ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2007-02-14 09:00

אריה אלדד: חברים, בוקר טוב.

אריה אלדד: הישיבה נפתחה.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים היום בדיון המשך להצעת חוק השתלות איברים.

אריה אלדד: הגענו בדיון האחרון לסעיף 10.

אריה אלדד: אני ממשיך לקרוא ואני אשמע הערות ככל שנדרש.

אריה אלדד: סעיף 10: "עיון ברישומים: (א) לצורך ביצוע תפקידיהם רשאים המנהל, מנהל המרכז להשתלות וחבר ועדת ההיגוי לעיין בפרוטוקול של ועדת ההערכה ובכל מסמך אחר שהוגש לה, וכן לעיין ברישומים וברשימות רפואיות המתנהלים בכל מרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת איברים או השתלת איברים".

אריה אלדד: אני רוצה לדעת אם יש למישהו הערות, או התנגדויות או הסתייגויות.

אריה אלדד: אם הייתי רוצה לייצג כאן את עמדת ההסתדרות הרפואית – לא אלמנטרי.

אריה אלדד: אבל אני לא רוצה.

רן כהן: בוא נייצג את עמדת הציבור.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: "(ב) מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם המנהל, מנהל המרכז להשתלות וחבר ועדת ההיגוי, לפי העניין, ויקלו על ביצוע הסמכויות כאמור בסעיף קטן (א)".

רן כהן: למה כתוב חבר ועדת ההיגוי?

רן כהן: זה אמור כל חבר ועדת היגוי?

אריה אלדד: כל אחד לחוד יכול לפנות, לבקש.

אריה אלדד: כלומר, אם יש למישהו השגה על פעולה כזו או אחרת, והוא חבר בוועדה, יש לו סמכות.

רן כהן: זאת אומרת, לא נאמר 'חברי ועדת ההיגוי' כדי שלא יצטרכו יותר מאחד.

אריה אלדד: כל חבר יכול.

גבריאל גורמן: יש פה רק נקודה.

גבריאל גורמן: לא מורגש התפקיד של יושב ראש ועדת ההיגוי בנקודה הזאת.

גבריאל גורמן: זאת אומרת, הוא שווה בין שווים?

אריה אלדד: אם כל חבר יכול לבקש לעיין ברישומים, אז קל וחומר שיושב ראש הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להגיד שמותר לו לעיין בחומר שלהם אסור לעיין, ולכן הוא חבר ומותר לו.

אריה אלדד: "סעיף 11: מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך, מבין עובדי המרכז להשתלות, מתאם השתלת איברים במרכז רפואי מורשה שתפקידו לתאם בין המרכז להשתלות, המרכז הרפואי המורשה ומרכזים רפואיים מורשים אחרים בתחום נטילת איברים והשתלת איברים".

אריה אלדד: למה אנחנו צריכים את זה?

נתן סמוך: מתאם ההשתלות הוא בעצם הגורם שאמור להיות באופן כמעט קבוע במרכזים רפואיים, לאתר מצבים של מועמדים להשתלות, להיות הגורם המקשר בין המרכז הלאומי להשתלות שמחזיק את המידע לגבי תור הממתינים.

נתן סמוך: בית החולים שבתחומו נפטר החולה, או נמצא במצב שצריך להחזיק את החולה במצב של הנשמה, כדי לאפשר שימוש באיברים וכמובן השגת ההסכמות הנדרשות מהמשפחה.

נתן סמוך: כלומר, זה הגורם שבעצם מקשר בין כל הגורמים הרלוונטיים למימוש הנושא של נטילת האיבר והשתלתו כולל, במידת הצורך, מרכזים רפואיים אחרים.

נתן סמוך: אם למשל מדובר בבן אדם שנפטר בבית חולים מסוים, אבל ההשתלה צריכה להתבצע בבית חולים אחר.

אריה אלדד: מה שזה אומר זה שמתאמות ההשתלה הן עובדות המרכז להשתלות.

אריה אלדד: הן לא עובדות בית החולים.

אריה אלדד: זה גם המצב הקיים היום?

נתן סמוך: לא בדיוק.

גבריאל גורמן: בואו נברר את העניין.

גבריאל גורמן: קודם כל מדובר בשני תפקידים ופה מופיע רק תפקיד אחד.

גבריאל גורמן: יש מתאם או מתאמת ויש נאמן.

גבריאל גורמן: המתאם/מתאמת זה בדרך כלל אחות, נאמן זה תמיד רופא.

גבריאל גורמן: הם עובדים כצוות.

אריה אלדד: אני לא רואה פה את הנאמן.

גבריאל גורמן: נכון.

גבריאל גורמן: התפקיד של נאמן זה לרכז את כל העבודה בבית חולים בנושא התרמת איברים.

גבריאל גורמן: בבית חולים מסוים.

גבריאל גורמן: הוא עובד עם המתאם---

אריה אלדד: פה מדובר על בית חולים מסוים, במרכז רפואי מורשה.

גבריאל גורמן: כל בית חולים, מתוך 23 או 24 בתי חולים כלליים בארץ.

גבריאל גורמן: לא מדובר על בית חולים משתיל, אלא כל בית חולים שאמור להשתתף במערך הזה של התרמות.

אריה אלדד: ממה שאני הכרתי, בבית החולים שבו עבדתי, מתאמת ההשתלות עשתה את הדברים האלה.

אריה אלדד: איפה הנאמן מופיע כאן?

גבריאל גורמן: הנאמן זה דבר שהוכנס למסגרת הזאת בשנים האחרונות.

גבריאל גורמן: יושב פה נאמן השתלות בבית החולים בילינסון, למשל, שהוא רופא.

אריה אלדד: תסביר לי מה תפקידו, בנוסף על מה שעשתה המתאמת בעבר.

גבריאל גורמן: הוא הגורם הרפואי.

גבריאל גורמן: המתאמת הוא הגורם הסיעודי.

גבריאל גורמן: כמו בכל דבר---

רן כהן: האם זה תפקיד טכני ניהולי, או שהוא גם תפקיד שמצריך ידע רפואי?

רן כהן: פה לא כתוב.

גבריאל גורמן: התשובה היא: בדיוק כמו שאחות ורופא עובדים בכל דבר אחר, גם פה יש רופא ואחות.

גבריאל גורמן: הרופא הוא הגורם הרפואי---

אריה אלדד: אני מכיר מצבים שרופא עובד לבד, שאחות עובדת לבד.

אריה אלדד: כל המצבים אפשריים.

גבריאל גורמן: אבל זה המצב.

גבריאל גורמן: אנחנו רוצים להרוס את המצב הזה?

אריה אלדד: כיוון שאני באתי מבית חולים ועשו השתלות איברים וקיבלו תרומות איברים ולא היה נאמן ולא ראיתי איפה הבעיה.

גבריאל גורמן: היום יש נאמן.

רן כהן: דר' כהן הוא אחראי על הנאמנים.

אריה אלדד: 'אחראי על נאמנים', זה התואר במשרד הבריאות?

גבריאל גורמן: לא, זה הכובע השני שלו.

גבריאל גורמן: יש לו שני כובעים.

גבריאל גורמן: דר' כהן הוא נאמן השתלות במרכז הרפואי בילינסון (רבין).

רן כהן: תן לו להציג את עצמו.

גבריאל גורמן: אני היושב ראש של המרכז הלאומי להשתלות, מותר לי לומר.

גבריאל גורמן: הכובע השני שלו הוא היועץ הרפואי של המרכז הלאומי להשתלות ובתוקף תפקידו ככזה, הוא אחראי על הנאמנים בארץ.

גבריאל גורמן: עכשיו הוא יכול להגיד.

אריה אלדד: אם אפשר לשאול שאלה טכנית: תפקיד כזה של נאמן הוא תפקיד בנוסף לתפקידו כרופא, או שזו עבודתו העיקרית?

אריה אלדד: זה תמורת שכר?

גבריאל גורמן: תשמע ממנו.

גבריאל גורמן: זה תמורת שכר.

יונתן כהן: בנוסף להיותי רופא טיפול נמרץ בבית חולים בילינסון.

יונתן כהן: כמעט 100% בארץ הם רופאים של טיפול נמרץ.

יונתן כהן: התפקיד של הנאמן זה בעיקר לדאוג לשמירה על התורם הפוטנציאלי, מהמצב שהתורם אותר עד למצב של תרומת איברים, זה להבטיח כמה שאפשר מקום בטיפול נמרץ ולעשות את הפנייה יחד עם מתאמת ההשתלות, למשפחה.

יונתן כהן: אז הוא הצד הרפואי של החלק של תרומת האיברים.

רן כהן: דר' יונתן כהן, האם חיוניים לצורך תפקוד תקין של המערכת הזאת, שני התפקידים, גם המתאם וגם הנאמן?

רן כהן: או שאתה אומר שאפשר היום שהמתאם יהיה רופא ולכן יעשה גם את התיאום וגם את הנאמנות.

יונתן כהן: התפקיד של מתאמת ההשתלות זה תפקיד שדורש הרבה מאוד השקעה והרבה מאוד זמן.

יונתן כהן: זה מעבר למה שרופא, שעובד גם במקום אחר, בבית חולים, יכול לעשות.

רן כהן: אז אולי זה מצריך תפקיד מלא.

אריה אלדד: תגידו לי אם אני טועה, מתאמת השתלות עובדת וזה כל תפקידה.

גבריאל גורמן: לא.

גבריאל גורמן: סליחה, יש בתי חולים, שמתאמת השתלות עובדת בהיקף רבע משרה כמתאמת ו-3/4 משרה כאחות מן המניין.

גבריאל גורמן: אתמול, בבית חולים קפלן, ביקרנו אחות כזאת.

אריה אלדד: אבל יש לה חלקיות משרה, או משרה מלאה, שמוקדשת לתיאום השתלות.

אריה אלדד: לעומת זאת, נאמן ההשתלות עושה זאת בנוסף על תפקידו.

אריה אלדד: הוא רופא במשרה מלאה---

גבריאל גורמן: אבל הוא יכול להיות גם ב-3/4 משרה ולהשלים את המשרה כנאמן.

גבריאל גורמן: לא זאת החובה.

גבריאל גורמן: מה שאני מנסה לומר שיש שני תפקידים ואנחנו העתקנו את השיטה הספרדית, השיטה היעילה ביותר בכל העולם.

גבריאל גורמן: בספרד, בכל בית החולים, מ-141 מרכזים רפואיים שם, יש נאמן ויש מתאמת.

גבריאל גורמן: והנאמן הוא תמיד איש טיפול נמרץ, כפי שנאמר, ותמיד הוא רופא.

גבריאל גורמן: דרך אגב, יש בתי חולים שיש שם 4 נאמנים ויש בתי חולים שבהם 3 מתאמות.

גבריאל גורמן: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על גודל המשרה, אנחנו מדברים על תפקידים.

אריה אלדד: הבנתי.

רן כהן: אבל אתה אומר שחיוניים שני התפקידים.

אריה אלדד: זו גם עמדתו הרשמית של משרד הבריאות?

נתן סמוך: יש סיטואציה שבה יש מרכזים שבהם ניטלים איברים גם ממרכזים שאינם מרכזים משתילים.

נתן סמוך: יש מרכזים שאינם משתילים ועדיין אנחנו מעוניינים שיהיה בהם ניטור של איברים.

נתן סמוך: גם הרשימה שאנחנו ציינו היא לא רשימה סגורה, כשציינו את פרטי המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: אנחנו מעבירים סכומים של כסף ברמה שנתית למרכזים רפואיים שונים, על מנת שידאגו, גם מבחינת גמול כספי, לקרוא לאנשים מהבית, לבצע את זה, ליצור את התמריץ המתאים כדי שגם בתי חולים שהם לא חלק מהמעגל הזה של המרכזים המשתילים, תהיה להם המוטיבציה לאתר תורמים ולדאוג להעברת האיבר ככל שהדבר נדרש, למרכזים משתילים.

נתן סמוך: חלק מהמערך שעליו אנחנו מדברים, שבו בית החולים יודע שהוא צריך להיות ערוך לנושא הזה, כי הוא מקבל על הדבר הזה כסף, זה גם הנושא של נאמן השתלות.

נתן סמוך: אבל אין פה איזה שהיא פונקציה שהיא חלק מהמערכת הסטטוטורית שאנחנו מנסים כרגע לבסס, של תפקידי המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: זה פשוט עוד כלי שהמרכז הלאומי להשתלות, בין הרבה כלים שאפשר לחשוב עליהם, ושאולי גם נרצה לחשוב עליהם בעתיד, משתמש בהם כדי לתמרץ מרכזים שהם מרכזים רפואיים שהם לא משתילים, לאתר תורמים פוטנציאלים ולשתף פעולה בקטע הזה.

נתן סמוך: גם אם זה כרוך, למשל, בפתיחת חדרי ניתוח ב-2:00 לפנות בוקר, ולקרוא לאיזה שהוא כונן באופן מיוחד כדי שיבצע את הנטילה.

נתן סמוך: בעולם אידיאלי, הדברים האלה אמורים היו להיות חלק מהטיפולים השוטפים של בית חולים שמקבל רישיון.

נתן סמוך: בעולם שבו אנחנו נמצאים, חשבנו שאנחנו צריכים ליצור את התמריץ הזה על ידי מתן איזה שהוא גמול כספי למרכזים שמשתפים פעולה בנושא הזה.

נתן סמוך: לדעתי ולהערכתי, הדברים האלה יכולים להתבצע גם ללא איזה שהוא---

אריה אלדד: אין לי שום בעיה שבית חולים צריך לפתוח ולהביא משמרת נוספת של אחיות ומרדימים, צריך לפתוח חדר ניתוח בלילה.

אריה אלדד: זה ברור לי לגמרי.

אריה אלדד: לא ברור לי האם נאמן ההשתלות מקבל את שכרו---

נתן סמוך: מבית החולים.

נתן סמוך: אנחנו לא משלמים לו.

נתן סמוך: הוא לא עובד שלנו.

גבריאל גורמן: סליחה, סליחה, טעות.

גבריאל גורמן: אתם מעבירים כספים לבית החולים---

אריה אלדד: המרכז מעביר כסף לנאמן ההשתלות?

גבריאל גורמן: כן.

נתן סמוך: לבית החולים, אני לא מעביר ל---

אריה אלדד: לנאמן ההשתלות?

נתן סמוך: לבית החולים.

נתן סמוך: מה שבית החולים עושה---

גבריאל גורמן: זה כסף מסומן וזה כסף שהולך בדיוק בהתאם לקביעת משרד הבריאות.

גבריאל גורמן: בית החולים לא יכול לתת 6,000 או 8,000.

גבריאל גורמן: הוא נותן בדיוק את הסכום.

אריה אלדד: חברים, אני מזכיר את סערת הרגשות שהיתה בחדר הזה כשדיברנו על תמורה לתורם ומסתבר שכולם מקבלים כסף, חוץ מהתורם.

אריה אלדד: אני משתדל להיות בוטה.

אריה אלדד: אז אין סחר באיברים, אבל כולם מקבלים כסף, רק מי שתרם - אסור לו, זה לא אתי, זה לא מוסרי.

נתן סמוך: פרופסור אלדד, אפשר לקשור כמובן בין הדברים, אני מציע לא לקשור בין הדברים.

נתן סמוך: אנחנו, בסך הכול, לא עושים את הדברים האלה כדי להשתמש בכסף ציבורי.

נתן סמוך: אני חייב להגיד, אם אני יכול כן לשתף מתוך דיונים שהיו במשרד הבריאות.

נתן סמוך: חלק מאיתנו היו בעלי עמדה קיצונית יותר.

נתן סמוך: באנו ואמרנו, יש מרכז רפואי שיש לו רישיון, אנחנו חושבים שחלק מהתפקידים השוטפים של מרכז רפואי שיש לו רישיון זה להירתם גם למשימות לאומיות מהסוג הזה והוא לא צריך לקבל כסף מיוחד למטרה הזאת.

נתן סמוך: אחרים היו יותר אולי פרגמטיים ופרקטיים מאיתנו והם באו ואמרו 'צריך ליצור את התמריצים הנאותים'.

נתן סמוך: התמריצים האלה לא נוצרים מול נאמן כזה או אחר.

נתן סמוך: בית החולים צריך להראות שהוא יצר מערכת של היערכות לנושא הזה, אבל אני לא משלם כסף לנאמן.

איתן מור: אני לא מבין למה הדיון הוא על כסף.

אריה אלדד: כי הדיון היה על כסף בנושא תורמים ותרומות.

איתן מור: אם תשאל אותו כמה הוא מקבל, אתה מדבר על פרוטות.

איתן מור: אבל בואו נדבר על העיקרון.

איתן מור: העיקרון הוא לשים בן אדם, מקצוען, שהתמחה בכל הנושא הזה של איתור תורמים, מה זה מוות מוחי, טיפול ואיזון של החולים האלה שהם בעייתיים, כי 30% 'הולכים פייפן', מהרגע שנקבע המוות עד להנצלת האיברים.

איתן מור: אם אין רופא שמתעסק בנושא הזה---

רן כהן: אתה מתכוון לנאמן, לא למתאם.

איתן מור: הנאמן, בטח.

רן כהן: לאן הנאמן פה נעלם?

אריה אלדד: הוא לא קיים בחוק.

אריה אלדד: תיכף נבין למה הוא לא קיים.

איתן מור: הנאמן נכנס לפני שנה, שנה וחצי.

אריה אלדד: אבל החוק הזה מונח עכשיו על שולחננו.

רן כהן: משרד הבריאות הביא את זה עכשיו.

איתן מור: יש מספר סעיפים, כמו התוספת שאני כתבתי לכם, שלא מתייחסים בכלל בחוק למציאות שהשתנתה.

איתן מור: העניין של השתלות בחוץ לארץ השתנה, נאמני השתלות השתנה, העניין של תרומה אחרי דום לב השתנה.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: משרד הבריאות מתבקש לישיבה הבאה לעגן את תפקידו, מקומו, מקורות המימון של נאמן ההשתלות בחוק, כדי שנבין במה מדובר ומה אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

איתן מור: אני רוצה, לפרוטוקול, להוסיף את הנקודה העקרונית.

איתן מור: הנקודה העקרונית היא שזה עניין מקצועי, בכלל לא עניין כספי.

אריה אלדד: זה נכון, אבל יש בזה היבטים אתיים מאוד לא פשוטים.

אריה אלדד: אנחנו מקצים רופא לצורך העניין, בחלקיות משרה, במשרה מלאה, כדי שישמור על לבו הפועם של מי שמיועד להשתלה.

גבריאל גורמן: לא רק.

גבריאל גורמן: לא רק.

יונתן כהן: הוא גם מדריך צוותים בתוך בית חולים.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: ברור לגמרי.

אריה אלדד: אני בכוונה נוגע בנקודה הבעייתית מבחינה אתית, כי עלו פה נקודות אתיות מאוד לא פשוטות.

אריה אלדד: אתה אמרת שאתה דואג לו למיטה לטיפול נמרץ.

נתן סמוך: אגב, מרכז רפואי משתיל, למשל, מקבל כסף עבור פעולת ההשתלה, אז גם את זה אפשר לכנות משהו שהוא לכאורה מישהו שמרוויח מפעולת השתלה.

רן כהן: לא, זה לא אותו דבר.

נתן סמוך: אלה פעולות שמתבצעות בתוך מרכז רפואי משתיל.

אריה אלדד: מרכז רפואי משתיל מקבל כסף עבור ניתוח מסוים.

אריה אלדד: מקבל כסף.

אריה אלדד: זאת פעולה רפואית, יש לו הוצאות עליה.

אריה אלדד: ההוצאה היא חריגה, גם ביחס לימי אשפוז.

אריה אלדד: הלוא באמת אי אפשר להשוות הוצאה של בית חולים פר יום אשפוז של אדם עם בירור של מחלה כלשהי עם מי שעובר באותו יום השתלת כבד.

רן כהן: סליחה, ברשותך, היושב ראש.

רן כהן: נדמה לי שבכל זאת נאמן, במקרה זה מדובר על אדם שמקבל תמורה לעבודתו.

רן כהן: הוא לא מקבל רווח בעבור איבר מגופו.

אריה אלדד: אני מאוד מקווה שיהיה ברור בחוק שהוא לא מקבל פר כבד, או פר גולגולת.

איתן מור: אתה מקפיץ אותו מהבית לצורך הפעולה, אתה צריך לתגמל אותו על זה.

אריה אלדד: ברור לי לגמרי.

אריה אלדד: עכשיו רק להבהרה, אתה עוסק רק בחולה, או אתה גם מדבר עם המשפחות, מאתר חולים בבית החולים?

יונתן כהן: הכול.

אריה אלדד: אז יש חפיפה בינך לבין מתאמת ההשתלות.

אריה אלדד: חלק מהעבודות תוארו כ---

יונתן כהן: המטרה היא לעבוד ביחד.

יונתן כהן: המטרה זה לחזק את המקום של המתאמת.

גבריאל גורמן: בספרד זה נקרא transplantation team.

גבריאל גורמן: ככה הם מוכרים לכל העולם.

גבריאל גורמן: צוות השתלה.

גבריאל גורמן: לצוות ההשתלה יש רופא ויש אחות וככה זה פועל לשביעות רצונם.

אריה אלדד: יש מקומות שיש גם פסיכולוג ועובד סוציאלי.

גבריאל גורמן: נכון, אבל הצוות הזה הוא צוות שמטפל בכל הנושא הקשור לא באיזה שהוא נושא פריפרי כמו לדבר עם המשפחה רק.

גבריאל גורמן: לכן צריכים להגן בחוק על העיקרון הזה, שהוא עיקרון שפועל בצורה יוצאת מן הכלל בארצות אחרות ומתחיל לפעול, בצורה לא רעה בכלל, במדינת ישראל.

גבריאל גורמן: ואסור להרוס את מה שקיים.

אריה אלדד: לא, אנחנו לא מנסים, אנחנו מנסים להגן ושיהיה ברור, כי נולד לנו פה תפקיד שלא הכרנו תוך כדי דיון.

רן כהן: אדוני היושב הראש, לתועלת העניין, אני מציע את הדיון לגבי הנושא של הנאמנים נקיים באמת כשמשרד הבריאות יביא את ההצעה, כפי שאמרת.

אריה אלדד: ודאי, בדיון הבא.

רן כהן: אבל היום כן נידרש לדבר על המתאמים.

אריה אלדד: אל"ף, צריך עיון בחוק שיש לפנינו.

אריה אלדד: בי"ת, כל שאלה שתרצה להעלות בנושא המתאמים.

אריה אלדד: 'צריך עיון': כמה מתאמים יש כיום?

גבריאל גורמן: בואו נדבר על כמה תפקידים כמתאמים, מפני שיש בתי חולים, כמו במרכז רפואי סורוקה, שיש 3 מתאמות.

גבריאל גורמן: למה?

גבריאל גורמן: מכיוון שאחות אחת לא יכולה לקחת את הכול ואז מחלקים את המשרה הזאת ל-3, לכן מדברים על תפקידים.

גבריאל גורמן: בכל בית חולים בארץ היום, מתוך 24 בתי חולים כלליים, יש מתאם או מתאמת.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק?

אריה אלדד: שבכל בית חולים יהיה לפחות אחד?

אריה אלדד: כי החוק הזה מטעה.

גבריאל גורמן: יש בכל בית חולים, אבל לפעמים מסתבר שאין צורך ואז אנחנו אומרים שזה לא צריך להיות בחוק.

מאיר ברודר: ביוספטל יש מתאמים?

גבריאל גורמן: לא.

מאיר ברודר: אז למה אתה אומר שיש בכל בתי החולים?

מאיר ברודר: אין בכל בית חולים, יש בערך 17, 18 מתאמות ויש בתי חולים שלא היתה פעילות ולא היה צורך ולכן העדפנו להעביר את אותה מתאמת שהיתה, לדוגמה, ביוספטל, לבתי חולים שיש בהם צורך במתאמים.

רן כהן: אבל איך זה יכול להיות?

רן כהן: אין בית חולים בארץ שלא צפוי שיקרה מצב שבו תהיה תאונת דרכים בסמיכות לו ויביאו לו אדם שיכול להיות שבאותו רגע, בדיוק הוא צריך לקבל תרומת איברים ממנו.

רן כהן: אז למה שלא יהיה?

מאיר ברודר: באותו בית חולים שאין מתאמת, אז יש באמת את התפקיד של הנאמן.

מאיר ברודר: זאת אומרת, התפקיד של הנאמן נולד בעיקר באותם מקומות שלא היה צריך מתאמת ולכן לקחו את אותו רופא שנמצא בבית החולים.

רן כהן: אני מוכרח להגיד לך שאני, לפחות, ואני מעריך שגם היושב ראש, לא זה מה שהבנו עד עכשיו.

אריה אלדד: לא זה מה שהבנו עד עכשיו, אבל מה שאתה אומר מדאיג אותנו, משום שמחר עלול להיות קיצוץ בתקציב ויהיו לנו שתי מתאמות השתלה בכל הארץ, אחת לגליל ואחת לאילת.

אריה אלדד: אבל אם אנחנו רוצים שהתפקיד יעוגן, אבל שלא רק תפקידו יוגדר, אלא גם שתהיה חובה לתקנן אותו, אנחנו רוצים הלוא להגביר את השתלות האיברים.

אריה אלדד: זה מטרתו של החוק.

אריה אלדד: אז אנחנו רוצים להגדיר שבכל מרכז רפואי צריך שיהיה, או חייב.

ג'ודי וסרמן: אולי בחלקיות משרה, לא משרה שלמה, אבל שיהיה.

אריה אלדד: על פי גודל המרכז, על פי מספר המיטות.

אריה אלדד: אבל אני מחפש הגדרה שתכבול, שתחייב.

נתן סמוך: ננסה למצוא איזה שהיא הגדרה שבאמת מבטיחה שתהיה איזה שהיא רמה מתאימה של מתאמות.

אריה אלדד: זה עונה פחות או יותר גם על ה'צריך עיון' השני שלנו.

אריה אלדד: כמה נדרשים לצורך מיצוי האפשרויות.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים שבכל מרכז כזה צריכה להיות כתובת שתטפל בזה ונאמן ההשתלות בעניין הזה הוא לא חליף למתאמת ההשתלות במקום שהתקציב לא הספיק לנו, אלא הבנו שיש לו תפקידים נוספים שאנחנו רוצים ליצור צוות.

נתן סמוך: הבנו.

אריה אלדד: איך מסמיכים מתאמי השתלות?

אריה אלדד: איך מסמיכים אותו, מה הכישורים הדרושים כדי להסמיך אדם להיות מתאם השתלות?

גבריאל גורמן: חבר הכנסת אלדד, המרכז הלאומי להשתלות אחראי למנות את המתאמים, את הנאמנים.

גבריאל גורמן: יש קריטריונים פנימיים של המרכז.

גבריאל גורמן: מנהלת המרכז, מראיינת את המתאמות.

גבריאל גורמן: המועמדות באות על פי יוזמת הנהלות בתי החולים ומחפשים את האחות עם הכישורים המתאימים ביותר.

אריה אלדד: מנהלת המרכז היא אחות?

גבריאל גורמן: אחות.

אריה אלדד: והיא מחפשת בבילינסון רופא מתאים להשתלות והיא מסמיכה אותו?

גבריאל גורמן: לא, אני מדבר כרגע על המתאמות.

אריה אלדד: אתה אמרת שגם הנאמנים.

גבריאל גורמן: נכון, הנאמנים, אנחנו מחפשים יחד עם הנהלות בתי החולים.

גבריאל גורמן: אני לא הייתי---

אריה אלדד: יש פה הגדרה של מה תפקידו של מנהל ומה תפקידו של יושב ראש צוות ההיגוי.

אריה אלדד: אם אתה רוצה מישהו שימנה רופא בבית החולים, יסמיך רופא בשרשרת ההסמכה והמינוי, יש פה בעייתיות.

גבריאל גורמן: מסכים.

גבריאל גורמן: לא ניתנה הדעת עד הסוף לנקודה הזאת.

גבריאל גורמן: אבל הייתי אומר שהתהליך הזה עובד.

גבריאל גורמן: אני מסכים איתך שצריך להיות מעוגן בחוק.

אריה אלדד: עכשיו אני מציע שכשאתם מדברים על הנאמן, תגדירו גם מי מסמיך אותו.

רן כהן: זה צריך להיות כך: חייב להיות אחות מוסמכת לפחות, עם ותק של 3 שנים.

גבריאל גורמן: השאלה אם זה צריך להיות בחוק או לא.

ג'ודי וסרמן: בוודאי.

רן כהן: בוודאי, אחרת אפשר לקחת כל אחד מהרחוב.

ג'ודי וסרמן: או כל פקיד.

אריה אלדד: וכיוון שהוא לא עובד בית החולים, אלא עובד המרכז והוא חיצוני לבית החולים, אז אני ודאי רוצה להגדיר את הכישורים.

גבריאל גורמן: הליך הבחירה והקריטריונים.

אריה אלדד: לא, אני לא בטוח שהליך הבחירה צריך להיות פה.

אריה אלדד: אני לא צריך לפרט את חוק המכרזים, אבל הכישורים הדרושים ממנו, וכשתציעו לנו את הסעיף בנושא הנאמן, אני מבקש גם לדעת מי מסמיך אותו.

גבריאל גורמן: בסדר.

גבריאל גורמן: מי מסמיך אותו – אוקיי.

רן כהן: אז שיביאו גם את הכישורים הנדרשים מהמתאם.

אריה אלדד: ודאי, ודאי, שני הדברים.

אריה אלדד: היועצת המשפטית מעירה לי שה'צריך עיון' השלישי שלנו חוזר ל-11(א), שבו אנחנו אומרים "מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך".

אריה אלדד: האם הוא רשאי, האם הוא חייב?

רן כהן: אם אני לא טועה, כאשר נכתב בחוק 'רשאי' בעצם משתמע 'חייב'.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל אם ברור לכולנו שהוא חייב להסמיך, אז אנחנו.

ג'ודי וסרמן: ..

אריה אלדד: אם אמרנו קודם שאנחנו רוצים שיהיה מתאם, אז הוא חייב להסמיך אותו.

אריה אלדד: אז פה יבוא גם העניין של התקנון.

אריה אלדד: אמרנו ש"מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך מבין עובדי המרכז להשתלות גם מבקר איכות במרכז רפואי מורשה".

אריה אלדד: שוב, גם כאן אנחנו רוצים לחייב ולא רק להרשות.

רן כהן: בלי ספק לחייב.

אריה אלדד: אמרנו שסעיף 11 (א) ייגע גם בזה "מנהל המרכז להשתלות יסמיך מבין עובדי...

אריה אלדד: מבקר איכות במרכז רפואי מורשה", אבל הוא צריך להיות עובד המרכז להשתלות?

נתן סמוך: כן, עובד המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: גם מבקר האיכות.

אריה אלדד: כלומר אנחנו מוסיפים כאן, מבחינת תקנון, עוד תקן שהוא חיצוני לתקני בית החולים.

נתן סמוך: נכון.

נתן סמוך: פה, אגב, בוודאי שאין צורך שיהיה מבקר איכות בכל מרכז.

נתן סמוך: כאן התנועה בין המרכזים השונים היא סבירה והגיונית.

נתן סמוך: אנחנו עוד נגיע לשאלה של כמה מתאמי השתלות יש, אבל בוודאי שלגבי מבקרי איכות, אנחנו מדברים על מבקר איכות שיכול לנוע בין מרכזים שונים.

גילי שיל"ת: אפשר לשאול האם מדובר ברופא?

גילי שיל"ת: אני מדברת מטעם הסתדרות הרופאים ואותנו הסעיף הזה קצת מטריד, מכיוון שכשמדברים על בקרת איכות, אלא אם כן תבהירו בדיוק למה הכוונה בבקרת איכות, מדובר בעצם במישהו שיבוא לבית החולים, למרכז הרפואי, למנהל בית החולים ולכל מי שעוסק שם בהשתלה ויעשה בקרת איכות כשלא כתוב 'עובד המרכז', לא שהוא רופא ולא מי הוא בכלל ואיך הוא יעשה בקרת איכות.

נתן סמוך: אני רוצה לציין משהו, תמר תרחיב בנושא הזה.

נתן סמוך: מבחינתנו, נקודת הכובד של בקרת האיכות, וזה יכול להיות נושא לוויכוח, אבל זאת ההשקפה שלנו, היא לא העניין של צורת הניתוח או איכות הניתוח שביצע המנתח בחדר הניתוח.

נתן סמוך: כאן יש את הסטנדרטים, יש את המומחיות של המומחים ויש גם את כללי הבקרה הרגילים, דרך פקודת בריאות העם, שנכונים לניתוחי השתלות כפי שהם נכונים לניתוחי לב.

נתן סמוך: אמנם ציין היושב ראש שכאשר אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים באיתור תורמים, אז לעניין של הצלחת ההשתלה יש אולי משמעות מיוחדת, אבל עדיין ברמה של איכות הביצוע הרפואי, אנחנו מרגישים שזאת לא נקודת הכובד של בקרת האיכות.

נתן סמוך: נקודת הכובד של בקרת האיכות נמצאת במקום אחר של תהליכי עבודה, אם מדובר במרכז רפואי, של איתור התרומות.

איתן מור: מי שאחראי על כל הנושא של התהליכים זה דר' כהן שיושב פה, אז תנוח דעתכם שמי שגם אחראי גם לגבי התהליכים ולא רק לגבי הניתוח זה רופא.

גילי שיל"ת: קודם כל אנחנו שמחים, אבל בחוק לטווח ארוך, לא כתוב---

רן כהן: כן, אבל עם כל הכבוד, כל עוד שאין חוק, אתה יכול לסמוך על התהליכים.

רן כהן: כשיש חוק, הוא צריך לומר דברים ברורים.

איתן מור: בנושא של תהליכים, אני לא חושב שזה חייב להיות רופא, זה יכול להיות גם מתאם.

נתן סמוך: מבקרי איכות שהתפקיד שלהם הוא להתרוצץ ממרכז למרכז - לא יודע כמה רופאים, שיהיו מבין עובדי מרכז, יהיו מוכנים להימנות על הצוות של המרכז הלאומי להשתלות כדי לבצע את התפקיד הזה.

נתן סמוך: אני לא מניח שיהיו הרבה רופאים שיהיו מוכנים להקדיש את עיתותיהם למטרה הזאת.

נתן סמוך: אני גם לא בטוח שזה נחוץ.

רן כהן: אבל זה לא נראה הגיוני שזה לא יהיה רופא, מסיבה מאוד פשוטה, משום שאם הם רוצים לבדוק בעצם בכל העניין לא את איכות הטיפול הרפואי, אלא את מיצוי התהליך, כלומר את מהירות ההגעה, את מהירות האבחנה, את מהירות קבלת התרומה, זה חייב להיות אדם שיודע את הקריטיות של הזמן בין הפוטנציאל של הגעת התרומה, לבין ההשתלה.

נתן סמוך: אתה צודק, בשביל זה יש גורם שמרכז ומנחה אותם ונותן להם קריטריונים שאותם הם מיישמים ברמת הבקרה המקומית.

רן כהן: בעיניי זה צריך להיות לפחות רופא.

נתן סמוך: אני בספק אם נצליח לגייס רופאים לתוך המערכת שזה יהיה תפקידם.

נתן סמוך: רופאים מתעסקים בדרך כלל ברפואה.

נתן סמוך: אין רופאים שמתעסקים בעיקר בבקרה בדרגה כזאת, אני לא מדבר על מנהל כללי של קופת חולים, אני מדבר על עבודה שהיא לא עבודה ברמת הבכירות העליונה.

גילי שיל"ת: לא פירשתם גם בחוק שלא מדובר בבקרה על איכות ביצוע.

גילי שיל"ת: זה לא כתוב בשום מקום, את זה אתה מסביר ומפרש, אבל זה חוק לשנים.

אריה אלדד: כיוון שבקרת איכות הוא מונח רחב מאוד, ולטעמי אפילו הוא רצוי, שהביצוע שלו בשטח גם יכלול גם את שיעורי תמותה במרכז פלוני, או שיעורי הצלחת השתלות.

אריה אלדד: אם אני יודע שבמרכז מסוים 50% מהכליות המושתלות נדחות בתוך שבוע, אני צריך מישהו שיאסוף את הנתונים האלה, ירכז אותם ויוציא מהם משמעויות.

איתן מור: יש בקרה כזו.

איתן מור: בקרה של תוצאות יש, מחויבת.

איתן מור: היום כל התוצאות מדווחות במרכז בינלאומי.

איתן מור: יש לנו חובת דיווח על כל השתלה, על התוצאות שלה, על תמותה.

אריה אלדד: אנחנו לא צריכים במרכז הבינלאומי, אנחנו צריכים במעגל הקטן שאם המרכז הלאומי להשתלות.

אריה אלדד: ..

נתן סמוך: זה מופיע בחוק, אנחנו נראה בהמשך את חובת הדיווח של מרכז לאומי להשתלות על תוצאות הניתוח וכדומה.

רן כהן: מה שמוזר בהצעה שלכם הוא דבר אחד, שאתם בעצם מציעים שמנהל המרכז להשתלות ימנה את המבקר שהוא בעצם מבקר את העבודה שלו.

אריה אלדד: לא, הוא מבקר את המרכז הרפואי, לא את המרכז להשתלות.

אריה אלדד: מרכז רפואי אחד או שניים.

רן כהן: "מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך מבין עובדי המרכז להשתלות מבקר איכות במרכז".

נתן סמוך: במרכז רפואי, בבית חולים.

נתן סמוך: כלומר במרכז הלאומי המנהל מסמיך מבקר איכות בבית חולים מסוים.

רן כהן: והעובדים שלו במרכז הם רופאים?

אריה אלדד: לא.

רן כהן: אז יש פה בעיה.

רן כהן: גילי שיל"ת אתם מבקשים שיתוף פעולה מלא מבית חולים, דורשים אותו אחר כך, ראוי לפחות לבחון את זה שזה יהיה רופא שיצליח לשתף פעולה---

נתן סמוך: למה?

נתן סמוך: הם לא מסוגלים לשתף פעולה גם עם אנשים שהם לא רופאים?

גילי שיל"ת: הם מסוגלים, אבל כשאתה.

גילי שיל"ת: ..

נתן סמוך: יש עוד אנשים במערכת הבריאות, פרט לרופאים, יותר מאשר רופאים.

גילי שיל"ת: זה לא אמרתי, אבל אתה לא מחייב שזה יהיה רופא ולא מפרש מה הכוונה בבקרת איכות.

גילי שיל"ת: לדעתנו זה לא מספק.

אריה אלדד: מה שאת אומרת בעצם זה שאנחנו צריכים הגדרה יותר מפורטת של מה זה איכות פעולתו של מרכז רפואי, כלומר מה הם הנושאים הנבדקים.

אריה אלדד: אין להסתדרות הרפואית איזה שהיא התנגדות עקרונית אם אנחנו בודקים תהליך של איתור משפחות, של פנייה אליהם, או איזה אחוז מהמשפחות אליהם קיבלו הסכמה.

גילי שיל"ת: אמת.

גילי שיל"ת: יש התנגדות עקרונית לבקרת איכות ביצוע.

גילי שיל"ת: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות התפקיד והסכימו במשרד הבריאות שזו לא הכוונה, אבל זה פשוט לא כתוב ומכיוון שמחוקקים פה חוק והדברים צריכים להיות פה מאוד ברורים, אנחנו סבורים שצריך להבהיר את זה שבאמת אין הכוונה לאיכות הביצוע של בית החולים.

אריה אלדד: מה התשובה של הסתדרות הרפואית לשאלה שבאמת, אם יש מרכז שאחוז הכישלונות שלו הוא גבוה מאוד, מישהו צריך לתת את הדעת על כך ולהחליט אם אנחנו מעבירים לשם איברים להשתלה או לא.

אריה אלדד: הלוא זה משאב לאומי.

גילי שיל"ת: אנחנו בהחלט בעד, אנחנו לא חושבים שלא צריכה להיות בקרה על בתי החולים, אבל אני חושבת, שוב, שאם רוצים מנגנון לבקרת איכות, צריך לזמן לפה (הם מוזמנים בדרך כלל אבל באופן פרטני לנושא הזה), את איגוד מנהלי בתי החולים, לשבת איתם, להסכים מה אדם חיצוני כזה מבחינת איכות יוכל לבקר, להגדיר את זה בחוק ואנחנו גם מבקשים שזה יהיה רופא.

אריה אלדד: אני מציע שבמקום שנקיים כאן את ישיבות הסתדרות הרופאים, שהסתדרות הרופאים תקיים ישיבה ותציע לנו לסעיף הזה נוסח שמקובל עליו.

אריה אלדד: אנחנו נחזור לדון בזה כשנקבל את הנוסח של הסתדרות הרופאים לעניין הזה.

אריה אלדד: הרגישות ברורה לי, אבל המטרה של החוק היא להגביר את השתלת האיברים ולא לטפל ברגישות היתר של הסתדרות הרופאים, עם כל הכבוד.

גילי שיל"ת: זה בסדר, אנחנו עם אותה מטרה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: עכשיו, כיוון שהרגישות ברורה לי, וכיוון שברור לי שאני לא רוצה לעבוד מול התנגדות גורפת של בתי החולים שיעשו דווקא, אז אנחנו רוצים שבסוף נתכנס לנוסח משותף שמקובל, שאומר, בצניעות אני מבקש, שההנחיה תגיע לדיון הזה, שאומרת איך אנחנו, עם כל הרצון שלא תהיה ביקורת על בית חולים, איך אנחנו בכל זאת יודעים לזהות מרכז שבו יש אחוז כישלונות גבוה ואנחנו לא מזרימים לו באופן אוטומטי איברים להשתלה, על מנת שהם יגיעו למכון הפתולוגי כעבור שבועות.

אריה אלדד: אז הסעיף הזה, כנראה שנחזור אליו.

נתן סמוך: אנחנו גם ננסה לפרט את הסעיף הזה בצורה קצת יותר ברורה.

אריה אלדד: "לצורך ביצוע תפקידיהם, רשאים מתאם ההשתלות ומבקר האיכות לבדוק את הרישומים ואת הרשומות הרפואיות המתנהלים במרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת איברים והשתלת איברים, לרבות מצבו הרפואי של אדם שהושתל בו איבר וכן לקבל לידיהם כל מידע אחר הדרוש להם והנוגע לעניין".

אריה אלדד: זה מפרט במידה מסוימת איזה מין קידוח לתוך---

גילי שיל"ת: כן, אבל הסעיף הזה יחסית עוד יותר אומר שצריכים הגדרה ברורה, כיוון שמדברים פה על גילוי סוד רפואי, על התערבות יחסית רחבה במסמכים רפואיים שקשורים להשתלה, ולכן עוד יותר חשובה ההגדרה הראשונית של מה בדיוק ניתן או לא ניתן לבדוק ועל ידי מי, מי צריך לשאת בתפקיד הזה, כיוון שההתערבות פה, והפרת הסודיות הרפואית וכל הדברים שאנחנו אמונים עליהם, יחסית באמת גדולה.

רן כהן: מה שמאוד יכול להיות, בעקבות הדברים של הגב' שיל"ת, זה שאולי צריך לעשות פה בעצם שתי מערכות שונות.

רן כהן: מערכת אחת שצריכה לבדוק את הטיפול הרפואי, הטהור, המקצועי של ההשתלה, לבין מה שכאן נאמר, בעצם שהמטרה העיקרית של המתאם היא להגיע למצב שבו ההתנהלות הפרוצדורלית והניהולית והזמינות של העניין ומיצוייה שהוא יותר בתחום ההתנהלות של הדברים ולא בתחום הרפואי.

רן כהן: משרד הבריאות, אתם צריכים---

נתן סמוך: אנחנו ניגע בזה, אבל אני רק רוצה לומר את הדברים האלה.

נתן סמוך: בעיקרון, בקרת איכות יותר מתעסקת בתהליכים ופחות בתוצאות.

נתן סמוך: התוצאות הן יותר עניין של מערכת דיווחים סדורה בין המרכז המשתיל לבין המרכז הלאומי להשתלות, ישירות, כאשר המחשבה היא שבקרי איכות יכולים לשמש בתפקיד של אוספי חומר או אוספי מידע, עבור ועדת ההיגוי, כדי שהיא תוכל באמת לקבל החלטות, על בסיס מידע אופטימלי.

נתן סמוך: אני מסכים שהנקודות האלה הן לא מחודדות מספיק בתוך הנוסח.

נתן סמוך: אנחנו נגיש נוסח שיבהיר את מערכת התפקידים של כל אחד.

אריה אלדד: וצריך לעגן כאן, האם גם נאמן ההשתלות הוא חלק מהצוות הזה.

נתן סמוך: אנחנו נתעסק בכל הסיפור הזה לפי הנחיית הוועדה ונעביר נוסח מסודר.

אריה אלדד: "מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם מתאם ההשתלות האיברים ועם מבקר האיכות ויקלו על ביצוע עבודתם במרכז הרפואי המורשה".

אריה אלדד: בקיצור, אנחנו בסעיף הזה---

ג'ודי וסרמן: גם פה נוסיף את הנאמן.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: ונחזור לסעיף הזה כשנקבל גם את ההמלצה של הסתדרות הרופאים וגם את הצעת הניסוח של משרד הבריאות.

אריה אלדד: פרק ד': "השתלת איבר שניתן מן החי".

אריה אלדד: "תורם המעוניין לתרום איבר מגופו לשם השתלתו בנתרם מסוים, יגיש בקשה לאישור נטילת איבר לפי הוראות סעיף זה".

אריה אלדד: ה'צריך עיון' שלנו אומר שכאשר התורם הוא אדם שמת, אין קשר ישיר, אין קשר אישי, אין קשר אחד על אחד בין התורם לנתרם.

אריה אלדד: לעומת זאת, יש לנו קשר כזה כשמדובר בתרומה מן החי.

אריה אלדד: להיפך, החוק כמעט מטיל את חובת האיתור על מי שרוצה את התרומה, על המקבל.

רן כהן: אני רוצה להבין, תרומה מן החי, נעשית אך ורק כאשר התורם יודע למי האיבר מגופו נתרם?

אריה אלדד: אין חובה כזו.

נתן סמוך: אנחנו מציינים בהמשך מצבים שאנחנו מתארים לעצמנו, גם מתוך הניסיון, שהם יהיו מאוד מאוד נדירים.

אריה אלדד: אז אנחנו לא רוצים לאסור אותם.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שיש מצבים מאוד נדירים, כי ניסיון החיים מראה שלא כך האנשים עובדים בשגרת חייהם.

רן כהן: כלומר פה אתם מדברים, בסעיף הזה כרגע, רק על המקרים האלה, אבל זה עיקר המקרים.

רן כהן: כלומר, אתה תורם בעבור נתרם מסוים.

נתן סמוך: נכון.

נתן סמוך: בהמשך נתייחס למצב החריג, כי במצב החריג בן אדם בא למרכז הלאומי להשתלות, אומר 'אני מוכן לתרום איבר מאיבריי, תחליטו אתם למי'.

נתן סמוך: ואז ההקצאה נעשית כמו מן המת, על פי סדרי עדיפויות.

נתן סמוך: זה מצב נדיר.

יונתן כהן: זה קרה פעמיים.

גבריאל גורמן: זה נקרא אלטרואיזם.

נתן סמוך: זה אלטרואיזם חד משמעי.

אריה אלדד: אני אקרא את כל סעיף 12 ונעסוק בכל 'הצריך עיון' שלו אחר כך.

אריה אלדד: "בקשה לאישור נטילת איבר מגופו של תורם, לשם השתלתו בקרובו, תוגש לוועדת ההערכה המקומית שבמרכז רפואי מורשה שבו מיועדת להתבצע נטילת האיבר והשתלת האיבר.

אריה אלדד: ואולם בקשה כאמור של תורם שאינו תושב ישראל תוגש לוועדת ההערכה המרכזית".

אריה אלדד: "בקשה לאישור נטילת איבר מגופו של תורם, לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, תוגש לוועדת ההערכה המרכזית ובקשה לפי סעיף זה תיערך לפי טופס שקבע השר".

רן כהן: זה מגביר, בהכרח, במקרים שמגישים לוועדת ההערכה המרכזית, את הביורוקרטיה סביב העניין ואז השאלה היא מדוע ההכבדה הזאת?

אריה אלדד: משום החשש לסחר באיברים.

אריה אלדד: כלומר, כאשר בא מישהו שאינו תושב ישראל, למשל, מגיע מישהו מהודו ואומר שהוא דוד של רבינוביץ והוא רוצה לתרום לו את הלב (אני בכוונה הרחקתי עדותי מאוד) ולכן אתה אומר 'אני לא רוצה להסתפק פה בוועדת הערכה מקומית'.

אריה אלדד: אתה רוצה שכל התותחים הכבדים של ועדת ההערכה יוכלו לשקול אם אין פה באמת עניין של סחר באיברים, שהוא לא קרוב שלו וזה לא הלב שלו וזה בכלל לא הודו.

רן כהן: האם זה צריך ללכת לוועדת ההערכה המרכזית, זה בהחלט כן.

רן כהן: השאלה היא אם בוועדת ההערכה המרכזית יש הכלים באמת לבדוק את כל הדברים הללו.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, השאלה בכלל מה השיקולים ששוקלים בוועדת ההערכה המקומית ומה הכלים והשיקולים בוועדת ההערכה המרכזית ומה ההבדל ביניהם.

אריה אלדד: אני הבנתי שהשיקולים הם אותם שיקולים, אני הבנתי שוועדת ההערכה המקומית עוסקת בדברים שהם מובנים מאליהם לכאורה.

אריה אלדד: כלומר, אח שלו, בן, הוריו, או להיפך.

נתן סמוך: נקודת הכובד היא לא חשש הסחר, אלא אולי חשש להשפעה משפחתית, לחץ משפחתי ואחר.

נתן סמוך: בוועדה המרכזית, באופן טבעי, כאשר מדובר באנשים שאינם קרובים, הבעיה המרכזית היא סחר והיא באמת בהקשר הזה.

ג'ודי וסרמן: איפה זה מופיע, שיקול הדעת שמנחה?

נתן סמוך: בהמשך אנחנו נציין מה שיקול הדעת של הוועדות.

נתן סמוך: צריך להבין, השיקולים הם זהים, אבל נקודת הכובד של החשש משתנה כאשר את מדברת בתורם שהוא קרוב וכשאת מדברת בתורם שאינו קרוב.

נתן סמוך: בתורם שהוא קרוב, נקודת הכובד של החשש היא פחות העניין של סחר ויותר העניין של איזה שהוא לחץ משפחתי, שאונסים מישהו להביא איבר מאיבריו.

נתן סמוך: כאשר מדובר באדם שאינו קרוב, נקודת הכובד של החשש הופכת להיות השאלה האם הוא קיבל או לא קיבל כסף בתמורה לתרומה.

ג'ודי וסרמן: ולמה לוועדת ההערכה המקומית יש יותר יכולת לבדוק חוסר לחץ לגבי קרובי משפחה, ואילו ועדת ההערכה המרכזית יש לה יכולת לקבוע---

נתן סמוך: לא, קודם כל, גם ועדת ההערכה המרכזית מטפלת במצבים שבהם יכול להיות עניין של לחץ חברתי או משפחתי או אחר ולכן זה לא שוועדת ההערכה המקומית טובה במשהו לעומת ועדת ההערכה המרכזית.

נתן סמוך: היתרון לעומת זאת של ועדת ההערכה המרכזית, על פני הוועדה המקומית הוא שהיא מנותקת מהמרכז הרפואי המשתיל, שבאופן טבעי הוא נע בין שני קטבים, בין העובדה שהוא מחויב לנתרם בתור המוסד הרפואי המטפל, שממוקד באופן טבעי ברצון של המטופל להשיג תרומה, לבין המחויבות של ועדת ההערכה גם לדאוג שהתורם יהיה תורם שפעל ברצון חופשי ולא משיקולים זרים.

ג'ודי וסרמן: אז דווקא בהקשר הזה צריך להתרחק אולי מהמרכז הרפואי וללכת לוועדת ההערכה המרכזית.

נתן סמוך: אם היינו טהרנים לגמרי, יכולנו לבוא ולהגיד 'הכול הולך למרכזית, כי אני חושש תמיד מכל דבר'.

נתן סמוך: אבל באנו ואמרנו 'אנחנו מייצרים איזה שהוא איזון'.

נתן סמוך: אנחנו יוצרים איזון, למנוע הכבדה, אנחנו בסך הכול מבינים שאנחנו מוותרים פה אולי על איזה שהוא סוג של בקרה נוספת.

נתן סמוך: זאת פשרה שאנחנו היינו מוכנים לעשות, מתוך הנחה שפרט לעניין של שמירת על האחר, אנחנו גם רוצים להיות פרקטיים.

מאיר ברודר: באמת בעולם יש ועדה מרכזית אחת.

מאיר ברודר: אנחנו חשבנו שכשאנחנו מדברים על קרוב יש הרבה פחות חשש של סחר באיברים ולכן נתנו את המנדט הזה לוועדות, מתוך יעילות.

רן כהן: אני חושב שאני מסכים להפרדה הזאת, נראה לי שהיא גם מאזנת בין הביורוקרטיה---

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו צריכים לתת פה איזה שהוא סעיף מילוט לצורך העניין, שאם אחד מחברי הוועדה המקומית סבור שיש ספק של לחץ, הוא יכול להעביר את העניין לוועדה המרכזית.

נתן סמוך: זה נראה רעיון ראוי.

אריה אלדד: שיהיה לנו עוד פתח שהדברים לא נגמרים בהצבעה בוועדה מקומית.

נתן סמוך: שאם חבר ועדה חולק על חברי ועדה אחרים, הנושא יועבר לעיון של הוועדה המרכזית.

יאיר סקלסקי: לטעמי לא צריך להיות הבדל בין ועדה מקומית לוועדה מרכזית ודי בוועדה אחת, למרות שלכאורה זה נשמע כאילו זה נגד החולים וזה מסרבל, אבל אני חושב שהפתרון לזה יהיה ועדה אחת, אפילו מרכזית.

רן כהן: אפשר לדעת מה המעמד של לשכת עורכי הדין בדבר כזה?

יאיר סקלסקי: יש ועדה לרפואה ומשפט שנוהגת לשלוח לוועדות נציג מהלשכה של עורכי הדין.

רן כהן: מה עניינכם בין ועדה מרכזית לוועדה מקומית?

יאיר סקלסקי: כי מדובר בזכויות של חולה כי בסופו של דבר יגיעו אלינו ואנחנו נייצג אותם בבית משפט, אם לא יאשרו להם.

יאיר סקלסקי: אני מרשה לעצמי לומר שאני מדבר גם בשם חולים, כי אני גם מושתל כליה.

יאיר סקלסקי: הפתרון לזה צריך להיות בהגבלת שיקול הדעת של הוועדות.

יאיר סקלסקי: לוועדות אין כלים אמיתיים.

יאיר סקלסקי: המצב היום מראה את זה בשטח, שאין להם כלים אמיתיים לבדוק אם מדובר בסחר או לא.

יאיר סקלסקי: אפילו משרד הבריאות, שאולי לא יסכים אתי, אבל המציאות מראה.

יאיר סקלסקי: .. אני לא יודע כמה השתלות מהחי בוצעו באמת שלא היה כאן סחר.

יאיר סקלסקי: אני לא מאשים את משרד הבריאות בכלום, אבל עבדו עליהם בגדול, פשוט מאוד.

אריה אלדד: אתה אומר שאין השתלות מן החי שהן לא סחר?

יאיר סקלסקי: לא אמרתי שאין, אמרתי ש---

אריה אלדד: כמעט שאין השתלות מן החי שאינן סחר?

יאיר סקלסקי: כן.

אריה אלדד: גם כשאב תורם לבנו?

יאיר סקלסקי: לא, לא, לא.

יאיר סקלסקי: אני מדבר על תרומה מזרים.

אריה אלדד: אמרנו שהוועדה המקומית מתעסקת בתרומת קרובים ולכן יש פחות חשש.

יאיר סקלסקי: ייתכן, אבל עדיין, אם יעבירו את הנטל לחולה ולתורמו, לחתום על מסמכים ושלמסמכים האלה יהיה משקל מכריע בוועדה, אני לא אומר שברגע שהם חתמו נגמר העניין.

יאיר סקלסקי: כשחולה יושב מול הוועדה ויושב שם פסיכולוג ועובד סוציאלי, אין לוועדה כלים אמיתיים לבדוק מי משקר או לא, והוא גם יגיד הכול כדי להציל את החיים שלו וכרגע המצב תלוי ביכולת הוורבלית של הנתרם.

אריה אלדד: עורך דין סקלסקי, אדם רוצה להציל את חייו ולקבל חצי כבד ואדם עני עד כדי כך שהוא מוכן לתת חצי כבד.

אריה אלדד: אתה חושב שהבעיה שלו תהיה לחתום גם על מסמך?

אריה אלדד: הלוא האיום---

יאיר סקלסקי: לא, אבל כרגע המצב תלוי ביכולת הוורבלית שלו לשכנע את הוועדה.

אריה אלדד: ואם הוא חותם על מסמך?

יאיר סקלסקי: לא, אמרתי שלא בזה יסתיימו הדברים.

יאיר סקלסקי: לא אמרתי שבחתימת המסמך יסתיימו הדברים.

ג'ודי וסרמן: סליחה, אם יש חבר שרוצה להעביר את זה לוועדה המרכזית, הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

רן כהן: לא, תהיה חובה להעביר את זה.

ג'ודי וסרמן: חבר רשאי להעביר ואז הוועדה המקומית לא תחליט, אלא ועדה מרכזית.

אריה אלדד: ה'צריך עיון' שלנו: השאלה אם המדינה צריכה לחפש תורמים פוטנציאלים לתרומה מן החי?

נתן סמוך: התשובה היא לא.

נתן סמוך: כאן אנחנו מאוד מאוד חד משמעיים.

נתן סמוך: דווקא פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר נציג לשכת עורכי הדין.

נתן סמוך: הסיטואציה שבה שני אנשים שאינם מכירים זה את זה, מה זאת אומרת כאשר המדינה מאתרת?

נתן סמוך: המשמעות היא שהמדינה מחברת בין שני אנשים שהם זרים אחד לשני.

נתן סמוך: סיטואציה שבה המדינה תחבר בין שני אנשים זרים אחד לשני ושהסתבר לנו ששניהם גילו בתוכם איזה שהיא שאיפה נאצלת לתרומת איברים שלא קשורה באיזה שהוא אלמנט של סחר היא שאיפה אוטופית שלדעתי לא תהיה קיימת במציאות.

נתן סמוך: כאשר בן אדם מביא אדם שהוא מכר שלו, גם אז החשש הזה קיים, אלא שאז אנחנו באמת עובדים עם ועדת הערכה ויכולות להיות תמיהות האם אנחנו באמת מצליחים לעלות על כל המקרים שמעוררים חשש סחר או שחלק מהמקרים מתגנבים ומאושרים בכל זאת.

נתן סמוך: התפקיד של המדינה הוא לא לצאת בקמפיינים ולהגיד לאנשים, 'בואו תתרמו איבר לאדם מסוים', והיא לא אמורה לבצע היכרות או תיווך בין אדם מסוים לבין תורם.

נתן סמוך: כאשר הבן אדם מביא איתו אדם אחר, התפקיד שלנו לבדוק.

נתן סמוך: בסך הכול להתייחס לזה בחיוב, אבל גם להתייחס לזה בחשדנות מסוימת.

נתן סמוך: ועדת הערכה בוחנת את הדברים האלה, כאשר היא חושבת שזה בסדר - זה בסדר, וכשלא – לא.

נתן סמוך: נכון שיש פה את האפשרות של תרומת איברים שבה יבוא בן אדם יתרום איבר מגופו ויגיד למרכז הלאומי להשתלות 'אתה תחליט מה אתה מקצה', אבל להשקיע בנושא הזה, שהוא מאוד אזוטרי.

נתן סמוך: ..

נתן סמוך: אנחנו אפשרנו אותו פשוט כדי לא לאסור אותו.

נתן סמוך: אנחנו לא אפשרנו אותו משום שאנחנו חושבים שזה ענף חדש של מקור לתרומת איברים.

אריה אלדד: אני מסכים שהנושא הוא אזוטרי, אבל אם מדינת ישראל היתה מפרסמת על חצי עמוד בעיתון ערב תמונה של ילד נוטה למות ואומרת 'אם הילד הזה לא יקבל כליה בתוך חודש, הוא ימות', אולי יימצאו יותר תורמים אלטרואיסטים לא איזוטריקה.

נתן סמוך: יכול להיות.

נתן סמוך: אני לא בטוח עד כמה תפקידה של המדינה הוא להתחיל לשמש כקמפיינרית של חולים מסוימים.

נתן סמוך: יש ילדים, אגב, שבאמת המראה שלהם אולי יותר מעורר רחמים.

נתן סמוך: אנשים מבוגרים כבר נראים אולי פחות מעוררי אמפתיה, אנשים קשישים בכלל לא.

נתן סמוך: אני לא חושב שאנחנו צריכים למצוא את המקרים שהם הכי מעוררי אהדה.

נתן סמוך: מה שקורה באמת זה שיכולות להיות יוזמות מקומיות, גם של משפחה, גם של תקשורת, של כל מיני גורמים שאנחנו לא מונעים מהם לעשות את זה.

נתן סמוך: אבל אני, כמדינה, לא הלכתי ואמרתי 'הילד הזה נוגע ללבי, הוא גם בן 5 ומצטלם טוב לעיתון, ולכן אני אשים את התמונה שלו בעמוד הראשון'.

רן כהן: כל ילד שנוטה למות הוא ילד שמעורר רחמים.

נתן סמוך: ובן אדם בן 50 לא, ואז אני כמובן צריך לציין את כולם.

נתן סמוך: חבר הכנסת אלדד, אנחנו הרי לא לוקחים את הילד הזה, שמים אותו ומבטיחים לבן אדם שיתרום שהאיבר יגיע בהכרח אליו.

נתן סמוך: האיבר יגיע על פי סדרי עדיפויות מסוימים, זה יכול להיות הילד הזה ויכול להיות בן אדם בן 50, שאולי אנשים---

אריה אלדד: יש היום מישהו שעומד במקום הראשון ברשימה להשתלת אונת כבד?

אריה אלדד: יש דבר כזה?

תמר אשכנזי: לא, יש דבר כזה שנקרא 'דחוף להשתלת כבד'.

אריה אלדד: מי הראשון ברשימה?

תמר אשכנזי: החולה הכי קשה.

תמר אשכנזי: בכבד.

תמר אשכנזי: בכליות אין דחופים.

תמר אשכנזי: בכבד זה יותר רגיש.

אריה אלדד: בכליות יש לנו דיאליזה שיכולה להחזיק אותם עד ההשתלה.

אריה אלדד: כבד יכול להיות דבר נורא דחוף, כל המדינה נרעשה על הסיפור של היולדת.

אריה אלדד: הסיפור יצא, תרמו כסף, הציבור נרעש, בסוף הטיסו אותה לחוץ לארץ.

אריה אלדד: מה היה קורה אם לצורך העניין השתלת אונת כבד היתה יכולה להציל אותה ומדינת ישראל היתה, כדי להציל חיים, במקום להטיס אותה לחוץ לארץ, מפרסמת תמונה שלה ואומרת 'אנחנו מבקשים רבע כבד'.

נתן סמוך: לא צריך לעודד.

נתן סמוך: תמר, שמבינה בנושא של יחסי ציבור, אני מניח שהיא תסכים שלא צריך לעודד את העיתונים לפרסם את התמונה של הילד.

נתן סמוך: לסיפור הזה העיתונות תגיע בעצמה.

אריה אלדד: אני שואל, האם זה לא תפקידו של המשרד?

נתן סמוך: אני לא חושב.

נתן סמוך: אני לא חושב שהתפקיד של המדינה---

רן כהן: זה ממש מדהים שנציג של משרד הבריאות אומר שזה לא תפקידו של משרד הבריאות.

נתן סמוך: לא תפקידה של המדינה.

רן כהן: מה שאומר לך היושב ראש, זה הצלת חיים.

אריה אלדד: להצלת חיים?

אריה אלדד: אני שולח משלחת לאפריקה בשביל לטפל---

נתן סמוך: קודם כל, זה לא תפקידו של אף משרד ממשלתי.

נתן סמוך: אני אומר את דעתי.

נתן סמוך: אני לא חושב שתפקידנו לנסות ליצור איזה שהם סיפורים קורעי לב בתקשורת סביב בן אדם מסוים ושמשרד הבריאות יהפוך להיות איזה שהוא סניף של יחסי ציבור ל.

אריה אלדד: זה ממש לא סניף ליחסי ציבור.

אריה אלדד: הלוא אם המדינה רואה את ערך חיי אדם כערך עליון וסבורה שראוי שהיא תשקיע משאבים כדי להציל חיי אדם, אפילו במדינות רחוקות ומביאה לארץ ילדים מכל מיני מקומות שיעברו בארץ ניתוחי לב מורכבים, אם זה ערך, ולא יחסי ציבור, אלא ערך מוסרי אמיתי (אני משתדל פה לא להיות ציני ולהגיד המדינה משקיעה ביחסי הציבור שלה והיא רוצה להיראות נחמד), אלא באמת רואה את ערך חיי אדם, אז למה היא לא עושה את זה בבית?

גבריאל גורמן: צריכים להסתמך על הניסיון המוצלח של ארצות אחרות.

גבריאל גורמן: באף ארץ, עד כמה שאני יודע, המדינה, הממשלה לא הולכת להציל איש אחד, חיים של איש אחד, אלא היא באמת מעודדת מערכת הסברה עניפה, היא מממנת את מערך ההסברה הזה הממושך וכתוצאה מזה יש יותר איברים להשתלה, גם מן החי וגם מן המת.

אריה אלדד: אתה תומך בזה שבחוק הזה יהיה כתוב שחובה על המרכז להשתלות, ויש לו גם תקציב, לעסוק בהסברה גם לתרומות מן החי?

גבריאל גורמן: נכון, אבל הייתי מעגן בחוק את התקציב, כי אולי אתה לא יודע, אבל להסברה התקציב הוא דל ביותר ולכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו אבל לא מעבר לזה.

מאיר ברודר: אני חושב שכמדיניות ציבורית ראויה, גם בעולם וגם בארץ, ואמרנו את זה כמה פעמים, כל הנושא של העיסוק בתרומה מן החי בא בנקודה שבה אנחנו מיצינו את הנושא של השתלות מן המת.

מאיר ברודר: הדברים מעוגנים במסמכים של ה-WHO ובאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, שאנחנו מתחילים לדבר על תרומות מן החי רק ברגע שאנחנו מיצינו את התרומות מן המת.

מאיר ברודר: גם ועדת שטיינברג, זו היתה החלטה שלה, כמדיניות ציבורית קיימת העדפה להנצלת כליות מן המת על פני הנצלת כליות מן החי.

מאיר ברודר: לכן אני חושב שזה לא נכון שמדינת ישראל, בצורה ממסדית, תבוא ותקרא לאנשים לתרום מן החי, כשאנחנו יודעים את המשמעויות של זה, כשאנחנו יודעים את החששות מזה, כשאנחנו יודעים שיש פגיעה רפואית בזה.

מאיר ברודר: צריך לזכור שזה 30% נכות.

מאיר ברודר: זה לא תרומת דם, אלא אתה מעודד אנשים לחבול בגופם.

רן כהן: אני מתנגד לעמדה הזאת של משרד הבריאות מכול וכול.

רן כהן: לעניות דעתי, יש איזה מן רצף של דברים מתרומת דם, תרומת מח עצם.

מאיר ברודר: חבר הכנסת כהן, יש הבדל עצום.

רן כהן: בסדר, אני לא רופא, אני בן אדם מן השורה שמנסה לראות מה הכי לטובת הציבור הישראלי.

רן כהן: בעניין הזה, אם משרד הבריאות לא יראה את עצמו כמי שמעודד את הציבור כן לתת תרומה, יתרמו פחות דם, יתרמו פחות מח עצם, יתרמו פחות דברים.

רן כהן: ובעניין הזה, לדעתי, משרד הבריאות חייב לקבל כקונספציה עמדה הפוכה, שתפקידו הוא כן לעודד תרומה.

נתן סמוך: זה לא דומה.

נתן סמוך: בעניין תרומת דם, אנחנו מסכימים איתך.

נתן סמוך: בנושא תרומת דם ותרומת מח עצם, אנחנו מסכימים איתך.

רן כהן: אם לא תעודדו תרומה, גם מן החי, גם לא יתרמו מן המת.

נתן סמוך: חבר הכנסת כהן, הדברים הם לא מדויקים.

נתן סמוך: יש הבדל בין תרומת מח עצם ותרומת דם, ולכולם ברור גם מה הוא, לבין הנושא של ניתוח שכרוך בעצם באיזה שהיא נכות קבועה לבן אדם.

נתן סמוך: עכשיו, צריך לזכור, הנושא הזה של עצם המודעות לאפשרות לקבל תרומת איבר היא...

נתן סמוך: כאשר אדם מגיע למרכז רפואי מסוים, אז במרכז הרפואי חזקה שהוא אומר לו, אתה יכול לנסות לגייס תורם קרוב משפחה.

אריה אלדד: אבל אנחנו מטילים את החובה על האדם ולא על המדינה.

נתן סמוך: הוא יכול לגייס קרוב משפחה, שזו בעצם העדיפות המרכזית, כי שם גם נשלל הנושא של החשש לסחר איברים בצורה המובהקת ביותר.

נתן סמוך: חזקה על המרכזים המשתילים, והם יגידו פה בעצמם, שהם אומרים לו, 'אם יש לך מכר שיכול ומוכן לתרום לך ומוכן לעבור את הנושא של ועדת ההערכה ומוכן לשאת בתוצאות, אתה יכול לעשות גם את הדבר הזה'.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר בקונטקסט הזה שגם מבחינה רפואית להשתלות מן החי יש יתרון על השתלות מן המת.

נתן סמוך: לגבי המושתל.

נתן סמוך: ועדיין אנחנו אומרים שיש יתרון להשתלות מן המת מבחינת התפיסה החברתית הכוללת.

מאיר ברודר: כל העמדות, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, מבהירות שיש עדיפות לתרומה מן המת.

אריה אלדד: יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה אם נחזור לסעיף 7 ונטיל בהגדרות תפקידיו של המרכז---

נתן סמוך: אגב, הזכירו לי פה שבסיבוב הקודם אמרנו את הדברים בצורה כוללת, כלומר התנתקנו מהנושא של עידוד השתלות לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה ובאנו ואמרנו 'עידוד השתלות בכפוף להוראות כל דין'.

אריה אלדד: אז אם זה הנוסח שאנחנו מאמצים, כדי שנהיה מסוגלים גם לעסוק, לפחות כפוטנציאל, נדמה לי שכדי לעודד תרומת איברים, הוא ראוי, אבל זה ההבדל בין רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

אריה אלדד: היא זו שצריכה בסוף להחליט איפה היא שמה את המשאבים ומה היא רוצה להוציא.

אריה אלדד: אז אם אנחנו מתקנים בסעיף 7 'לפי כל דין' וזה יהיה הנוסח שהוועדה תאמץ להמשך, אז אנחנו יכולים להתקדם בסעיף הזה.

איתן מור: יש את הנקודה שאתה העלית, של תרומה מכוונת.

איתן מור: זאת אומרת, יש אנשים, וקרה אצלם המקרה של מושיקו המפורסם, שאותו תורם אלטרואיסטי רצה לתרום רק לילד.

איתן מור: תרומה מכוונת.

אריה אלדד: אם אנחנו נפרסם מודעה של ילד עצוב, 'מושיקו עצוב', זה בדיוק מה שיקרה.

איתן מור: השאלה אם לשלול את זה או לאפשר את זה?

ג'ודי וסרמן: זה סעיף 19.

נתן סמוך: הוא יכול גם לבוא ולהגיד שהוא רוצה לתרום לילד מסוים, אז בסדר.

נתן סמוך: יש את הסיפור של סעיף 19 שמדבר על אדם שתורם איבר ומוכן שיקצו אותו ויש אדם שרוצה ליצור קשר עם בן אדם מסוים.

אריה אלדד: לא סגרנו את הדלת הזאת.

אריה אלדד: היה גם מקרה של מישהו שבא מחוץ לארץ לתרום.

אריה אלדד: אני רק רוצה להעיר כאן, במאמר מוסגר, לאלה שחוששים מסחר איברים, אז דווקא אם המדינה מפעילה, ואין קשר ישיר בין תורם לנתרם, הסיכוי לסחר איברים קטן הרבה יותר.

אריה אלדד: כלומר, אם אדם הולך ונוסע לאזור מצוקה ומחפש לו שם תורם---

תמר אשכנזי: מה שאתה אומר זה שתורם לאיזה שהוא מרכז רפואי, איזה שהוא, שיש לו משאבים כספיים לתגמל אנשים במקום שימכרו בהודו, שיקנו פה---

אריה אלדד: לא, הסברה.

אריה אלדד: לפרסם את תמונת הילד שממתין היום בראש התור להשתלת כבד, ולהגיד 'אתם יכולים.

אריה אלדד: ..', מדינת ישראל יכולה להציל את החיים שלו.

מאיר ברודר: אבל עיקר המשאבים האלו חייבים ללכת לעידוד והסברה מן המת ולא מן החי.

אריה אלדד: כן.

ג'ודי וסרמן: ברגע שמחייבים בחוק, יהיה תקציב ולכן בפעם הקודמת הצעתי גם לחייב וגם לדווח פרטנית על ההסברה שזה נושא מאוד מאוד חשוב, גם מן המת וגם מן החי.

אריה אלדד: איזה סעיף זה?

ג'ודי וסרמן: סעיף 8(ג)

ג'ודי וסרמן: (3) – עניין הדיווח של מרכז ההשתלות וועדת ההיגוי.

ג'ודי וסרמן: היתה הצעה 'דיווח, לרבות לעניין פעולות ההסברה והמחקר', אבל זה לא התקבל.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה יחזק את פעולות ההסברה.

אריה אלדד: זה בלי ספק יחזק את פעולות ההסברה שאנחנו רוצים, זה לא יקבע אם המרכז יחליט שהוא מסביר רק בנושא תרומות מן המת.

אריה אלדד: זה לא מבטיח לי שום דבר.

עמית בן צור: לפני שתי ישיבות נאמר שאחוז ההשוואה בין ישראל לבין העולם, מבחינת כמה עוד יש לנו להתקדם במיצוי התרומה מן המת, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל יש פער מאוד מאוד גדול.

עמית בן צור: זה בהקשר הזה של האם הכספים שאנחנו רוצים שיהיו, יופנו לעידוד הסברה לתרומה מן החי ומן המת, אז עמדתנו, אני פה מייצג כמובן את חברת הכנסת---

אריה אלדד: אנחנו לא מגדירים אחוז להסברה, אנחנו רק משאירים פתח.

אריה אלדד: לא כתוב, לא מגדירים, לא קובלים, פשוט משאירים פתח שאם הם ירצו יום אחד לפרסם את התמונה של הילד העצוב, שזה לא יהיה אסור על פי החוק.

עמית בן צור: לגבי התמונה של הילד העצוב: אני מסכים מאוד שהתמונה של הקשיש המאוד לא פוטוגני, איך שלא נסובב את זה שהטקסט שיהיה מתחת לתמונה יהיה סימפטי ומעודד, כי כך עובד עולם התקשורת ויחסי הציבור, אותו קשיש שלא נראה כמו הילד החמוד, ואין מה לעשות, ככה זה עובד, יהיה הרבה יותר קשה להשיג לו את התרומה.

עמית בן צור: אז מהבחינה הזאת יש קושי מאוד מאוד---

רן כהן: תעודד גם לתרום מן המת וגם מן החי.

אריה אלדד: אדם שתורם לילד, לוקח בחשבון שהכבד שלו עכשיו יכול לחיות 80 שנה.

עמית בן צור: נכון, אבל אנחנו רוצים גם להציל את אלה שהם לא הילד.

אריה אלדד: אנחנו לא נחייב בחוק שבכל מקרה שפרסמתי תמונה של ילד, אני אפרסם גם תמונה של קשיש, אישה.

עמית בן צור: כי התמונה של הקשיש לא תפורסם ואנחנו רוצים לדאוג לכולם.

עמית בן צור: אנחנו בכלל נגד שתפורסם תמונה.

עמית בן צור: כאיזה שהיא יוזמה פרטית, זה כבר משהו אחר, אבל שהמדינה תעשה את זה?

נתן סמוך: סיכמנו שמהמדינה לא יימנע לעשות את הדברים האלה, אבל היא תחליט ובאופן טבעי המדיניות של המדינה היא לעודד---

אריה אלדד: החוק פה רק משאיר פתח, אנחנו לא מתעסקים.

אריה אלדד: הבאתי את התמונה של הילד כמשל למה תרומה אלטרואיסטית אפשרית והיא לא אזוטרית.

אריה אלדד: כלומר, יש מצב שבו משהו מניע את נימי לבו של אדם והוא אומר 'וואלה, אני באמת עושה את זה', שזה לא סחר איברים.

עמית בן צור: אני מסכים.

עמית בן צור: אני רק אגיד עוד משפט אחד.

עמית בן צור: המטרה היא שהעידוד של המדינה יהיה לתרומה אוניברסלית, לכולם.

גבריאל גורמן: במדינת ישראל, על פי הנתונים האירופיים, כ-65% מהשתלות כליה הן מן החי.

גבריאל גורמן: בספרד, זה 2.8%.

גבריאל גורמן: מפני שבישראל אין תרומה מן המת.

אריה אלדד: לפני שאנחנו נכנסים לביצה הזאת עוד פעם, אני מבקש להעיר שאם מדינת ישראל היתה עושה שימוש בחוק האנטומיה והפתולוגיה ככתבו וכלשונו, ולא מטילה על עצמה את ההגבלות שאומרת 'אני לא מסתפקת בהודעה, אלא אני רוצה הסכמה', היינו ספרד.

אריה אלדד: אם לא היינו מפחדים ממהומה פעם בחמש שנים במכון לרפואה משפטית, היינו ספרד.

אריה אלדד: אבל למה הורה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזאת לשון החוק, אבל אין מורים כמותה?

אריה אלדד: כי היתה מהומה במכון הפתולוגי באבו כביר.

אריה אלדד: אז אם המדינה לא היתה מפחדת ממהומה פעם בחמש שנים, היו הרבה יותר השתלות איברים.

מאיר ברודר: חבר הכנסת אלדד, בכל המדינות בעולם הנוהג הוא שבכל מקרה שואלים את המשפחה.

מאיר ברודר: עשינו א ת הבדיקה בכל המדינות בעולם, גם בספרד שהחוק לא מחייב, בכל זאת---

אריה אלדד: ואם לא מאתרים אותם?

מאיר ברודר: תפיסתית, לא רוצים להגיע למצב שאתה לוקח את האיברים בלי ליידע את המשפחה ובלי לקבל את ההסכמה.

אריה אלדד: מאה אחוז, ואם אתה לא מאתר את המשפחה ואם מדובר בערירי?

אריה אלדד: מותר לקחת?

אריה אלדד: כמו בספרד.

אריה אלדד: בארץ לא.

אריה אלדד: אנחנו בסעיף 13: "מנהל מרכז רפואי מורשה ימנה, באישור מנהל המרכז להשתלות, ועדת הערכה מקומית בת 5 חברים שתדון בבקשות לנטילת איבר מגופו של תורם שהוא תושב ישראל לשם השתלתו בקרובו, ותיתן החלטה לגביהם".

אריה אלדד: נשמע הגיוני.

רן כהן: הערה הגיונית.

אריה אלדד: "מנהל המרכז להשתלות, באישור המנהל, ימנה ועדת הערכה מרכזית בת 5 חברים, שתדון בבקשות לנטילת איבר מגופו של תורם לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, או בבקשות לנטילת איבר מגופו של אדם שאינו תושב ישראל ותיתן החלטה לגביהם".

אריה אלדד: פה מעוגנות ועדות ההערכה.

אריה אלדד: אותן ועדות הערכה שדיברנו עליהן, פה אנחנו מגדירים מה הן הוועדה המקומית והוועדה המרכזית.

אריה אלדד: תיכף אנחנו מגדירים מי הן חבריהן.

אריה אלדד: לעניין תקופות החברות, אני חושב שראוי בדברים האלה להגדיר כמה היא כהונה וכמה כהונות מקסימליות אנחנו מוכנים לקבל.

אמיר ברודר: פה באמת יש לנו קושי אמיתי וטכני מבחינת חברי הוועדה.

אמיר ברודר: חברי הוועדה עושים את זה בהתנדבות מלאה בימי שישי בזמנם החופשי.

אמיר ברודר: יש לנו קושי אמיתי להשיג את החברים ולכן בעקבות זה גם דיונים נדחים.

אמיר ברודר: אם אנחנו רוצים באמת לייעל את העניין ולא לקבוע חברוּת ותקופות, אז אני מבקש לבצע שאנחנו לא נגביל את החברוּת בכהונות.

ג'ודי וסרמן: אני רק נותנת דגם, אני לא אומרת שזה בהכרח חייב להיות.

ג'ודי וסרמן: בוועדת היגוי נקבע שתקופת הכהונה היא 4 שנים, אדם יכול לכהן 2 תקופות כהונה רצופות ואחרי שתי תקופות כהונה, אם יש הפסקה של תקופה אחת, הוא יכול לשוב ולכהן.

ג'ודי וסרמן: זה הדגם שהוועדה אימצה לעניין ועדת ההיגוי.

רן כהן: מקצועית, זה דווקא רצוי שיהיה אדם כמה שיותר מנוסה.

נתן סמוך: בוועדת ההיגוי רצינו לרענן את הדברים.

אריה אלדד: זה נכון בכל תחום במינהל הציבורי.

אריה אלדד: אתה אומר, יכול להיות שיש תחום מסוים שבו אדם צבר הרבה ניסיון בתור חשב כללי וראוי שהוא יהיה 20 שנה בתפקיד.

אריה אלדד: אבל יש חולקים עליי.

אריה אלדד: כלומר, התמקצעות לעולם עומדת והיא לעולם יתרון, אבל מול זה עומד, לצורך העניין, בבית חולים פלוני נוצר מצב שבו ועדה מקומית כולה מגויסת אם חס וחלילה היה סחר איברים---

מאיר ברודר: אבל בשביל זה מנהל המרכז מאשר גם את הוועדה.

מאיר ברודר: זאת אומרת שאם הוא התרשם שזה המצב, אז הוא לא יאשר את חברי הוועדה הזו.

אריה אלדד: השאלה לגבי משך כהונה בכמה קדנציות באה מתוך איזה שהוא חשש שנוצר באופן מקרי לחלוטין מצב לא ראוי בוועדה מסוימת, שאיננו יודעים עליו.

אריה אלדד: אם אנחנו יודעים, אז אנחנו רשאים להפסיק את כהונתה.

רן כהן: מה שלא נאמר כאן, יותר מהכול, זה מדי כמה שנים הוא צריך לעשות את המינוי מחדש.

ג'ודי וסרמן: כי אולי הוא לא צריך.

אריה אלדד: מה שאפשר לעשות זה שתהיה תקופת כהונה בלי להגביל את הקדנציות.

אריה אלדד: בא מנהל בית חולים, אומר, 'אוקיי, אני צריך לחדש את המינוי.

אריה אלדד: תשמע, הבן אדם אולי לא ראוי, לפני כן לא חשבתי על זה'.

מאיר ברודר: זה מה שאנחנו עושים בפועל.

מאיר ברודר: המנהל ממנה לשנתיים ומחדש כל הזמן את המינוי.

אריה אלדד: 4 שנים?

אריה אלדד: בסדר.

נתן סמוך: עד 4 שנים ואז אפשר אפילו גם לתקופות קצרות יותר, בהנחה שהיום למשל זה פעם בשנתיים.

ג'ודי וסרמן: אתם לא רציתם שלא תעלה.

נתן סמוך: לא, ברגע שאנחנו מחדשים את המינוי---

אריה אלדד: "ואלה חברי ועדת הערכה מקומית וועדת הערכה מרכזית: רופא מומחה, שהוא מנהל מחלקה או יחידה בבית חולים שאינה עוסקת בהשתלות איברים, הוא יהיה היושב ראש".

אריה אלדד: גם של זה וגם של זה, נכון?

נתן סמוך: כן, זה אותו הרכב.

גבריאל גורמן: אם הרופאים האלה ימונו על ידי מנהל המרכז שיכול להיות שהוא לא רופא, האם אין פה איזה שהיא בעיה?

נתן סמוך: הוא יכול לנהל מרכז רפואי, אבל הוא לא יכול למנות ועדות הערכה?

גבריאל גורמן: אני שואל.

גבריאל גורמן: האם מנהל מרכז ההשתלות, שצריך למנות את החברים האלה כאשר הוא לא רופא והם רופאים, האם אין איזה שהיא בעיה בנקודה הזאת?

רן כהן: לא, שר ממנה תפקידים.

אריה אלדד: שר הוא לא רופא והוא ממנה.

אריה אלדד: יכול להיות שיש איזה שהיא רגישות לעניין הזה, אבל אני לא חושב שחוץ מאי נוחות יש כאן איזה עניין עקרוני.

אריה אלדד: לפחות אני לא מזהה את העניין העקרוני.

אריה אלדד: "רופא מומחה בפסיכיאטריה, או פסיכולוג בעל תואר מומחה לפי חוק הפסיכולוגים".

אדי וייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדי וייס: אנחנו מציעים שיהיה פסיכולוג קליני.

אדי וייס: מהניסיון שלנו לגבי למשל קטינים וחסויים, זה הפסיכולוג שמסוגל להעריך את המצב ואת ההתאמה של האנשים.

אריה אלדד: שלא יהיה איזה פסיכולוג ארגוני, או משהו כזה.

אריה אלדד: פסיכולוג קליני - אנחנו מקבלים את הצעת התיקון הזו.

אריה אלדד: "עובד סוציאלי כמשמעותו בחוק העובדים הסוציאליים.

אריה אלדד: נציג ציבור ורשאי התורם לבקש כי נציג הציבור שיישב בדיון בעניינו יהיה בן אותה קבוצה דתית, חברתית, או תרבותית שאליה הוא משתייך".

רן כהן: זאת אומרת שנציג ציבור יוכל להתחלף על כל ציבור?

אריה אלדד: נציג ציבור יכול להיות מתחלף.

אריה אלדד: הוועדות מתכנסות אד הוק, זה לא פעם בשבוע יש ישיבה, בואו נראה כמה תורמים הגיעו אלינו.

אריה אלדד: זה לעניין תרומות מן החי.

אריה אלדד: בא בן אדם ואומר 'אני רוצה שרב יישב בוועדה שלי".

נתן סמוך: מבחינת נוסח החוק יש נציג ציבור שהוא נציג ציבור קבוע וברירת המחדל היא שהוא זה שמכהן.

נתן סמוך: ככלל, החזקה היא שהתורם רוצה לקדם את עניינו, כלומר הוא לא רוצה להכביד על הדיונים בוועדה.

נתן סמוך: אם הוא רוצה שהוועדה תדון בלי הצורך לחפש איזה שהוא נציג ציבור שמתאים לקבוצה הדתית שאליה הוא משתייך, אז הוא יבוא ויגיד 'אני מסתפק במה שקיים היום'.

נתן סמוך: אם הוא יעמוד על זה שהוא ירצה שיאותר אדם כזה, אז המרכז הלאומי להשתלות יעשה מאמץ סביר ואם הוא יראה שהוא מסוגל לעמוד בזה, אז הוא מסוגל לעמוד בזה, ואם לא, אז הוא יבוא ויגיד לו 'תשמע, אין לי דרך לעמוד בדרישה הזאת, בוא תחליט שוב אם אתה מסתפק בנציג הציבור הקבוע'.

נתן סמוך: אנחנו רק חושבים שכשבן אדם רוצה והמרכז הלאומי מסוגל להעמיד לו את האפשרות הזאת, אין סיבה למנוע את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים גם על ועדת ההערכה המקומית---

נתן סמוך: וגם על ועדת ההיגוי, אם כי שם, בדרך כלל, בגלל אופי הדיונים ובגלל אופי התרומה, הנושא הזה, אני מניח, יעלה פחות.

אריה אלדד: אני מבין למה נתרם יבקש שרב או קאדי או כומר יהיו בדיון, לצורך העניין שהוא יוודא שהתרומה לא נעשתה בניגוד להלכה.

אריה אלדד: אבל התורם, קשה לי לראות את הסיטואציה שהתורם רוצה את זה.

נתן סמוך: יכול להיות שהתורם יבטא פה את רצונו של הנתרם במובן מסוים.

נתן סמוך: כלומר, גם זה יכול להיות.

נתן סמוך: אני לא רוצה לתת לנתרם מעמד.

נתן סמוך: מצד אחד אני לא רוצה לתת לנתרם מעמד בתוך הוועדה, זה בוודאי יהיה בלתי ראוי, מצד שני, יכול להיות שהנתרם כשהוא פונה לתורם, הוא יגיד לו, 'תשמע, כדי שהדברים האלה יתקבלו על דעתי, אני מבקש שאתה תציב את זה כאיזה שהיא בקשה' ואז גם זאת אפשרות.

אריה אלדד: אני לא רואה למה להתנגד.

אריה אלדד: הבעיה העיקרית שאני רואה פה היא בעיה מעשית, פרקטית, ולא בעיה אתית או עקרונית.

נתן סמוך: אני חייב להגיד שהסעיף הזה לא מריח נכון, לא של המינוי של הוועדה ולא של הצעת החוק.

מאיר ברודר: אני חושב שעם כל הבעיות של הוועדות, הן מסתדרות בלי נציג ציבור.

מאיר ברודר: הדרישה של נציג ציבור לא היתה שלנו ואין ספק שזה גם מאוד מאוד יכביד.

עמוס כנף: אני מייצג את חולי הכליה בארץ, גם מושתלים, גם מועמדים להשתלה.

עמוס כנף: אני חושב שעד היום לא היה נציג של החולים בוועדות.

עמוס כנף: אני חושב שכמו שיש נציג לרופאים ועורכי דין, אני חושב שנציג של החולים יהיה גם בוועדה הזאת, מטעמי שקיפות.

עמוס כנף: גם שקיפות.

ג'ודי וסרמן: איזה שקיפות?

ג'ודי וסרמן: מה פתאום?

ג'ודי וסרמן: אין נציג של החולה הספציפי, יש נציג של החולים.

רן כהן: נציג הציבור לא נותן את המענה לעניין הזה?

אריה אלדד: הוא בעל עניין.

מאיר ברודר: הוועדה הזאת חייבת להיות נייטרלית לחלוטין, זה די ברור שהוא בעל עניין פה.

אריה אלדד: אני חושש שאם אנחנו מכניסים נציג שהוא באמת בעל עניין, אמנם בעל עניין חיובי מאוד, לא במובן השלילי, אבל הוועדה צריכה להתבונן במצב שיש בפניה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לזכור במה הם דנים, ואז בא אדם ורוצה לתרום איבר מאיבריו לאדם פלוני, או לא לאדם פלוני, היא צריכה להסתכל פה באופן אובייקטיבי לגמרי ולהגיד, 'יש כאן חשש לסחר באיברים או אין', 'זה אלטרואיסטי או לא אלטרואיסטי'.

אריה אלדד: אני חושש שמישהו שמייצג את ציבור הצרכנים של הכליות יבוא בכל מקרה ויגיד 'אין פה חשש לסחר איברים'.

כנף עמוס: אבל למה לא לשמוע את דעתנו?

אריה אלדד: דעתכם תישמע בוועדת ההיגוי, אבל לא בוועדה שעוסקת בתרומה מעשית.

אריה אלדד: דעתכם תישמע בדרך, אבל לא למקרה ספציפי.

רן כהן: אני חייב לצאת.

רן כהן: אני בעד הנוסח הקיים ומה שב'צריך עיון' – אני מאוד תומך בהצעה שבוועדה המרכזית יהיה שופט בדימוס במקום עורך דין.

אריה אלדד: יש מספיק שופטים בדימוס לכל מה שאנחנו רוצים?

נתן סמוך: קודם כל, פה צריך לזכור שמדובר בעבודה.

נתן סמוך: כלומר לא מדובר במינוי לשם כבוד, מדובר בעבודה, מדובר בעבודה שלא מצריכה שופט.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שעורך דין שיש לו ניסיון בניהול תהליכים שטעונים בירור של ראיות, והערכה של האמינות של ראיות, מתאים בהחלט למטרה הזאת.

נתן סמוך: לצמצם את הקאדר עוד יותר לשופטים, שאני לא בטוח אגב כמה מהם ירצו במינוי הזה.

אריה אלדד: אתה רוצה להגדיר, משפטן שיש לו כשירות להתמנות להיות שופט שלום, לצורך העניין?

נתן סמוך: כן, כן, אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם עורך הדין או המשפטן שאתה מדבר עליו---

נתן סמוך: אנחנו בכוונה הדגשנו עורך דין ולא משפטן, כי אנחנו חושבים שיש לו כשירות.

אריה אלדד: אבל אם נוסיף עוד את הנדבך של כשירות להתמנות---

נתן סמוך: כשירות להתמנות לשופט, אפשר גם שופט מחוזי, אין לנו בעיה עם זה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם העורך דין שהוא כשיר להתמנות לשופט מחוזי, יהיה עובד משרד הבריאות?

נתן סמוך: לא, לא בהכרח.

ג'ודי וסרמן: לא בהכרח, זה ברור, השאלה אם זאת אפשרות?

ג'ודי וסרמן: אני שואלת, האם עורך הדין בוועדה המרכזית יהיה עובד משרד הבריאות וגם בוועדות המקומיות?

נתן סמוך: נגיד בבית חולים הדסה או בבית חולים שערי צדק, אלה היועצים המשפטיים של בתי החולים והם בוודאי לא עובדי מדינה.

נתן סמוך: כשמדובר בוועדה המרכזית להשתלות, אפשר לראות מה נעשה עד היום.

מאיר ברודר: יש לנו היום מלאי של עורכי דין שחלקם עובדי מדינה וחלקם לא.

מאיר ברודר: היום, כמו שנתן אמר, בוועדות המקומיות זה בדרך כלל היועץ המשפטי של אותו בית חולים.

מאיר ברודר: בוועדה המרכזית, יש לנו במשרד הבריאות מלאי של עורכי דין שחלקם עובדי מדינה ויש גם שלא.

מאיר ברודר: יש לנו לפחות נציגה אחת שהיא לא עובדת מדינה.

מאיר ברודר: שעושה את זה בהתנדבות מלאה.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: סעיף קטן (4), נראה לי שלא יגיע לידי מיצוי, אבל אני לא רואה סיבה להוציא אותו מהחוק.

אריה אלדד: "תנאים לאישור: ועדת ההערכה לא תאשר בקשה לנטילת איבר מגופו של תורם, אלא אם כן שוכנעה כי התקיימו כל אלה: התורם כשיר רפואית ונפשית למתן התרומה ואין במצבו הרפואי והנפשי משום חשש לסיכון בריאותו או לפגיעה בתפקודו החורגים מן הסיכון הרגיל בפעולות מסוג זה.

אריה אלדד: "

נתן סמוך: ביקשו ממשרד המשפטים שבמקום הביטוי 'כשיר' שמתקשר להם לביטוי משפטי, יהיה 'מתאים' ואנחנו לא התנגדנו לבקשה.

נתן סמוך: זאת אומרת, אם התורם מתאים רפואית ונפשית.

אריה אלדד: יש לנו סעיף שעוסק בתורם?

נתן סמוך: אנחנו מיד נסביר.

נתן סמוך: יש פה תהליך שהוא קודם לתהליך העבודה בוועדה.

נתן סמוך: יש הערכות פסיכולוגיות.

נתן סמוך: תמר מיד תסביר.

אריה אלדד: סעיף 18: "התורם נתן הסכמתו לתרומה בדעה צלולה ומתוך רצון חופשי ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר".

אריה אלדד: זה סעיף הצהרתי חשוב שאין לנו באמת דרך לוודא אותו.

נתן סמוך: תיכף תמר אשכנזי תבוא ותסביר שעוד קודם לדיון בוועדה נשלחים המועמדים לאיזה שהיא הערכה, גם על ידי פסיכולוג, גם על ידי עובד סוציאלי.

נתן סמוך: בדרך כלל במסגרת הזאת, כאשר יש לחצים, מתוך השיחה והבירור הם עשויים להיחשף.

נתן סמוך: כלומר, זה נכון שיש מקרים בהם אי אפשר לבדוק את זה, אבל בהחלט הבדיקה מכוונת גם לאתר מצבים כאלה.

תמר אשכנזי: אני רוצה להרחיב.

תמר אשכנזי: האבחון הפסיכודיאגנוסטי נעשה במכון חיצוני שגם נותן שירות בשפות שונות וגם התנסה בזה.

אריה אלדד: לכל תורם, גם קרוב?

תמר אשכנזי: לא בדרגה ראשונה.

תמר אשכנזי: לדעתי, החשיבות המאוד גדולה זה לא רק לבדוק את המניעים, זה חלק מהעניין, אבל יש פה הרבה היבטים נפשיים - המסוגלות הנפשית, המשפחתית, הרגשית, החברתית, לעבור את התהליך.

תמר אשכנזי: יש מאמרים ומחקרים שמראים שאחרי תרומה (ודרך אגב במשפחות לא בודקים את זה בדרגה ראשונה, אבל רואים את זה גם אצל אמהות שתרמו), אחרי 7 שנים ועוד תקופות יש גם בעיות של דיכאונות.

תמר אשכנזי: מגלים הרבה דברים באבחון הפסיכודיאגנוסטי על נושא של קבלת החלטות, על נושא של אי מסוגלות, על כושר שיפוט של אותו תורם ובהחלט הרבה תורמים נפסלים על הרקע הזה ולאו דווקא על החשד של הסחר.

תמר אשכנזי: וזה אחד הדברים, בעיניי, שישראל כל כך יכולה להשתבח בו, להתגאות בו, שהיא עושה את זה בצורה יסודית ומבטיחה שלפחות אנחנו לא---

אריה אלדד: השאלה היא למה אנחנו לא רוצים הערכה נפשית גם לגבי תורמים מקרבה ראשונה.

תמר אשכנזי: כי ממה שאנחנו רואים, שידיה של העובדת הסוציאלית של בית החולים קצת כבולות, כי הרי בית החולים רוצה להשתיל, אז העובדת הסוציאלית לא הולכת לשים לו שם ברז.

אריה אלדד: זה נכון, אבל מעבר לסחר איברים, הלוא אם יש מקום להפעלת לחץ רגשי, משפחתי, אז הוא בתוך המשפחה, ולא תמיד אדם פועל מתוך רצון חופשי.

אריה אלדד: אם לא היו לוחצים עליו, אולי הוא לא היה עושה את זה.

תמר אשכנזי: אמת.

תמר אשכנזי: גם בוועדות שלנו יש אנשים שאומרים 'תוציאו אותי מזה, אני לא יודע איך נכנסתי לזה'.

אריה אלדד: החוק מחייב היום הערכה?

אריה אלדד: איפה זה כתוב?

מאיר ברודר: בהמשך, 'לראיין את החולה בטרם'.

תמר אשכנזי: אנחנו שולחים למכון שלנו.

מאיר ברודר: מכון מוכר שלנו, לא חוות דעת, לא שכל אחד יפנה.

תמר אשכנזי: אנחנו שולחים למכון שלנו, עם אנשים שלמדו את הנושא הספציפי שלנו.

אריה אלדד: חברים, תנו לי להבין.

אריה אלדד: אנחנו נחייב גם תורם מדרגה ראשונה לעבור הערכה פסיכודיאגנוסטית חיצונית?

ג'ודי וסרמן: אין חיוב, אדוני, גם מדרגה שהיא לא דרגה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה נוהל.

ג'ודי וסרמן: בחוק יש פסיכולוג קליני (עכשיו הוחלט) בוועדת ההערכה ומעבר לזה החוק שותק.

נתן סמוך: מה שכתוב ב-15(א) שוועדת ההערכה רשאית, לשם בדיקת קיומם של התנאים, לעבור בדיקה רפואית---

תמר אשכנזי: אולי תחייבו?

איתן מור: אתם מסבכים את העניין.

איתן מור: וועדה המקומית לפי דעתי היא בדיוק לפי אותו סעיף שאתה הוספת.

איתן מור: אם יש איזה חשש, או זה, אז צריך לעבור ו---

ג'ודי וסרמן: איזה חשש יש במצוקה רגשית, איך אתם תשימו לב?

איתן מור: ניסינו כבר תורמים, לא פעם ולא פעמיים.

איתן מור: ניסינו הרבה תורמים במעגל המשפחה, או על ידי העובדת הסוציאלית, או על ידי ועדות ההערכה המקומיות.

אריה אלדד: אני מנסה לצייר מתאר שבו לחצו על בן משפחה לתרום ובחדר סגור הוא אומר 'תשמעו, מופעל עליי לחץ אטומי'.

אריה אלדד: יכול להיות שדווקא אז, כאשר אתה מוציא אותו לוועדת הערכה חיצונית, ואז הוא נפסל, מצבו במשפחה יותר קל.

אריה אלדד: כלומר, זה לא שהוא בא, נכנס לחדר והוא אמר, 'תשמעו, אני לא רוצה, תגידו להם', אלא אתה מקל את הלחץ עליו.

איתן מור: אנחנו פוסלים אותם.

איתן מור: בנושא של תרומת אונת כבד, זו בעיה של סיכון מוות יותר רציני מאשר תרומת כליה ואז אנחנו מוציאים אותם, ברגע שיש חשש הכי קטן, אנחנו מוציאים אותם מבעיה רפואית.

איתן מור: אתה אף פעם לא יכול להוציא אותם מבעיה נפשית.

איתן מור: אני אומר שהכבד שלו לא מתאים.

ג'ודי וסרמן: שם זה הלחץ הכי גדול, זה אקדח על הרקה, הם צריכים עכשיו להחליט, כי זה דחוף דחוף.

ג'ודי וסרמן: כבד זה היסטריה.

איתן מור: בדרך כלל זה מצבי דחק, כמו הבחורה שנסעה לבלגיה, ואז אין לך ברירה---

נתן סמוך: הביטוי החיצוני הוא לא העניין פה, כי הוועדה המרכזית להשתלות לא משויכת למרכז מסוים ובאופן טבעי היא רוכשת שירותים מגורם שהוא גורם חיצוני כי היא לא עובדת בתוך מרכז שיש לו את הקאדר הזה.

נתן סמוך: יכול להיות שאפשר בהחלט לחשוב שוועדה מקומית, לפני שהיא מתכנסת, יוצב בפניה דוח של (צריך לראות בדיוק) עובד סוציאלי---

איתן מור: אבל זה קורה.

נתן סמוך: לא, אבל כתוב פה 'רשאי'.

נתן סמוך: אני לא מחייב אותם ללכת למכון אדם, אבל אני כן מחייב אותם שפסיכולוג או עובד סוציאלי.

נתן סמוך: ..

נתן סמוך: אז צריך לבדוק את זה.

אריה אלדד: אבל למה לא נחייב גם את המקומית וגם את המרכזית?

נתן סמוך: אז יהיה כתוב 'חייב'.

נתן סמוך: בוועדה המקומית, היום, מקרה שמגיע לוועדה, עובר בדיקת פסיכולוג ופסיכיאטר של בית החולים ועובד סוציאלי שנותנים חוות דעת.

נתן סמוך: בהבדל מהוועדה המרכזית שלמעשה זה גם וגם.

נתן סמוך: זאת אומרת, אנחנו גם מקבלים את חוות דעת של אותו מרכז משלים והוא גם עובר אבחון פסיכולוגי, כי אנחנו צריכים---

אריה אלדד: אנחנו מבקשים שהדבר הזה יעוגן בלשון החוק.

נתן סמוך: בסדר, ועדת ההערכה תקבל.

ג'ודי וסרמן: היא תקבל חוות דעת פסיכיאטרית?

ג'ודי וסרמן: על מה אנחנו מדברים?

נתן סמוך: ב-15 (א) קבוע הנושא הזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק על ועדה מקומית?

נתן סמוך: לא, שתיהן.

נתן סמוך: אגב, אין הבחנה גם בסעיף 15 בין הוועדות.

נתן סמוך: חוות דעת רפואית, פסיכולוגית, או סוציאלית.

אריה אלדד: אבל לצורך העניין, אם הוא יעבור רק בדיקה רפואית ואין לו אנמיה?

אריה אלדד: אז לא פתרנו את הבעיה.

נתן סמוך: הבדיקה הרפואית היא לא העניין פה.

נתן סמוך: העניין פה הוא באמת הבדיקה הפסיכולוגית והסוציאלית.

אריה אלדד: ודאי.

אריה אלדד: חזקה על אלה שהולכים לנתח אותו, שיבדקו אם ספירת הדם שלו תקינה ואם הוא לא ידמם.

נתן סמוך: נכון, זה הברור מאליו.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים ב-15(א) על חובה של ועדה מקומית ומרכזית לקבל את ההערכה הפסיכולוגית, חיצונית.

נתן סמוך: בסעיף 15 אין את ההבחנה של פנימי/חיצוני.

נתן סמוך: מה שבאים ואומרים זה 'תבקש חוות דעת רפואית, פסיכולוגית וסוציאלית'.

נתן סמוך: עכשיו, מה שקורה במרכזים פנימיים זה שבאופן טבעי חוות הדעת הזאת ניתנת על ידי הגורמים הפנימיים.

נתן סמוך: במרכז הלאומי להשתלות רואים גם את מה שנעשה במרכז עצמו וגם מעבר לזה, אבל זה ברמת שיקול הדעת שלהם.

נתן סמוך: כי כך הם פועלים, הם פונים לחוות דעת עצמאית נוספת שאני לא הייתי גם קורא לה חיצונית.

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר זה להשאיר את שיקול הדעת של ועדת ההערכה המרכזית, תרצה תבקש חוות דעת חיצונית, לא תרצה – לא תבקש.

אריה אלדד: לא פתרנו את הבעיה.

אריה אלדד: כי לצורך העניין יבוא אדם שהמשפחה תפעיל עליו לחץ כבד לתרום ויגידו לו 'אוקיי, עכשיו תלך לפסיכולוג הזה, שהוא הבן דוד שלנו והוא יכתוב לך חוות דעת 100 אחוז'.

נתן סמוך: לא, לא.

נתן סמוך: את זה אולי צריך באמת לכתוב, כי גם נשאלנו על כך, אנחנו מדברים על חוות דעת של רופא או פסיכולוג, או עובד סוציאלי, שהוא בלתי תלוי.

נתן סמוך: כלומר, גם מהמרכז המשתיל, אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס להוצאה ברמה של העלות הכספית של ההוצאה הזו וגם העניין של חוסר התלות.

אריה אלדד: אבל יש חובה לעבור הערכה?

אריה אלדד: אנחנו יכולים להגיע לזה בסעיף 15 ולסגור את החובה שיהיה ברור?

נתן סמוך: כן, כן.

אריה אלדד: המשך סעיף 14 (הוא לא פשוט).

אריה אלדד: "התורם והנתרם נתנו הסכמתם מדעת לפעולות הרפואיות הקשורות בביצוע נטילת האיבר והשתלת האיבר, כנדרש לפי הוראות סעיף 13 לחוק זכויות החולה".

אריה אלדד: מה אומר לנו חוק זכויות החולה?

אריה אלדד: זה הסכמה מדעת?

ג'ודי וסרמן: הסכמה מדעת.

אריה אלדד: "(4) התורם לא נתן הסכמתו כנגד תמורה, או הבטחה לתמורה, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף (3) והסכמתו לא ניתנה לצורך קבלת התשלום, לפי הוראות סעיף 20".

אריה אלדד: אלה דברים שמותר לו לקבל ואסור לו לקבל.

אריה אלדד: הוא לא קיבל מה שאסור לו, אבל הוא לא עשה את זה בשביל מה שמותר לו.

אריה אלדד: כלומר, המחט שיודעת לעשות את הביופסיה הזאת לנבכי מצפונו, עוד לא הומצאה.

נתן סמוך: אמנם עוד לא הגענו לסעיף עצמו, אבל כבר היום אנחנו יכולים להגיד, חבר הכנסת אלדד, אפילו לשיטה המקלה, שנותנת פחות לתורם, שהיא השיטה שאנחנו מציעים ואנחנו בדקנו את הסכומים שבהם מדובר (אגב, לא כולם מסכימים עליהם), הסכום שאנחנו הגענו אליו לפחות הוא ה-23,000 שקלים, שזה סכום שאפשר לפקפק עליו משני הצדדים.

נתן סמוך: כלומר, אפשר לפקפק ולטעון שהוא גם גבוה מדי ביחס להפסד הסביר של הקבוצה הזאת, האקונומית, שהיא המועמדת הטיפוסית.

נתן סמוך: אנחנו מחליטים על מדיניות כרגע והמדיניות שלנו אמדה בצורה די נדיבה את ההפסדים הממוצעים כאשר הממוצע של הקבוצה הסוציאלית שממנה מגיע התורם הטיפוסי קצת שונה מהקבוצה שבדקנו אותה לצורך קביעת ההפסד.

נתן סמוך: 23,000 שקלים זה יותר מההפסד של התורם הטיפוסי.

נתן סמוך: יהיו שיאמרו אפילו הרבה יותר.

ג'ודי וסרמן: למה זה התורם הטיפוסי?

ג'ודי וסרמן: למה אנחנו לא מוצאים שם תורם טיפוסי מרמה סוציו אקונומית גבוהה?

ג'ודי וסרמן: כי החזר ההוצאות הוא מאוד נמוך.

נתן סמוך: למה?

נתן סמוך: תשאלי את עצמך, ג'ודי.

נתן סמוך: ישאל כל אחד את עצמו, האם הוא היה מעמיד את עצמו בסיטואציה הזאת?

אריה אלדד: לא בשביל כסף.

נתן סמוך: ותכניסי לתוך הסיפור הזה גם את החשש של אנשים שבכל זאת מגיעים לוועדה, אני לא רוצה להגיד בשביל בצע כסף, כי זה בהחלט לא עניין מושחת, אבל בגלל מצוקה כספית.

נתן סמוך: אין מה לעשות, זאת הקבוצה.

נתן סמוך: אנחנו לא נשנה את המציאות והקבוצה הזאת יכולה להיות מונעת גם על ידי תרומה של 23,000 שקלים.

אריה אלדד: מי יתרום כליה בשביל 23,000 שקלים?

מאיר ברודר: אתה שואל מי יתרום בשביל 23,000?

מאיר ברודר: אז אני יכול להגיד לך, בתור חבר ועדה כמה שנים טובות, שהיו מצבים של חבר'ה צעירים, שהשתחררו מהצבא עכשיו, שרצו לנסוע להודו ובמקום לעבוד עכשיו כמה שנים במלצרות, באו לתרום.

מאיר ברודר: בשביל 20,000 שקלים, בשביל לנסוע עכשיו לחוץ לארץ, הם יעשו את זה.

מאיר ברודר: מאוד פשוט.

ג'ודי וסרמן: והוועדה אישרה?

מאיר ברודר: לא, לא אישרה.

מאיר ברודר: אתה שאלת מי יעשה את זה?

מאיר ברודר: אנשים יעשו גם בשביל 20,000 שקלים.

נתן סמוך: נגיד שבן אדם נמצא במצב של מצוקה כלכלית ויש ספק לגבי סוג הקשור שלו עם הבן אדם.

נתן סמוך: אתה יודע מה?

נתן סמוך: השאלה הכי פשוטה, נגיד שבן אדם יבוא אליך ויגיד 'הסיבה לזה שאני תורם היא שעכשיו אני מקבל 23,000 שקלים וזה הכסף שאני צריך כרגע כדי לסגור חוב'.

נתן סמוך: הוא יגיד את זה בצורה פשוטה אם אתה לא תקבע את זה כשיקול.

נתן סמוך: האם אז אתה תרצה לאשר לו או לא תרצה לאשר?

נתן סמוך: כשהוא בא ואומר לך, 'אתה יודע מה?

נתן סמוך: אילולא היה 23,000 שקלים שמאפשרים לי לסגור איזה שהוא חוב בבנק, אני לא הייתי בא לתרום'.

נתן סמוך: נגיד שהוא בא וטוען את זה, מה תעשה אז?

אריה אלדד: זה מה ששאלתי.

אריה אלדד: אני לא מגיע כרגע לסכומים, כי בזה נתעסק בסעיף אחר.

אריה אלדד: נדמה לי שנכון שאם אדם הוא עורך דין משגשג שראה את התמונה של הילד העצוב והחליט לתרום לו איבר, ראוי שהוא יפוצה על פי הכנסתו ולא על פי השכר הממוצע במשק, או שכרו של מובטל.

נתן סמוך: עוד נגיע לזה, בסדר.

אריה אלדד: אבל זו באמת הערה בסוגריים.

אריה אלדד: אבל ההתייחסות שלי היתה, איך נדע?

אריה אלדד: הלוא אם אדם מוכן לתרום כליה בשביל 20,000 שקלים, הוא גם יהיה מוכן לשקר.

נתן סמוך: התשובה היא שלא נדע כמו שאנחנו לא יודעים הרבה מאוד דברים.

אריה אלדד: אז למה לכתוב?

נתן סמוך: אמרתי את זה מקודם, תיתכן סיטואציה שבא בן אדם ואומר 'אני לא צריך לעמוד בכלל לחקירתכם.

נתן סמוך: אני אומר לכם, אני תורם בשביל לקבל 23,000 שקלים'.

נתן סמוך: השאלה היא מה הוועדה תעשה בסיטואציה כזאת, בלי שיש לה את הסמכות?

יאיר סקלסקי: כדי לוודא על כל ניתוח הכי קטן הסכמה מדעת, צריך לחתום על טופס הסכמה לניתוח.

מאיר ברודר: זהו, זה מספיק?

יאיר סקלסקי: זה לא מספיק, אבל זה יהיה חלק מהתנאים.

יאיר סקלסקי: לא מספיק, אבל זה יהיה תנאי בעל משקל.

מאיר ברודר: זה לא מספיק לחתום.

מאיר ברודר: הרופא צריך להסביר לו קודם.

יאיר סקלסקי: לא, אמרתי, תעשה טופס ויהיה לזה משקל.

יאיר סקלסקי: יש כאלה שיגידו שזה מקשה, אני חושב שזה מקל.

מאיר ברודר: מה מקשה?

מאיר ברודר: אנחנו מחתימים אותם גם היום.

יאיר סקלסקי: על טופס הסכמה?

מאיר ברודר: על זה שהוא מצהיר שהוא עושה את זה בצורה אלטרואיסטית.

נתן סמוך: התצהיר זה החלק הקל מתוך הטיפול.

יאיר סקלסקי: לאו דווקא בתצהיר.

יאיר סקלסקי: כשם שיש טופס הסכמה, שיכתוב גם בתצהיר, לאמת את ההסכמה.

מאיר ברודר: ומה שווה החתימה הזאת?

יאיר סקלסקי: היא שווה כשם ששווה הסכמה מדעת.

נתן סמוך: לא, אבל סעיף 3 מאפשר את מתן ההסכמה לפי סעיף 20.

נתן סמוך: אתה רוצה לבוא ולהגיד שגם תמורה לפי סעיף 20 היא לא מניע.

מאיר ברודר: אנחנו מחתימים היום שהוא מבין הכול, שהוא יודע הכול ושהוא עושה את זה בצורה אלטרואיסטית.

מאיר ברודר: אין לי שום בעיה, אין לזה משמעות, למסמך---

אריה אלדד: חברים, השתכנעתי שאנחנו לא יכולים באמת לדעת, אבל אין סיבה שלא לכתוב את זה כהנחיה לוועדה, שיהיה כתוב.

אריה אלדד: ואם מישהו יבוא לוועדה ויגיד 'אני רוצה לתרום כליה בשביל 20,000 שקלים', אז יגידו לו 'באת למקום הלא נכון'.

אריה אלדד: "התורם מבין שיש באפשרותו לחזור בו מהסכמתו בכל עת, עד לנטילת האיבר, וכי הוא לא ישא באחריות אזרחית או פלילית עקב ביטול הסכמתו".

נתן סמוך: כן, זה סעיף, אגב,

נתן סמוך: שאנחנו הכנסנו גם בהמשך.

אריה אלדד: סעיף הגיוני וחשוב ואני לא רואה שמישהו יתנגד לו.

אריה אלדד: "הנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית להשתלה".

אריה אלדד: זה סתם סעיף תופס מקום.

אריה אלדד: כלומר, הבן אדם יתרום כליה לאחד שבכלל לא מועמד להשתלה?

אריה אלדד: בית חולים הולך לשתול כליה.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם חזרה על הפסקה הראשונה שהתורם מתאים רפואית---

אריה אלדד: זה הנתרם.

נתן סמוך: אם הוועדה עומדת על כך שהסעיף יבוטל.

אריה אלדד: הוועדה לא אומרת, אלא מתוך דאגה ליערות הגשם ולצריכה המוגברת של נייר.

תמר אשכנזי: היו מקרים שבוועדה עוד פעם עוברים על התיק ורואים, וגם יושב ראש הוועדה רופא ובדק ומצא לנכון שכדאי---

אריה אלדד: שבית החולים לא ראה ואמר 'פלוני מועמד להשתלה' והוועדה ראתה שהוא בכלל לא?

מאיר ברודר: אני אתן דוגמה ותתקן אותי תמר, כי מדובר בהיבטים מקצועיים.

מאיר ברודר: אנחנו התרשמנו באיזה שהוא מקרה אחד שאחרי התרומה צריך לקחת המון תרופות של דוחה שתל והתרשמנו שזו בחורה שלא מבינה את ההשלכות ואת המשמעויות ואת המחויבות שלה---

אריה אלדד: זה לא בחינה רפואית, זה הערכה נפשית.

מאיר ברודר: של הנתרם.

אריה אלדד: של הנתרם, נכון.

אריה אלדד: אמרנו ששניהם הולכים לעבור הערכה.

אריה אלדד: היה סיפור של אחד שעבר לא מזמן השתלת יד סנסציונית ראשונה בעולם, ולא לקח תרופות ונעלם ממעקב.

אריה אלדד: עשו עליו הרבה כתבות, ולא יצא מזה כלום, כי הוא היה שיכור ונרקומן.

מאיר ברודר: אז במקרה הזה היתה תחושה שהיא לא תיקח את התרופות ואז---

גבריאל גורמן: סליחה, התאמה להשתלה צריכה להיות גם מתורם מת, לא רק מתורם חי.

מאיר ברודר: אז בואו נוסיף 'הנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית ונפשית'.

ג'ודי וסרמן: ונפשית, כי מה שאתה אומר כאן זה הערכה נפשית.

אבי שמואלביץ: אני מאגודת אדי.

אבי שמואלביץ: נשאלת השאלה, האם זה לא יהיה חוקי, נניח מטעמנו, שאנחנו רואים משפחות שזקוקות ואנחנו עושים מבצעי התרמה ונותנים להם כסף עבור זה שהם נתנו איבר מהמת, האם זו לא עבירה פלילית?

אריה אלדד: תיכף נגיע לנושא תרומה מן המת.

אריה אלדד: אנחנו גומרים את הסעיף הזה.

אריה אלדד: "אין מניעה אחרת לאישור הבקשה".

אריה אלדד: סעיף סל, תמיד טוב שיהיה.

גודי וסרמן: האם אנחנו רוצים כאן לכוון למה הכוונה ב'מניעה אחרת', להנחות?

נתן סמוך: התשובה היא שייתכנו מצבים שונים.

מאיר ברודר: זה סעיף סל כי באמת יש המון מקרים שהם יותר נקודתיים ונבחן כל מקרה לגופו.

מאיר ברודר: לדוגמה, דברים שאנחנו שוקלים אותם, שהם לא רק, אבל הם מצטברים אולי לדברים אחרים.

מאיר ברודר: לדוגמה אם אנחנו רואים שמדובר באם חד הורית ל-3, 4 ילדים ואנחנו חוששים שאם חס וחלילה יקרה לה משהו בניתוח והסיבוכים, לא יהיה מי שיטפל בילדים.

מאיר ברודר: זאת אומרת, יש המון דברים שאנחנו שוקלים אותם.

מאיר ברודר: עוד דוגמה, יש פעמים שהתורם לא מספר למשפחה שלו, מסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו מרגישים שלא תהיה לו תמיכה אחרי זה ושלא יהיה לו לאן לחזור בכלל מבית החולים, כי הוא לא מספר על הניתוח.

מאיר ברודר: במצטבר עוד לפונקציות אחרות ששוללות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

מאיר ברודר: לכן הוספנו את סעיף הסל הזה - שיש עוד פרמטרים שאנחנו רוצים לשקול.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים לאפשר לנתרם לדעת מה השיקולים, כדי שהוא יוכל לנסות לכוון ולמצוא את התורם המתאים?

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שיש סיבות נוספות שאולי הן מוצדקות.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה שוקלת גם מצב משפחתי.

נתן סמוך: לא, הוא לא צריך לנסות למצוא נתרם שיעבור את הוועדה, הוא רוצה למצוא נתרם שרוצה באופן אמיתי לתרום לו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק על אדם שרוצה באופן אמיתי.

אריה אלדד: לא הייתי נכנס לזה.

אריה אלדד: אני רק מבקש הבהרה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על תרומות מן החי, קרובי משפחה, מה דינו של אדם שאסף את ילדיו ואמר 'מי שיתרום לי את הכליה שלו, הוא זה שאכתוב בצוואתי'.

נתן סמוך: שאלה מצוינת.

נתן סמוך: אני חושב שכאשר מתמודדים עם שאלה כזאת, שהיא כמעט שאלת היגיון, מתמטית, נורא קשה לתת לה תשובה.

נתן סמוך: אני מתאר לעצמי שכשהוועדה מראיינת ומתרשמת ממי שבפניה, יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שבהם היא תיתן לדבר הזה משקל מכריע, אם היא תתרשם שמדובר בבן אדם שלא מונע משום שיקול אחר.

נתן סמוך: ויכול להיות שבמצבים שבהם היא מתרשמת שמדובר באחד מני שיקולים רבים, כשבנסיבות העניין היה סביר גם שהוא יתרום לאביו גם בלי התוספת הזאת, היא תפסוק אחרת.

נתן סמוך: אני לא חושב שניתן לתת תשובה מתמטית לשאלה הזו.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שבסעיף 7, בסעיף הסל, אנחנו נכתוב 'לרבות'.

ג'ודי וסרמן: למשל, מצבו המשפחתי של הנתרם.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאם הוועדה יודעת מה היא מחפשת, בדרך כלל, לא סעיף שסוגר, זה עדיין יישאר---

נתן סמוך: 'לרבות' אין לי התנגדות.

נתן סמוך: היא לא מכוונת, היא אומרת בשיקול שהוא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: היא לא מכוונת, אבל היא אומרת משהו כללי.

אריה אלדד: אתה מכוון את הוועדה, אתה לא מחפש הרחבה.

נתן סמוך: לדעתי זה בסדר.

מאיר ברודר: יש לנו מבחינתנו דברים שהם אור אדום, כאשר אנחנו רואים את הקשרים ואני לא רוצה לכתוב אותם ולכן אני גם לא אומר אותם פה.

מאיר ברודר: כי אם אני אגיד אותם פה, אז הם יידעו מלכתחילה לבנות את הסיפור.

אריה אלדד: אתה צודק.

אריה אלדד: יש לנו ועדת משנה עם סיבוב סודי ביותר.

אריה אלדד: אם כתוב 'לרבות שיקולים משפחתיים', מה רע בזה?

אריה אלדד: הם לא מתנגדים.

אריה אלדד: אין לצוות המשפטי התנגדות לאמירה הזו.

איתן מור: יש עניין בעסק הזה.

איתן מור: בסופו של דבר אתה מעביר את כל התורמים הפוטנציאליים האלה תהליך של 3 חודשים, מוציא כסף על מכון בדיקה, בסוף הם נפסלים בוועדת ההערכה החיצונית.

איתן מור: השאלה אם לא לתת כוח לוועדת ההערכה הפנימית בתהליך הזה לפסול את החולה על הסף וגמרנו.

איתן מור: כשזה נראה על פניו משהו שמדובר---

אריה אלדד: יש כל כך מעט מקרים כאלה, שאין לנו בעיה שהם יגיעו לוועדה המרכזית ושם ייפסלו על הסף, באותם נימוקים.

איתן מור: למה לסחוב אותם 3 חודשים?

אריה אלדד: זה לא צריך להיות 3 חודשים.

איתן מור: צריך לתת, לפי דעתי, גם אפשרות באמצע תהליך לפסול את אותה תרומה.

אריה אלדד: הוועדה יכולה לפסול את האיש בכל שלב שהוא.

איתן מור: לא, אין אפשרות פסילה לפני.

אריה אלדד: בן אדם בא ואומר 'אני באתי הנה כדי להרוויח 100,000 שקלים שהבטיחו לי מתחת לשולחן'.

איתן מור: מדובר על ועדת הערכה מרכזית.

נתן סמוך: הוועדה יכולה לראות שמדובר במישהו ואז לא להעביר אותו את כל המסלול.

אריה אלדד: היא יכולה לפסול אותו בכל רגע נתון.

איתן מור: אני לא יודע, לא בטוח.

אריה אלדד: בכל רגע נתון היא יכולה לפסול אותו.

איתן מור: לא אוכפים.

אריה אלדד: לא אוכפים זה דבר אחר.

אריה אלדד: אבל אם יבוא בן אדם, לצורך העניין, ויגיד 'תשמעו, הוא הבטיח לי 100,000 שקלים מתחת לשולחן, אני רק צריך את החתימה שלכם', יגידו לו 'אדוני....'.

איתן מור: התהליך הוא כזה; בא אליך זוג חברים.

איתן מור: את הריאיון הראשוני הם עוברים אצל העובדת הסוציאלית והפסיכולוגית המקומית.

איתן מור: בערך 30% מהמקרים האלה נפסלים.

איתן מור: בעצם התורמים האלה, מבחינת העובדים, פסולים על הסף, אבל חובתם להעביר את הדיווח שבתוכו כלולה כנראה גם חוות הדעת הזאת, ואז הם הולכים לריאיון ומגיעים לוועדה המרכזית.

אריה אלדד: אתה רוצה שהוועדה המקומית תהיה מוסמכת לפסול תהליך של אדם שרוצה לתרום.

אריה אלדד: מה שאתה עלול לגרום זה שאתה מוסיף חוליה לדיון.

אריה אלדד: כלומר, אתה אומר, קודם שיעברו ועדה מקומית.

אריה אלדד: אם הוועדה המקומית אישרה אותם, שילכו לוועדה המרכזית.

אריה אלדד: אנחנו עלולים להאריך את התהליך ואז הם ייפסלו.

אריה אלדד: מצד אחד, אתה יכול לקצר אותו, מהר מאוד, אבל מצד שני אתה יכול לגרום לזה שאדם יעבור עוד שלב ובסוף ייפסל כעבור 4 חודשים, או 5 חודשים.

איתן מור: הבעיה שיש הרבה כאלה שמגיעים, עוברים את כל התהליך ומראש ברור לך שהם ייפסלו.

נתן סמוך: אתה יכול כרופא לבוא ולהגיד להם 'תראו, במצבים שבהם אני מכיר, בסיטואציה דומה, הוועדה המרכזית לא נוטה לאשר'.

נתן סמוך: אם הם רוצים לשקול את זה ולנסות את מזלם---

ג'ודי וסרמן: מי זה 'הם' שהם יכולים להעביר את זה לוועדה המרכזית?

ג'ודי וסרמן: נכון להיום אין בכלל זכות ערעור לתורם או לנתרם.

ג'ודי וסרמן: זו אחת ההערות שלנו.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה של ועדת ההערכה היא סופית.

נתן סמוך: היא סופית, אבל יש בית משפט, יש ועדה אחרת שתהיה טובה ממנה, כאשר מיניתם אנשים---

ג'ודי וסרמן: לפעמים יש ועדת ערר ואפשר לקבוע שהוועדה המרכזית היא ועדת ערר.

ג'ודי וסרמן: אם לא, אפשר לקבוע זכות לפנייה לבית משפט.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין זכות בכלל להגיע למקום אחר.

נתן סמוך: ההנחה שלנו היתה שכאשר ועדת ההערכה פועלת ורוצים לתקוף אותה, הולכים לבית הדין הגבוה לצדק.

נתן סמוך: אמרו החבר'ה שלכם, ברמת החשיבה היום כשיש בית משפט לעניינים מנהליים, אני אמרתי, אני יכול לאהוב את זה, יכול לא לאהוב את זה, אבל אני מתקשה להתמודד עם הקונספציה.

נתן סמוך: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נסכים לזה, אבל לבוא ולחשוב שתהיה ועדת ערר מעל ועדת ההערכה, זה נראה לא סביר.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לנושא הערר.

אריה אלדד: אני מבקש לסיים את הדיון בנקודה הזאת.

אריה אלדד: אין לכם התנגדות שיהיה כתוב שם 'לרבות נושאים משפחתיים'?

נתן סמוך: אין התנגדות.

נתן סמוך: 'לרבות מצב משפחתי'.

עמוס כנף: בקשר לוועדות.

עמוס כנף: ככל שהוועדה מתמשכת יותר, אנשים לא יחכו וייצאו להשתלה בחוץ לארץ ולזה אנחנו החולים מתנגדים, רוצים שההשתלות תהיינה בארץ.

עמוס כנף: ילדה אחת היתה מועמדת להשתלה, מצאה תורם, עברה 3 ועדות, ובסוף ההורים אמרו 'בשביל מה לחכות?

עמוס כנף: ניסע לחוץ לארץ'.

אריה אלדד: אני מציע שכשנגיע לסעיף 16, להחלטות, תעלה את השאלה אם אנחנו רוצים לתחום בזמן את הדיון והסיפור.

אריה אלדד: תודה רבה לכם.