמ"ת, כשמדברים על תיקוני חוק, להביא את הדברים שעליהם אתם חושבים זה מול זה.

משה שרוני: למה לא עשיתם את זה?

משה שרוני: בשביל זה יש נעמ"ת, נראה את ההצעה שלכם, את ההצעה של תמ"ת, ואנחנו נשבור את הראש מה הכי טוב.

מאירה בסוק: אתה צודק.

מאירה בסוק: נעשה את זה.

ישראל חזקיה: בניגוד לדעת חברתי, אני לא חושב שעודף הגנה הוא לטובת הנשים.

ישראל חזקיה: אני מתייחס בעיקר לנושא של איסור פיטורים, שעלה גם בוועדה למעמד האישה, והיו בקשות להאריך את תקופת איסור הפיטורים.

ישראל חזקיה: אני חושב שמה שקבוע בחוק, עם התיקון שהיה לאחרונה בוועדה למעמד האישה, הוא כבר מעבר לסביר.

ישראל חזקיה: אנחנו חוששים שמעבר לזה, הגבלות נוספות שיוטלו על המעסיקים, בסופו של תהליך יפגעו ברצון של מעסיקים להעסיק נשים.

גלי עציון: 50% מהעובדים במשק הם נשים.

גלי עציון: האיום הזה נשמע אנרכוניסטי.

גלי עציון: תפסיקו עם האיום הזה.

משה שרוני: גם כשלהסתדרות היו מפעלים היו בעיות בנושא נשים, נכון?

ישראל חזקיה: העברנו למשרד התמ"ת הערות, חלק מההערות לא התקבלו וחלקן התקבלו.

ישראל חזקיה: נגיש לוועדה מסמך לגבי הסעיפים עם ההערות שלנו.

ישראל חזקיה: נושא נוסף ברמה הכללית הוא נושא הרחבת הזכויות של בני הזוג.

ישראל חזקיה: הערה שלישית נוגעת הוראות העונש, כולל נושא הקפידה.

ישראל חזקיה: הערה כללית אחרונה היא בנושא ההרחבה של איסור פגיעה בהיקף משרה ואיסור הפגיעה בהכנסה, וההשלכות שיש לזה.

דבי אליעזר: הנושא של אחריות קפידה דווקא בא לטובת המעסיקים.

ישראל חזקיה: יש לנו הערה לגבי ניסוח.

ישראל חזקיה: לגבי ההרחבה של איסור פגיעה בהיקף משרה, אני מציעים להעביר לאיסור פגיעה בהכנסה שנובעת מדברים שאינם קבועים, כמו פרמיות.

משה שרוני: תודה.

מיה צחור: אני רוצה להעיר לגבי התיקון שמבוקש לאיסור לפטר אחרי חופשת לידה.

מיה צחור: לפני שבועיים האיסור הזה הוארך ל-60 יום ושם הבעתי דעתי ואמרתי שהאיסור לפטר אחרי חופשת לידה, כפיית המחוקק על הצדדים ביחסי עבודה אחרי חופשת לידה הוא לא דבר טוב לנשים.

מיה צחור: מהניסיון שלי אני רואה שנשים היו מעדיפות לקבל מכתב פיטורים, לקבל את ה-30 יום ואחר כך, אם יש אפליה, לתבוע.

מיה צחור: נשים לא רוצות לחזור לחודשיים או ל-45 יום למקום שלא רוצה אותן, בידיעה מראש שהן הולכות להיות מפוטרות, כי זה בדרך כלל התרגיל שעושים מעבידים.

מיה צחור: הם אומרים: חזרי לחודשיים.

מיה צחור: זאת בעיה לחזור לחודשיים אחרי חופשת לידה, לא תמיד הן רוצות.

משה שרוני: עשית פעם סקר?

מיה צחור: סקר לא עשיתי אבל אני מייעצת בנושא.

מיה צחור: בדרך כלל, אני מנסה לעזור לעובדות להתגבר על החוק שאמור להגן עליהן.

מיה צחור: החוק הזה, במתכונת הקיימת, לא בדיוק מגן עליהן, אני מרגישה שזה יותר חיבוק דב לנשים.

מיה צחור: הנשים שפונות אליי מעדיפות שלא יהיו יחסי עבודה, שהמעביד ייתן את ה-30 יום והן ילכו לדרכן, אבל מעבידים לא יכולים לעשות את זה, הם צריכים לחכות 45 יום.

מיה צחור: יש כמה אפשרויות; או להגיד לה שאם היא לא חוזרת לעבודה דינה כמתפטרת, וזה בטח לא רצוי; או להחזיר את העובדת, אבל את התפקיד שלה עושה מישהי אחרת, וככה עובר אותו חודש וחצי-חודשיים.

משה שרוני: אם היה לך משרד ועובדת יצאה לחופשת לידה של שנה, היית שומרת לה את המקום?

מיה צחור: כן, הייתי שומרת לה את המקום.

מיה צחור: ואם אני לא רוצה לשמור לה את המקום, אם הייתי אומרת לעובדת: או.

מיה צחור: קיי בואי לחודש.

מיה צחור: העובדת הייתה אומרת לי לתת לה מכתב והיא תלך לדרכה.

מיה צחור: אני מוצאת שהחוק הזה לא מימש את המטרה שלו.

מיה צחור: בהתחלה המטרה הייתה להראות למעבידים שלא יפטרו את הנשים אחרי חופשת לידה.

מיה צחור: הייתי מאוד שמחה – ואני חושבת שזה הדבר הנכון לנשים - אם היו מבטלים את המתכונת הזאת ומחזירים את זה למכתב פיטורים פלוס 30 יום, מה שהיה קודם.

מיה צחור: זה דבר הרבה יותר גמיש ביחסי העבודה.

מיה צחור: אחר כך אישה שחושבת שהופלתה מגישה תביעה על אפליה.

מיה צחור: בתיקון אומרים שאפשר לפנות לשר.

מיה צחור: אני לא חושבת שהפניה לשר משרתת מעבידים או נשים.

מיה צחור: למה?

מיה צחור: כי שיקול הדעת של השר הוא מאוד מצומצם.

משה שרוני: מה את מציעה במקום זה?

מיה צחור: אני מציעה שאת אותו שיקול דעת שאנחנו נותנים לשר ניתן בהיריון.

מיה צחור: אישה שמפוטרת כשהיא בהיריון צריכה את ההגנה שלנו, צריכה את המחוקק שייתן שיקול דעת מצומצם לשר ולא יאפשר פיטורים.

מיה צחור: לאישה בהיריון באמת אין מה לעשות כשמפטרים אותה.

מיה צחור: אחרי חופשת לידה, אם חושבים שצריך להגן 60 יום, ניתן לעובדת ליזום את זה.

מיה צחור: כלומר, עובדת שמפוטרת ולא מסתפקת במכתב פלוס 30 יום זכותה לפנות ולהגיד שהיא רוצה לחזור ל-60 יום.

דבי אליעזר: את רוצה לצמצם את שיקול הדעת שניתן היום לשר לגבי נשים בהיריון?

מיה צחור: לא.

מיה צחור: הייתי נותנת לשר שיקול דעת הרבה יותר רחב ואת שיקול הדעת המצומצם מעבירה לנשים בהיריון, שם הנשים סובלות משיקול דעת רחב של השר, שמאשר פיטורים.

מיה צחור: הרי שיקול הדעת בתקופת ההיריון הוא רחב.

מיה צחור: החשש שלי הוא שמעבידים יראו שיותר קל לפטר בזמן היריון מאשר בתקופת חופשת הלידה.

מיה צחור: מעבידים יראו שעכשיו העובדת הולכת להיות קבועה אצלם ל-60 יום אחרי חופשת הלידה, שם אין סיכוי לבקש היתר, אין סיכוי שיאשרו אותו, אז אפשר לבקש אותו בזמן ההיריון.

מיה צחור: אני גם חוששת שיותר נשים בהיריון יפוטרו בגלל האיסור, הכל כך מהודק, של אחרי חופשת לידה.

דבי אליעזר: זה פותח את זה.

מיה צחור: עוד אני מציעה שהמחוקק לא יכפה על הצדדים יחסי עבודה, שייתן לרצונם של הצדדים לשחק תפקיד.

מיה צחור: אם מעביד אומר: את מפוטרת, במקום שהעובדת תצטרך להתייעץ ולשבור את הראש מה היא עושה חודשיים, להם היא צריכה למצוא מטפלת ולשנות סדרי עולם, במקום זה שהיא תפנה אל השר ותגיד: אני רוצה לחזור ל-60 יום, והשר יחליט אם יש לזה מקום.

מיה צחור: אני חושבת שהכפייה הזאת פוגעת בעובדות.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: בבקשה, גברתי.

יפעת מצנר: אני יועצת משפטית בשדולת הנשים.

יפעת מצנר: אני מפעילות קו פתוח שמייעץ לנשים בנושאים אלה ובכלל בנושאים של אפליה בעבודה.

יפעת מצנר: אני מברכת על החוק הזה.

יפעת מצנר: הוא לא מושלם, אבל הוא מקדם אותנו.

יפעת מצנר: עם זאת, יש לי כמה הערות.

יפעת מצנר: יש פה הרחבה לגבי היתר, גם בתקופת ה-60 ימים, שקודם היה איסור מוחלט.

יפעת מצנר: אני קצת מפחדת שזה יקל על הפיטורים בתקופה הזאת, כי אפשר להתגבר על זה באמצעות היתר, כשהיום גם היתר לא יעזור.

יפעת מצנר: מצד שני, אני רואה בפועל שהמעבידים קונים את הימים האלה והאישה במלכוד.

יפעת מצנר: גם אני במלכוד מבחינת מה שאני יכולה להציע לה מבחינת האופציות שעומדות בפניה.

יפעת מצנר: אני מקווה גם שבמקביל לתיקונים האלה יתווספו עוד ממונים על החוק בתמ"ת, כי העבודה תגדל וגם ככה זה לוקח הרבה מאוד זמן.

יפעת מצנר: אני לא יודעת אם הרחבת כוח האדם תהיה באופן ישיר.

דבי אליעזר: כל מי שקורא עיתונים שבזמן הקרוב אנחנו עומדים לגדול.

חזי אופיר: אני גדלים באכיפה ב-23 תקנים, ועוד כ-80 סטודנטים שיסייעו לעבודת המפקחים בשטח.

חזי אופיר: גם באכיפת החוק של פיטורי נשים גדלים.

יפעת מצנר: בסדר.

יפעת מצנר: אם מדובר בהשוואה לחוק חיילים משוחררים, צריך לחשוב על הפורמט של חוק חיילים משוחררים לעומת חוק עבודת נשים.

יפעת מצנר: היום מגיעה אישה למשרת התמ"ת, יושבת מולה מישהי שממונה על אכיפת החוק, שומעת אותה ואז מעבירה את זה לאינסטנציה גבוהה יותר.

יפעת מצנר: כלומר, מי שמחליטה בפועל היא לא מי ששומעת אותה.

דבי אליעזר: לפי הפסיקה זה לשמוע.

גלי עציון: יש ועדה.

גלי עציון: יש הצעה כזאת - - -

יפעת מצנר: אנחנו חושבות שראוי להשוות את לחוק חיילים משוחררים, שיש ועדה ששומעת את המעביד ואת העובדת והיא זו שמחליטה.

יפעת מצנר: לא שומעת מישהי אחת ומחליטה, על סמך חומר כתוב, מישהי אחרת, שלא התרשמה באופן ישיר מהעדויות.

גלי עציון: במיוחד כשזה הופך להיות ערעור בזכות ואז זה לא ערעור על הסבירות אלא ערעור.

גלי עציון: אז ההחלטה צריכה להיות הרבה יותר שיפוטית והרבה פחות מעין שיפוטית.

יפעת מצנר: היום אני יודעת שאפשר לערער על ההחלטה בפני בית הדין לעבודה.

יפעת מצנר: מה מיוחד בזכות הערעור שאתם מציעים?

דבי אליעזר: אנחנו חושבים שזה יגרום לקיצור הליכים.

דבי אליעזר: עכשיו ההליך הוא של עובד מול מעביד; פותחים את כל הראיות כאילו שלא היה הליך קודם ואז אומרים: ההחלטה הייתה סבירה, ובכל מקרה בודקים ראיות בהליך העיקרי, שהוא ההליך בין העובד לבין המעביד.

דבי אליעזר: אני מקבלת תביעות ואני רואה שהמעביד לפעמים מערער על ההחלטה שלנו ותובע את העובדת, כי הוא חייב לתבוע אותה, אם לא יתבע הוא לא יכול להתקדם.

דבי אליעזר: אנחנו חושבים שזה יותר נכון, פחות פיקטיבי וגם יקצר את ההליכים אם יש החלטה סופית, שהחלטת השר מתקבלת או מערערים עליה.

גלי עציון: גם היום הוא יתקוף את העובדת ומי שתענה לו היא העובדת.

גלי עציון: אתם מושכים את זה לכיוון שתהיו הערכאה, והם יגידו: הערכאה אמרה את דברה ועכשיו בית המשפט ידון.

דבי אליעזר: יש זכות ערעור כנגד ההחלטה של השר עצמו?

גלי עציון: מה זה אומר?

גלי עציון: שיש זכות ערעור כנגד בית הדין האזורי לעבודה.

גלי עציון: בית הדין האזורי בא להגן על ההחלטה שלו?

גלי עציון: לא.

גלי עציון: להפך, עכשיו זה הופך לערעור מוחלט ומתקיים דיון.

גלי עציון: זה לא משתנה, זה רק יותר קל לתקוף את ההחלטה.

דארין יעקוב: רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן, והתייחסתי אליה גם בוועדה לקידום מעמד האישה.

דארין יעקוב: מטרת החוק להגן על אותן נשים שהן בעמדת מיקוח מאוד חלשה, קשה להן והן רוצות לחזור לעבודה.

דארין יעקוב: הן תחזורנה ל-45 ימים, לא משנה מה המעסיק יעשה.

דארין יעקוב: לצד החוק הזה יש חוק איסור פיטורים, שאוסר פיטורי אישה, הרעה ממשית בתנאי העבודה.

דארין יעקוב: נניח שהיא חוזרת לתקופה המוגנת מפני פיטורים, אחרי התקופה הזאת היא עדיין מוגנת, לא במסגרת חוק עבודת נשים אלא במסגרת חוקים אחרים.

דארין יעקוב: המעביד לא יכול לפטר אותה בלי סיבה מספקת.

דארין יעקוב: יש הרבה חוקים אחרים, חוק עבודת נשים נועד להגן על אישה בהיריון, על נשים שהן בעמדת מיקוח נחותה.

מיה צחור: היום ההצעה תגן יותר על נשים אחרי חופשת לידה מאשר על נשים בהיריון.

מיה צחור: לפי ההצעה, יותר קל לפטר אישה בהיריון.

מיה צחור: כתוב מה שיקול הדעת, מתי לשר מותר לאשר פיטורים אחרי חופשת לידה?

מיה צחור: אם המעביד פשט רגל, וזהו.

מיה צחור: הרבה יותר קל לאשר פיטורים של נשים בהיריון, שיקול הדעת הוא הרבה יותר גדול.

גלי עציון: אין את ההגבלה של חדל לפעול לגבי תקופת ההיריון.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

מרדכי רון: חסר לי כאן דבר נוסף.

מרדכי רון: על פי חוק, אישה לאחר לידה רשאית להתפטר בדין מפוטרת, במידה שיש צורך לטפל בילד או מסיבה אחרת.

מרדכי רון: למה?

מרדכי רון: מכיוון שלאחר מכן, כשתפנה למוסד לביטוח לאומי לקבל דמי אבטלה, ב-99% מהמקרים היא לא תקבל דמי אבטלה, דוחים אותה על הסף.

מרדכי רון: אני חושב שאם מתקנים את החוק צריך גם לתקן את הנושא הזה.

מרדכי רון: מרגע שהחוק מכיר בה בדין מפוטרת, הרי שתהיה זכאית לדמי אבטלה.

משה שרוני: רבותיי, שמענו.

משה שרוני: אני מבקש מכל הארגונים, גופי הממשלה והגופים השונים להעביר את הערותיהם ביחס להצעת החוק לוועדה בכתב מהיום תוך שבועיים, כדי שנגמור את הנושא הזה ונביא את הכל יחד.

משה שרוני: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.