ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 166, 2007-02-13 11:30

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: בפתח דבריי אני רוצה לומר, כי המכתבים שאנחנו קיבלנו מדאיגים מאוד.

משה שרוני: לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת מי שצריך לעבור ניתוח צריך לחכות עד שנה, ויש כאלה ששנתיים.

משה שרוני: לא יכול להיות שבתי חולים שלנו שמשקיעים בהם ציוד של מיליארדים עובדים 8 שעות, ואחר כך 16 שעות בהמתנה.

משה שרוני: לא יכול להיות שכיום מעבירים את הניתוחים לבתי חולים פרטיים.

משה שרוני: לא יכולים לתת יד לנושא זה.

משה שרוני: קיבלנו ממרכז המידע והמחקר שלנו דברים מדאיגים מאוד.

משה שרוני: אני חושב, שאם ממשלת ישראל ומשרד הבריאות לא יתנו מענה, תוך כמה שנים נהפוך לאוגנדה.

משה שרוני: הנושאים האלה צריכים להיות בעדיפות ראשונה.

משה שרוני: אני אומר לך אדוני המנכ"ל, שאני הולך לחוקק חוק, שתוך 30 יום מי שצריך לעבור ניתוח חייב לעבור ניתוח, ולפתוח את בתי החולים לניתוחים במשמרת שנייה.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: לא צריכים להסתכל על כסף.

משה שרוני: כסף יש.

משה שרוני: לא יכולים לתת לאוכלוסייה להמתין כל כך הרבה זמן.

משה שרוני: זו שערורייה שעוד לא היתה.

משה שרוני: את כל הנושא של ההמתנה ושל בתי החולים הפרטיים, צריך למחוק.

משה שרוני: לא יכול להיות שהמבוגרים שצריכים לעבור ניתוח קטרקט מחכים 8 חודשים.

משה שרוני: אם הם היו הולכים לבית חולים פרטי ומוסיפים כסף, הם היו עוברים את הניתוח.

משה שרוני: אותו דבר גם לגבי הפרוסטטה.

משה שרוני: בן אדם צריך לעבור ניתוח ביד, ודחו אותו בשנתיים.

משה שרוני: זאת שערורייה.

משה שרוני: הוועדה הזאת לא תסבול את זה.

משה שרוני: מי שיקרא את כל המסמך הזה יזדעזע, ועוד לא קיבלנו נתונים מבתי החולים של קופות החולים.

משה שרוני: זה דבר מדאיג ביותר.

משה שרוני: אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח בריאות, ורק 15% משתמשים בקופה עד גיל 60.

משה שרוני: כשהם זקוקים, הם צריכים להוציא כסף מהכיס.

משה שרוני: כל הנושא הזה מחייב תיקון מהותי, גם אם הממשלה תיפול ויהיו בחירות חדשות.

משה שרוני: יש גבול למה שהעם מוכן לסבול.

משה שרוני: הצעקה כל כך חזקה, שאף אחד לא מתאר לעצמו מה קורה, מה הסבל.

משה שרוני: תבואו ותראו מאות מכתבים שאנחנו מקבלים בנושא רפואה לעשירים.

משה שרוני: זה מדאיג, וזה לא יכול להיות.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, אני קורא את הדוח הזה, שקיבלתי אותו ברגע האחרון, אחרת.

אבי ישראלי: אני חושב, שמגיע למערכת הבריאות פרס.

אבי ישראלי: אני הופתעתי מהנתונים המצוינים.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח פרוסטטה, הוא חודשיים.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח החלפת ברך, הוא שלושה חודשים.

אבי ישראלי: אדוני היו"ר, אני נפלתי מהכסא.

אבי ישראלי: אני חשבתי, שלמערכת הבריאות בישראל מגיע צל"ש.

אבי ישראלי: אין מערכת בריאות בעולם, שעובדת בכאלה תנאים יוצא מן הכלל.

משה שרוני: אני אביא לך את הסטטיסטיקה מארצות אירופה, ואתה תראה שאנחנו האחרונים.

אבי ישראלי: אני מכיר אותה מצוין.

משה שרוני: אנחנו אחרונים.

אבי ישראלי: אני ממש הייתי גאה.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח בכיס המרה, הוא שלשה חודשים.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה להסרת שקדים ופוליפים, הוא שנה וחצי.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח הרניה, הוא שלושה עד ארבע חודשים.

משה שרוני: בגלל ששולחים אנשים לבתי חולים פרטיים עם השתתפות עצמית.

אבי ישראלי: זה מופיע בעמוד 6 בדוח.

אבי ישראלי: אני רוצה להגיד לך, שאני מברך את קופות החולים ואת בתי החולים.

אבי ישראלי: אני הופתעתי לטובה.

אבי ישראלי: אני לא מרוצה אף פעם.

אבי ישראלי: אני רוצה שתמיד הכל יהיה יותר טוב.

אבי ישראלי: אף התפקיד שלי הוא לא להיות מרוצה, ולהגיד שצריך לשפר את הכל.

אבי ישראלי: האם תור ארוך מדי?

אבי ישראלי: השאלה היא, מה זה תור.

אבי ישראלי: האם הכוונה היא מהרגע שהרופא אמר לחולה שהוא זקוק לניתוח?

אבי ישראלי: האם מודדים את התור מהרגע שקופת חולים נתנה את ההפניה?

אבי ישראלי: מה זה תור?

אבי ישראלי: הנושא הזה נבדק בעיקר על ידי הקנדים, האנגלים והאוסטרליים, מפני שיש להם תורים מאוד ארוכים.

אבי ישראלי: לפני 4 שנים טוני בלייר החליט לקצר את התורים.

אבי ישראלי: הוא הוסיף למערכת הבריאות במשך שלוש שנים 8.4 ביליון סטרלינג, כדי להעלות את ההוצאה הלאומית לבריאות מ-6.5% ל-8.5% מההוצאה הממוצעת של מדינות ה-O.E.C.D.

אבי ישראלי: כמובן שצריך להוסיף לזה כח אדם: רופאים ואחיות.

אבי ישראלי: עיקר הכסף נועד להשקעה בכוח אדם: מרדימים, רופאים מנתחים וכו'.

אבי ישראלי: בלעדי זה אי אפשר לקצר תורים.

אבי ישראלי: הדבר השני שצריך להשקיע בו, זה להגדיל את תקציב הקניות של בתי החולים, כדי שאפשר יהיה לקנות את המחטים, חוטים ואביזרים נוספים בהם משתמשים בחדרי הניתוח.

אבי ישראלי: זה מה שהוא הוסיף למערכת הבריאות באנגליה.

אבי ישראלי: אין לי התנגדות שאתה תוסיף את זה למערכת הבריאות בישראל, שזקוקה לעוד כסף.

אבי ישראלי: אחת המגבלות העיקריות שבגינה לא עובדים אחר הצהריים בבתי החולים הממשלתיים בישראל, היא שיש תקרה לתאגידי הבריאות.

אבי ישראלי: מה זה תקרה לתאגידי הבריאות?

אבי ישראלי: הם לא יכולים להביא יותר הכנסות ממספר מסוים.

אבי ישראלי: אני מוכן, אדוני, שאתה תבטל את התקרות האלה ותדאג שנוכל להרוויח יותר כסף בבתי החולים הציבוריים.

אבי ישראלי: אין לי שום התנגדות לזה.

אבי ישראלי: צריך להגדיל מצד אחד את התקרה, ומצד שני להגדיל את תקציב ההוצאות והקניות של בתי החולים.

אבי ישראלי: מה הסכום?

אבי ישראלי: כמה שתחליט.

אבי ישראלי: לזה צריך להוסיף את הרופאים.

אבי ישראלי: אתה יודע שיש לנו מצוקה מאוד גדולה של מרדימים בישראל.

אבי ישראלי: יש כמה מהמקצועות בכירורגיה שיש לנו בהם מצוקה מאוד גדולה.

אבי ישראלי: המקצועות האלה נמצאים במצוקה.

אבי ישראלי: הדרך לפתור את המצוקה הזאת, היא תוספת כסף לאנשים כדי שיבואו להתמחות בהם.

אבי ישראלי: אין לי שום התנגדות.

אבי ישראלי: אני אשמח.

אבי ישראלי: שיעור המיטות בישראל הולך ויורד.

אבי ישראלי: אם קודם דיברנו על כך שהיה 2.1 מיטות ל-1,000 נפש, אנחנו ירדנו בשנת 2006 ל-2.04 מיטות לנפש, ואנחנו ממשיכים לרדת כי לא בונים כלום.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: בונים בתי חולים פרטיים.

אבי ישראלי: אני לא מכיר אף בית חולים פרטי שבונים.

אבי ישראלי: זמן ההמתנה הוא נתון מורכב, הוא לא נתון שאפשר לאמוד אותו.

משה שרוני: אבל הוא משמעותי.

אבי ישראלי: הוא בעייתי, כי השאלה היא מה מודדים.

משה שרוני: אם בקטרקט צריכים לחכות 6 חודשים, אומר דיינו.

אבי ישראלי: זה נקרא שאין תור.

אבי ישראלי: אני מניח, שכל רופא יגיד לך את זה.

אבי ישראלי: אני לא יודע עם מי התייעץ מרכז המחקר, אבל אלא איתי.

אבי ישראלי: זה לא תור.

אבי ישראלי: אין לי מושג מי כתב את זה.

שלי לוי: אני כתבתי את זה.

אבי ישראלי: אז כתבת שזה לא תור.

משה שרוני: אני אתן רשות דיבור לשלי.

משה שרוני: אני רוצה להגיד לך, שלכם במשרד הבריאות אין נתונים כמה ניתוחים נעשים בכל מקום.

אבי ישראלי: אני קראתי את המסמך.

אבי ישראלי: השאלה מה שואלים את בית החולים כאשר מצלצלים לבית חולים.

שלי לוי: בעמוד 3 כתוב בדיוק מה הוא זמן ההמתנה במסמך זה.

שלי לוי: כתוב: בהתייחס לפרק הזמן שבין יום כניסתו לתור ועד ליום הניתוח.

אבי ישראלי: אין לזה משמעות.

שלי לוי: למה?

אבי ישראלי: אני אסביר.

אבי ישראלי: אני מכיר את הנושא לא רע.

אבי ישראלי: אני ביקשתי מד"ר איתן חבר, לבדוק איך עושים את זה במדינות בהם יש תורים באמת.

אבי ישראלי: אני חושב שיש תורים ושצריך לשפר את המצב, אבל אחרי שקראתי את זה אמרתי הללויה.

אבי ישראלי: התמלאתי גאווה.

אבי ישראלי: אין פה תור.

אבי ישראלי: להמתין לכריתת פרוסטטה חודשיים מקסימום, זה הללויה.

אבי ישראלי: כתוב פה, אין תור לחולים דחופים.

משה שרוני: למה צריך לחכות חודשיים.

אבי ישראלי: למה צריך לחכות פחות?

אבי ישראלי: כתוב, שאין בעיה לחולים דחופים.

משה שרוני: בטח.

משה שרוני: שולחים לחורב, למדיקל סנטר ומוסיפים כסף.

אבי ישראלי: לא.

משה שרוני: אני מכיר את המערכת לא פחות מאחרים.

אבי ישראלי: אני מקבל על הנייר שקיבלתי.

אבי ישראלי: למבקר המדינה במהלך 5 שנים היו 5 תלונות.

אבי ישראלי: לנציבת תלונות הציבור של משרד הבריאות - שיש לה סמכות אכיפה בזכות חה"כ אלדד וחה"כ רן כהן - עד היום הזה לא הגיעו תלונות כדי שאנחנו נאכוף את זמן ההמתנה.

משה שרוני: למה לעשות את הבירוקרטיה הזאת?

אבי ישראלי: אבל אין תלונות.

אבי ישראלי: אני לא יכול לטפל בבעיה שאין תלונות.

אבי ישראלי: אם הם מתלוננים אצל יו"ר הוועדה המכובדת, יש לי בעיה.

אבי ישראלי: אני לא מקבל את זה.

וילמה מאור: כאשר אני רציתי להעביר אליך את התלונות, אתה אמרת שאתה לא יכול לקבל את התלונה ממני אלא רק מהמתלונן.

אבי ישראלי: אני צריך לקבל את התלונה מהחולה.

אבי ישראלי: אין תורים.

אבי ישראלי: כאשר מדברים על תור, יש מרכיב סובייקטיבי מאוד גדול.

אבי ישראלי: כאשר רופא בבית חולים קובע את התור, הוא רושם בן אדם אבל זה לא אומר שהקופה נתנה לו את ההפניה.

אבי ישראלי: חולה בבית חולים רמב"ם מבקש לקבל טופס הפניה מהקופה, מרגע זה הוא מופיע ברשימת ההמתנה של בית החולים.

אבי ישראלי: זה לא אומר שהוא ברשימת ההמתנה של בית החולים באמת.

אבי ישראלי: הוא בדמיונו ברשימת המתנה.

משה שרוני: מקופת חולים כללית אתה לא תקבל בחיים שלך שום נתון.

משה שרוני: גם לא ממאוחדת.

קריאה: אני אתן לך את הנתונים.

משה שרוני: אני הבאתי לך עובדה.

אבי ישראלי: של צילום.

משה שרוני: לא רק לצילום.

משה שרוני: בדיקה באגן לוקחת 7 חודשים.

אבי ישראלי: 8 חודשים וזה לא בסדר.

משה שרוני: אני הבאתי עובדה, טופס.

אבי ישראלי: אבל זה לא מה שמופיע פה.

אריה אלדד: הנתונים שמופיעים פה, הם באמת תעודת הצטיינות למערכת הבריאות.

אריה אלדד: בתוך הטבלה הגדולה הזאת הממוצע הוא יוצא מן הכלל.

אריה אלדד: אני לא מכיר הרבה מערכות בריאות כאלה.

אריה אלדד: בתור מי שנתן תורים גם במערכת פרטית, אין מצב שבו מישהו יבוא ויקבל תור מהיום למחר, כי זה אומר שהמערכת לא עובדת נכון.

אריה אלדד: אם אני יכול לתת לבן אדם תור בעוד שבוע, סימן שאני לא עובד בתפוקה מלאה.

אריה אלדד: כלומר, שהצוותים שלי מחכים לחולים ואין ניצול של המערכת.

אריה אלדד: יש דבר אחד שמעולם לא הצלחתי להבין במערכת הבריאות שלנו, וזה למה חולה שמחכה שנה לניתוח קטרקט בוולפסון לא יכול להיות מופנה על ידי הקופה שלו לרמב"ם, ששם התור פחות, ולא לקבל התחייבות.

אבי ישראלי: הוא יכול.

אריה אלדד: אלי מגיעות פניות של אנשים, שמבקשים שבן המשפחה שלהם יטופל בבית חולים ממשלתי אחד ולא בבית חולים ממשלתי שני של הקופה.

אריה אלדד: הכסף זה אותו כסף.

אריה אלדד: עכשיו יש מגבלות אדמיניסטרטיביות של המחוז.

אריה אלדד: אינני מבין למה אין כלים שלובים במערכת.

משה שרוני: כך את חיפה לדוגמא.

משה שרוני: אם אין מקום בבית חולים כרמל, קופת חולים כללית לא תיתן הפנייה לשום בית חולים אחר.

קריאה: לא נכון.

אריה אלדד: אני נוטה לקבל את דבריו של היו"ר, כי קיבלתי תלונות מהסוג הזה.

אריה אלדד: אנשים פונים לרופא המחוזי, ובסוף מקבלים.

אריה אלדד: למה זה לא יכול להיות אוטומטי?

אריה אלדד: זה לא עולה יותר לקופה כאשר היא מאשפזת מישהו בבית חולים אחד לעומת בית חולים אחר שלה.

אריה אלדד: יש הבדלים מול המערכת הממשלתית, וגם את זה אפשר להשוות.

משה שרוני: לאישה אחת היתה סתימה של 75% בעורק ראשי.

משה שרוני: אמרו לה, שהיא צריכה לחכות או שהיא תיגש למדיקל חורב, תוסיף משלה ותעבור את זה.

משה שרוני: אני מדבר על עובדות.

אריה אלדד: התמונה שמצטיירת מהמחקר של מרכז המחקר היא תמונה טובה, אבל אפשר עם תיקונים אדמיניסטרטיביים פשוטים ליצור כלים שלובים בניתוחים ואבחנות מסוימות.

אריה אלדד: יש צווארי בקבוק, שאת זה לא יצליחו לפתור.

אריה אלדד: חסרים מנתחי כף יד בישראל, ולכן התורים שם הם של שנתיים.

אריה אלדד: אני מכיר את זה.

אריה אלדד: מחלקה כזאת היתה מחלקת משנה של המחלקה שלי.

אריה אלדד: הם נותנים תור למישהו בעוד חצי שנה, אבל ביום שהוא מגיע לניתוח מגיע בחור שהכניס את היד למכונת בשר, והניתוח שלו מתבטל.

אריה אלדד: אין מספיק רופאי כף יד.

אריה אלדד: אין מספיק מרדימים.

אריה אלדד: אפשר לפתוח צווארי בקבוק כאלה, אבל לא מהיום למחר.

אריה אלדד: כאשר אנחנו נחליט לתעדף מרדימים, זאת השקעה שתיעשה היום ופרותיה ייראו בעוד כמה שנים.

אריה אלדד: אתם זוכרים את המצוקה הגדולה שהיתה בתחום ניתוחי המעקפים בארץ.

אריה אלדד: אנחנו צריכים בעניין הזה לברך על הרפואה הפרטית, כי מי שנהנה ממנה זה גם העשירים וגם העניים.

אריה אלדד: העשירים הולכים לחורב ומשלמים בשביל הניתוח שלהם, והעשירים שהתור שלהם ברמב"ם התפנה.

אריה אלדד: עכשיו התור ברמב"ם התקצר.

אריה אלדד: אני לא מכיר מצב אחר שבו בבית חולים ממשלי גדול כמו רמב"ם תור לניתוח קטרקט יהיה שבועיים, אלא אם יש שסתום, שהלחץ הנוסף הלך אליו.

אריה אלדד: יש אנשים שיש להם כסף ומעדיפים לקנות רפואה באסותא, שיהיו בריאים.

אריה אלדד: זה יוצר מצב שבו שירותי הרפואה הציבורית בבתי חולים ממשלתיים, בתי חולים של קופת חולים שהם בתי חולים מצוינים, הם הרבה יותר זמינים.

אריה אלדד: אני מציע, שנעשה מאמץ נקודתי ליצור כלים שבהם אפשר לכפות על הקופות להעביר חולה מבית חולים לבית חולים ולתת לו התחייבות לבית חולים.

אריה אלדד: ניתוח קטרקט אפילו לא כרוך באשפוז.

אריה אלדד: זה ניתוח של יום.

אריה אלדד: אין מבין למה הוא לא יכול לקבל התחייבות מבית חולים אחד לשני.

שלי לוי: אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לכך, שהסיבה שמרכז המחקר נאלץ לאסוף בעצמו את הנתונים, היא כי למשרד הבריאות אין נתונים.

שלי לוי: אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו ממנו לקבל נתונים על כמה ניתוחים מבוצעים בישראל, זמני ההמתנה ומספר הניתוחים, ונענינו שהוא לא אוסף את החומר, כמו שאמר מבקר המדינה בשנת 2002.

שלי לוי: משרד הבריאות לא יודע.

שלי לוי: זה שקיבלת את המסמך שלנו וקיבלת איזו תמונת מצב, שלדעתך היא טובה יותר, אומר שמשרד הבריאות לא עושה את העבודה הזאת.

שלי לוי: הוא לא יכול להעריך אם יש בעיה או אין בעיה, ולכן הוא גם לא יכול למצוא פתרונות.

שלי לוי: כמו שניתן לראות במסמך מדינות אחרות אוספות את המידע הזה באופן שיטתי, עושות הערכת מצב שיטתית ויודעות גם להציע חלופות בהתאם לממצאים שהן מוצאות בבדיקה הזאת.

שלי לוי: זה מצב שבמדינת ישראל – ואמר את זה מבקר המדינה כבר לפני 4 שנים – לא קורה.

שלי לוי: אנחנו אספנו את הנתונים, ואכן יש ניתוחים שלהם מחכים מספר חודשים, אבל יש ניתוחים בכמה בתי חולים, שלהם מחכים שנה ואף יותר.

שלי לוי: צריך לשים לב לעובדה, שהנתונים מתייחסים אך ורק לבתי החולים הממשלתיים.

שלי לוי: אנחנו לא קיבלנו נתונים מבתי החולים של שירותי בריאות כללית, ולכן גם אי אפשר לשים את האצבע ולומר אם יש בעיה באזור גיאוגרפי מסוים בישראל.

משה שרוני: האם לא רצו למסור לך פרטים?

שלי לוי: הם אמרו שהם לא אוספים את המידע והם לא יודעים.

שלי לוי: צריך לדון בשאלה, האם תפקידו של משרד הבריאות לאסוף את המידע הזה, לבחון אם יש או אין בעיה ובהתאם לזה להציע פתרון.

שלי לוי: כדי לנייד חולים מבית חולים אחד לבית חולים אחר, בית החולים העמק בעפולה צריך לדעת שבית חולים אחר באזור מסוגל לקלוט את החולים שלו.

שלי לוי: אין להם את המידע הזה.

אריה אלדד: אפילו כשחולה מטלפן לבית חולים אחר ואומרים לו שיש תור בעוד שבועיים, הוא לא יקבל התחייבות.

שלי לוי: אני שמעתי מאנשים שאיתם שוחחתי, שהם מנסים ברמה המקומית להגיע לפתרונות וליצור קשרים עם בתי החולים, וקופות החולים מסרבות לשתף איתם פעולה.

שלי לוי: הם אומרים, שאם היתה מערכת בקרה וויסות מרכזית ומשרד הבריאות היה מאפשר לראות מה קורה בשאר בתי החולים, אפשר היה לעשות את זה בצורה טובה יותר שתאפשר מתן טיפול הולם לחולים.

שלי לוי: זאת הנקודה המרכזית שצריכה לעמוד לדיון, האם זה תפקידו של משרד הבריאות והאם יש דרך אחרת להתמודד עם המציאות מבלי לאסוף את המידע הזה בצורה סדירה ומדויקת.

קרלוס גרוזמן: אני מסכים עם המנכ"ל שלי במאה אחוז.

קרלוס גרוזמן: התורים הם לא ארוכים.

קרלוס גרוזמן: קשה מאוד לאמוד אורך תור.

קרלוס גרוזמן: יש חולים שנרשמים גם בבית חולים אחד וגם בבית חולים אחר.

משה שרוני: אבל אתם לא נותנים טופס 17 לבית חולים אחר חוץ מקופת חולים.

משה שרוני: על מה אתה מדבר?

קרלוס גרוזמן: לא נכון.

קרלוס גרוזמן: אני אסביר.

קרלוס גרוזמן: 70% מבתי החולים הם לא שלנו.

קרלוס גרוזמן: 60% מהאוכלוסייה מבוטחת אצלנו.

קרלוס גרוזמן: אנחנו לא יכולים לבטח את כל החולים אצלנו.

קרלוס גרוזמן: בכל בתי החולים בארץ יש חולים של שירותי בריאות כללית.

משה שרוני: אני רוצה שתיתן הצהרה בכתב, שקופת חולים כללית נותנת טופס 17 לכל בית חולים, במידה ואין מקום בבית החולים שלך.

קרלוס גרוזמן: אני מסכים.

קרלוס גרוזמן: אין לי שום בעיה עם זה.

משה שרוני: חגית, תצהירי שהנציג של קופת חולים כללית הודיע בוועדת הבריאות, שקופת חולים כללית מתחייבת לתת טופס 17 לכל בית חולים.

קרלוס גרוזמן: אם אין תור בבית החולים שלנו.

וילמה מאור: באיזה טווח של זמן.

קרלוס גרוזמן: אני לא יודע.

משה שרוני: הוא יכול שנה גם כן.

קרלוס גרוזמן: לא.

קרלוס גרוזמן: לגבי ההצעה של פרופ' אלדד, לנווט בין בתי החולים – לפני שנה היה בסורוקה תור לניתוח ארוך מאוד, והצענו ל-80 חולים לבטח את הניתוח בכל בית חולים שבמרכז.

קרלוס גרוזמן: רק שניים הסכימו.

קרלוס גרוזמן: כל היתר העדיפו להמתין בתור בבאר שבע ולא לעבור לבלינסון או לתל השומר.

משה שרוני: האם פתחתם משמרת שנייה?

קרלוס גרוזמן: לא.

משה שרוני: למה שלא תפתחו משמרת שנייה?

קרלוס גרוזמן: המנכ"ל הסביר לך למה.

קרלוס גרוזמן: אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.

קרלוס גרוזמן: זה אותו דבר.

משה שרוני: למה לשלוח אותו למרכז, כשיש שם ציוד של עשרות מיליונים שם והוא מושבת 16 שעות?

אריה אלדד: מי ישלם לבית החולים עבור הניתוח.

משה שרוני: בשביל זה יש קופה.

משה שרוני: בשביל זה אנשים מבוטחים.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: משרד האוצר אוסר על הקופה לשלם מעבר לסכום מסוים.

אריה אלדד: לבית החולים יש קפינג, מקסימום שהוא יכול לתת.

קרלוס גרוזמן: יש קפינג, שזה מקסימום שאני יכול לתת.

קרלוס גרוזמן: מעבר לזה, מקבלים אחוז מסוים.

מידד גיסין: מעבר לזה לא משתלם לכם.

מידד גיסין: זה סיפור אחר.

קרלוס גרוזמן: לכל בתי החולים.

אבי ישראלי: זה יוצא לו יותר ממה שהוא מרוויח.

משה שרוני: קופת חולים לא מרוויחה.

משה שרוני: היא בגירעון.

משה שרוני: אני כועס נורא, שקופת חולים כללית יכולה לפרסם בטלוויזיה בסכום קרוב למיליון וחצי דולר ואין לה כסף בשביל זה.

משה שרוני: אני לא יודע מה להגיד.

משה שרוני: אומרים: תבואו לקופה הכי טובה, נותנת הכל.

משה שרוני: קדחת.

משה שרוני: לזה יש כסף, אבל לפתוח במיליון וחצי דולר משמרת שנייה אין כסף.

קרלוס גרוזמן: זה משרד הבריאות צריך לאשר לנו.

משה שרוני: צריכים לשבור את המונופול ולפתוח עוד שתי קופות.

משה שרוני: אני אלחם על זה לפתוח עוד שתי קופות במדינת ישראל.

משה שרוני: נהניתם יותר מדי.

אבו חמדן ג'יהד: אני הייתי מועמד לניתוח.

אבו חמדן ג'יהד: הלכתי לביקור בבית חולים רמב"ם, ויש להם דעה שם שקופת חולים כללית לא נותנת התחייבות לרמב"ם.

אבו חמדן ג'יהד: אמרתי לו, שישאיר לי את זה.

אבו חמדן ג'יהד: אני בוועד קופת חולים כללית, ועוד לא נתקלתי שחולה ביקש התחייבות לבית חולים בחיפה ולא נתנו לו.

אבו חמדן ג'יהד: הרמתי טלפון, שלחו לי בפקס התחייבות לאותו רופא.

אבו חמדן ג'יהד: יש פה טיעון מוגזם נגד קופת חולים כללית.

אבו חמדן ג'יהד: עושים לה שמועה לא כל כך מתאימה.

משה שרוני: האם אתה בוועד המפקח של קופת חולים?

מידד גיסין: כן.

אבו חמדן ג'יהד: כאשר היה הניתוח לא הייתי.

משה שרוני: הוא היה מועמד.

מידד גיסין: הנושא הזה שאנחנו דנים עליו היום, זה לא נושא חדש.

מידד גיסין: בשנת 2003 ועדת איכות של מועצת הבריאות, שאני חבר בה, עשתה סקר.

מידד גיסין: פנינו ל-9 בתי חולים עם רשימה של 6-7 פרוצדורות, וביקשנו מהם נתונים.

מידד גיסין: הנתונים הם דומים מאוד למה שאנחנו רואים פה.

מידד גיסין: אני הזדעזעתי בדיוק כמוך כאשר ראיתי תור ל-3 חודשים.

מידד גיסין: אז הרופאים הסבירו לי, ש-3 חודשים זה לא הרבה זמן.

מידד גיסין: לך תסביר לחולה שאין לו כסף וצריך לקבל תור.

מידד גיסין: אני עשיתי שני ניתוחי קטרקט תוך שבוע.

מידד גיסין: יש לי ביטוח משלים, אז שילמתי רק 400 שקלים השתתפות על כל ניתוח ותוך שבוע עשו לי את הניתוח.

מידד גיסין: מה עם אלה שאין להם ביטוח משלים ואין להם כסף?

משה שרוני: היום מעכבים תורים למבוגרים.

משה שרוני: מסתכלים על תאריך הלידה ולפי זה קובעים את התור.

אבי ישראלי: אם אני אמצא אחד כזה, אני אטפל בזה.

מידד גיסין: היו מקרים כאלה.

מידד גיסין: היה פה בכנסת דיון על זה.

אבי ישראלי: טיפלתי בזה.

אבי ישראלי: אני לא יודע שיש היום אפליה מטעמי גיל.

משה שרוני: ועוד איך.

עדינה מרקס: יש.

מידד גיסין: אני תומך בשתי ידיים במה שנאמר פה, שצריך לעשות ניתוב של חולים למקומות שאין שם תורים.

מידד גיסין: חלק גדול מהציבור בכלל לא יודע שהוא יכול לפנות לנציבות פניות הציבור, שהיום יש לה שיניים.

מידד גיסין: אנחנו מקבלים עשרות פניות.

מידד גיסין: אחת הטענות המרכזיות שלהם, היא שקופת חולים כללית לא נותנת הפניות והמערכות בבתי חולים ציבוריים עוברים בחצי תפוקה כי לא שולחים אליהם חולים.

מידד גיסין: אותו דבר לגבי הניתוחים.

מידד גיסין: אם יפתרו את הנושא של הסדרי הבחירה, וקופת חולים תיתן טופס 17 לאיפה שאין תור הבעיה תיפתר בחלקה.

עדינה מרקס: גם במערכת הממשלתית.

מידד גיסין: הנושא של הקפינג הוא בעייתי.

מידד גיסין: מי יגדיר מה זה תור?

מידד גיסין: אם אנחנו מסתכלים על אנגליה ועל מדינות אחרות בעולם, שנה זה גם לא תור ארוך שם.

מידד גיסין: הציבור בישראל לא מוכן לקבל את הדברים האלה.

מידד גיסין: איך אתה מסביר לציבור, ששנה לחכות לניתוח חשוב זה לא תור?

עדינה מרקס: אני רוצה לנגוע בשתי נקודות.

עדינה מרקס: הנקודה האחת היא הקפינג.

עדינה מרקס: רוב התלונות שאנחנו מקבלים על עיכוב תורים, הן ברבעון האחרון של השנה.

משה שרוני: כאשר התקציב נגמר.

אבי ישראלי: כאשר בתי החולים מגיע לתקרה שלו.

עדינה מרקס: הם ניצלו את הפס התקציבי, כמו שהיה בשערי צדק לפני כמה חודשים.

עדינה מרקס: ההוראה היתה לא להפנות חולים לשערי צדק, כי הם גמרו את המכסה שלהם.

עדינה מרקס: הקפינג הזה הוא בעוכרי המערכת.

עדינה מרקס: בתי החולים לא מווסתים היטב את התקציב שלהם במשך השנה, ובשלושת החודשים האחרונים יש בעיה.

עדינה מרקס: רוב הפניות אלינו הן ברבעון האחרון.

עדינה מרקס: הבעיה השנייה, היא הפיזור של בתי החולים בארץ.

עדינה מרקס: באזור הדרום יש את בית חולים אילת וסורוקה.

עדינה מרקס: עד אשקלון אין כלום.

עדינה מרקס: קפלן הוא של קופת חולים וסורוקה מלא עד גדותיו.

עדינה מרקס: לא לחינם, יש שם אלימות גדולה מאוד.

עדינה מרקס: פנו אלי כמה מנהלי מחלקות ואמרו, כי החולים מאוד אלימים כלפיהם.

משה שרוני: תפני אותם למשרד האוצר.

עדינה מרקס: אני לא מעבירה אף אחד לשום מקום.

עדינה מרקס: אני מנסה לפתור בעיות.

עדינה מרקס: אני לא מאמינה בלהעביר.

עדינה מרקס: הלחץ שם נורא.

עדינה מרקס: צורת האשפוז שם בלתי נסבלת.

עדינה מרקס: לאנשים אין אלטרנטיבה.

עדינה מרקס: אם מישהו צריך לעבור איזשהו ניתוח והוא גר בבאר שבע, טופס 17 לאשקלון הוא לא יקבל.

עדינה מרקס: אז אולי יפנו אותם לבית חולים קפלן.

עדינה מרקס: הדברים האלה לא נכונים.

עדינה מרקס: מה התוצאה?

עדינה מרקס: באים ואומרים לי: אני אלך לרופא ואני אתן לו כמה ג'ובות ביד והוא ייקח אותי פרטי.

עדינה מרקס: כך צומחת לה הרפואה השחורה.

אבי ישראלי: מה זה שייך לרפואה שחורה?

עדינה מרקס: זה בלי קבלה, בלי ביטוח משלים.

עדינה מרקס: אני יודעת על הרבה מאוד מקרים על הקדמת תורים על ידי המזכירה בבית החולים, שמסדרת את זה.

עדינה מרקס: זה לא שהם נפלטים לבתי החולים הפרטיים ומקצרים את התור בבתי החולים הציבוריים, אלא בכל בתי החולים הציבוריים בארץ, בלי שום חריג, קיימת רפואה שחורה, ומשמעותה שהחולה בא לרופא ומבקש שיקדים לו את התור.

עדינה מרקס: לא דרך שר"פ, לא דרך קרן המחקרים, אלא דרך המעטפה העוברת מכיס לכיס.

עדינה מרקס: לפעמים קוראים את התוצאות בעיתונים.

עדינה מרקס: הדברים האלה נעשים יום-יום והרפואה השחורה פורחת.

עדינה מרקס: זאת אחת הבעיות שהמערכת צריכה להתמודד איתה.

יורם פרידנרו: אני רוצה להתייחס לנושא של שקיפות הנתונים לגבי אורך התורים.

יורם פרידנרו: ככל שידוע לי, משרד הבריאות ניסה לאכוף על בתי החולים את פרסום הנתונים לגבי התורים לכל פרוצדורה כירורגית.

יורם פרידנרו: אני חושב, שצריך לכפות את זה על בתי החולים, ושזה אפילו יופיע באינטרנט.

יורם פרידנרו: כך חולים או קופות החולים יוכלו להשתמש במאגר המידע הזה.

משה שרוני: אני אסביר לך דבר פשוט.

משה שרוני: אם שולחים את המבוטח של קופת חולים כללית לרופא מקצועי, הרופא המקצועי אפילו לא יכול לבדוק על המסך ממה הוא סבל.

קרלוס גרוזמן: יש מערכת אופק.

משה שרוני: אני מדבר על עובדות.

משה שרוני: תשאל אצלך למה המחשוב לא מראה זאת.

משה שרוני: זה בתוך קופת חולים כללית שלך ולא בקופת חולים אחרת.

קרלוס גרוזמן: הרופאים המקצועיים של שירותי בריאות כללית רואים מה שרופא המשפחה מכניס למערכת המחשוב שלו.

משה שרוני: תבדוק את זה ברש.

קרלוס גרוזמן: אני מוכן לבדוק, ואני אענה לך על זה.

משה שרוני: שולחים למומחה שם, והרופאה אומרת שהיא לא יכולה לקבל את התמונה.

משה שרוני: תבדוק איך המערכת אצלך פועלת.

קרלוס גרוזמן: אתה מדבר על מרפאה בחיפה.

משה שרוני: רש זה במרכז כרמל.

קרלוס גרוזמן: אני אבדוק.

מידד גיסין: בשביל להגביל את הרופא במתן תרופות שהקופה רוצה, המחשב עובד מצוין.

יורם פרידנרו: צריך לבצע פעילות בנושא הזה, על מנת שהמשרד יאכוף על בתי החולים לפרסם את התור לכל פרוצדורה.

יורם פרידנרו: גם הציבור יוכל להשתמש בזה וגם קופות החולים.

אבי ישראלי: לפי קופות.

יורם פרידנרו: לא.

יורם פרידנרו: אני לא חושב שזה צריך להיעשות לפי קופות.

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: זה מה שאומר חה"כ שרוני.

אבי ישראלי: הוא אומר, שהוא רוצה שאני אפרסם את תורי ההמתנה בבתי החולים לפי קופות.

אבי ישראלי: חה"כ שרוני הוא איש מנוסה.

אבי ישראלי: הוא אומר, שהוא רוצה שבית חולים רמב"ם יפרסם את התורים לניתוח קטרקט לפי קופות.

יורם פרידנרו: האם יש תורים שונים לקופות שונות?

אבי ישראלי: בוודאי.

יורם פרידנרו: אני לא מכיר כזה דבר, ואם זה נכון זה נשמע רע מאוד.

אבי ישראלי: זה מה שהוא אומר, שיש קופות שנותנות לבתי חולים התחייבות ויש קופות שלא.

יורם פרידנרו: אני מאוד מקווה, שאין מצב שבו בית חולים ציבורי מסוים נותן לקופה מסוימת תורים יותר קצרים.

אבי ישראלי: זה לא מה שהוא אמר.

יורם פרידנרו: אם זה לא מה שהוא אמר ואין בעיה, אני לא מבין מה הבעיה לדאוג לכך שכל בית חולים יפרסם את התור לכל פרוצדורה.

יורם פרידנרו: ירצה המבוטח, ייכנס לאתר האינטרנט ויבדוק.

אבי ישראלי: אבל צריך לפרסם את זה לפי קופה.

יורם פרידנרו: למה?

אבי ישראלי: מי שנותן את ההתחייבות לתור זה אתה.

אבי ישראלי: הרי מה הבעיה במדידת תורים?

אבי ישראלי: אני מנסה לעזור.

אבי ישראלי: המטרה שלי, היא לעזור לציבור.

אבי ישראלי: מה אומר חה"כ שרוני?

אבי ישראלי: הוא אומר לי, תשמע, יש קופות שלא נותנות בחירה חופשית לכל בית חולים.

אבי ישראלי: בתי החולים מוסרים מספר, שהוא תור ההמתנה המקסימאלית לחולה וי, שמישהו אמר לו כי מהרגע הזה הוא בתור.

אבי ישראלי: למדידה הזאת אין משמעות.

אבי ישראלי: לי ברור, לך ברור וגם למי שכתבה את העבודה הזאת זה ברור.

אבי ישראלי: בוודאי לחה"כ שרוני זה ברור, ולציבור זה ברור.

אבי ישראלי: מה עשו באנגליה?

אבי ישראלי: חלק מהמדינות הן מדינות כמו אנגליה.

אבי ישראלי: אין פה מה להשוות ובגלל זה היא לא משווה.

אבי ישראלי: מה היא תשווה, את ספרד איתנו, את אנגליה איתנו, את גרמניה איתנו?

אבי ישראלי: אי אפשר להשוות.

אבי ישראלי: מה הבעיה?

אבי ישראלי: החולה חזר לקופה שלו.

אבי ישראלי: אם הוא בקופת חולים כללית, בחיפה הוא יקבל קודם כל תור לכרמל.

אבי ישראלי: האם הוא רשום בתור ברמב"ם או לא? אני לא יודע.

שלי לוי: מי אמור לדעת?

אבי ישראלי: הוא מחכה ברמב"ם בתור.

אבי ישראלי: בספר הניתוחים הוא מופיע.

אבי ישראלי: אני מנסה להסביר לכם על מה הוא מתלונן.

משה שרוני: אני אומר, כי אם לקופת חולים כללית יש רק בית חולים אחד בחיפה – וחבל שיש לה גם בית חולים אחד בחיפה – ואין שם תור, אני לא מקבל את הניתוח.

משה שרוני: אני לא רוצה לחכות.

משה שרוני: אני רוצה לקבל טופס 17 וללכת לרמב"ם או לבני ציון.

יורם פרידנרו: אני מבקש לומר דבר פשוט.

יורם פרידנרו: כאשר חולה מתקשר לבית חולים רמב"ם – בין אם יש לו התחייבות של הקופה ובין אם אין לו התחייבות - מישהו יודע לומר לו שהתור שלו לניתוח נקבע לעוד חודשיים, שלושה או שנתיים.

יורם פרידנרו: את הנתון הספציפי שנתנו לחולה הפרטני אני מבקש שישימו במאגר ממוחשב, על מנת שכל אחד מהציבור יוכל לראות את הנתונים ולהחליט האם שווה לו לנסוע מפורייה לחיפה.

משה שרוני: הדבר הכי פשוט, הוא שקופת חולים תיתן טופס 17 לכל בית חולים.

משה שרוני: אם הוא ירצה, הוא ייסע לבני ציון.

משה שרוני: אני מבקש טופס 17 פשוט לכל בית חולים.

משה שרוני: אני מבוטח.

משה שרוני: שילמתי.

משה שרוני: זאת הזכות שלי.

עדינה מרקס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 23 קובע, שקופות חולים מתקשרות עם נותני שירותים ומפנות את אותם מבוטחים רק לאותם גופים שאתם חתמו על הסכם נותני שירותים.

עדינה מרקס: כל מחוז חותם עם מישהו אחר, ומשנה את החתימה כל פעם.

עדינה מרקס: זה לא חופשי.

עדינה מרקס: זה מופיע, וצריך לשנות את זה בחוק.

משה שרוני: צריכים לעשות חוקים חדשים, כדי שהקופות לא יידעו ללכת ימינה או שמאלה.

שלי לוי: השאלה המרכזית, היא האם משרד הבריאות צריך ללמוד על השטח מהמסמך של ה-מ.מ.מ, או שהוא צריך לעשות בדיקה.

שלי לוי: אני מסכימה, שיכול להיות ששנה של תור זה דבר נורמאלי, אבל הציבור צריך לדעת את זה, צריך לדעת מה אמות המידה, כמו שאמר מבקר המדינה, וצריך לדעת מה האופציות האחרות שלו.

שלי לוי: הוא כן צריך לדעת אם יש בית חולים אחר באזור שבו התור הוא אחר.

שלי לוי: אני רואה את תפקיד משרד הבריאות כמי שצריך לדעת מה הם זמני ההמתנה, מה הם מספר התורים.

שלי לוי: איך תדע אם יש או אין בעיה.

משה שרוני: את טוענת, שהפיקוח צריך להיות במשרד הבריאות.

שלי לוי: צריך להעלות את השאלה, האם זה תפקיד משרד הבריאות, ומדוע הוא לא עשה אותו.

יורם פרידנרו: אני רציתי להראות את הקשר שבין סוג ההתחשבנות לאורך התור בפרוצדורות מסוימות.

יורם פרידנרו: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לטבלה.

יורם פרידנרו: תראו שבניתוחים פשוטים, כמו הסרת שקדים והסרת פוליפים, מדובר על תור של חודשים.

יורם פרידנרו: בבית חולים מכובד כמו תל השומר ההמתנה היא שנה וחצי.

יורם פרידנרו: שיטת ההתחשבנות בגין שתי הפרוצדורות האלה, היא לפי ימים.

יורם פרידנרו: התעריפים הקיימים היום לא כלכליים לבתי החולים, ולכן יש תור מלאכותי של שנה וחצי במקום אחד וחצי שנה במקום אחר.

יורם פרידנרו: לפרוצדורה כמו כריתת ערמונית, שהיא פרוצדורה הרבה יותר מורכבת, התורים הם של חודש-חודש וחצי.

יורם פרידנרו: לכן, אני חושב שצריך לגרום לכך שלא יהיה קשר בין המחיר של הפרוצדורה לאורך התור, כפי שזה קורה היום בחלק מן המקרים.

אבי ישראלי: למה יהיה כן קשר?

יורם פרידנרו: ככל שאני מבין, בתי החולים נועדו על מנת לספק שירותים לציבור ככל שהדבר נדרש.

יורם פרידנרו: אותו דבר גם לגבי קופות החולים.

יורם פרידנרו: אם השיקולים הם לא שיקולי רפואה אלא שיקולי כסף, זה פוגע בבריאות הציבור.

יורם פרידנרו: אז יש בעיה, כי הציבור הולך לאותם בתי חולים פרטיים שאתה לא רוצה שילכו לשם.

רונן הראל: אני מצטרף לדרישה ליתר שקיפות לגבי התורים.

רונן הראל: זה יעזור לא רק למבוטחים, אלא גם לנו כאדמיניסטרציה בקופות, כאשר מנסים לחפש איפה יש תור יותר קטן לניתוח.

רונן הראל: אני רוצה שיידעו מה המצב במכבי.

רונן הראל: כאשר אנחנו נותנים הפניה לבית חולים, אנחנו לא קוצבים לה תאריך.

רונן הראל: מבחינתנו זה גם יכול להיות מחר בבוקר.

רונן הראל: מכבי נמצאת בהסכם עם רוב רובם של בתי החולים בארץ, כך שאם יש תור לבית חולים אחד אפשר ללכת לבית חולים שני.

רונן הראל: אנחנו מנסים לעזור, בדרך כלל בהצלחה, לויסות בבתי החולים.

רונן הראל: אתה הזכרת את ניתוחי הקטרקט.

רונן הראל: את רוב ניתוחי הקטרקט אנחנו מבצעים במכונים שלנו בקהילה, והתור הוא פחות משבועיים.

אריה אלדד: אם זה לא היה מסובך עד עכשיו, אני רוצה להכניס עוד אלמנט אחד של סיבוך.

אריה אלדד: לכאורה, משרד הבריאות לא בסדר כי הוא לא אסף את הנתונים לגבי אורך תורי ההמתנה.

אריה אלדד: קופות החולים לא בסדר כי הן לא יודעות מה התור, הן לא מפרסמות ואין שקיפות.

אריה אלדד: כאשר אנחנו באים ומבקשים שקיפות לגבי התור, מה תור ההמתנה לניתוח פרוסטטה ברמב"ם, אנחנו צריכים לדעת את המצב.

אריה אלדד: אני אספק לכם את נקודת מבטו של מי שהיה מנהל מחלקה, ואומר לכם למה אני לא יודע מה היה תור ההמתנה אצלי במחלקה.

אריה אלדד: בא חולה עם סרטן בעור.

אריה אלדד: מה אני צריך לעשות?

אריה אלדד: לפתוח יומן ניתוחים ולהגיד שיש לי מקום בעוד חודש, כשאין לי מושג אם הוא יקבל התחייבות מהקופה או לא יקבל.

אריה אלדד: אם אני רושם אותו בספר הניתוחים, ביום קודם אני אגלה שהוא לא מגיע כי הוא לא קיבל התחייבות.

אריה אלדד: כך אני לא מנצל את זמן הניתוחים שלי.

אריה אלדד: ממתי אני מתחיל למדוד את התור שלו?

אריה אלדד: אני לא נותן לו תאריך, כי אני רוצה לנצל כהלכה את המשאב היקר של זמן חדר ניתוח.

אריה אלדד: אני אומר לו, לך לקופת חולים.

אריה אלדד: אם תחזור אלי עם התחייבות, תקבל תור.

אריה אלדד: ממתי אני מודד את זמן ההמתנה לניתוח שלו?

אריה אלדד: לכן, זה משתנה מקופה לקופה, מבית חולים לבית חולים, ממקום למקום.

אריה אלדד: התנאי לדרישה הלגיטימית לשקיפות, הוא שכל חולה יוכל לקבל התחייבות לכל בית חולים בארץ.

אריה אלדד: אם הוא יכול לקבל התחייבות לכל בית חולים בארץ, אני יכול לתת לו תאריך.

אריה אלדד: זה תנאי מקדים כדי שאפשר יהיה למצע את זמני ההמתנה, ולהגיע לשיפור השירות לחולים.

אריה אלדד: אם לא נעשה את זה, אנחנו רק יכולים להמשיך להתלונן.

משה שרוני: תסתכל מה הבעיה בבית חולים העמק.

אריה אלדד: אבל אם בן אדם יודע שהוא יכול לנסוע 20 דקות לבית חולים אחר, הוא ייסע.

מידד גיסין: וזה יגרום לתחרות בין בית חולים וישפר את השירות.

משה שרוני: קופת חולים כללית לא נתנה הפנייה לבית חולים פורייה.

משה שרוני: מעפולה לפורייה זה שום דבר, ולא נותנים.

משה שרוני: אני מדבר על מנהלי בתי החולים.

משה שרוני: הם כל כך רוצים שהרפואה בארץ תהיה שונה.

משה שרוני: חייבים לפתוח משמרת שנייה בבתי חולים.

אבי ישראלי: אבל יש בעיה.

אבי ישראלי: צריך לתקצב אותה.

אבי ישראלי: אם לא יתקצבו אותה, מה שאתה אומר לא יקרה.

ראובן קוגן: מה זה לתקצב משמרת שנייה?

ראובן קוגן: זה לא גוף מתוקצב.

אריה אלדד: מנהל יידע שבשביל הניתוח ה-200 הוא יקבל כמו עבור הניתוח השלישי.

ראובן קוגן: זה אמור להיות כמו הניתוח השלישי.

אבי ישראלי: הגענו עכשיו למקום.

משה שרוני: ראובן, תקרא את הדוח טוב מאוד, תישן איתו בלילה ולמחרת תבוא אליי ותדבר איתי.

רויטל בן דוד: אני מסכימה עם פרופ' ישראלי, שהמצב באמת לא גרוע בהשוואה ליתר מדינות העולם.

משה שרוני: יש הבדל בין גרוע לטוב.

רויטל בן דוד: זאת טרמינולוגיה שאנחנו עוסקים בה יומיום.

רויטל בן דוד: מעבר לזה צריך להתחשב במצב החירום שמדינת ישראל נמצאת בו, גם מבחינת חסר במנתחים.

רויטל בן דוד: אנחנו יכולים להיערך, אבל יש מצבי חירום במדינת ישראל, רופאים מתגייסים למילואים וכו'.

רויטל בן דוד: צריך לקחת בחשבון חסר ברופאים מנתחים.

רויטל בן דוד: מעבר לזה, אנחנו מכירים את דוח 2025 שהוציא משרד הבריאות, עם המלצות להקמת 3 בתי חולים נוספים.

רויטל בן דוד: הגברת כאן פרטה לגבי חסר בפיזור בתי החולים והתאמה מבחינה דמוגרפית, הרחבת החלק הכירורגי של בתי החולים.

רויטל בן דוד: לפי מה שהבנתי מהדוח של ה-מ.מ.מ יש משמרת שפועלת רק בשעות הבוקר.

רויטל בן דוד: 8 שעות בלבד.

עדינה מרקס: איזה 8 שעות.

עדינה מרקס: בשעה 12:00 הולכים הביתה.

רויטל בן דוד: כפי שפרופ' ישראלי אמר, צריך לפנות למשרד האוצר להפנות תקציבים כדי שאפשר יהיה לשנע ולשפר משהו.

רויטל בן דוד: נכון להיום, זמן ההמתנה הוא לא הכי גרוע בעולם.

משה שרוני: לא גרוע בשבילך.

משה שרוני: בשביל זה שמחכה זה גרוע.

רויטל בן דוד: הכל יחסי.

משה שרוני: נכון שהכל יחסי.

רויטל בן דוד: אפשר לצאת עם קמפיין מידע, איך אפשר לפנות לנציבה לתלונות הציבור.

רויטל בן דוד: הכל מתחיל ונגמר בתקציבים.

רויטל בן דוד: משרד הבריאות הציג כאן את העמדה שגם ההסתדרות הרפואית תומכת בה, שאנחנו יכולים לשפר אבל המצב לא גרוע.

ראובן קוגן: אני שמח שמערכת הבריאות מתפקדת, וכמו שאמר מנכ"ל המשרד, כמעט ואין תורים.

ראובן קוגן: התורים הם בהחלט סבירים, גם ביחס למדינות מפותחות אחרות.

משה שרוני: כמו ברוסיה?

ראובן קוגן: אני לא יודע.

ראובן קוגן: מזמן לא הייתי שם.

ראובן קוגן: זה מראה שאין חוסר בכושר הייצור.

ראובן קוגן: יש אולי עודף בכושר הייצור.

משה שרוני: צריכים להתייעל ולהוריד תקנים.

משה שרוני: תגיד, תגיד.

ראובן קוגן: מבחינת כושר הייצור הקיים במערכת, זה כנראה כושר הייצור שבהחלט מספיק לספק רפואה ברמה נאותה, ורמת תורים נמוכה.

ראובן קוגן: אני חושב, שיש חוסר דיון במסמך לגבי פעילות אחר הצוהריים.

ראובן קוגן: פעילות אחר הצוהריים מוסדרת בכלל בתי החולים, באמצעות תאגידי הבריאות שפועלים על ידם.

ראובן קוגן: בשירותי בריאות כללית ובבתי חולים ציבוריים אחרים, אין בכלל מגבלה של פעילות רק עד שעות הצוהריים.

ראובן קוגן: אלה לא בתי חולים שעובדים במסגרת התקשיר, אלה לא עובדי מדינה.

ראובן קוגן: לכן, סורוקה, קפלן וכל בתי החולים של שירותי בריאות הכללית, כמו גם בתי חולים ציבוריים אחרים: הדסה ושערי צדק, פועלים ככל העולה על רוחם, ככל שיש ביקוש לפעילות בבתי החולים.

ראובן קוגן: אין להם שום מגבלה חוקית.

משה שרוני: הוא עשה חקר על זה.

אריה אלדד: לא אוסרים עליהם לנתח גם בשעה 23:00 בלילה.

ראובן קוגן: לא אוסרים על אף אחד לעבוד אחרי הצוהריים.

אבי ישראלי: אבל לא שווה לו לעבוד.

ראובן קוגן: הטענה שעלתה פה היא לגבי הסדרי חשבונות שקיימים היום במערכת.

ראובן קוגן: אכן הממשלה החליטה, שיש מערכת התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בהסדר הקפינג.

ראובן קוגן: בתי החולים שהם עתירי תשתיות וטכנולוגיות יקרות, הפעילות השולית שלהם הרבה יותר זולה מהפעילות הממוצעת.

ראובן קוגן: נקבעו תעריפים ממוצעים לכל פרוצדורה.

ראובן קוגן: ככל שאתה מייצר יותר פעילות כזאת על תקציב קיים, העלות הזאת הולכת ויורדת.

ראובן קוגן: הסדק הקפינג בא לתת ביטוי בדיוק לתופעה הזאת.

אבי ישראלי: זה לא מדויק.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים היום שאותה פעילות במחלקות הפנימיות, העלות השולית נמוכה מהיקפי הנחות שיש בחוק.

ראובן קוגן: העלות השולית במחלקה הפנימית יכולה להגיע ל-15% מהעלות הממוצעת הקיימת היום.

מידד גיסין: כשיש תפוסה של 180%, ברור שהתוספת השולית היא נמוכה.

מידד גיסין: צריך לפתור גם את בעיית המצוקה.

אבי ישראלי: זה אומר שאתה מאמין שאפשר לטפל בחולה במסגרת מחלקה פנימית ב-220 שקלים ביום.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: עלות מלונאות.

ראובן קוגן: תסתכל כמה עולה לך אוכל.

ראובן קוגן: כוח אדם קיים כבר ממילא.

משה שרוני: ועל כוח אדם לא משלמים?

אבי ישראלי: משלמים עליו, אבל אם הוא מטפל ב-20 חולים או ב-50 חולים זה אותו כסף.

אבי ישראלי: התרופות זה בחינם, ולכן אין בעיה.

ראובן קוגן: התרופות והאוכל זה בערך 250-300 שקלים.

אריה אלדד: יש לי שאלה.

אריה אלדד: הדסה זה בית חולים שרוצה להרוויח כסף.

אריה אלדד: למה אומר לי מנהל הדסה, כי הוא יפסיד אם הוא יפתח משמרת שנייה בכירורגיית יד, ולכן לא תקבל חדר ניתוח אחרי הצוהריים.

אריה אלדד: לעומת זאת, אם אתה רוצה לנתח שאיבת שומן לאישה ולקבל ממנה תשלום עבור כירורגיה קוסמטית, אני ארוויח כסף ולכן אני אפתח משמרת שנייה.

אריה אלדד: הטענה שלך, היא שאם הוא היה מרוויח 100 שקלים היה כדאי לו.

אריה אלדד: הוא אומר לי, שהוא יפסיד במשמרת השנייה.

ראובן קוגן: לכן, מערכת ההתחשבנות של הקפינג היא פחות רלוונטית לנושא הזה.

ראובן קוגן: העיקרון בבסיסו הוא נכון.

ראובן קוגן: ישנה בעיה נוספת, בעיית התעריפים עצמם.

ראובן קוגן: יש לא מעט טענות היום, גם מצד בתי החולים וגם מצד קופות החולים לגבי צורת ההתחשבנות.

ראובן קוגן: האם זה הולך לפי תעריפים דיפרנציאליים, שנקבעים בוועדה משותפת בין קופות חולים לבתי חולים, שהוכיחה את עצמה כדרך לתמחור יותר נכון?

ראובן קוגן: הוא יותר עדכני, כי הוא מבוצע בשנים האחרונות, והוא לא מתמרץ את בתי החולים להאריך את האשפוזים על מנת להחזיר לעצמם את העלויות הגבוהות בתחילת הטיפול, ועדיין העבודה שם לא מעטה.

ראובן קוגן: עדיין הוועדה הזאת היא ועדה שפועלת משנת 2003, ומתכנסת כל חודש כדי לאשר תעריפים חדשים.

ראובן קוגן: עבודת התמחור נעשית על ידי אגף התמחור של משרד הבריאות.

משה שרוני: האם אתה מטיל על משרד הבריאות אשמה שהם אשמים בתמחור?

ראובן קוגן: תמחור זה עניין של משרד הבריאות.

משה שרוני: האם אתם מקבלים את התמחור של משרד הבריאות?

ראובן קוגן: ישנה ועדה שמאשרת את זה, ועדת המחירים הבין-משרדית שבה חברים גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר.

משה שרוני: בשביל מה צריך להיות בה משרד האוצר?

משה שרוני: האם הוא מומחה?

משה שרוני: בנושא רפואה הוא לא מומחה.

משה שרוני: אתם לא מומחים.

משה שרוני: צריך לשנות את החוק.

משה שרוני: אתם לא מומחים לרפואה.

ראובן קוגן: תשנו את החוק.

משה שרוני: נשנה את החוק.

משה שרוני: צריך לקצץ לכם את הזנב.

ראובן קוגן: מנסים כל יום.

משה שרוני: אנחנו נקצץ לכם, אל תדאג.

ראובן קוגן: לכן, הנושא של התמחור הוא נושא שצריך להיות מטופל.

ראובן קוגן: ברגע שלכל פעולה יהיה תעריף דיפרנציאלי שישקף את העלויות שלו, לא תהיה את הבעיה הזאת.

ראובן קוגן: היום, כמו שרואים מהטבלה הזאת, פעילות שמתומחרת ביתר מבוצעת הרבה על ידי בתי החולים.

ראובן קוגן: מצד שני, פעילות יקרה, שמתומחרת בחסר בלי קשר למערכי ההתחשבנות, יוצרת תורים מלאכותיים.

ראובן קוגן: למדתי בישיבה הזאת, שבית החולים יודע לווסת את הפעילות שלו.

ראובן קוגן: אם הוא אומר כי הוא ברבעון האחרון דוחה מטופלים לשנה הבאה בגלל הסדרי הקפינג, אז יכול להיות שהתכנון שלו במהלך השנה לא היה נכון.

משה שרוני: איזה תכנון הוא יכול לעשות?

משה שרוני: האם הוא יכול לדעת כמה חולים יהיו לו?

אבי ישראלי: זה לא מה שאמרה הגברת מרקס.

אבי ישראלי: היא אמרה שהקופה לא שולחת לשערי צדק.

עדינה מרקס: אני יודעת מה אמרתי.

עדינה מרקס: יש לי מכתב, שבו יש הוראה מהנהלת קופת חולים, שמבקשת לא לשלוח לבית חולים שערי צדק כי הם עברו את הפס.

עדינה מרקס: זה הקפינג היפה.

ראובן קוגן: מצד שני, בית החולים אומר שהוא לא מקבל את הפעילות כי זה בעלות הפסד אצלו.

ראובן קוגן: החוק נתן לקופות החולים שמבטחות יכולת להתקשר עם ספקים מסוימים.

משה שרוני: למה מסוימים?

ראובן קוגן: כי זה מבטח.

ראובן קוגן: גם בביטוח לרכב יש מוסכי הסדר.

משה שרוני: האם אתה משווה בין מוסכים לבתי חולים?

משה שרוני: אתה יורד לרמה נמוכה ביותר.

ראובן קוגן: בפועל לא קיימת הבעיה הזאת.

ראובן קוגן: כיום קיימים הסדרים בין הקופות לבתי החולים.

ראובן קוגן: מבחינת קופת חולים שיש לה הסכם עם כך 25 בתי החולים, זה לא משנה האם לשלוח לבלינסון או לשיבא.

ראובן קוגן: גם הקופה רוצה שהזמינות תהיה מקסימלית.

ראובן קוגן: אם יהיו נתונים נכונים – ואני מסכים עם משרד הבריאות שיש להגדיר את מושג התור ולפרסם אותו – במצב בו יש הסכמים של קופות החולים עם כל בתי החולים, לא תהיה בעיה כזאת.

ראובן קוגן: כל אחד יקבל את השירות שלו בזמן ובמקום טוב.

אבו חמדן ג'יהד: אתה מציע משמרת שנייה.

אבו חמדן ג'יהד: אני דוגל בזה, כי זה עוזר לשכבות החלשות שלא יכולות לשלם לרופא פרטי.

אבו חמדן ג'יהד: אני מבקש להוסיף מימון לקופות, ואז תהיה להן אפשרות לפתוח משמרת שנייה.

משה שרוני: מי ייתן להם סבסוד?

קריאה: המדינה.

קריאה: האוצר.

קריאה: עושים קיצוץ בחינוך, בריאות וביטחון.

קריאה: לכל אלה מגיע סבסוד גבוה, כי זה נוגע לרוב החברה במדינת ישראל.

משה שרוני: אני מסכם את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: כפי שעולה מהמסמך שהוצג לוועדה וכן מדו"ח מבקר המדינה 2002 ועל פי הצהרתו של מנכ"ל משרד הבריאות, עולה כי משרד הבריאות אינו יודע כמה ניתוחים מתוכננים מתבצעים בבתי החולים בישראל, אין בידיו נתונים על זמני ההמתנה ועל מספר הממתינים.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לנקוט בצעדים על מנת לחייב את כל קופות החולים לתת טופס הפנייה לחולים לעבור ניתוח בכל בתי החולים באשר הם.

משה שרוני: לדעת הוועדה, מהלך זה יספק למשרד הבריאות את הכלים על מנת שניתן יהיה למשרד לאמוד את חומרת הבעיה ולבחון את החלופות להתמודדות עם התופעה.

משה שרוני: הוועדה סבורה, כי חסמי התמחור ותקרת ההכנסות לבתי החולים, שמטיל האוצר, גורמים לאי כדאיות לפתיחת משמרת שנייה בבתי חולים ציבוריים, מה שגורם ללחץ על החולים לפנות לרפואה הפרטית.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את הפתרונות שעיצבו מדינות שונות בנושא זה ולגבש בתוך 90 יום תוכנית שתתן מענה לתופעה החמורה של המתנה ממושכת לניתוחים מתוכננים.