ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-02-13 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: אנחנו נצטרך לעבוד כדי שייצא טוב מהכל.

ג’ודי וסרמן: ברמה הכללית, הייתי רוצה לכוון את חברי הכנסת על מנת שהם יוכלו לגבש החלטה נכונה.

ג’ודי וסרמן: חברי הכנסת החליטו בישיבה האחרונה, שמן הפן המוסרי-הציבורי יש מקום לפצות את נפגעי הפוליו.

ג’ודי וסרמן: ראשית צריך להחליט, האם אנחנו מדברים על חוק שהוא פיצויי לנפגעי הפוליו, תחליף לתביעת נזיקין וזה בא בנוסף לנכות כללית.

ג’ודי וסרמן: אני אקח את חוק הגזזת כדוגמא.

ג’ודי וסרמן: היתה ועדה ציבורית, החליטו שיש אחריות מדינה על חולי הגזזת, חוקק חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

ג’ודי וסרמן: יש שם תשלום חודשי, מענק חד פעמי, וזה ניתן בנוסף לנכות כללית.

ג’ודי וסרמן: זה ניתן ברמות הרבה יותר קטנות מאשר מוצע בחוק הזה.

ג’ודי וסרמן: דוגמא נוספת לחוק פיצויי, הוא חוק לנפגעי האיידס.

ג’ודי וסרמן: גם שם המדינה מרגישה אחריות כאשר ניתנה מנת דם נגועה באיידס לאדם.

ג’ודי וסרמן: גם שם אנחנו מדברים על מענק חד פעמי ותשלום חודשי שניתן בנוסף לנכות כללית, אבל בסכומים יותר נמוכים מאלה המוצעים בהצעת החוק הזאת.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה, שיש החלטה של חברי הכנסת שהמדינה צריכה לפצות את האנשים האלה בגין המחלה שהם חלו בה, עם חיסון או בלי חיסון.

ג’ודי וסרמן: האפשרות השנייה, שנדחתה בישיבות הקודמות, היא שאנחנו מדברים על חוק של מתן הטבות לאנשים עם מוגבלות, בלי קשר לאחריות המדינה.

ג’ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על קבוצות מיוחדות שמקבלות פיצוי במקום הנכות הכללית, אנחנו מדברים על קבוצות כמו נכי רדיפות הנאצים, אסירי ציון, נפגעי צה"ל.

ג’ודי וסרמן: אלה קבוצות אנשים, שהמחוקק החליט לתת להן פיצוי בחוק מיוחד, שניתן כתחליף לנכות הכללית שניתן לכלל האוכלוסיות.

אריה אלדד: בלי שהמדינה מכירה באחריותה לעניין.

אריה אלדד: היא לא אחראית לרדיפות הנאצים.

ג’ודי וסרמן: לרדיפות הנאצים היא לא אחראית, אבל לצה"ל היא כן אחראית.

ג’ודי וסרמן: זה ניתן כמכלול שלם, כחבילה שלמה של הטבות במקום הטבות, שניתנות לכלל האוכלוסיות במסגרת נכות כללית או שירותים מיוחדים על ידי המוסד לביטוח הלאומי.

ג’ודי וסרמן: ככל שהוועדה תחליט ללכת על האפשרות הראשונה - ואני הבנתי שהכוונה היא לדבר על חוק פיצויי בגלל אחריות המדינה - צריך לשקול בסופו של התהליך האם אנחנו מדברים רק על זכאות לתושבי מדינת ישראל שנפגעו מהמחלה כאשר היו תושבים, או גם על אנשים שחלו בחו"ל ועלו לישראל.

ג’ודי וסרמן: כמובן שצריך להתייחס לאנשים שירצו להגיש תביעת נזיקין כנגד המניעה, ולמנוע את זה.

ג’ודי וסרמן: אם זה בא כחוק נזיקין, זה בא במקום תביעת נזיקין.

ג’ודי וסרמן: אי אפשר מצד אחד לתת להם תחליף נזיקין במסגרת החוק ומחר לתבוע את המדינה בתביעת נזיקין.

ג’ודי וסרמן: כמובן, שגם לגבי אנשים שכבר קיבלו פיצוי בתביעת נזיקין, צריך להיערך קיזוז בין הפיצוי שקיבלו לבין מה שיכלו לקבל לפי החוק הזה.

רן כהן: האם מניעת התביעה תהיה בגוף החוק?

ג’ודי וסרמן: הקיזוז יהיה בגוף החוק.

ג’ודי וסרמן: כנ"ל לגבי אדם שקיבל פיצוי לפי חוק נפגעי חיסון.

ג’ודי וסרמן: גם אז צריך להיעשות איזשהו קיזוז, כי לא יכול להיות שיקבל פעם אחת פיצוי לפי חוק נפגעי חיסון ופעם אחת לפי החוק הזה.

ג’ודי וסרמן: אחר כך צריך לרדת לפרטים.

ג’ודי וסרמן: יש כאן כמה אלמנטים בחוק: קצבה חודשית, מענק חד פעמי, טיפולים ואביזרים רפואיים.

ג’ודי וסרמן: צריך להתייחס לשאלות: האם זה ייחשב כהכנסה לעניין קצבאות נכויות אחרות, מי יבצע את החוק, איפה יהיו הוועדות הרפואיות, מי יבצע את התשלום, ונושא הקיזוז.

ג’ודי וסרמן: לדעתי, צריך להחליט על איזה סוג חוק הולכים, ולפי זה לעבור פרמטר-פרמטר ולהחליט.

משה שרוני: אם הוועדה היתה מקבלת את ההצעה שלי להקמת ועדה ציבורית בראשות שופט, כמו שעשו בגזזת, זה היה טוב.

משה שרוני: זה נתן רוח גבית לוועדה כדי להוציא חוק מסודר ומשוכלל.

משה שרוני: אתם לא חשבתם על זה, וזה לא טוב.

משה שרוני: אם רוצים לעשות הון פוליטי, שיעשו הון פוליטי.

משה שרוני: צריך להיות חוק צודק ללא השלכות פוליטיות.

משה שרוני: בישראל יש כל כך הרבה מחלות יותר גרועות מפוליו, ואז נצטרך לחקוק חוק על כל מחלה ומחלה, בייחוד שלא הוכח שהמדינה לא אשמה.

משה שרוני: אם הוועדה הציבורית היתה קובעת את הדברים, זה היה משהו אחר.

משה שרוני: תמיד הולכים בעקבות רוח גבית של פופוליזם.

משה שרוני: כדי לסיים את הנושא, צריך לעבוד בצורה צודקת, נכונה, ללא שום לחץ.

אריה אלדד: אני לא רוצה לפתוח שוב את הסוגיה של אחריות המדינה.

אריה אלדד: אני רוצה במשפט אחד לסכם ולומר, כי כל החומר שקראתי אומר שמבחינה מדעית המדינה לא צריכה להיות אחראית למה שקרה.

אריה אלדד: הטיפול שניתן, היה מיטב הטיפול שהיה באותה עת.

אריה אלדד: היו טיפולים שונים שנויים במחלוקת.

אריה אלדד: היה ויכוח בעולם המדעי, רופאים שונים בחרו טיפולים שונים.

אריה אלדד: חלק הצליחו יותר, חלק לא הצליחו בכלל וחלק הזיקו, אבל אני לא חושב שהמדינה כגוף צריכה להיות אחראית כאן.

אריה אלדד: לכן, הפלטפורמה הצודקת מבחינה חוקית, צריכה להיות פלטפורמה שמכירה בייחוד של המחלה, בגלל הפוסט פוליו שהוא אלמנט שונה מהרבה מאוד מחלות אחרות.

אריה אלדד: בנוסף, הנכות שאובחנה לפני 30 שנה ומה שהנכות אובחנה היום, היא לא מה שהיא תהיה בעוד 5 שנים.

אריה אלדד: תוחלת החיים היא שונה, יש בעיה עם חשיפה למחלות אחרות.

אריה אלדד: יש ייחוד במחלה, ולכן הייתי מחפש פלטפורמה הדומה להכרה בנכי רדיפות הנאצים.

אריה אלדד: כלומר, הכרה בזה שיש פה סוג אחר של נכות.

אריה אלדד: כך גם נכי צה"ל.

אריה אלדד: אחד קטוע מתואנת דרכים, אחד קטוע מתואנת עבודה, אחד קטוע ממחלה, ובכל זאת אנחנו מכירים במדרג שונה של תגמולים להם.

אריה אלדד: הייתי מחפש חוק לתגמול שונה, אבל לא לפיצוי בגלל אחריות המדינה.

רן כהן: לצערי, החמצתי את הישיבה של השבוע שעבר, אבל נדמה לי שכאשר אנחנו חוזרים לבסיס של החוק הזה, הבסיס של החוק לא חייב לחפש את סוגיית הפיצוי בסוגיית האחריות של המדינה.

רן כהן: לעניות דעתי, סוגיית הפיצוי צריכה לבוא מההיבט של היכולת של המדינה לסייע לקבוצה הזאת, שבגין התפתחות היסטורית כזאת ואחרת קיבלה מכה מהשמיים, מדי הרפואה שהיתה צולעת באותם זמנים וכו'.

רן כהן: אלמנט הפיצוי לא צריך לבוא מההיבט שהמדינה אשמה, אלא מההיבט שמאחר וניתן כאן פיצוי בגין אותה פגיעה של האנשים האלה, אז אין פיצוי וגם תביעה משפטית.

אריה אלדד: נדמה לי שמבחינה משפטית, פיצוי זה ביטוי לאחריות.

ג’ודי וסרמן: פיצוי זה בגין אחריות.

ג’ודי וסרמן: אין פיצוי ללא אחריות.

ג’ודי וסרמן: אתה יכול לתת הטבות ותגמולים.

רן כהן: אפשר להחליף את המילה פיצוי, אבל אם משתמשים במונח פיצוי, זה יוצר מצב שבו אין אפשרות גם לקבל פיצוי וגם לתבוע את המדינה לשם קבלת עוד פיצוי.

רן כהן: אז זה מונע את הכפילות הזאת.

רן כהן: באיזה מונח השתמשו אצל נפגעי הגזזת?

ג’ודי וסרמן: פיצוי.

ג’ודי וסרמן: באיידס זה גם פיצוי, בגין אחריות המדינה.

משה שרוני: מדובר על אלה שקיבלו עירוי דם מזוהם.

רן כהן: מאחר והשימוש שם במונח פיצוי גם נתן את המענה להעדר יכולת של האדם שמקבל את הפיצוי לתבוע את המדינה פעם נוספת על הפגיעה האישית בו, אז השימוש במילה פיצוי במקרה הזה גם כן ייתן מענה נכון לדברים, בייחוד שנשאיר את זה ברמה אחת עם אלה שקיבלו את העירוי דם ועם אלה שקיבלו את הגזזת.

ג’ודי וסרמן: כן פיצוי.

אריה אלדד: אם כתוב בחוק שמדובר בהטבות, עדיין יכולים לכתוב בחוק שהם לא יכולים לתבוע פיצוי מהמדינה אם הם מקבלים את ההטבות האלה?

ג’ודי וסרמן: כן.

ג’ודי וסרמן: השאלה מה עומד בבסיס החוק.

עמיחי אילון: אני לא הייתי משתמש במונח צודק.

עמיחי אילון: אני הייתי מנסה להגיע לתגמול הוגן ולא צודק.

עמיחי אילון: צודק זה משהו אבסולוטי.

עמיחי אילון: אני חשבתי, שיש משהו ייחודי במחלה הזאת.

עמיחי אילון: חשוב שאנחנו נבהיר את מושג הייחודיות, על מנת לראות שאנחנו לא פותחים פה איזה פתח.

עמיחי אילון: הייחודיות היא בגלל הסיבה הרפואית, שציין פרופ' אלדד, הפוסט פוליו.

עמיחי אילון: בפעם השנייה דיברנו ונתנו גם דוגמא את נפגעי הקישון.

עמיחי אילון: הרי אין הוכחה מדעית, אבל המדינה קיבלה את עמדת מי שקבע.

משה שרוני: אבל היתה ועדה ציבורית.

משה שרוני: אני ביקשתי את זה, ואתם לא רציתם.

ג’ודי וסרמן: המדינה לקחה על עצמה אחריות, לא בגלל התוצאות הרפואיות אלא בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה לקחת אחריות.

עזמי בשארה: אבל הוועדה הציבורית לא קבעה שיש קשר.

עמיחי אילון: הוועדה הציבורית קבעה שאין קשר, והמדינה לקחה אחריות.

עזמי בשארה: למה ועדה ציבורית מבינה יותר מוועדת כנסת?

עזמי בשארה: היא לא הוכיחה מדעית.

משה שרוני: גם אנחנו לא יכולים לקבוע זאת מדעית.

עמיחי אילון: לכן, אני לא הייתי היחיד שבפעם שעברה חשב, שיש לנו את הזכות לקחת אחריות שהיא לא בגין הוכחה מדעית, אלא בגלל שאנחנו מבינים שיש פה תופעה חריגה וייחודית.

עמיחי אילון: בנוסף, אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מאוד קטנה, שהולכת ומתמעטת.

עמיחי אילון: אנחנו מדברים על כ-1,000 איש.

ג’ודי וסרמן: 4,000.

עמיחי אילון: לא.

עמיחי אילון: יש פה ויכוח על המספרים.

ג’ודי וסרמן: אלה הנתונים של משרד הבריאות.

עמיחי אילון: כל אלה שמייצגים את הלובי שלהם, מדברים על 1,200 איש.

עמיחי אילון: אני מציע, שנבדוק את הנתון הזה משום שהכל פה במכפלות של כספים.

עמיחי אילון: בסוף אנחנו מדברים על כסף.

עמיחי אילון: להם יותר חשוב כמה הם יקבלו בחודש מאשר מה כתוב בחוק.

עמיחי אילון: לכן, אנחנו צריכים לחשוב איך משרד הבריאות מדבר על 4,000, בעוד הם מתעקשים שהם פחות מ-1,400.

עמיחי אילון: זה צריך לעמוד בבסיס החוק.

ואסל טאהא: אנחנו חייבים להתקדם.

ואסל טאהא: רוב חברי הכנסת קבעו בישיבות הקודמות כי צריך להינתן פיצוי.

ואסל טאהא: פיצוי זה אחריות.

ואסל טאהא: על מנת להבדיל קבוצה מסוימת מקבוצות אחרות, אתה צריך לקבוע למה היא מקבלת פיצוי.

ואסל טאהא: הפיצוי צריך להיות קשור לאחריות.

ואסל טאהא: בלי אחריות אי אפשר לשלם פיצויים.

ואסל טאהא: זה לא מבייש אף אחד.

ואסל טאהא: למה מתחמקים?

אריה אלדד: לא מתחמקים.

אריה אלדד: אני חושב שאין אחריות.

ואסל טאהא: אני חושב שיש אחריות, לאור כל המסמכים שראינו.

ואסל טאהא: הניתוחים והחיסונים שהראו לנו, מוכחים זאת.

אריה אלדד: גם הניתוחים וגם החיסונים מוכיחים בדיוק ההפך.

רן כהן: אנחנו צריכים להגיד, כי אנחנו צריכים לקחת אחריות כמדינה.

ואסל טאהא: צריך לקחת אחריות ולשלם פיצויים לקבוצה הזאת, על מנת להבליט את השוני בינה לבין שאר הקבוצות.

חיים אמסלם: אני רוצה להצטרף לעמדה של רן כהן ולדבוק במינוח פיצוי.

חיים אמסלם: גם בהצעת החוק בשנת 1992 וב-1994 דובר על פיצוי.

חיים אמסלם: אני לא חושב שצריך לחפש עכשיו איזושהי הגדרה אחרת.

חיים אמסלם: כדאי לדבר בצורה ברורה.

חיים אמסלם: מדובר כאן על פיצוי אנשים.

חיים אמסלם: הם הסבירו לנו על צורת הטיפול הכושלת וכל הניתוחים המיותרים.

חיים אמסלם: הם ראויים להגדרת פיצוי.

חיים אמסלם: הגדרת פיצוי לא תפתח תיבה לגבי כל מיני קבוצות אחרות שיש להן תביעות.

משה גפני: אני לא רוצה להתווכח על העניין של ועדה ציבורית.

משה גפני: ודאי שוועדה ציבורית היתה נותנת רוח גבית.

משה גפני: לדעתי, לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אני לא רופא ואני לא איש מדע, ואני לא יודע להגיד האם המדינה הזניחה את נפגעי הפוליו, והאם היא נתנה להם טיפול טוב או לא.

משה גפני: אם היה פיצוי במובן הקלאסי של המילה, לא היה צריך חוק.

משה גפני: נפגע פוליו היה יכול ללכת ולתבוע על בסיס אישי.

ג’ודי וסרמן: היו תביעות.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על המכלול, המושג פיצוי לא דורש חוק.

משה גפני: אני יכול לתבוע רופא אם הוא הזניח את החולה בטיפול מסוים.

משה גפני: יש מקרים בהם חברה לוקחת על עצמה אחריות גם אם היא לא אשמה.

משה גפני: יש קבוצה שנפגעה כתוצאה ממצב שהיה, מבלי להיכנס לדיון מדעי האם נושאים באחריות או לא.

משה גפני: החברה חושבת שצריך לפצות את החברה הזאת, כיוון שחיי האנשים נפגעו.

משה גפני: ועדת הכנסת רשאית להחליט בחוק, שהיא לוקחת את הקבוצה הזאת ומפצה אותה, לא על בסיס האשמה ולא על בסיס אחריות.

משה גפני: נכון שאם היתה ועדה ציבורית שהיתה קובעת את זה, גם אם היא לא היתה קובעת את הפיצוי המיידי, היה יותר קל לבוא ולהגיד שהכנסת עושה את זה.

משה גפני: זה לא בהכרח מחויב המציאות.

משה גפני: גם בקישון וגם במקרים אחרים, ועדה ציבורית לא קבע שיש אחריות, אבל קבעה שצריך לתת פיצוי.

משה גפני: העניין של אחריות המדינה לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: הכנסת סוברנית להחליט, שהיא לוקחת את הקבוצה הזאת ומסייעת לה כספית.

משה גפני: אפשר להגדיר את זה כפיצוי או בכל צורה אחרת, מבלי להיכנס לדיון המדעי.

משה גפני: לא נוכל להגיע בדיון המדעי להחלטה בעניין הזה.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה, שרוב חברי הוועדה רוצים שהחוק יהיה חוק פיצוי בלי אחריות המדינה.

ג’ודי וסרמן: אם כך, הכוונה היא לפצות רק אדם שחלה כאשר הוא היה תושב ישראל, כי אחרת אין אחריות מדינה.

ואסל טאהא: יש צורך לדאוג שהביטוי הזה לא ישפיע על הפיצוי עצמו.

ג’ודי וסרמן: אני אנסה לנסח משהו, שיעביר אחריות ציבורית מבלי להגיד את המילה אחריות.

רן כהן: אפשר לדעת, מה היקף נפגעי הפוליו שלא היו בישראל.

משה שרוני: אני לא מתייחס למי שלא היה תושב ישראל.

רן כהן: אם זה עולה חדש מחבר העמים, הוא זכאי לאותו טיפול.

משה שרוני: האיש שיבוא עם פוליו מחו"ל, ביטוח לאומי יטפל בו.

רן כהן: הוא לא יקבל.

משה שרוני: הוא יקבל לפי חוק בטוח לאומי.

עזמי בשארה: אם כך, זה כן אחריות המדינה.

עזמי בשארה: אתה אומר, איפה שהמדינה לא אחראית לא נפצה.

עזמי בשארה: זאת אומרת, שאתה מפצה כאשר המדינה אחראית.

משה שרוני: לא.

עזמי בשארה: אם זאת לא אחריות מדינה, אז זה לא חשוב איפה הוא חלה.

משה שרוני: הם לא נכנסים לחוק הזה.

משה שרוני: זאת אחריות ציבורית ולא אחריות מדינית.

משה שרוני: אין הוכחה לאחריות המדינה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על פיצוי ואחריות ציבורית של המדינה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק לגבי מי שחלה בישראל.

משה שרוני: נכון.

ג’ודי וסרמן: עכשיו לגבי אדם שהגיש תביעת נזיקין וקיבל פיצוי, אנחנו מדברים על קיזוז זה לעומת זה.

רן כהן: זה או זה, או זה.

משה שרוני: או זה, או זה.

רן כהן: אפשר להיות נחרץ יותר.

רן כהן: אפשר להגיד שהוא יקבל רק את הפיצוי.

רן כהן: למה לומר, או זה או זה.

משה שרוני: היו אנשים שהלכו לבית המשפט וקיבלו פיצויים.

רן כהן: ואז לא מגיע להם.

עזמי בשארה: קיבלו פיצויים על פי חוק נפגעי חיסונים.

ג’ודי וסרמן: גם נפגעי חיסונים וגם תביעת נזיקין.

ג’ודי וסרמן: יש שתי אפשרויות.

עזמי בשארה: בגלל הפוליו.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תביעת נזיקין בעקבות הפוליו.

ג’ודי וסרמן: למשל, בחוק הגזזת כתוב, שאדם שקיבל פיצוי נזיקי בתביעת נזיקין בגין הגזזת, יעשה קיזוז.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק בגין הפוליו.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים גם על תביעת נזיקין וגם על פיצוי, אם יתקבל לפי חוק חיסון.

חיים אמסלם: מה קורה אם הוא קיבל פיצוי מסוים?

ג’ודי וסרמן: יערך קיזוז.

ג’ודי וסרמן: הוא יקבל רק את ההפרש.

ג’ודי וסרמן: האלמנטים שנותרו הם: קצבה חודשית, מענק חד פעמי וטיפולים ואביזרים רפואיים.

ג’ודי וסרמן: לגבי קצבה חודשית, בגלל שאנחנו מדברים על חוק פיצוי, אנחנו מדברים על מה שהוא יקבל בנוסף למה שהוא מקבל לפי נכות כללית, שירותים מיוחדים וכל הדברים האחרים שהוא זכאי להם לפי החוק הכללי.

ג’ודי וסרמן: בהצעת החוק שמונחת לפנינו מדברים על 75% מהשכר הממוצע, שזה כ-5,000 שקלים לחודש.

ג’ודי וסרמן: אם אנחנו משווים את זה לחוקי פיצויים בהם המדינה קיבלה אחריות מפורשת, שזה גזזת ואיידס, נראה שבגזזת מדובר על 25% מהשכר הממוצע ובאיידס זה 50% מהשכר הממוצע.

ג’ודי וסרמן: פה מוצע שזה יהיה 75%.

ג’ודי וסרמן: אם אנחנו הולכים לחוק פיצוי שהוא דומה לגזזת ולאיידס מבחינת הרציונאל שעומד מאחוריו, השאלה היא האם לא נכון ללכת לרמת פיצוי שדומה יותר לגזזת ולאיידס.

רן כהן: מה מאוחר יותר?

ג’ודי וסרמן: גזזת מ-1994 ואיידס מ-1992.

רן כהן: מה הפיצוי בגזזת?

ג’ודי וסרמן: 25% מהשכר הממוצע.

חיים אמסלם: ביסוד החשיבה יש הבדל.

חיים אמסלם: באיידס אין שם אחריות וחובת פיצוי.

ג’ודי וסרמן: יש אחריות.

ג’ודי וסרמן: מדובר באדם שקיבל עירוי דם ומזה קיבל את האיידס, או באדם שקיבל הקרנות, ובעקבות זה קיבל גזזת.

ואסל טאהא: הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת, והיא מוגבלת במספר.

ג’ודי וסרמן: גם חולי הגזזת והאיידס מוגבלים במספר.

ואסל טאהא: הקבוצה הזאת עברה סבל.

ג’ודי וסרמן: השיעור של 25% ו-50%, זה לגבי מי שנכה ב-100%.

משה שרוני: נלך על 50% לאלה שנכים 100%, ואחר כך באופן הדרגתי.

עמיחי אילון: אני בעד האחוז הגבוה.

עמיחי אילון: אני מדבר על איכות החיים שלהם.

עמיחי אילון: האיידס זה דבר איום ונורא.

ואסל טאהא: הסבל, ההוצאות, התרופות, הטיפול.

עמיחי אילון: אני מוכרח להודות, שאיכות החיים שלהם היא ללא שום פרופורציה לגזזת ואני עוד לא מדבר על תוחלת החיים.

עמיחי אילון: באיידס תוחלת החיים היא בעייתית, אבל אני לא יודע מה איכות החיים ואיך אפשר להשוות את זה לפוליו.

עמיחי אילון: לדעתי, זה יותר מהאיידס.

עמיחי אילון: אני מדבר על כמה הם מקבלים בחודש, על מנת להקל עליהם את המצוקה כמה שאפשר.

עמיחי אילון: נראה לי ש-50% זה לא מספיק.

משה שרוני: זה בנוסף ליתר הדברים שהם מקבלים.

משה שרוני: יש נכי פוליו שמקבלים 18,000 שקלים בחודש.

עמיחי אילון: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

עמיחי אילון: אם הכל הולך על תרופות, טיפולים ודלק, זה חסר משמעות.

חיים אמסלם: ביהדות יש מה שנקרא: צער, בושת ופגם.

חיים אמסלם: ראינו אותם פעם שעברה.

חיים אמסלם: הם מעוותים.

חיים אמסלם: אני לא יודע למה נרשם כאן 75% ובגזזת ואיידס נקבעו אחוזים אחרים, אבל אני בהחלט מתחבר לדבריו של חה"כ איילון.

עזמי בשארה: אני הלכתי על המעטת קצבה חד פעמית והגדלת הקצבה החודשית, אחרי התייעצויות רבות עם ארגוני הנכים.

עזמי בשארה: קודם חשבנו על קצבה חד פעמים גדולה וקצבה חודשים קטנה, אבל הם אמרו לא.

עזמי בשארה: הם אמרו, שהם רוצים קצבה חודשית גדולה.

עזמי בשארה: לכן, הלכתי לעבר 75%, אבל אתם יכולים לשנות את הפרופורציות.

רן כהן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיית המענק, ואני גם לא רוצה להיכנס להשוואות בין המחלות השונות.

רן כהן: אין ספק, שנפגעי איידס אלה אנשים שהולכים למות.

רן כהן: לא מדברים על נשאים, אלא על חולים שבדרכם לסוף חייהם.

עמיחי אילון: היום הקוקטיל מאוד משנה את תוחלת החיים.

רן כהן: הם בדרכם לסוף חייהם.

עמיחי אילון: כולנו בדרכנו לסוף חיינו.

עמיחי אילון: מיום שנולדתי אני בדרכי אל סופי.

רן כהן: בכל זאת, אנחנו נחייה חיים נורמאליים.

רן כהן: אני רוצה להציע, שהוועדה תקבע רף.

רן כהן: אם בעבר היה 25% או 50%, בואו לא נעבור זאת.

רן כהן: מי שחולה 100% יקבל 50% מהשכר הממוצע.

ואסל טאהא: אני חושב, שזה לא מספיק.

רן כהן: זה בנוסף לקצבת הנכות.

רן כהן: זה יוצא בערך 3,750 שקלים.

רן כהן: בנוסף לקצבת הנכות זה יוצא יותר מ-5,000 שקלים.

רן כהן: עשירים הם לא ייצאו מזה, אבל תביאו בחשבון מה ההפרש שיינתן לאנשים הללו בהשוואה להיום.

רן כהן: יינתן פה פיצוי חודשי מאוד משמעותי.

משה שרוני: והשכר הממוצע במשק כל הזמן עולה.

רן כהן: זאת לא קצבה שתלויה בהצמדה.

חיים אמסלם: ההתלבטות היא מובנת.

חיים אמסלם: אני מציע, שאת הנקודה הזאת נשאיר לסוף החוק.

חיים אמסלם: אני רוצה ללמוד יותר את כל מרכיבי החוק, ואולי הנקודה הזאת תיפתר.

משה שרוני: בבקשה.

משה שרוני: לי יש זמן.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: אני בעד שנלך עם היו"ר.

עזמי בשארה: אולי נשאיר את זה לסוף הישיבה.

ג’ודי וסרמן: בגזזת הפיצוי המקסימלי החודשי הוא 25%, ואנחנו מדברים על חוק שבו המדינה קיבלה אחריות וקבעה שגובה הפיצוי הוא 25%.

ג’ודי וסרמן: כאן נקבעה אחריות ציבורית ולא אחריות מקצועית.

עזמי בשארה: מה הקצבה החד פעמית שהם קיבלו?

ג’ודי וסרמן: בנוסף, ככל שזכאים נפגעי הפוליו לנכות כללית ולשירותים מיוחדים, אני רוצה להביא בפני חברי הוועדה את השיעורים.

ג’ודי וסרמן: אני מאוד מצרה על כך שלא אפשרו לאנשי המקצוע מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, לבוא ולתת את הנתונים.

ג’ודי וסרמן: אלה נתונים שאני קיבלתי.

ג’ודי וסרמן: חשוב שחברי הוועדה ישמעו את אנשי המקצוע מהמשרדים השונים.

ג’ודי וסרמן: לגבי נכות כללית – ככל שאדם מקבל נכות כללית מהמוסד לביטוח לאומי, אם אין לו ילדים הקצבה המלאה היא 1,937 שקלים.

ג’ודי וסרמן: אם יש לו בן זוג ללא ילדים, מדובר על 2,900 שקלים.

ג’ודי וסרמן: מדובר על אדם שלא משתכר או שמשתכר סכומים מאוד נמוכים, אחרת קצבת הנכות הכללית נשללת ממנו.

ג’ודי וסרמן: לגבי שירותים מיוחדים, שירותים שלהם זכאי אדם נכה שזקוק לעזרה בפעולות היום יום, שם יש 3 רמות: 50%, 100%, 150%.

ג’ודי וסרמן: כאשר מדובר על 150% מדובר על קצבה חודשית של 2,715 שקלים.

ג’ודי וסרמן: למי שסובל ממוגבלות קשה יש תוספת של 799 שקלים.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן על 3,500 שקלים שירותים מיוחדים.

ג’ודי וסרמן: בנכות כללית, אם אין לו בן זוג זה קרוב ל-2,000.

ג’ודי וסרמן: אם יש לו בן זוג זה קרוב ל-3,000.

ג’ודי וסרמן: מדובר כאן על פיצוי בנוסף לסכומים האלה.

ג’ודי וסרמן: חלק גדול מחולי הפוליו, בגלל שהם מוגבלים בגפיים התחתונות, מקבלים גם ניידות: הלוואה עומדת לרכישת רכב, ואחזקת רכב לקצבה חודשית גבוהה.

רן כהן: את אומרת, כי רובם מקבלים 3,000 שקלים היום.

ג’ודי וסרמן: בנכות כללית 2,000 שקלים, ובשירותים מיוחדים ברמה הגבוהה ביותר זה 3,400 שקלים.

רן כהן: זה יוצא בערך 4,000 שקלים.

רן כהן: מה שאנחנו מציעים פה זה בנוסף ל-4,000 שקלים.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: זה יוצא 7,500 שקלים.

רן כהן: אם זה היה 75% זה היה יוצא 5,500 שקלים בנוסף ל-4,000 שקלים.

רן כהן: כלומר, 9,500 שקלים.

משה שרוני: אנחנו לא נוכל להעלות את הרף הזה כל כך גבוה.

ג’ודי וסרמן: יש לי נתונים שהעביר משרד המשפטים לגבי נכי צה"ל ונפגעי איבה.

ג’ודי וסרמן: אדם שלא משתכר, נכה צה"ל ואיבה, מקבל 8,543 שקלים.

ג’ודי וסרמן: עם בן זוג וילדים 9,200 שקלים.

ג’ודי וסרמן: אם הוא משתכר, הוא מקבל 4,700 שקלים.

משה שרוני: אני לא רוצה להשוות לנכי צה"ל.

משה שרוני: בואו נשווה לנכי רדיפות הנאצים.

ג’ודי וסרמן: ביחד זה מגיע קרוב לנכי צה"ל.

משה שרוני: כמה מקבלים נכי רדיפות הנאצים?

משה שרוני: אני חושב, ש-50% זה רף גבוה מאוד וזה טוב.

עמיחי אילון: האם החישוב שעשינו קודם והגענו ליותר מ-9,000 שקלים, הוא כאשר מדובר על 75% מהשכר הממוצע במשק פלוס השירותים המיוחדים?

עמיחי אילון: כאשר מדובר על נפגעי צה"ל ופעולות האיבה, זה באותו פרמטר.

עמיחי אילון: זאת גם הקצבה וגם השירותים המיוחדים.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: זאת רק הקצבה.

רן כהן: נכה צה"ל לא מקבל בנוסף דמי ביטוח לאומי.

ג’ודי וסרמן: זה בגין הנכות שלו.

ג’ודי וסרמן: זה תחליף לנכות כללית ושירותים מיוחדים.

ג’ודי וסרמן: הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי, לא נכות כללית ולא שירותים מיוחדים.

וילמה מאור: אז הסכום של 9,000 שקלים כן כולל את כל המרכיבים.

ג’ודי וסרמן: זה בגין הנכות.

עמיחי אילון: כלומר, 8,000 שקלים עומדים מול 9,000 שקלים.

ג’ודי וסרמן: אני חושבת שכן.

ג’ודי וסרמן: היה כדאי לשמוע מישהו ממשרד הביטחון שיסביר את זה.

חיים אמסלם: בואו נסביר לגבי נכות כללית.

חיים אמסלם: כמה הוא יקבל מעתה ואילך?

רן כהן: הוא מקבל בערך 4,500 שקלים, שכוללים גם נכות וגם שירותים מיוחדים.

ג’ודי וסרמן: רוב חולי הפוליו מקבלים שירותים מיוחדים.

ג’ודי וסרמן: אלה אנשים שמוגבלים בפעולות הבסיסיות של היום.

רן כהן: אם נחליט על 75%, זאת תהיה קבוצה שתעבור את יתר הקבוצות, כולל את נכי צה"ל.

חיים אמסלם: זה יפתח תיבה, ואני לא יודע איך נתמודד איתה.

משה שרוני: רף של 50% הוא הכי מכובד.

ג’ודי וסרמן: זה יוצא כמעט מגביל לנכי צה"ל.

רן כהן: זה יוצא קצת פחות ממה שמקבלים נכי צה"ל.

משה שרוני: אתה לא יכול להשוות אותם לנכי צה"ל.

רן כהן: אני לא משווה.

רן כהן: אני דיברתי בעד 50%.

עזמי בשארה: עוד לא קבענו מה המענק.

ג’ודי וסרמן: בהצעת החוק של חה"כ בשארה נקבע, ששר האוצר יקבע את זה ויביא את זה בשלב יותר מאוחר.

עזמי בשארה: זה כאשר זה היה 75%.

חיים אמסלם: אם ירדנו מהנושא של 75%, אולי ניתן תוספת למענק החד פעמי.

עזמי בשארה: צריך לקחת בחשבון את מספר השנים בהם הוא חולה והוא לא מקבל פיצויים כפול משהו.

ג’ודי וסרמן: בחוק הגזזת נקבע, שמי שהנכות שלו פחות מ-50% יקבל 50,000 שקל.

ג’ודי וסרמן: מי שהנכות שלו למעלה מ-50% יקבל 100,000 שקלים, בלי קשר למספר השנים בהן הוא היה חולה.

ג’ודי וסרמן: לגבי האיידס מדובר על מענק של 250,000 שקלים.

ג’ודי וסרמן: בשני החוקים יש גם התייחסות לזכאות של שיירים.

ג’ודי וסרמן: בהצעת החוק של חה"כ בשארה אין התייחסות לשיירים.

עזמי בשארה: במקרים שבהם נקבעה אחריות ציבורית - כמו במקרה של נפגעי השייטת, ששם דובר על מיליונים – אני מציעה שתהיה מכפלה של סכום מסוים כפול מספר השנים בהן האדם חולה.

עזמי בשארה: אם אתה רוצים ללכת על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים, זה בסדר.

עזמי בשארה: אם הורדנו את ה-75%, צריך לקבוע משהו בנוגע לגמלה.

משה שרוני: אני חושב, שנלך על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים לפי שיעור הנכות.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על כך שמי שנכה פחות מ-50% יקבל 50,000 שקלים, ומי שנכה למעלה מ-50% יקבל 100,000 שקלים.

משה שרוני: 50,000 שקלים זה מינימום.

משה שרוני: אני לא יורד לפחות מזה.

רן כהן: אני קורא שבגזזת מדובר על סכום של 50,000 שקלים אם אחוזי הנכות שלו לא עלו על 74%

ג’ודי וסרמן: כמו בגזזת, מדובר על 50,000 שקלים אם הנכות היא עד 74%, ו-100,000 שקלים אם הנכות היא מעל האחוזים האלה.

ג’ודי וסרמן: ישנה את השאלה לגבי הביצוע.

ג’ודי וסרמן: איפה יהיו הוועדות הרפואיות ומי יבצע את התשלום.

משה שרוני: ביטוח לאומי או משרד הבריאות?

עזמי בשארה: רובם עברו כבר ועדות רפואיות, ויש להם כבר אחוזי נכות.

ג’ודי וסרמן: בודקים את כלל המוגבלות שלהם.

ג’ודי וסרמן: יכול להיות שחלק מהנכות שלהם היא בגלל הפוליו, וחלק בגלל מחלה אחרת.

ג’ודי וסרמן: כאן צריך לקבוע את הקשר הסיבתי בין הנכות לבין הפוליו, כי רק בגין זה הם יקבלו פיצויים לפי החוק הזה.

עזמי בשארה: זה הרבה הוצאות.

ג’ודי וסרמן: חייבים ועדה רפואית כדי לקבוע את הקשר הסיבתי, ולקבוע את הנכות בגין הפוליו.

עזמי בשארה: זה תהליך.

ג’ודי וסרמן: לביטוח הלאומי יש לפעמים נתונים.

רן כהן: אין ברירה.

משה שרוני: לביטוח הלאומי יש נתונים.

עזמי בשארה: צריך לקבוע לזה מסגרת זמן.

משה שרוני: בטח.

עזמי בשארה: המדינה יכולה להמשיך את התהליך הזה כמה שנים.

משה שרוני: כל זה יהיה רטרואקטיבי מראשון לינואר 2007 זה יהיה רטרואקטיבי.

רן כהן: ג'ודי, צריך לנסח את זה כך שהתקנות לעניין ביצוע החוק יובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: מראשון לינואר 2007.

ג’ודי וסרמן: יש יתרון לוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי – למרות שאני מבינה שנפגעי הפוליו לא כל כך אוהבים את הוועדות הרפואיות – כי אנשים שכבר נבדקו שם ויש ממצאים בתיקים שלהם, שקושרים את הנכות למחלת הפוליו, לא יצטרכו להיבדק שוב.

ג’ודי וסרמן: בנוסף, אנחנו מדברים על מערכת שכבר קיימת ופועלת.

ג’ודי וסרמן: אפשר בחוק הזה לאמץ את התקנות ואת המנגנונים שקיימים לגבי נפגעי עבודה, ואז לא צריך לקבוע מחדש את סעיפי הליקוי, מינוי רופאי בוועדות וכו'.

ג’ודי וסרמן: אפשר להיכנס למערכת של נפגעי עבודה, ולהשתמש במנגנון קיים.

משה שרוני: בדיוק.

ג’ודי וסרמן: יש את הנושא של טיפול ואבזור רפואי.

ג’ודי וסרמן: בהצעת החוק של חה"כ בשארה יש סעיף שקובע, ששר הבריאות יקבע באישור הוועדה, מה הם הטיפולים והאבזור הרפואי המגיעים לאנשים מכוח החוק הזה.

משה שרוני: זה כך יישאר.

ג’ודי וסרמן: אנחנו הצענו, כי המדינה תשתתף במימון טיפולים רפואיים, אביזרים רפואיים ומכשור רפואי הנדרשים לנפגעי פוליו עקב מחלת הפוליו, אשר נכללים במסגרת סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג’ודי וסרמן: אם נקבע זכאות כפולה, הם לא יהיו זכאים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג’ודי וסרמן: יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע שאם יש זכאות מכוח חוק אחר אין זכאות מכוח חוק ביטוח.

ג’ודי וסרמן: השר, שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין זה.

ג’ודי וסרמן: לעניין מקור המימון, אנחנו מדברים על מקור מימון מאוצר המדינה.

משה שרוני: נכון.

עזמי בשארה: צריכה להיות השתתפות של הקרן לנפגעי חיסונים, שיש לה מאות מיליונים ולא הוציאה גרוש אחד עד היום.

משה שרוני: אתה רוצה שנכתוב: מהאוצר או מהקרן?

עזמי בשארה: צריך לעורר את העניין הזה.

רן כהן: אפשר להגיד: מהאוצר ומהקרן, ואז האוצר יתחשבן עם הקרן.

ג’ודי וסרמן: הוקמה מכוח חוק ביטוח נפגעי חיסון קרן לגבי מי שצריך להיות מפוצה מכוח חוק זה.

ג’ודי וסרמן: אני לא חושבת שאפשר להשתמש בקרן שהוקמה לחוק אחד לצורך חוק אחר.

רן כהן: למה?

רן כהן: הקרן הזאת קיימת.

רן כהן: צריך לכתוב: מהאוצר ומהקרן.

ג’ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים רק על אנשים שנפגעו מחיסון.

ג’ודי וסרמן: יש אנשים שנפגעו בגלל שלא קיבלו חיסון.

ג’ודי וסרמן: המטריה לא בהכרח אותה מטריה.

ג’ודי וסרמן: גם ביטוח נפגעי חיסון, זה לגבי אנשים שנפגעו מחיסון משנת 1989 ואילך.

רן כהן: אני מציע שנגיד, שהפיצוי יינתן מהאוצר ומהקרן.

רן כהן: האוצר יתחשבן עם הקרן.

משה שרוני: בסדר.

עמיחי אילון: יש לנו רצון לסכם הכל היום, אבל אני רוצה להציע שנשב פעם נוספת.

משה שרוני: בבקשה.

משה שרוני: היועצת המשפטית תכין הכל, ואנחנו נתכנס בהקדם האפשרי לפני שנכנס את מליאת הוועדה.

עמיחי אילון: יש עוד כמה נושאים: הנושא של רכב, של הקלות בבניית בתים, כל הנוגע לנגישות.

עמיחי אילון: אני רציתי 75% מהשכר הממוצע.

עמיחי אילון: אני רוצה להבטיח, שהוא מקבל משהו קרוב לנפגע פעולות איבה וצה"ל.

עמיחי אילון: אני רוצה להבין, שהמספרים ששמענו עליהם פה היום הם נכונים.

ג’ודי וסרמן: כדאי להזמין את אנשי המקצוע.

משה שרוני: בישיבה הבאה נזמין את אנשי משרד הביטחון ואנשי הביטוח הלאומי.

רן כהן: חשוב, שהמוסד לביטחון הלאומי ומשרד הביטחון יבואו עם טבלאות משוות.

ג’ודי וסרמן: אני מציעה להחיל חלק מהוראות חוק הביטוח הלאומי, לעניין ניקוי מקדמה והחלטת המוסד, כדי לאפשר ביצוע מהיר.

משה שרוני: בסדר גמור, תודה רבה, הישיבה נעולה.