הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2007-02-14 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין בדיקת התנהלות המדינה וקידום רכישת הגז הפלסטיני של חבר הכנסת גלעד ארדן, כשבסיומה של הישיבה תעמוד הצבעה האם להשתמש בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה או לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בפרשה.

זבולון אורלב: הנושא עולה לסדר היום בעקבות בקשתו של חבר הכנסת גלעד ארדן מנשיאות הכנסת להכיר בנושא לצורך דיון מהיר, יש פרוצדורה של דיון מהיר שבה אין שיקול דעת לוועדה אם לקיים או לא לקיים דיון.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני לא יודע מה אני עושה פה, רק מכבוד ליושב ראש הוועדה אני נמצא פה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כל הדיון הזה מצחיק אותי.

זבולון אורלב: זה גם משהו.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: טוב, חבל לי שהדיון מצחיק את שר התשתיות,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: היה טעם שתבוא אלי, ואם אתה רוצה לעשות פוליטיקה מגז אין לי בעיה, אני בזה אלוף, תאמין לי, אני אציע לך כחבר כנסת צעיר ומוכשר היה טעם שתבקש פגישה עם שר התשתיות, להגיד לו אדוני, אני רוצה לדעת מה קרה פה ואיך קרה פה, ואז היית מופתע ששר התשתיות היה אומר לך עד היום הזה, הנה, זה רשום הכל פה, מעולם לא פגשנו מישהו נציג,

זבולון אורלב: אדוני השר.

גלעד ארדן: אני קודם כל אקדים ואומר שאין לי שום טענה או טרוניה לשר התשתיות, שבאופן אישי אני חושב שמבצע את תפקידו בצורה מקצועית ובצורה טובה ביותר.

גלעד ארדן: אני מוכן להודיע את זה גם למועמד של ראש הממשלה לנשיא המדינה.

גלעד ארדן: אני מוכן להודיע את זה לכל אחד ואחד.

גלעד ארדן: לפחות לגבי חוקים שאני מבקש להציע אני עובד בתאום מלא עם משרד התשתיות.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שיש דברים שקרו עוד טרם כניסתו של שר התשתיות הנוכחי, ואם מדינת ישראל היתה מתנהלת כמו מדינה נורמלית, והדברים היו שקופים לעין כל, והציבור היה מקבל את התשובות שאני חושב שמגיעות לו, כשמדובר בעסקה כל כך גדולה וכל כך חשובה, גם בהיקף הכספי שלה וגם לגבי עתיד משק האנרגיה הישראלי, אז בכלל לא היינו צריכים להגיע, וזו הפעם השנייה כבר, לוועדה לביקורת המדינה, כשהפעם הראשונה לא היתה ביוזמתי והיתה נדמה לי בשנת 2000 או 2001.

גלעד ארדן: כאשר ראש הממשלה עוד היה אהוד ברק.

גלעד ארדן: קודם כל מדובר באמת בעסקה שההיקף שלה מוערך בכעשרה מיליארד שקלים, צריך להבין, זה משהו בסדר גודל של בניית גדר ההפרדה או תכנית ההתנתקות.

גלעד ארדן: וקשה לומר שהציבור, או בכלל המידע שידוע על העסקה הזו, עם השיקולים שמנחים את הממשלה בקידום העסקה, הם ברורים או שקופים או שאפשר להבין אותם לגמרי לעומק, ויותר, כמו שראש הממשלה אוהב לומר, רב הנסתר על הנגלה.

גלעד ארדן: ואני חושב שלפי המדיניות של מבקר המדינה, שלנסות ולטפל בנושאים און-ליין, ולא רק לאחר שכבר קרו דברים בלתי הפיכים לבוא ולהצטער מדוע הם קרו, כדאי שננסה לשפוך קצת יותר אור, ולכן אני ביקשתי את בדיקת מבקר המדינה לפחות לגבי מספר נקודות שאני מבקש לשתף את הוועדה.

גלעד ארדן: ממש בקליפת אגוז, עסקת הגז הטבעי, שבעצם מדינת ישראל כבר עוסקת בה שנים רבות, ואני בטוח שהשר ירחיב ביתרונות של הגז הטבעי, היה מכרז הרי בעבר, במכרז הזה נבחרו שני ספקים, וחברת "בריטיש גז" בעצם הציעה את המחיר הגבוה ביותר.

גלעד ארדן: הספקים שנבחרו, היה ספק המצרי, בעזרת חברת EMG, והיה את הספק הישראלי, חברת "ים טטיס", ושוב אני חוזר, חברת "בריטיש גז" הציעה את המחיר הגבוה ביותר.

גלעד ארדן: בזמנו שר התשתיות יוסף פריצקי החליט שצריך ספק גז שלישי, יכול להיות שיש צידוק לטענה הזו, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה אחרי שהמאגרים האלה ייגמרו.

גלעד ארדן: הוא גם לא היה בטוח דרך אגב שהמצרים יעמדו בהצעה ואכן יזרימו גז טבעי לישראל, והוא ניהל משא ומתן בשם המדינה כדי לרכוש מבריטיש גז גז עבור חברת החשמל.

גלעד ארדן: אני בזמנו העליתי טענות שהגיעו אלי מאנשים שקרובים למערכת הבטחון, ואני מזכיר שבאותם ימים מי ששלט ברשות הפלשתינית היה פתח ויאסר ערפאת, והטענה היתה שכיוון שהרשות הפלשתינית שותפה, בהיקף שלא ברור לאף אחד מאיתנו האם מדובר בעשרה אחוז או שלושים אחוזים ברגע שתתבצע העסקה, לא ניתן יהיה לעקוב אחר הכספים המועברים ולדעת שהכסף הזה לא ישמש לטרור.

גלעד ארדן: כי אם הרי, ואני פה עובר מהר לימינו אנו, הרי אם אכן כן אפשר לעקוב אחרי הכספים האלו, אז מדינת ישראל בכלל לא צריכה לעמוד על כך שיהיה חרם כספי, או לעצור איזו שהיא הזרמת כספים לרשות.

גלעד ארדן: היא פשוט, באותה שיטה שיש לה לעקוב אחרי כספים בעסקאות גז היא תעשה, גם כשהיא מעבירה כספים אחרים ובאותה שיטה סודית שאף אחד לא מוכן להתייחס היא תוודא שהכסף שמועבר לרשות הפלשתינית כתוצאה מעסקת גז או מכל דבר אחר לא משמש את הטרור.

גלעד ארדן: לדעתי, עד שלא מוכיחים שאפשר באמת לוודא שהכסף הזה לא ישמש את ארגוני הטרור לירות קסאמים או טילים חדשים על אשקלון, על שדרות ועל ערים אחרות, זה פשוט טירוף להעביר עוד כספים בסדר גודל כל כך גדול לחברות שהן שותפות של הרשות הפלשתינית בצורה כזו או בצורה אחרת.

גלעד ארדן: נקודה שנייה היא הפעולה או ההחלטה עצמה של ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, למסור בעצם באופן חד צדדי את שדה הגז לידי הרשות הפלשתינית.

גלעד ארדן: בעצם למה הדבר דומה, הדבר דומה לכך שאריק שרון היה קם בוקר אחד ואומר אני החלטתי למסור חד צדדית, כמו שהוא אכן עשה, את גוש קטיף ורצועת עזה לפלשתינים, אבל בשונה מאריק שרון אני לא מביא את זה לדיון, אני לא מבקש על זה חוות דעת, אני לא מביא את זה להצבעה בממשלה, אני לא מביא את זה להצבעה בכנסת, שום דבר.

גלעד ארדן: אהוד ברק פשוט החליט שהוא נותן את שדה הגז הזה לידי הפלשתינים.

גלעד ארדן: לפי המסמך שביקשה הוועדה, ואני כרגע רואה אותו לראשונה, אני מקווה שלא פספסתי פה משהו, לא נתבקשה על ידי ראש הממשלה דאז אהוד ברק לא התייחסות של משרד החוץ, לא התייחסות של משרד המשפטים, לא התייחסות של פרקליטות המדינה ולא התייחסות של הפרקליטות הצבאית הראשית.

גלעד ארדן: כנראה שלאהוד ברק היו משפטנים טובים יותר במשפחתו, גיסו או אחרים, שידעו לתת לו חוות דעת טובות יותר מאשר שרות המדינה יודע לתת, ומר אהוד ברק החליט שהוא נותן את השטח הזה, על כל ההשלכות שלו, לידי הפלסטינים, בלי להתייעץ עם אף אחד מהגורמים המשפטיים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: עכשיו אני רוצה להזכיר לוועדה שראש הממשלה שרון החליט לא לקנות גז מ"בריטיש גז" בגלל החשש שהכסף יגיע לגורמי טרור, ואני שוב חוזר על טענתי, זה היה לפני שהחמס עלה לשלטון.

גלעד ארדן: עכשיו, לאחר שראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט זכה בבחירות האחרונות ניתנה הוראה לגורמים המקצועיים, ואני גם פה אומר, אין לי שום טענה לגורמים המקצועיים, לא למנכ"ל משרד התשתיות לא למנכ"ל משרד האוצר לשעבר, הם פקידים בכירים, הם מקבלים הנחייה מהדרג המדיני והם צריכים לבצע את ההנחיה הזו.

גלעד ארדן: אבל השאלה שלי, שלדעתי חייבת לקבל תשובה היא מה גרם לשוני בין ההחלטה של ראש הממשלה שרון, שהיום יש גורמים, ויכול להיות שר התשתיות יגיד כאן היום שראש הממשלה שרון שינה את ההחלטה שלו.

גלעד ארדן: אבל מעולם זה לא ניתן לכך פומבי.

גלעד ארדן: מה שהציבור יודע, ויש לי מכתבים על כך ממשרד ראש הממשלה בימי שרון, שראש הממשלה שרון החליט לא לרכוש גז מ"בריטיש גז", וראש הממשלה הנוכחי אולמרט שינה את ההחלטה הזו.

גלעד ארדן: וחייבת להינתן תשובה מה השיקולים שעמדו מאחורי שינוי ההנחיה הזאת.

גלעד ארדן: למה, כי הרי קודם כל בזמנו של ראש הממשלה אולמרט החמס עלה לשלטון.

גלעד ארדן: וממשלת ישראל החליטה על מדיניות שהיא רוצה אמברגו כלכלי על הרשות הפלשתינית.

גלעד ארדן: נשלחים שליחים לכל העולם להסביר כמה זה חשוב להעביר מסר לציבור הפלשתיני שכל עוד החמס בשלטון לא יזרום לשם כסף, הפלשתינים יסבלו מהשלטון של החמס.

גלעד ארדן: אנחנו הרי רוצים להחליף את החמס בגורמים מתונים, שרוצים משא ומתן.

גלעד ארדן: האם מישהו היום בשירות המדינה בחן את ההשלכות של עסקה בהיקף כל כך גדול, שאמורה להכניס לרשות הפלשתינית כל שנה כסף.

גלעד ארדן: האם מישהו נתן את דעתו לעניין הזה.

גלעד ארדן: נקודה שנייה, כאשר אנחנו מדברים על העתיד של משק האנרגיה בישראל, הרי גם המאגר של הפלשתינים, של "בריטיש גז", נניח שאנחנו נבצע את העסקה, יום יבוא והמאגר הזה ייגמר גם הוא.

גלעד ארדן: אז קודם כל, וזה יגידו גם נציגים של המתחרים, ואני לא בא לייצג פה את המתחרים, ויטענו כל מיני טענות, וגם זה טענות שראוי שמבקר המדינה יתייחס אליהן, שהמדינה בעצם נוקטת בניהול המשא ומתן עם בריטיש גז בכל מיני אמצעים כלכליים שלא רק שהיא לא נוהגת לעשות, שלא בטוח גם שהם מותרים.

גלעד ארדן: כמו, ושוב, כדאי שיינתנו, אני לא רוצה לקבוע חד צדדית שזה קורה, אבל כדאי שתהיה שקיפות.

גלעד ארדן: האם מוצעת ערבות מדינה לטובת "בריטיש גז" במשא ומתן הזה, מה פתאום המדינה היא זו שמייצגת בכלל גורמים שאחר כך אמורים לרכוש.

גלעד ארדן: כל הדברים האלו ראוי שתינתן תשובה.

גלעד ארדן: הרי בעבר כשהוציאו את הדבר הזה למכרז זה התבצע על ידי מכרז פומבי, שבו מתאפשר לכל מי שרוצה למכור למדינת ישראל או לגורמים בה גז, יכול להשתתף יכול להציע את המחיר שלו.

גלעד ארדן: אולי הרוסים היום, שכבוד שר התשתיות נסע אליהם, יהיו מעוניינים להשתתף במכרז כזה ויתנו מחיר אפילו יותר טוב מהפלשתינים.

גלעד ארדן: אבל אם מדובר פה באיזה שהם שיקולים מדיניים הציבור צריך לדעת מהם השיקולים המדיניים האלו.

גלעד ארדן: ולכן כל העובדות האלו, החל מהענקת שדה הגז עצמו למישהו שלא בטוח שיש לו זכות עליו, דרך שינוי ההחלטה של ראש הממשלה שרון, עובר לנושא של המעקב אחר הכספים,

זבולון אורלב: יש סימנים של חזרה בתשובה לגבי שרון?

גלעד ארדן: לא, אבל יש גם דברים ששרון עשה טוב מאוד, אני לא הבעתי, זה שאני חלקתי על דרכו, קטונתי מלבקר הרבה דברים אחרים שהוא עשה כל ימי חייו.

גלעד ארדן: הרי אני התחלתי את עבודתי הפוליטית כעוזרו, עזבתי את ההתמחות במשרד עורכי דין על בסיס הערצה שלי לעברו.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי אבל לדיון הנוכחי.

גלעד ארדן: ולכן אני סבור אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני שר התשתיות שהדברים האלו חייבות להינתן תשובות היום.

גלעד ארדן: בעיקר שיש גם אנשים שאומרים, ואני אשלים את הטיעון ובכך אני אסיים, שכשיגמרו כל מקורות האנרגיה, גם של הפלשתינים, עדיין מדינת ישראל, יכול להיות שאני והשר ואחרים כבר לא יהיו כאן, אבל מדינת ישראל עדיין תרצה גז טבעי.

גלעד ארדן: שמעון פרס בטוח יהיה, וגם יכול ולהיות ששמעון יצליח להביא את הרוסים דרך תעלת הימים למדינת ישראל, הכל יכול להיות.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר בסדרי העדיפויות היום של מדינת ישראל כאשר הברירה היא אם ללכת ולהשקיע את כל האנרגיות של הפקידים הבכירים, וכספים, וזמן, לבין לרכוש גז מהפלשתינים על כל ההשלכות הרעות שכרוכות בכך, והלא ברורות, לבין להשקיע את כל האנרגיות שלנו בלהקים תחנות הנזלה כדי שנדע לעתיד ילדינו שתמיד נוכל לרכוש גז מכל מי שיש לו בעולם, או לנהל איתו לפחות משא ומתן, אני חושב שסדר העדיפויות היום, שוב, מעורר סימני שאלה שראוי שמבקר המדינה לפחות יתן את דעתו היום לשיקול הדעת שמופעל בנושא הזה.

גלעד ארדן: ושוב אני אומר, אני לא בטוח, ואפילו מעבר לזה, שההחלטות הראשוניות נתקבלו עוד בזמנך במשרד התשתיות.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה עוד היה לפני כן על ידי משרד ראש הממשלה, שמעורב היום במשא ומתן הזה בצורה שהיא שוב מעוררת סימני שאלה.

גלעד ארדן: סך הכל מדובר בנושא כלכלי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כבוד השר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בהתראה של כמה שעות, נסעתי ביום רביעי שעבר לרוסיה ליומיים כדי להיפגש עם נשיא גזברום, ואני חושב שהיתה הפעם הראשונה פגישה מוצלחת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני שם הצעתי חוזה ארוך לשלושים שנה, דיברנו על אלף ואחד דברים, וכמובן כרגע הם נמצאים בשלב של התחלת סקר ייתכנות, ואני מקווה שעד סוף השנה ייחתם הסכם בין הממשלות, ואחר כך ייכנסו לצוותי משא ומתן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני הייתי לפני כמה חודשים באזר

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בייג'ן, ביקור שהוזמנתי אליו, גם כפי שאתם יודעים צינור הגז האזרי מגיע עד אמצע תורכיה, ואני הצעתי להם אחרי שהם הגיעו כבר, אחרי שלתורכים היום יש נמל חדש שנקרא נמל ג'יהם, שמשנה בעצם את כל מפת ההובלה של הדלקים לעולם, לפחות לאזור הזה, הצעתי להם שימשכו את הקו שלהם מהנקודה הזאת עד ג'יהן, כדי למכור לנו גז.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מכובדיי, אני מוביל מדיניות, כדי שהגז הטבעי ייכנס במלוא העוצמה, במלוא הכוח, למדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא רק להפעלת תחנות כוח אלא להפעלת חרושת תעשייה ורכב.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: שמונים אחוז של מה שאתם מריחים באוויר היום זה רעלים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: השימוש בגז הטבעי יציל את מדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא מהפוליטיקאים אלא מהרעל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני לא יודע מה עשה אהוד ברק, אני כשקראתי כמה פעמים בעיתון, אל תכניסו אותי לסד שאני בכלל לא יודע מאיפה הוא התחיל, אני רק יכול לומר לך חבר הכנסת ארדן ש"ים טטיס" פנו לבג"צ בשנת 2000 ובג"צ קבע כי אין בעיה משפטית בהעברה לפלשתינים.

גלעד ארדן: ככל הידוע לי משכו את העתירה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תרשה לי, אני אומר לך עוד פעם, זה מה שמסר לי העוזר שלי, אני קראתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני אגיד לך עוד דבר אחד, אני מוכן לקנות מכל גורם בעולם, שיהיה מי שיהיה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אם לך נדמה שיש ספקים ציונים או שיש ספקים אוהבי מדינת ישראל אתה פשוט טועה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רוצה להבטיח שגז יזרום למדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כרגע אני במציאות שיש לי הסכם עם "EMG", זו החברה המצרית, שמי שנתן לו את הדחיפה זה עבדך הנאמן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רצתי לשמה, חתמתי הסכם עם המצרים, הבאתי את חברת החשמל לחתום על ההסכם הזה, אם לא זה לא היה נחתם עד היום.

זבולון אורלב: אני גם יש לי ידע אישי על מערכת היחסים האישית בין השר בן אליעזר לבין נשיא מצרים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה נגמר, ותודה לאל, אני מקווה שברביע הראשון של שנת 2008 הצינור מאל-עריש עד לאשקלון יסתיים וגז טבעי יימשך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לנו מחויבות שם מול המצרים לשבעה BCM, זה כמות אדירה, אנחנו חתומים על 1.7 BCM, יש כבר עוד שניים נדמה לי שחתמו גורמים פרטיים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו להגיד לך משהו, יושב פה נמרוד נוביק, אני ישן טוב בלילה עם העסקה הזאת, לא.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני לא מוכן לפרט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא ישן טוב בלילה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני מקווה שזה יהיה בסדר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו לגבי "בריטיש גז", אני הייתי פעמיים אצל אריק, פעם שר בטחון, פעם שר תשתיות, זה אתה גם יודע.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: וכשהייתי שר תשתיות אריק אמר על גווייתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אנחנו לא נקנה את הגז מהפלשתינים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עד שיום בהיר אחד אני, אילן כהן, שאפשר איתו לדבר, הוא היה המנכ"ל שלו, ועוד אחרים, באנו אמרנו אריק, תשמע, זה אחרי כל הטיולים של במצרים, אמרתי לאריק תקשיב, עזוב, הגז הזה כבר ניתן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: השדה יניב.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ברגע שהוא יניב הברירה היא או שאני קונה אותו, ואז יש לי עליו בקרה אמרתי לו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: איך בקרה, לא מוכן לפרט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא מוכן לפרט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לי עליו שליטה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: איך, לא מוכן לפרט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אבל הצעתי גם דברים שאפשר לפרט אותם, למשל עסקת חליפין, מול המאות מליונים שחייבים לנו לדחיפת חשמל ומים, זה אתה יודע, זה תחת סעיף הומניטרי, אני חייב למכור להם חשמל ומים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אמרתי בואו נעשה בארטר פה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הם יתנו את זה ואנחנו ניתן את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אריק אישר את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו תזמינו את אילן כהן לפה, הוא יגיד אריק אישר את תחילת המשא ומתן עם ביג'י.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני אמרתי לאריק מה שאני אמרתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כשהתחילה העסקה התחילה העסקה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני אגלה לך סוד, כשאני באתי, לפני שעזבתי קראתי לבריטים, הבריטים לא רצו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: למה המדינה עשתה בהם סמרטוט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: התעללו בהם, צחקו מהם, בזו להם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הם לא רצו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא בתקופתי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא אני.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כשאנחנו היינו, נלחמנו מול הליכוד ומול קדימה אז היה, אולמרט היה שר המסחר והתעשייה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הוא הלך וכנראה עשה מאמץ מיוחד מול הבריטים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: פתאום רצו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: להגיד לך משהו, אני שמח שהם רוצים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני מאושר שהם יחתמו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני מוכן לחתום עם כל אחד.

גלעד ארדן: אבל למה בכל השנים האלה הם לא מכרו את זה למצרים כמו שהם איימו?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תרשה לי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: קודם כל עוד לא חתמו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: שניים עוד לא מצאו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: שלוש עוד אין צינור.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ארבע אתה מדבר באוויר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: חמש אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

גלעד ארדן: שש מה דעתך על חמש?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: חמש, אני אגיד לך, דעתי על חמש היא כדלהלן, לא פגשתי בחיים את ביג'י, אין אחד שיגיד שאני פעם נפגשתי עם מישהו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מעוניין שכל מי שרוצה שינהל משא ומתן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רוצה להבטיח לך ולילדים שלך אוויר נקי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רוצה להבטיח שבפברואר השנה, בסוף החודש הזה, בתחילת מרץ, תבוא איתי לחגיגה מעניינת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה שהמפעל האזרחי הראשון במדינת ישראל, ששמו מפעל נייר חדרה, הולך לעבור לגז טבעי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה יותר טוב מהדבר הזה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: וככה, אני הכנתי, ואני אשאיר את זה ליושב ראש הוועדה, מפה שבה אני מראה את הצנרת שבה אני הולך בעצם לרשת את רוב מדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כבר בעבודה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: האזור הזה של אשקלון אשדוד כבר סגור, אנחנו בדרך להנחת הצינור עד ים המלח, ואנחנו ימית, עם צינור ימי, עד לדור, אני מקווה שנמשיך אותו עד חיפה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני גם מתחיל להיערך לקראת חפירות עד לאזור מפרץ חיפה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כלומר היעד המרכזי שלי להכניס את הגז הטבעי לכל מדינת ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני אגיד לכם דבר אחד, אני אמרתי ל"גזפרום" שאני צופה שהצריכה שלנו לעשור הבא היא תעבור את העשרה ביליון BCM.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מדוע, משום שאני רוצה להכניס את זה לכל מקום.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו מדינת ישראל לא יכולה לחיות על ספק אחד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה הטמטום הכי גדול שרק יכול להיות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אנחנו חיים באזור מאוד מאוד מאוד בלתי יציב ואתה חייב להבטיח.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אל תחשוב שהגז הרוסי זה פשוט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני בשביל להגיע לגז הרוסי הייתי חייב להגיע לתורכים, ולשכנע אותם ללכת על מסדרון תת מיימי, וכבר נחתם הסכם שהולך מגיהם עד לאשקלון.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מדבר על הסכם ביני לבין שר האנרגיה התורכי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הם, לא אנחנו, הם עכשיו עושים סקר ייתכנות.

גלעד ארדן: אבל זה מותנה בזה שאנחנו נרכוש גם מהרוסים,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא, אתה טועה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: כי פה לא צינור אחד, פה אני מדבר על מסדרון תשתיות שיש בו שלושה צינורות לאורך שש מאות ועשרה קילומטרים מתחת למים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: האחד זה דלק.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה לא זר לך שאני אומר לך שהיום הדלק, היום הוא הצינור שמתחיל באזרבאיג'ן, עובר את גיאורגיה, את גרוזיה, לתורכיה, מגיע לנמל גיהם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה משנה לנו את כל המפה עכשיו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו הדלק מגיע לפה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו מכאן צינור אחד יכול לחבר אותנו ישר אל חופי ישראל, לא אוניות ולא שום דבר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו הצינור השני דרך אגב דיברתי על מים, כי אני כשבאתי ומצאתי כל מיני דברים מופלאים במשרד, בין היתר מצאתי שאני מחוייב לחוזה מים, אתה שומע אותי חבר הכנסת ארדן, חוזה מים לעשרים שנה שכל שנה מדינת ישראל קונה מים מתורכיה בערך של חמישים מליון דולר, עשרים שנה, מיליארד דולר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: קוב מים בכמה, דולר ושש עשרה סנט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מייצר, אנחנו מייצרים מים יותר טובים מזה, במתקן ההתפלה הגדול בעולם, העלות חמישים וארבע, כלומר כמעט שליש מחיר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז אני שכנעתי את התורכים בואו נעשה את זה, הלכתי למלך, הלכתי לפלשתינים, ושכנעתי את התורכים שהצינור שיגיע לפה הוא טוב גם לירדנים, הוא טוב גם לפלשתינים וזה יהפוך אותו לתחרותי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הצינור השלישי אמור לעבור ולהביא את הגז הטבעי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: או של הרוסים, או של האזרים, או של כל מי שמוכן למכור לנו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לכן אם לסכם אני מברך על המשא ומתן עם "בריטיש גז", למרות שאני לא הייתי בדבר הזה, אני מעוניין רק שיגמרו את זה מהר,

זבולון אורלב: אתה יכול לומר כרגע מה סטטוס המשא ומתן?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לי מנכ"ל שהוא יושב שם בישיבות, עשו לו טובה עד שהכניסו אותו לישיבות, והוא ידווח לכם מה שצריך לדווח לכם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני מציע דבר אחד, תורידו מהסגנון הזה את הכסף הפלשתיני ועסקות טרור.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: חבר'ה, תעשו לי טובה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מסביר לכם עוד פעם, תקשיבו טוב.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הבאר תניב.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ברגע והיא תניב היא תוציא גז.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הגז יגיע למצרים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מצרים תשלם כסף.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בכסף הזה אפשר לקנות טרור, בסדר?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רוצה שתהיה לי בקרה, שהגז הזה יגיע בצינור ישיר אלי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: איך אני עושה בקרה תשאירו לי את זה.

גלעד ארדן: זה נכון לגבי כל משאב שקיים בכלל בשטחי הרשות הפלשתינית.

גלעד ארדן: ישראל יכולה לעזור לה לפתח אותו ושתרוויח כסף גם הרשות.

גלעד ארדן: אתם לוקחים פה משהו ספציפי ואומרים לגבי זה זה טוב, זה גם אינטרס ישראלי.

גלעד ארדן: אבל יש הרבה אינטרסים.

גלעד ארדן: שמעון פרס ידידך הוא יש לו רעיונות להמון פרוייקטים משותפים עם הפלשתינים.

גלעד ארדן: אבל מה לעשות שבזמן שהחמס בשלטון, כמו שאתה אמרת עם התורכים עסקת המים, שאמרת זה היה בדולר ושש עשרה, זה לא בדיוק כמו שאתה הצגת.

גלעד ארדן: היו שם גם אינטרסים אחרים עם התורכים.

גלעד ארדן: אז אי אפשר לבודד את זה, היה אינטרס.

גלעד ארדן: אני לא אומר, אני לא הייתי עדיין בממשלה ואני לא שוקל את השיקול, אבל השיקולים האלה הציבור צריך לדעת אותם.

גלעד ארדן: זה לא יכול להיות, אתה בעצמך הרי אומר, רואים את זה, מי שמוביל את זה או הוביל את זה עוד טרם כניסתך זה משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: ממתי משרד ראש הממשלה הוא זה שעוסק בדברים כאלה.

גלעד ארדן: אני לא יודע, זו שאלה שהשיקולים מאחורי העסקה הזאת הם צריכים להיות שקופים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו תראה, בוא אני אגיד לך דבר אחד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני, כשהדבר הזה הוחלט שלשכת ראש הממשלה מובילה את זה, אני לא הייתי במשרד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ולכן הם החליטו לקחת את ההובלה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: למה לקחו את זה אין לי מושג למה לקחו את הדבר הזה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני חושב שנעשתה עבודה טובה,

גלעד ארדן: בדיוק בתקופת בחירות, ארבעה חודשי הבחירות, כל השרים ממלא מקום כרגע, ממשלה זמנית, ופתאום יש שינוי בעמדה של "בריטיש גז", בעמדה של משרד ראש הממשלה,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה עושה עוול,

גלעד ארדן: אני מעלה שאלה, הם יכולים לענות עליה והעוול ייגמר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה עושה עוול לאהוד אולמרט.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני אגיד לך מדוע, משום שמי שהפשיר את העסקה הזאת זה היה אריק שרון.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מציע לוועדה לקרוא לאילן כהן, מי שהיה המנכ"ל שלו.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

זבולון אורלב: שאלה אחת זה מה סטטוס ההחלטה עם שרון.

זבולון אורלב: כלומר החלטה של שרון זו החלטה בארבע עיניים, החלטת קבינט, החלטה מוסמכת, החלטה מסודרת, או שהיא החלטת מסדרון.

זבולון אורלב: זאת השאלה הראשונה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני לא מבין את השאלה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני כל יום מקבל תשע עשרה החלטות יותר רציניות מזה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אם אני צריך כל דבר להביא את זה לקבינט ולממשלה, אני ממונה על משרד, התפקיד שלי להבטיח שיש חשמל, שיש מים, שיש גז, שיש נפט, שיש אני לא יודע מה, ואני עומד למשפט שלך, לדין שלך בצדק, אם אני כן הצלחתי להביא או לא הצלחתי להביא לזה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש פה תפר, אם אתה חושב שמה שאני עשיתי יש משהו לא כשר זאת זכותך להיכנס לדבר הזה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני אגיד לך מה, יש עסקות מסויימות שבאופן בהחלט טבעי שלא צריך ללכת ולהוציא אותן לאור.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מי שצריך לדעת יודע, מי שלא יודע לא צריך לדעת.

זבולון אורלב: זה סוג ההחלטות בנושא שאנחנו עוסקים?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא, אני חושב שהעסקה הזאת,

זבולון אורלב: אין בה בעיה של שקיפות,

גלעד ארדן: זה לא רק מה שלא כשר, זה גם האם תהליך קבלת ההחלטות השתתפו בהם כל הגורמים שהיו צריכים להיות.

זבולון אורלב: האם ההחלטה היתה החלטה מסודרת או שהיא החלטה של התייעצות, בינך לבין אריק שרון שהוא שינה את ההחלטה מוטו מוחלט נגד "בריטיש גז",

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה זה מסודרת, ישבתי, אני, היה אילן, היו עוד שני אנשים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני כבר לא זוכר מי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: והצגנו את הדבר הזה, וכולם אמרו לאריק, אמרו לו פואד צודק, משום שאני חזרתי אחרי שהיתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם מובראק, אמרתי חבר'ה, הם עומדים בפני החלטה שאם אנחנו לא הולכים לעשות איתם משהו הגז הולך לשמה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: וזה בדיחה הרי, גז ילך לאל עריש והמצרים ימכרו לנו גז פלשתיני.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: באמת.

זבולון אורלב: מן המפורסמות, שישראל לא התייאשה מלחפש גז גם מול חופי ישראל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: נכון.

זבולון אורלב: נדמה לי שלפרוייקט קוראים תמר, נכון?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הפרוייקט תמר זכתה בו חברת "דלק", היא שמה בצד ששים מליון דולר, הם מחפשים רפסודה כדי ללכת, הם ימצאו את הרפסודה ויחפרו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני חושב שלפי כל הממצאים שבידינו הכמות שישנה שם היא כפולה ממה שיש בים טטיס, ואם זה ייכרה אני רק אברך על זה.

זבולון אורלב: שאלתי איך הסינכרוניזציה בין המשא ומתן עם בריטיש גז לבין המהלכים בתמר, שיכול להיות שהממצאים של תמר בכלל מייתרים את כל הסיפור הזה של "בריטיש גז".

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לך את התשובה פה.

חזי קוגלר: המאגר שמחפשים, שיחפשו בעוד כמה חודשים מול חיפה הוא מאגר שבסופו של דבר יוכיח את עצמו מבחינה מסחרית, יענה על מה שנקרא הפלאטו של השנים 2011 ואילך, ואנחנו נקווה גם לטווח יחסית ארוך.

חזי קוגלר: המאגר מול עזה עונה לצרכים של פלאטו שהוא לפני כן.

חזי קוגלר: השוק של הגז הטבעי מחולק גם מבחינת תקופות, גם מבחינת הצרכנים.

חזי קוגלר: השדה, למשל הגז שמספקים למצרים הוא גז שהוא מתאים לחוזים לטווח ארוך, ליצרנים פרטיים שצריכים לייצר חשמל, הגז שמול עזה, שהוא לטווח יותר קצר,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסתכל, זה הצריכה שלנו, זה שתים עשרה BCM.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני בשביל לקבל את השתים עשרה BCM אני צריך את "ים טטיס", אני צריך את EMG, אני צריך את "בריטיש גז" ואני צריך עוד מקור אחד.

אבשלום וילן: אני בתור מי שהשתתף בכמה דיונים בנושא בוועדת כלכלה אני רק לא מבין מה הסיפור של סעיף 21.

אבשלום וילן: זה נושא כבד, מורכב, אין לזה שום קשר למימון טרור.

אבשלום וילן: משום שאפשר להגיד, אפשר להגיד באותה צורה שכל סחורה שעוברת מישראל לרשות הפלשתינית אנחנו מורידים עליה את המסים ומעבירים להם אחרי זה, זה גם הולך למימון טרור.

אבשלום וילן: אז מה המסקנה, נחיה פה חמש דקות אחד מהשני, לא נקיים שום יחסים, שום דבר, בגלל מימון טרור?

זבולון אורלב: ישראל באמת לא מעבירה.

אבשלום וילן: היא מעבירה, היא מעבירה עוד הרבה דברים, וגם חשמל וגם גז.

אבשלום וילן: אני חושב ששר התשתיות הציג את הדבר נכון.

אבשלום וילן: ישראל צריכה מכמה מקורות, ואם עוברים לגז לא יהיה מספיק.

אבשלום וילן: ככה שהכיוון הוא לחפש כמה מקורות ולסגור הסכמים ארוכי טווח, כיוון נכון.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה לומר לפואד יישר כוח על כל המאמצים שהוא עושה, אין פה מה להתעסק, נתחיל לשאול את אריק שרון עכשיו איך התקבלו ההחלטות ואיך היו זיגזגים, זה עבר כמה וכמה זיגזגים.

זבולון אורלב: הוא צריך ללכת לוועדת הכנסת, אז רק הפסקה של דקה אחת.

זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם משרד מבקר המדינה מתברר שאנחנו לא זקוקים לסעיף 21 כי הנושא הזה נכנס בין כה וכה לבדיקה במסגרת 58(ב).

זבולון אורלב: כלומר בתכנית העבודה של 2007 הנושא הזה נכנס לבדיקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לבקש כי הוא כבר בתכנית העבודה.

זבולון אורלב: אז ככה שלא תהיה הצבעה בסוף, אז בואו נוריד את המתח.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה בדיוק ללחוץ על שר התשתיות שימשיכו במאמצים כדי להבטיח מקורות גז לישראל מהר ככל האפשר.

אבשלום וילן: שנית, דרישת השקיפות, אני חושב, אני אומר את זה כחבר כנסת, כנציג ציבור, יש דברים שהשקיפות אינה יפה להם.

אבשלום וילן: דובר פה על הסכמים עם תורכיה.

אבשלום וילן: כולם יודעים מדוע ישראל חתמה את ההסכם מים, זה לא מים, אז את צריך גם בשקיפות?

אבשלום וילן: בכל העולם קונים דלק לא בדיוק בעסקאות שקופות.

אבשלום וילן: אנחנו נהיה הפרייארים היחידים?

אבשלום וילן: תפקידו, ואם נגיע לישיבה סגורה אני אלחץ אותו ואשאל על כל מה שהוא יוכל לגלות, אבל לא ציבורית.

אבשלום וילן: מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית היחידה?

זבולון אורלב: אגב הייתה הצעה לישיבה סגורה,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני ביקשתי ישיבה סגורה.

זבולון אורלב: לא, אבל אתה אחרי זה ביקשת שלא תהיה סגורה.

זבולון אורלב: זאת אומרת ביקשת סגורה ואחרי זה ביקשת לפתוח אותה, בוא נשים את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שבשלב מסויים,

גלעד ארדן: אני מאוד מקווה שהצינורות האלה וכל מה שהוצג פה זה אכן יתקדם ויתבצע.

זבולון אורלב: השאלה שעדיין לא נענתה זה סוגיית המכרז.

זבולון אורלב: כלומר המשא ומתן עם "בריטיש גז" הוא במכרז, באיזו שיטה זה מתנהל, מה השיטה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עם גזפרום זה מכרז?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מי שמוכן להציע לי גז אני קונה אצלו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה קרה לך?

זבולון אורלב: מה זה מה קרה לי, אין מכרז,

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסתכל, בוא תקשיב לי, בנובמבר 2005 פירסמנו בכל העולם, פנייה לכל העולם, מי מוכן למכור לנו גז.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אף אחד לא ענה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אתה משוחרר השר, הבטחתי לך ברבע לעשר, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר איתנו.

זבולון אורלב: שאלתי עכשיו, לאור מה שנאמר כאן, שבאיזה שהוא שלב משרד ראש הממשלה לקח את הנושא הזה לעצמו, ככה אמר השר, אני שואל על סמך מה שהשר אמר, שבאיזה שהוא איקס זמן לפני הבחירות הנושא עבר מטיפול ישיר של משרד התשתיות למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: שאלתי למה, הרי משרד ראש הממשלה איננו משרד אופרטיבי אלא יש משרדים מבצעים.

זבולון אורלב: למה זה נלקח ממשרד התשתיות והאם זה חוזר אליו, מה סטטוס הטיפול הממשלתי, זה ועדה בין משרדית, אתמול צלצל לי המנכ"ל ואמר לי שהוא מתנצל שהוא לא יכול להשיב על שאלות שרצינו לצורך הכנת המסמך, מכיוון שאם הוא צריך להשיב תשובות בכתב זה דורש ממנו תאום בוועדה בין משרדית, והתאום הזה הוא תאום מסובך.

זבולון אורלב: שאלתי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות לניהול נורמטיבי כמו כל משרד ממשלתי.

גבי גולן: קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שבגין העובדה שיש פה מעשה של הרשות המבצעת, שיש לו רגישות גדולה מאוד, אני מציע ומבקש שאם חברי הכנסת מעוניינים לדעת פרטים נעשה דיון סגור, אני מוכן לתת לכם את כל הפרטים, אנחנו לא צריכים להסתיר מכם כמובן שום דבר,

זבולון אורלב: יכול להיות שאני עוד חמש דקות אכריז על הישיבה, ומי שלא צריך להיות פה לא יהיה פה, במקרה חבר הכנסת וילן ואני יש לוועדת ביקורת המדינה ועדת משנה,

גבי גולן: אתה יכול להזמין אותנו לא במסגרת של ועדה, בפגישה אצלך, כמו שאנחנו עושים מדי פעם, וניתן לכם את כל הנתונים, ולא נסתיר מכם דבר.

גבי גולן: אבל מטבע הדברים סוג כזה של פעילות של הרשות המבצעת זו פעילות שיש לה הרבה מאוד היבטים מסחריים לצורך העניין ואחרים.

זבולון אורלב: אני חוזר על דבריי, התקשר אלי השר באמצע השבוע שעבר ואמר לי בדיוק את הדברים שעכשיו אתה אומר.

זבולון אורלב: הצעתי לו שהשעה הראשונה תהיה שעה של ועדה סגורה, של ועדת המשנה לביטחון, לפי סעיף 17, ורק השעה השנייה תהיה שעה פתוחה.

זבולון אורלב: ואז התקשר עוזר השר לעוזר שלי ואמר לא, תשמע, העיתונאים חושבים שיש משהו להסתיר ולכן אנחנו רוצים שהכל יהיה גלוי ולכן הישיבה פתוחה.

זבולון אורלב: אז אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים איתך שאין צורך לחשוף פה דברים שלא צריכים לחשוף אותם.

גבי כהן: היה נדמה לשר התשתיות שיש פה איזה רחש כאילו יש לשר התשתיות משהו להסתיר.

גבי כהן: אני אומר פה לפרוטוקול, בגלל שאין מה להסתיר משרד התשתיות ביקש לפתוח את הישיבה.

גבי כהן: ואם רוצים לעשות ישיבה נוספת סגורה אפשר.

זבולון אורלב: אתה רואה שיש דברים שיש מה להסתיר.

זבולון אורלב: יש דברים שצריכים להסתיר אותם מעיני התקשורת, כן, זה מה שהוא אומר, וזה דבר מובן מאליו.

זבולון אורלב: יש אינטרסים ביטחוניים, יש אינטרסים של יחסי חוץ, יש אינטרסים מסחריים.

זבולון אורלב: אגב החוק מדבר על זה באופן מפורש, אז מה הבעיה, צריך להתבייש לומר כן, יש בסוגייה הזאת היבטים שאנחנו לא רוצים שכל הציבור יידע אותם.

גבי כהן: יש היבטים כאלה, אבל לא ההיבטים שחבר הכנסת ארדן דיבר עליהם, שמדברים על נושאים של שחיתויות, לשם הוא רמז.

גבי גולן: אני רק רוצה לומר, ממש בקיצור אם תרשה לי, שכשממשלת ישראל החליטה לחתום על הסכם עם ממשלת מצרים, על ה-MOU לא נערך מכרז בין ממשלות באזור אלא היתה החלטה אסטרטגית,

זבולון אורלב: החלטה של מי?

גבי גולן: של הממשלה, של ראש הממשלה דאז, ולאחר מכן בגיל העובדה שסוג כזה של הסכמים בדרך כלל צריך לתת להם גם תוקף של החלטת ממשלה, לכן זה הובא.

גבי גולן: אבל רק לשים את הדברים בצורה שהם, בדרך כלל בהסכמים מסוג זה, אני לא מדבר עכשיו בכלל על מדינת ישראל, בכלל בעולם, בדרך כלל במקביל למשא ומתן המסחרי יש משא ומתן בין ממשלות, וזה קורה בארצות הברית, וזה קורה בבריטניה וגם במדינת ישראל הקטנה.

זבולון אורלב: הוא אשר שאלתי את השר, שכמו שההחלטה על מצרים התקבלה החלטה בפורום ממשלתי, אני לא זוכר אם זה היה מליאת הממשלה,

גבי גולן: אני זוכר את הכל.

גבי גולן: בשלב מאוד מאוחר.

זבולון אורלב: שאלתי האם השינוי שהיה לגבי בריטיש גז מהחלטה שהיא שוללת איתם משא ומתן להחלטה המחייבת משא ומתן גם היא התקבלה בהליך מסודר, עם איזו שהיא החלטה, או של צוות שרים או של ועדת שרים או של קבינט, או של ממשלה, זאת השאלה שלי.

זבולון אורלב: בתהליכים כאלה, ראשון ראשון, שני שני, ובסוף כמובן גם כל נושא במידה ויהיה יגיע לממשלה, והממשלה תאשר, גם את ההסכם עם המצרים כשהיו שיחות עם המצרים, אפילו, אני אומר, השר פה תרם לנושא הזה באופן דרמטי, בשיחות שהיו אז, הוא לא בא לממשלה לפני שהיה לו,

זבולון אורלב: הוא השפיע בקשריו הטובים מאוד עם נשיא מצרים,

גבי גולן: זכיתי להיות בפגישה אחת וראיתי איך הוא מתקשר איתו בשפת אמו, זה היה מדהים.

גבי גולן: דרך אגב רק אחרי זה נחתם ה-MOU שאושר בממשלה.

גבי גולן: לא לפני.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, איך עובדת הוועדה, תסביר לי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות.

חזי קוגלר: גם פה, במכרזים ובהתקשרויות מסוג זה של הממשלה בדרך כלל הגורם המרכזי שעומד בראש הצוותים זה משרד האוצר.

חזי קוגלר: אם זה בכבישים בפרוייקטים מאוד גדולים, אם זה בהתפלת מי ים לצורך העניין.

חזי קוגלר: נציג האוצר יוכל לפרט בנושא הזה בפרוצדורה, אני קטונתי.

חזי קוגלר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר פה דבר, שלא יתפרש לא נכון, משרד התשתיות הוא הבכיר, הוא המוביל, גם אם מבחינה פרוצדורלית יש פה, בחוק חובת המכרזים, בתקנות יש פה תקנה שעד שלא נשנה אותה אנחנו חייבים לפעול לפיה, שבמכרזים מעין אלה היושב ראש הוא נציג החשב הכללי, כך כתוב, סגן החשב הכללי.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, הייתי מבקש שתתייחס לשאלות ששלחו אליך.

חזי קוגלר: למעשה שאלה מספר אחת נענתה לגבי הסוגייה אם התקיים דיון או לא התקיים דיון בממשלה, והתשובה שלא התקיים דיון בממשלה, כרגע המשרדים מנהלים את המשא ומתן, אבל סיום המשא ומתן, כלומר החלטה סופית כפי שנאמר כאן היא טעונה אישור הממשלה והיא תובא לממשלה.

חזי קוגלר: השאלה השנייה מדוע מתקיים משא ומתן רק עם ספק גז אחד.

חזי קוגלר: מדוע או האם לא מתקיימים בעת ובעונה אחת גם משאים ומתנים עם ספקי גז נוספים.

חזי קוגלר: השר אמר לגבי אזרביג'ן, האם יש עוד.

חזי קוגלר: אם יורשה לי להשיב לאיזה אי דיוק שאמר לפני דקה מר גולן, אין כאן עדיין מכרז שמחייב לפי הפרשנות של משרד האוצר מינוי של יושב ראש מטעם האוצר גם בצוות נוכחי, משרד האוצר לא משמש כיושב ראש של הצוות.

חזי קוגלר: המינוי של מר בכר הוא מינוי ספציפי ואישי על ידי ראש הממשלה.

חזי קוגלר: אנחנו מברכים עליו, אין שום בעיה מבחינה זו.

חזי קוגלר: המכרז שמר גולן מתייחס אליו זה האפשרות שעוד לא הוכח עליה בכלל של לעשות מכרז בקרב הצרכנים במדינת ישראל של המכירה של הגז שאנחנו נרכוש מ-B.G., וחוות הדעת של משרד התשתיות קובעת, המשפטית, קובעת שמדובר בנושא שהוא מסור כולו למשרד התשתיות לפי חוק חובת המכרזים, מי שמנהל את הדבר הזה זה משרד התשתיות הלאומיות בלבד, כמובן אנחנו נברך גם כן על שיתוף הפעולה מצידו של משרד האוצר כמו שאנחנו נהנים ממנו בדרך כלל, ואם ירצו גם כן להשתתף בוועדה אני אשמח לקבל את השמות.

חזי קוגלר: לגבי ספקים נוספים, כפי שציין השר המעגל של ספקים בין לאומיים יחסית מוגבל ואנחנו מנהלים משא ומתן ומגעים כמעט עם כל הספקים האפשריים.

חזי קוגלר: השר ציין אני חושב את כולם באזור שלנו, גזפרום, אזרביג'ן, ותורכיה לצורך העניין הזה גם יכולה להיחשב, לצורך העניין, היא מעין ספק, אין לה עתודות משלה אבל עתודות חשובות עוברות דרך המדינה, מה שנקרא מדינת מעבר.

חזי קוגלר: ולכן יש אפשרות גם כן לראות אותה בתור שכזו.

חזי קוגלר: מקור נוסף שחשוב לציין זה מה שנקרא גז נוזלי.

חזי קוגלר: כאן דווקא התפקיד של משרד האוצר הוא מאוד מרכזי.

חזי קוגלר: NNG זה מאפשר, מקנה למדינה עצמאות במקורות הגז שלה.

חזי קוגלר: גם מקנה למדינה גיבוי למקורות שניתנו, מבחינה טכנית, הכי חשוב נותן למדינה את הביטחון הפוליטי הביטחוני הדרוש מבחינת הגיוון של מקורות האנרגיה.

חזי קוגלר: כל מי שיש לו טרוניה לגבי המקור המצרי, המקור הפלשתיני, המקור הרוסי, מטעמים פוליטיים ביטחוניים חייב להגיע למסקנה שאם כך המדינה מוכרחה להקים מתקן להנזלה.

חזי קוגלר: ומאחר ומתקן כזה עולה כסף אז משרד האוצר בינתיים משתף פעולה בבדיקה של אפשרות, אנחנו כבר יודעים שזה לא יהיה זול, אנחנו נקבל עכשיו תוצאות של בדיקת הייתכנות על הקמה של מתקן, לרבות שיטה וטכניקה ומיקום, והאופן שבו נוכל לנהל את הקמת הפרוייקט יונח על שולחני בעוד חודשיים, אנחנו נביא את ההמלצות בפני השר, ואין לנו ספק שזה דבר שדרוש למדינה, וכשהאוצר יאשר את התקציב אנחנו נוכל לצאת לדרך עם הפרוייקט הזה, נוכל להקים אותו תוך ארבע חמש שנים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הסוגייה של הקמת חברה ממשלתית לרכש הגז, לכאורה מה ההצדקה לכך?

חזי קוגלר: אנחנו תומכים בדבר הזה, מאחר וברוב המדינות שנמצאות בשלב של פיתוח מערכת הגז הטבעי שלהן, גם מבחינת ההולכה וגם מבחינת האספקה של הגז, עשו את הדבר הזה באמצעות חברה ממשלתית.

חזי קוגלר: מאחר והניסיון מלמד שקשה לצרכנים יחסית הקטנים, התעשייתיים או היצרנים הפרטיים הפוטנציאליים לחתום על העסקאות הללו, שהן עסקאות לטווח ארוך עם בטחונות מורכבים בתנאים שהם גובלים בתנאים מעין פוליטיים או מדיניים, קשה להם לעשות את זה לפחות בהתחלה.

חזי קוגלר: ולכן ברוב המקומות נכנסה המדינה והסדירה את הנושא הזה.

חזי קוגלר: ועובדה היא שעד היום החוזה היחיד המסודר, החתום והגמור זה מול חברת החשמל, זו חברה מאוד גדולה, חברה ממשלתית, שהיא יכולה לשמש לצורך העניין הזה מן תחליף לחברה ממשלתית, אבל אם אנחנו נרצה להכניס את הגז הזה כמה שיותר מהר ולכמה שיותר צרכנים במשק מוטב שהממשלה תעשה זאת, ולאחר מכן כאשר הדבר מוסדר להעביר את זה לחלוטין לסקטור הפרטי.

זבולון אורלב: מה היקף העסקה הצפויה כאן, על מה אנחנו מדברים, איזה סדרי גודל, גם בכסף וגם בגז?

חזי קוגלר: אז בגז אנחנו מדברים על מעל הכל הערכות.

חזי קוגלר: חברת הגז צריכה כמובן לגמוע ולהפיק מטבע הדברים בשדות האלה יודעים מה היקף השדה רק בסוף.

חזי קוגלר: אנחנו מעריכים שזה עלול לתת סביב אחד וחצי BCM במשך תקופה של בערך חמש עשרה שנה.

חזי קוגלר: זה יכול להיות יותר, במשך בערך חמש עשרה שנה, יכול להיות קצת פחות, יכול להיות קצת יותר, יש הערכות שאפילו הרבה יותר.

חזי קוגלר: זה אנחנו נראה.

חזי קוגלר: לא נוכל לדעת עד אז.

חזי קוגלר: בסך הכל אנחנו מעריכים אי שם, זה כמה מיליארדי דולרים בסך הכל.

אלדר דוכן: אלדר דוכן, סגן בכיר ליועצת המשפטית באוצר.

אלדר דוכן: אני רק רוצה להתייחס לנושא של המכרז שעלה כאן, רכישת הגז על ידי הממשלה מ"בריטיש גז היא סוג של עסקה, היא כפופה לחוק חובת המכרזים ולא תיחתם שום עסקה כזאת בלי שיהיה פטור ממכרז או החלטה על מכרז לחלופין.

אלדר דוכן: אבל זה כפוף ותוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות.

אלדר דוכן: כרגע מי יהיה היושב ראש זה לא נראה לי רלוונטי לדבר על זה כאן בשולחן הזה, אנחנו לא בהכרח מסכימים עם דעתו של מנכ"ל משרד התשתיות אבל זה לא רלוונטי כרגע.

אלדר דוכן: רק העניין הזה, אנחנו מודעים לעניין, תוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות, והיא תחליט מה שהיא תחליט לפי שיקול הדעת על פי כל הנתונים המקצועיים שיובאו בפניה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

זבולון אורלב: אם אפשר בדקות ספורות.

נמרוד נוביק: זה לא הוגן בדקות ספורות כי הוזמנו לדיון בנושא היחידי של ועדת ביקורת המדינה, ברשותך אדוני היושב ראש, נמרוד נוביק, חברת מרחב השותפה הישראלית ב-EMG שמביאה את הגז ממצרים.

נמרוד נוביק: אני מבקש לעשות אבחנה ברורה בין ההתייחסות שלנו כאינטרסנטים לתפקוד משרד התשתיות בפרוייקט הגז ממצרים, שהוא תפקוד למופת, הלוואי והרבה משרדים ממשלתיים אחרים היו לומדים איך לנהל מערכת כזאת, כי אנחנו אמנם ישראלים אבל הרוב זה זר.

נמרוד נוביק: לעומת זאת באשר להתנהלות המדינה בכל הנושא של עסקת הגז הפלשתינית הנושא הוא מאוד מאוד תמוה, ונאמרו פה דברים שלכאורה תומכים זה בזה ולמעשה לא היא.

נמרוד נוביק: המדינה טוענת שהיא זקוקה לגז הפלשתיני בטווח הקצר משום שאולי הממצאים של "ים טטיס" והשקעותיה העתידיות וחיפושיה העתידיים יעלו יפה או לא יעלו יפה, אבל בטווח הקצר צריך עוד מקור, כי אין מספיק גז, ולא היא.

נמרוד נוביק: שבעה BCM שלהם התחייבה ממשלת מצרים בפני ממשלת ישראל עולים על כל צרכי המשק, עד אותה תקופה שלפי הערכת משרד התשתיות כפי שהוצגה בפני הוועדה היום יהיה ברור אם יש או אין גז לחופי חיפה.

נמרוד נוביק: היום מזרימה "ים טטיס" בסביבות שני BCM בשנה, שאמורים להימשך, לפי "ים טטיס" לפחות עד 2014.

נמרוד נוביק: מוסיפים לשניים האלה עוד את השבעה BCM ממצרים, יש לך תשעה BCM ותחפש את הנקודה שבה הביקור בשוק הישראלי עולה על תשעה BCM בשנה.

נמרוד נוביק: יש מספיק זמן להיערך ל-NNG, גז מונזל, הפרוייקט העיקרי שגם השר וגם המנכ"ל הזכירו כיעד,

זבולון אורלב: טוב, הטענה שלהם, הם חולקים עליך בסינכרוניזציה של הזמינות והמועדים.

נמרוד נוביק: רגע, בואו לא נבלבל מושגים, ולכן בואו נלך אחד-אחד.

נמרוד נוביק: יש טענה אחת שאין מספיק, אני מציע לבדוק לפי תחזיות משרד התשתיות באיזו שנה המשק יצטרך יותר מתשעה BCM.

נמרוד נוביק: נקודה אחת.

נמרוד נוביק: נקודה שנייה, זו הטענה של גיוון מקורות, עכשיו הטענה איננה גיוון מקורות.

נמרוד נוביק: גיוון מקורות לכשעצמו זה יעד מקודש, אבל למה, למה צריך גיוון, משתי סיבות.

נמרוד נוביק: אחת כדי לייצר תחרות והשנייה להבטחת מקורות אספקה, למקרה שיש בעיה כלשהי במקור כלשהו.

נמרוד נוביק: אשר לתחרות, מאוד מעניין.

נמרוד נוביק: שלוש פעמים התמודדה "בריטיש גז" בשאלת תחרות במשק הישראלי ובשלוש הפעמים, כולל היום, כשלה.

נמרוד נוביק: במכרז של חברת החשמל טעה חבר הכנסת ארדן, במכרז בשנת 2000 ניגשו שלושה שחקנים, וזכה רק אחד.

נמרוד נוביק: EMG המצרי, עם המחיר הזול ביותר.

נמרוד נוביק: "ים טטיס" קיבלה הקצבה מחברת החשמל כדי לשווק גז בישראל לאחר שהורידה את המחיר אחרי המכרז משכשלה בו.

נמרוד נוביק: G.B גם את זה לא עשתה באותו שלב.

נמרוד נוביק: פעם שנייה ש-.G.B באה מחיר מאוד מאוד גבוה, תרשה לי,

זבולון אורלב: לא, אני לא ארשה לך.

זבולון אורלב: אמרת שלוש פעמים היא כשלה.

נמרוד נוביק: אני רוצה להגיע להיום.

נמרוד נוביק: היום המדינה כדי להביא את .G.B שתיצור תחרות נלחמת עם .G.B להוריד את המחיר שלה למחיר שלנו.

נמרוד נוביק: אשר להבטחת מקורות, אני לא ארחיב, אני פשוט אומר משפט אחד.

נמרוד נוביק: מי שמעריך שמקור פלשתיני בתקופת החמס הוא יותר אמין ממקור מצרי אז אני נאלץ לקבל את פסיקתו בנושא הזה.

אלדר דוכן: לא דיברו על זה, דיברו על גיוון המקורות, שיש שניים זה מגוון יותר מאחד.

נמרוד נוביק: ובכן מה המטרה של גיוון,

זבולון אורלב: גיוון כשלעצמו הוא לא מטרה, הגיוון יש לו מטרות, או להבטיח את האספקה, אז הוא אומר שמע, זה לא יותר בטוח, או לעשות תחרות מחירים, הוא אומר זו לא תחרות מחירים, הם יותר יקרים, זה הטיעון שלו.

נמרוד נוביק: באשר להתנהלות המדינה, אנחנו באנו למדינה ואמרנו רבותיי, אתם רוצים לקנות כמויות נוספות, לא כל הגז שאנחנו אמורים להביא לשוק הישראלי משועבד כבר.

נמרוד נוביק: אנחנו מוכנים להיכנס עם אותו צוות משא ומתן להידברות או למשא ומתן על הכמויות הנותרות שלנו, כחמישה BCM, הרבה יותר לשנה, הרבה יותר ממה ש"בריטיש גז", פי שלוש או ארבעה ממה ש"בריטיש גז" מסוגלת להציע לשוק הישראלי.

נמרוד נוביק: אבל כל מה שאנחנו דורשים זה רק דבר אחד, תנאים שווים.

נמרוד נוביק: תחרות בשוק על בסיס תנאים שווים.

נמרוד נוביק: הנושא השלישי שמטריד אותי בהתנהלות המדינה זה מאפייני ההתנהלות.

נמרוד נוביק: החשאיות, הדחיפות.

נמרוד נוביק: הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת הנציגה של CCC שהוא השותף בפרוייקט "בריטיש גז" שיושבת פה לידי, הגב' ג'ינה כהן, ואמרה שהיא לא מבינה את הדחיפות.

נמרוד נוביק: תרשי לי רק לסיים את המשפט ואז תתקני אותי.

נמרוד נוביק: המשא ומתן יכול להימשך גם עוד ארבעה, חמישה חודשים, ממילא אין כוונה, והגז יכול להיכנס ארצה גם בעוד חמש או עשר שנים.

נמרוד נוביק: זה ציטטה כמעט מדוייקת, אבל אם לא התכוונת למה שאמרתי אין בעיה, אפשר לתקן את זה.

ג'ינה כהן: מה שאמרתי זה שייקח כמה שנים עד שהכל ייגמר.

נמרוד נוביק: הנושא הנוסף בהתנהלות המדינה, ופה אני חולק על נציג משרד ראש הממשלה, כי יש פה בלבול מושגים, ממשלות אכן מנהלות משא ומתן על ההסכמים המדיניים האמורים להיות המטריה לעסקאות המסחריות.

נמרוד נוביק: ואכן ממשלת ישראל ניהלה עם ממשלת מצרים את המשא ומתן על ה-MOU.

נמרוד נוביק: ממשלת ישראל לא ניהלה, לא עם ממשלת מצרים ולא עם EMG את המשא ומתן על רכישת הגז.

נמרוד נוביק: זה משא ומתן מסחרי.

נמרוד נוביק: ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת חשמל, ונחתם חוזה, ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת דור עד ונחתם, ניהלנו אותו יפה מאוד עם נשר, ונחתם, החברות מעריכות שהן מנהלות משא ומתן מסחרי הרבה יותר טוב מממשלה, ככלל.

זבולון אורלב: הוא מאוד שיבח את משרד התשתיות, הוא פתח בדברי שבח.

זבולון אורלב: פתח בדברי שבח וסיים בגנות.

נמרוד נוביק: הגנות היא איננה, לא למשרד התשתיות ולא לצוות המקצועי באף אחד מהמשרדים.

זבולון אורלב: אין לך בכלל חוש הומור?

נמרוד נוביק: בנושא הזה איבדתי אותו כשראיתי מה קורה פה.

נמרוד נוביק: הגנות היא להחלטה המדינית לגבי איך לנהל את העניין הזה.

נמרוד נוביק: בתנאים שווים, בתנאי שקיפות, במכרז, זכינו בשנת 2000 ונזכה שוב, רק שיתנו צ'אנס.

גדעון תדמור: אני חייב לחזור על מה שנאמר כבר, אני חייב לחזור על הברכות למשרד התשתיות ואת השר על המאמצים להחדיר את הגז הטבעי כי כמשקיעים מרכזיים בשוק הגז הטבעי חשוב מאוד לקדם את מערכת ההולכה, ואני חושב שגם חשוב שיהיו מספר ספקים של גז טבעי.

גדעון תדמור: אבל שוב, לגבי התנהלות המדינה, יש כאן איזה שהוא בלבול מושגים, כי אנחנו שומעים שיש מכרז, אנחנו שומעים שהיה RFI, ומצד שני יש מדינה שמנהלת משא ומתן מסחרי, ואני קורא את זה מהעיתון, ישיר, עם BG על רכישת גז, עוד לפני שכל התהליכים האלה בכלל הבשילו.

גדעון תדמור: אז צריך להיות פה סדר, כדי שמתמודדים נוספים בתהליך התחרותי הזה, אם אכן הכוונה לקיים תהליך תחרותי, ידעו בדיוק מהו התהליך על מנת שיוכלו להשתתף.

גדעון תדמור: אבל הנקודה היא נקודה משקית אחרת, שלא הוזכרה כאן בדיון.

גדעון תדמור: בעצם יש היום ניסיון לשנות את סדרי בראשית של משק הגז הטבעי.

גדעון תדמור: ולמה הכוונה, חוקק חוק גז טבעי שקבע מוסכמות מסוימות במשק.

גדעון תדמור: קבע הפרדה בין הספקים לבין המוליכים.

גדעון תדמור: דהיינו מי שהוא ספק לא יכול להיות מוליך, ולכן הוקמה חברה ממשלתית בשם נתיבי גז אחרי שינוי חוק הנפט, על מנת שתהיה הפרדה בין ספקים לבין מוליכים.

גדעון תדמור: דבר אחד.

גדעון תדמור: דבר שני נקבע שיהיה משק חופשי ותחרותי.

גדעון תדמור: מה שקורה היום עם סיפור BG זה לא ניסיון רק להביא ספק נוסף של גז אלא זה פעם ראשונה שהמדינה בעצם קובעת עמדה שהיא רוכשת את הגז הטבעי של BG בתהליך שהוא עדיין לא ברור לחלוטין, למרות שהמשא ומתן כנראה לקראת סיום.

גדעון תדמור: כשהתהליך עוד לגמרי לא ברור.

גדעון תדמור: ואז מה נוצר המצב, נוצר מצב שנטרפים הקלפים של משק הגז הטבעי, משום שהמדינה תהיה גם הספק, כי הרי היא לקחה התחייבויות מול BG, היא תהיה חייבת לממש אותן ולמכור אותן לצרכנים,

זבולון אורלב: מי חתם מול EMG?

גדעון תדמור: חברת החשמל.

גדעון תדמור: המשא ומתן הכספי, המדינה נתנה רק מטריה מדינית, כפי שהיא יכולה לתת מטריה מדינית גם בנושא הזה.

גדעון תדמור: זה לא רק שונה לגבי מה שהיה, זה שינוי קונספציה מהותי במדיניות במשק הגז.

גדעון תדמור: דבר נוסף זה ההפרדה בין ההולכה לבין האספקה.

גדעון תדמור: המדינה גם תהיה הספק המרכזי, עם יתרון כמובן מרכזי במשק הגז, וגם באמצעות חברה אחרת תהיה המוליך.

גדעון תדמור: דבר שלא היה.

גדעון תדמור: והנקודה השלישית, כדי לקצר, זה נושא הפגיעה בחיפושים.

גדעון תדמור: צריך להבין, אף גורם בין לאומי, ו-BG היו לה את השטחים לחיפושים והיא נטשה את השטחים לחיפושים מול ישראל.

גדעון תדמור: והחברה הישראלית, דלק ואבנט והאמריקאים נכנסו, הרימו את הדגל הזה, הולכים להשקיע כשבעים מליון דולר בחיפושים.

גדעון תדמור: מדוע שקונסורציום כזה יחפש גז כאשר המדינה ביד השניה שלה בעצם סוגרת את משק הגז, משום שלוקחת על עצמה התחייבויות, היא תהיה חייבת לפרוק את ההתחייבויות האלה מול הספקים,

זבולון אורלב: לא שכנע אותך מה שנאמר על ידי השר שיש מקום לכל המקורות האלה,

גדעון תדמור: יש מקום בשוק תחרותי על מנת להשיג גם את הגיוון וגם את התחרותיות במחיר.

גדעון תדמור: אבל ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה התחייבויות היא לא הופכת להיות שחקן בשוק חופשי, היא הופכת להיות שחקן מרכזי שבעצם מלאים דה-פקטו חלק ממשק הגז הטבעי.

גדעון תדמור: זה שינוי קונספטואלי בסיסי לחלוטין מול הקונספציה שהיתה עד היום במשק הגז הטבעי בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: נציג BG.

מייק לוקהרט: בריטיש גז חברת גז ונפט בינלאומית, פועלת בלמעלה מעשרים מדינות ברחבי העולם, שווי שוק כארבעים ביליון דולר, הכנסות כשלוש עשרה ביליון דולר בשנה.

מייק לוקהרט: מעסיקה למעלה מששת אלפים עובדים, מפיקת גז עיקרית באנגליה, במצרים, בקזחסטן, יצואנית מרכזית של NNG לארצות הברית.

מייק לוקהרט: חברה ציבורית נסחרת בלונדון ובניו-יורק.

זבולון אורלב: לנו אין שאלות ל-BG, לנו יש שאלות לממשלה.

מייק לוקהרט: BG כחברה בינלאומית מקיימת את החוקים במדינות בהן היא פועלת וכמובן שפועלת על פי כללים אתיים ברורים וחד משמעיים.

מייק לוקהרט: במידה ותיחתם עסקה למכירת הגז לישראל יהיו הסדרים מתאימים, כמובן בהסכמת ועל דעת ממשלת ישראל, בנושאי הכספים.

מייק לוקהרט: אם עסקה תיחתם תיעשה השקעה, BG תשקיע בישראל למעלה ממאה מליון דולר בהקמת מיתקן לטיפול בגז באשקלון, ואני מוסיף גם בצנרת משדה הגז.

מייק לוקהרט: זה מיתקן לקבלה וטיפול בגז.

זבולון אורלב: מה פירוש "טיפול"?

עמוס קריינר: ניקוי.

מייק לוקהרט: מבקש להעיר משהו לגבי הנושא של ביקוש והיצע בישראל.

מייק לוקהרט: הגז משדה עזה-מרין מציע לישראל גיוון באספקה, ריבוי של כמויות גז נוספות שדרושות למשק וכמובן עידוד התחרות במשק.

מייק לוקהרט: ויציבות באספקה.

מייק לוקהרט: תודה רבה.

ג'ינה כהן: שמי ג'ינה, אני נציגה של CCC, זה השותפים של BG במאגר של עזה-מרין.

ג'ינה כהן: הדבר הראשון שרציתי להגיד שמה שאמרתי בוועדת הכלכלה זה שלא צריך להיכנס לפאניקה כי זה לוקח עוד עד שהגז זורם עוד ארבע חמש שנים.

זבולון אורלב: כלומר אם תיחתם עיסקה אז הגז הראשון יגיע עוד ארבע חמש שנים.

זבולון אורלב: השר נתן לי מפה, ולפי המפה אם ייחתם הסכם אז ב-2008 מתחיל לזרום הגז.

זבולון אורלב: זה רק מחדד פה דברים מה כל הבהילות אם מדובר,

ג'ינה כהן: בקשר לאספלוריישן, יש כל מיני ביטויים,

זבולון אורלב: שמת לי מפה ש-BG צריך להתחיל לספק ב-2008.

זבולון אורלב: היא מדברת על 2011.

זבולון אורלב: ב-2011 המאגר הישראלי צריך כבר כאילו לספק,

ג'ינה כהן: אז בקשר למאגר הישראלי, יש כל מיני ביטויים בכל מיני שפות שאומרים ציפור ביד שווה עשר בעץ,

זבולון אורלב: טוב ציפור ביד משתי ציפורים על העץ.

ג'ינה כהן: בארגנטינה אומרים יותר טוב אחד ביד מעשרים ושבע בעץ, וזה פחות או יותר מה שיש פה בארץ, היו שלושים מאגרים שחיפשו גז ובינתיים יש רק אחד שמצאו.

ג'ינה כהן: אז יותר טוב ללכת על מאגר עזה-מרין שיש בטוח את הגז, ולהביא אותו לארץ, הדבר הכי בטוח שיש בלוח הזמנים הכי קצר שיש.

זבולון אורלב: אבל זה לא הכי בטוח כי זה לא שלנו.

זבולון אורלב: כלומר מישהו החליט שזה לא שלנו.

זבולון אורלב: יש שאלות אם זה לא שלנו.

ג'ינה כהן: זה ההבדל בין NNG ובין גז שעובר בצינור.

ג'ינה כהן: ברגע שהצינור בא לאשקלון זה הגז הכי בטוח.

ג'ינה כהן: NNG זה דבר נהדר כי זה באמת נותן בטחון אספקה, אבל זה עובד בשני הכיוונים.

ג'ינה כהן: האוניות יכולות גם ללכת לכיוון השני.

ג'ינה כהן: אתה יכול להזמין אוניית NNG ובאמצע הדרך אם יש לך מחיר יותר טוב במקום אחר הוא יכול לעשות סיבוב וללכת.

ג'ינה כהן: הגז משלושים ארבעים קילומטר מחוץ לחוף שלנו, ישר בתוך אשקלון, ישר בתוך קצ"א, זה הדבר הכי בטוח, הכי טוב, יותר טוב מכל הציפורים עם השפות הזרות שיש לנו פה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עדנה הראל: רק הערה, חבר הכנסת ארדן ציין את זה אבל לא נדון, עמדת המדינה כפי שהוצגה בבג"צ היתה שהשדה הרלוונטי שעליו מדובר לא היה של המדינה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: רק מה שהוא אמר שהעתירה נמשכה,

עדנה הראל: היא נמשכה על ידי האוצר.

זבולון אורלב: בדרך כלל עתירה לא נמשכת ככה סתם.

זבולון אורלב: אצלי זו פרשה עלומה כזאת מה קרה שהמדינה ויתרה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו בג"צ יחליט פתאום שהוא לא כל-שפיט והוא לא אקטיבי.

זבולון אורלב: יכול להיות שזו שאלה מדינית.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שאלה מדינית שהוא אומר זכותה של הממשלה להחליט בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מותר לי בשונה מהבג"צ לחלוק על החלטה מדינית ולהגיד שההחלטה המדינית הזאת היא שגויה.

עדנה הראל: זאת לא היתה החלטה של בית המשפט.

עדנה הראל: אין החלטה כתובה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי, אין החלטה של בית המשפט.

זבולון אורלב: העתירה נמשכה.

עמוס קריינר: יש עמדה חד משמעית של פרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים בנושא.

זבולון אורלב: פרקליטות המדינה לא מחייבת אותי.

זבולון אורלב: מוטב שתהיה לי דעה מדינית שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אם הייתי שר בממשלה היא מחייבת אותי בהתנהגות, היא לא מחייבת אותי בדעה.

זבולון אורלב: לא יכולים לשנות את הדעה.

זבולון אורלב: בואו נאמר ככה, אני שייך לאלה שיש להם, שהפרשה הותירה סימני שאלה באשר לאותה החלטה, שאני לא חקרתי אותה אבל עכשיו יש לי הזדמנות.

עדנה הראל: עמדת פרקליטות המדינה לא התייחסה לסוגיות המדיניות אלא לשאלה המשפטית,

זבולון אורלב: בסדר, אנחנו כבר יודעים שלא כל הארץ משפט, למרות שאנחנו השבת נמצאים בפרשת משפטים.

זבולון אורלב: זאת פרשת השבוע שלנו.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להעיר, בבקשה בקצרה.

חזי קוגלר: אדוני היושב ראש אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שהדוברים כל אחד ואחד אני מניח דיברו אך ורק בהיותם אזרחים מודאגים, לא מפאת האינטרסים המסחריים הפרטניים שיש לכל אחד ואחד מהם.

חזי קוגלר: אנחנו מוקירים ומעריכים כל אחד מהם.

חזי קוגלר: אנחנו כמו שציינו פה מאוד מקדמים את האספקה של הגז ממצרים, אנחנו מאמינים במקור המצרי, אין לנו שום בעיות מבחינת האמינות של האספקה ממצרים.

חזי קוגלר: אין בין זה ובין הצורך, שהוא מושג מקובל וחיוני בכל העולם של אספקה של דלק בכלל וגז טבעי בפרט, של גיוון של מקורות האנרגיה, ולכן אנחנו פועלים להשיג גם מקורות נוספים כפי שציין אותם השר.

חזי קוגלר: גם לגבי אלה שרוצים לחפש את הגז מול חופי חיפה אנחנו תומכים בזה, אנחנו אלה שפעלנו ופועלים מול הרשויות האחרות במדינה כדי לוודא שיש באמת מירב התמריצים לעשות כן.

חזי קוגלר: אנחנו רק מצטערים על כך שלוקח כל כך הרבה זמן להתחיל.

חזי קוגלר: אנחנו מעודדים אותם להתחיל כמה שיותר מהר.

חזי קוגלר: הצפי של הצרכים של הגז הטבעי לישראל אדוני הצביע ובצדק על כך שהמפה לא מדויקת.

חזי קוגלר: אי אפשר לדייק במפות האלה.

חזי קוגלר: אנחנו לא הולכים להתאים את הצרכים של המדינה אל הרצונות של הגורמים המסחריים שרוצים לספק את הגז.

חזי קוגלר: זה בדיוק מה שנעשה כאן בדיון.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים לפתוח את משק הגז הטבעי כפי שציין פה השר.

חזי קוגלר: אנחנו החלטנו לאחרונה גם להרחיב את מערכת ההולכה, להקים גם את מה שנקרא המקטע המזרחי, היבשתי, בין גזר לחגית.

חזי קוגלר: זה יעבור דרך איזורי תעשייה מרכזיים של מרכז הארץ.

חזי קוגלר: זה יוסיף ולדעתי לא הובא בחשבון של הכמויות.

חזי קוגלר: אספקה של גז, פיתוח של שדה של גז זה לא מדע מדוייק, ולכן הכמויות שאנחנו מציינים הן כמויות וצפי של זמנים משוערים.

חזי קוגלר: אלא מה, החוזים הם חוזים קשיחים.

חזי קוגלר: לטווח ארוך.

חזי קוגלר: כשאנשים משלמים כסף גם כאשר הם לא לוקחים בפרוייקט לגז, כי אחרת הם לא יכולים לממן את הפרוייקטים שלהם.

חזי קוגלר: אז לכן שומה על המדינה לוודא שיש את מירב המקורות בנתונים במשק.

חזי קוגלר: מה עוד שצריך לציין שהמחירים בעולם היום גבוהים משמעותית מהמחירים במדינת ישראל, אפילו בהקשר הנוכחי כשהמשא ומתן מתנהל בכל הגורמים, גם בין הגורמים שלהערכתנו בין חברת EMG וגורמים אחרים במשק הישראלי וגם בינינו לבין חברת BG לא פשוט להשיג מחירים שהם יותר טובים אולי ממה שאותם הגורמים אולי יכולים להשיג במקומות אחרים בעולם, ולזה נדרשת הידברות עם מדינה.

חזי קוגלר: מה שלא ציין מר נוביק זה שהוא לא יוכל לעשות את העסקאות שלו אלא במסגרת של המטרייה שהמדינה נתנה להם, בהמשך המאמצים שהמדינה נותנת לו, ולא רק הצד הרגולטורי, הוא יודע את זה היטב.

חזי קוגלר: גם המאמצים שעושים מצידה של "ים טטיס" וגם מה שרוצים לעשות מול חיפה, היה וימצאו ואנחנו מאחלים שהם ימצאו את המקורות הללו, ללא הסיוע האקטיבי של הממשלה לא יוכלו לממשל את מה שירצו לעשות, גם בתוך המשק.

חזי קוגלר: כמו כן הגז שכבר נמצא מול חופי עזה, שאנחנו נרצה להביא אותו לישראל באמצעות BG כמפתחת של השדה הזה, בכל מקרה צריך גוף בינלאומי, יש לזה עלות, באותה עלות כל מי שיפתח את השדה תהיה לו פחות או יותר את העלות, אנחנו נצטרך בתור ממשלה לוודא שהגז יגיע, וגם יגיע ליעדים שאנחנו צריכים אותם, גם בהקשר התעשייתי וגם בהקשר של יצרנים שונים.

זבולון אורלב: לגז טבעי יש ריח?

זבולון אורלב: לגז טבעי אין ריח, נכון?

זבולון אורלב: זהו, אנחנו מקיימים את הישיבה כי הגז שאנחנו מדברים בו לצערי יש לו ריח.

זבולון אורלב: אני מודה שאני מתוודע לפרשה הזאת פעם ראשונה יותר בעומק, למרות שתמיד הייתי על יד, אבל לא בתוך העניין.

זבולון אורלב: ואני מוכרח לומר גם לשר וגם למנכ"ל שאני מבין היטב מדוע מבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של 2007.

זבולון אורלב: מדובר פה מצד אחד באינטרס לאומי מובהק להחדיר ככל האפשר את השימוש בגז טבעי.

זבולון אורלב: יש פה אינטרס של הגנת הסביבה, תסלחו לי, אני קודם כל בראש ובראשונה ראש הכיפות הירוקות, יש פה אינטרס כלכלי, ויש פה שילוב חשוב שמבחינה לאומית נחדיר ככל האפשר מהר יותר ובהיקף רחב יותר את השימוש בגז טבעי כחלופה למקורות אנרגיה אחרים.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא מדובר פה בכספים גדולים מאוד שיש להם השלכות, גם מדיניות, גם ביטחוניות, גם מסחריות, גם לאומיות בהיבטים נכבדים נוספים.

זבולון אורלב: אני לא יוצא מהדיון הזה בהרגשה שנחה דעתי, אולי מפני שהזמן קצר, אולי מפני שלא כל מי שצריך להיות נוכח כאן, אולי בגלל שהישיבה פתוחה, אינני יודע, אני לא יוצא בתחושה טובה.

זבולון אורלב: לפני שאני אסכם אני אאפשר לנציג מבקר המדינה לומר את דברו, ולאחר מכן אסכם.

זבולון אורלב: בבקשה צבי.

צבי ורטיקובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאפשר היה להיווכח בדיון הזה מדובר בנושא גדול, בשאלות מורכבות ורגישות ובנושא שהוא רגיש וחיוני למדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה נדרש לנושא הגז כבר בדו"ח 56(ב), הדו"ח הקודם שהתפרסם, לתחום ההולכה, כבר שם ההערות ביקורת ויש לנו ציפייה שהן יבואו על תיקונן.

צבי ורטיקובסקי: במשרדנו, כפי שנאמר גם על ידך, הוא יידרש לשאלות האלה, ובהתאם לתוצאות השאלה אנחנו נכלכל את צעדינו במהלך שנת העבודה של 2007.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם לא נדרשים להליך של "סעיף 21 לחוק מבקר המדינה", לבקשה של חוות דעת, כיוון שנציג המבקר מבשר לנו שהנושא הזה בין כה וכה כלול בתכנית העבודה, אנחנו רק מבקשים מהמבקר שלאור הדיון המיוחד שיתבצע כאן לתת את דעתו להיבטים שהועלו כאן, אני חושב שהועלו כאן היבטים חשובים, ואני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.