ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 189, 2007-02-13 14:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היו הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת סילבן שלום.

משה כחלון: זה דיון שני.

משה כחלון: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית היא הגיעה לכאן וב-30 בינואר קיימנו דיון אבל לא הצלחנו להתקדם עקב מחלוקות שהתגלעו.

סילבן שלום: קיבלתי חוות דעת של עורך-דין בלס.

סילבן שלום: לצערי הרב קיבלנו את זה רק אתמול בלילה, למרות שכתוב 8 בפברואר.

אתי בנדלר: חוות הדעת נשלחה אליי ובגלל עומס עבודה לא הספקתי לעיין בה.

אתי בנדלר: אחרי שעיינתי בה, חשבתי שמן הראוי שהיא תוגש לוועדה.

סילבן שלום: מאחר שהיא התקבלה רק אתמול בלילה, ראינו אותה רק הבוקר.

סילבן שלום: לדעתי חוות הדעת היא עניינית ואין כאן שיקולים זרים.

סילבן שלום: יש כאן דברים שאפשר להסכים להם יותר וכאלה שאפשר להסכים להם פחות.

סילבן שלום: דיברה אתי גם היועצת המשפטית לכנסת ואמרה לי שזה מקיף את כל העולם ומלואו.

סילבן שלום: אני אמרתי לה שאני רוצה להביא את זה לכאן.

סילבן שלום: המטרה בסך הכול היא להעביר את החוק.

סילבן שלום: לא להכביד על האנשים אלא ליצור איזושהי נורמה מחייבת לנושאי משרה בכירים שתעמוד לנגד עינינו.

סילבן שלום: נכון שהרמטכ"ל מספק כותרות וגם היום הוא סיפק לנו כותרת בוועדת חוץ וביטחון, בדקה האחרונה לפני סיום הפרידה ממנו, עת אמר שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר טייס נמצא במטוס בלהק וטייס מספר שלו יורה בו מאחור ופוגע בו.

סילבן שלום: הוא רצה לומר שצריך לשמור על הגב.

סילבן שלום: כלומר, הוא סיפק לנו את הטריגר.

סילבן שלום: הייתה לי שיחה עם עורך-דין בלס ואמרתי לו שהמטרה היא ליצור נורמה שהיא נורמה נכונה, נורמה מחייבת, שלפי דעתי תיתן מצב שבו תהיה יותר שקיפות, תהיה יותר בהירות, יהיה מצב של יותר ניקיון כפיים וטוהר מידות.

סילבן שלום: אם יש דברים שנראים על פניהם כדברים בלתי אפשריים ולא סבירים, אני לא נצמד לזה.

סילבן שלום: אני לא חושב שהצעת החוק שאני כותב היא ספר תנ"ך.

סילבן שלום: היא לא.

סילבן שלום: אני מאמין שבהידברות אפשר להעביר דברים.

סילבן שלום: כאשר מוניתי לשר האוצר, ניגש אלי אבי בן-בסט והזכיר לי את הרפורמה במס שהוא תכנן.

סילבן שלום: אמרתי לו שאני לא כל כך בעד.

סילבן שלום: הוא רצה שכל מילה שהוא כתב, היא תהיה בפנים אבל אחרי שלושה חודשים אמרתי לו שזה לא ספר תנ"ך.

סילבן שלום: הוא פרש ואני העברתי רפורמה מקיפה הכי גדולה שהייתה אי פעם במס עם מיסוי על הבורסה, שוק ההון וזה עובד והכול טוב.

סילבן שלום: כך שאני לא מאוהב במה שאני כותב.

סילבן שלום: זאת בסך הכול פלטפורמה לעשות משהו טוב.

סילבן שלום: אם הדברים הם לא ישימים, אני האחרון שאעמוד בהם.

סילבן שלום: לגבי הפיקדונות.

סילבן שלום: אני חשבתי שפיקדונות צריכים להיות אבל זה נשמט.

סילבן שלום: ניגשו אליי חברי כנסת ואמרו לי שפיקדונות זה מוגזם.

סילבן שלום: אמרתי שאם משרד המשפטים חושב שפיקדונות זה לא טוב ואנחנו אומרים שזה מוגזים, רוצים לוותר על זה, אין לי בעיה.

סילבן שלום: זה לא דבר שיעשה את החוק פחות טוב.

סילבן שלום: אמרתי ליועצת המשפטית לכנסת שאני מוכן לעשות את כל ההידברות עליה היא מדברת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: היועצת המשפטית הזכירה לי את כל החקיקה האפשרית, אבל אמרתי לה שזה לא עושה עליי הרבה רושם כי אני במקרה גם עורך-דין, אבל כל הדברים האלה יהיו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: אמרתי לה שאם היא רוצה, נקיים דיון רציני.

סילבן שלום: אני מציע שנדון בחוק כמו שצריך, אבל אי אפשר להיכנס לכל מילה ולכל נושא.

סילבן שלום: אני מציע להיצמד למה שכתב עורך-דין בלס אלא אם אתי בנדלר רוצה לעשות משהו אחר.

סילבן שלום: הוא העיר את הערותיו, אפשר להיכנס להערות שלו, כאשר דברים שמוסכמים יורדים, ודברים שלא מוסכמים, יישארו לדיון אחר.

אתי בנדלר: אני בהחלט מציעה להתחיל לקרוא, לשמוע בקצרה את ההחלטות, לקבל החלטות ולראות איך מתקדמים.

ניר ימין: הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006

משה כחלון: שם החוק – אושר

מלכיאל בלס: החוק עוסק בניירות ערך וההצעה עוסקת גם בניירות ערך וגם בעסקים.

אתי בנדלר: אנחנו נמצא את השם ההולם.

ניר ימין: 1.

ניר ימין: הגדרות "נושא משרה" – נשיא המדינה, שרי ממשלה, סגני שרים, חברי כנסת, רמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שכבר בישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת סילבן שלום להוסיף את השופטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה.

שלום סילבן: לפי דעתי לשופטים יש אפשרות למרות ששופטים לא הייתה ההצעה שלי.

שלום סילבן: חברי הכנסת הסבו את תשומת לבי שהשופטים יוצאים החוצה ורק עליהם זה חל.

שלום סילבן: אמרתי שאני מביא דברים בשם אומרם.

שלום סילבן: אם תחשבו ששופטים לא צריכים להיות, מבחינתי זה בסדר.

לאה ורון: חבר הכנסת חסון העיר לגבי שילובם של ראש השב"כ וראש המוסד.

לאה ורון: הוא מציע להוסיף אותם.

לאה רקובר: אני היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: אנחנו סבורים שאין להוסיף את נושא משרה שיפוטית להצעת החוק וזאת מכמה סיבות.

לאה רקובר: הסיבה הראשונה היא שהמטרה של הצעת החוק הזאת היא לשמור על האובייקטיביות של נושא המשרה.

לאה רקובר: אני מבקשת להראות כאן שבעצם האובייקטיביות השיפוטית של נושא המשרה היא בסיס עבודת השפיטה והיא מעוגנת בחקיקה.

לאה רקובר: קביעה אך ורק לגבי ניגודי עניינים, כפי שמופיע כאן בהצעת החוק בנוגע לניירות ערך, היא למעשה הסדרה של עניין קטן.

משה כחלון: אני חושב שחבר הכנסת שלום מוריד את עניין השופטים, כך שנחסוך ממך את הדברים.

נורית ישראלי: אני היועצת המשפטית למבקר המדינה.

נורית ישראלי: הדברים שנאמרו ולא נאמרו לגבי שופטים, יפים, בשינויים המחויבים, גם לגבי מבקר המדינה.

נורית ישראלי: במישור העקרוני מבקר המדינה מאוד דוגל בשקיפות ובטוהר המידה, וזה בבסיס הווייתו.

אתי בנדלר: אגב, פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת בשל העובדה שהצעת החוק מציעה להחיל חובות על חברי הכנסת, וחשבתי שהיועצת המשפטית תגבש עמדה בעניין הזה, בעיקר לאור דוח ועדת זמיר.

נורית ישראלי: אם כן, הכללת מבקר המדינה ברשימה הזאת יוצרת כל מיני דילמות חוקתיות, כי הרי הרשימה הזו איננה עומדת בפני עצמה אלא היא צריכה לבוא יחד עם איזשהו מנגנון אכיפה, פיקוח ובקרה על החובה הזאת.

נורית ישראלי: אז, אם אתה שם את המבקר יחד עם גורמים מהרשות המבצעת, אתה פוגע בעיקרון עצמאות ואי-תלות שהוא עיקרון חוקתי המעוגן בחוק מבקר המדינה, וזה לא נראה לנו מתאים.

סילבן שלום: כתוב שמבקר המדינה ייבחר על ידי הכנסת, כמו יושב-ראש הכנסת, כמו למשל נשיא המדינה.

נורית ישראלי: אני רוצה להזכיר את ההסדר המיוחד שיש לגבי מבקר המדינה בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה שהוא הרבה יותר מקיף והוא הסדר סטטוטורי שבאמת נועד למנוע ניגוד עניינים, גם בתקופת הכהונה וגם אחריה.

נורית ישראלי: "תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי להיות חבר כנסת או חבר מועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזאת, להיות חבר הנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים, לשמש בכל משרה אחרת".

שלום סילבן: זה גם לגבי שר וגם לגבי חבר כנסת.

נורית ישראלי: "לקנות נכסי מדינה, לחוכרם, לקבלם במתנה, להשתמש בהם, להחזיק בהם בכל דרך אחרת, לקבל פיקדונות או זיכיונות וכולי וכולי".

נורית ישראלי: זה גם כולל שלוש שנים אחרי תום הכהונה.

רון דול: אני יועץ משפטי לנציבות שירות המדינה.

רון דול: אני לא רוצה לטעון שלא צריך להחיל את החוק הזה על עובדי מדינה, אלא אני רוצה לומר ההיפך, שאם בכלל צריך להתייחס לעובדי מדינה, יש פה התייחסות לבכירי משרד האוצר ואני מבין שחבר הכנסת שלום רוצה להוסיף עוד כמה בעלי תפקידים.

רון דול: צריך להתייחס אליהם בנפרד ובחומרת יתר, כפי שהמצב הוא קיים.

רון דול: אני חושב שלא ניתן להתייחס בנשימה אחת לחברי כנסת, שופטים, אחרים וגם לעובדי מדינה וזה משני טעמים: 1.

רון דול: על עובדי מדינה חלה מערכת דינים והוראות חוק מיוחדות, גם לעניין תנאי העסקה וגם לעניין התנהגותם.

רון דול: אנחנו מכירים את חוק שירות המדינה מינויים, ואם תרצו, נוכל להרחיב בעניין הזה.

רון דול: 2.

רון דול: ברור – וזה בהתאם להערות משרד המשפטים – שהעברת חוק כזה תחייב התאמת מנגנון פיקוח על הנושא הזה ומנגנון הפיקוח הזה, לגבי עובדי מדינה, קיים והוא נציבות שירות המדינה.

רון דול: אם תרצו, אוכל להרחיב לגבי מנגנון הפיקוח הקיים על עובדי המדינה היום.

רון דול: זאת אומרת, לדעתי לא ניתן לעשות את שני הדברים ביחד.

סילבן שלום: אף אחד לא רוצה לקחת את העבודה מנציבות שירות המדינה.

סילבן שלום: לא קבענו מי יפקח.

סילבן שלום: ממילא אומר עורך-דין בלס, בצדק, שיש בעיה אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה בפנים כי אז הוא לא יוכל להיות זה שבודק את האנשים.

סילבן שלום: יש בעייתיות ואני לא אומר שהיא לא קיימת, אבל אף אחד לא מתכוון לקחת לכם את העבודה.

אתי בנדלר: צריך להוסיף כמובן סעיפים שיתייחסו למנגנון הפיקוח.

סילבן שלום: זה ודאי, אבל לא באים לקחת את מנגנון הפיקוח מנציבות שירות המדינה.

רון דול: לא זו דאגתי.

רון דול: היום הכללים המחמירים של שירות המדינה שאנחנו מפעילים אותם, ורוצים עוד להחמיר אותם, חלים על כ-700-800 עובדי מדינה בכירים.

סילבן שלום: בכירי משרד האוצר ודרגת מנכ"ל.

רון דול: אותם כללים חלים על כ-700 עובדי מדינה בכירים.

רון דול: ההצעה שלנו, שלאחרונה הגשנו לשר האוצר, להרחיב את התחולה של הכללים האלה כך שהכללים יחולו על כ-1,200 עובדי מדינה.

רון דול: לכן אני חושב שנעשה טעות כי למעשה נגרע מתוקף הדברים היום, אם נתייחס בחוק הזה ל-6-8 נושאי משרה בשירות המדינה.

רון דול: אני מציע שנשאיר את זה בצד ונתייחס בנפרד.

רון דול: אם לדעת חבר הכנסת שלום יש מקום לשפר או אפילו לעגן את הכללים בדרך אחרת, במקום חוק שירות המדינה או בנוסף לחוק שירות המדינה מינויים, נוכל לקיים על זה דיון, אבל אני מציע לא לכרוך את זה בהצעת החוק הזו.

לאה ורון: זה קשור לעניין ניירות ערך?

רון דול: מדובר בהצהרות על רכוש, ניגוד עניינים, לפעמים חובת מכירת נכסים, חובת נאמנויות.

סילבן שלום: בואו נראה מי נשאר אחרי שהוצאנו את השופטים, הוצאנו את מבקר המדינה, הוצאנו את המנכ"לים ועובדים בדרגת מנכ"ל באוצר.

רון דול: אני לא מציע להוציא אלא אני מציע להשאיר את הקיים היום לגבי עובדי מדינה.

מלכיאל בלס: אנחנו יושבים היום בהתאם להנחיות ובונים הסדרים למנכ"לים שזה אומר כל משרדי הממשלה, וארבע הדרגות הבכירות בשירות המדינה, כך שמגיעים לכ-1,200 עובדים.

מלכיאל בלס: יש מצבים שאנחנו אומרים לעובד מסוים שמתקבל לשירות שהוא חייב למכור את העסק שלו או אם יש לו מניות בחברה.

מלכיאל בלס: אומר עורך-דין דול שהטיפול שנעשה היום בנציבות שירות המדינה במסגרת הסדרת ניגוד עניינים, לפי הנחיה חדשה מיוני 2006, העובד מפרט לנו מה יש לו ובמקרים מסוימים הוא חייב למכור דברים.

מלכיאל בלס: יש לנו מצבים מסובכים שיש עובד שמתמנה להיות מנכ"ל ויש לו משק חקלאי ואלה חייו קודם וגם אחרי כהונתו.

מלכיאל בלס: במקרה כזה אנחנו מפעילים שיקול דעת כדי שימצא הסדרים לטיפול במשק.

מלכיאל בלס: אבל אם יש לו חברה, יש כאלה שמעבירים בנאמנות או אפילו מוכרים מניות ומעבירים הלאה.

מלכיאל בלס: במובן הזה מתכוון עורך-דין דול לומר שקבוצת העובדים בשירות המדינה, שלגיטימי היה להתייחס אליה, היא הרבה יותר גדולה.

רון דול: אני אומר שלא צריך לכרוך אותם יחד עם חברי כנסת ושופטים.

סילבן שלום: אם אתם רוצים להכניס יותר, אני לא מתנגד.

רון דול: אנחנו כבר הכנסנו יותר בהסדר אחר ולפי חוק אחר, משום שזו האכסניה החוקית הנכונה לגבי עובדי מדינה.

רון דול: זה גם עונה על השאלה מי יפקח, איך יבדקו את מנגנון הפיקוח ואיך יהפכו אותו לאפקטיבי.

רון דול: שוב, אני לא אומר לא לדון בזה, אבל אני אומר לא לכרוך את זה יחד עם ההצעה הזאת אלא אם כן נישאר ברמה העקרונית.

רון דול: כמובן ההצהרה העקרונית שאסור שיהיה אדם שמקבל החלטה בנושא שיש לו אינטרס כלכלי, היא מקובלת על כולנו והיא קיימת כיום.

רון דול: בוודאי שנכון להסדיר את זה בחוק, אם זה חסר.

נורית ישראלי: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל כדאי להזכיר שבמסגרת ההסדרים הקיימים האחרים, שצריך לסנכרן בעצם בין הצעת החוק הזו לביניהם, מבקר המדינה מופקד על כל נושא ניגוד העניינים של שרים וסגני שרים.

נורית ישראלי: במובן הזה, ככל שנכנסים שרים וסגני שרים, צריך לעשות איזשהו סנכרון עם הכללים.

נורית ישראלי: הכללים במובנים רבים הם יותר רחבים.

סילבן שלום: אלה בדיוק אותם כללים.

סילבן שלום: אין שום הבדל.

סילבן שלום: לא לקחנו את כל כללי ועדת אשר, אבל כל מילה שמופיעה כאן מועתקת מכללי ועדת אשר.

סילבן שלום: לכן אין כאן שום דבר שהוא שונה.

נורית ישראלי: זה יוצר בעיה.

גיא לוריא: אני מזכיר ועדת שמגר, ועדה שמונתה לגיבוש כללי אתיקה.

גיא לוריא: לגבי שרים וסגני שרים, הוועדה דנה כיום בין היתר במה שנקרא כללי ועדת אשר והוועדה שוקלת להציע שינויים כאלה ואחרים בכללי ועדת אשר.

גיא לוריא: בתוך חודשיים-שלושה יוגש דוח לגבי זה.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שככל שנוציא את נושאי המשרה מכאן, בסופו של דבר זה יגיע להיות רק חברי כנסת ואני לא חושב שזה נכון.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לתת דוגמה, אבל ישנם גופים נוספים רבים שצריכים להיכנס לזה.

סילבן שלום: אפשר לחשוב מה יקרה אם מבקר המדינה ישים את השקעותיו בנאמנות, או מה יקרה אם עובדי שירות המדינה יעשו את זה.

סילבן שלום: אמות הסיפים לא תרעדנה אלא תישארנה בדיוק אותו הדבר.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה, כלפי חוץ זה ייראה הרבה יותר טוב.

סילבן שלום: אני חושב שמה שאנחנו דורשים, נאה דורש, נאה מקיים.

סילבן שלום: משרד המשפטים דורש דברים רבים, ובצדק.

סילבן שלום: אני חושב שהמאבק שמתנהל היום במדינה בנושא ההשחתה, הוא מאבק שצריך לנהל אותו בעוז, גם מבקר המדינה שעושה זאת, והלוואי ונגיע ליום אחד שבו השיקול להצביע יהיה השיקול הראשון במעלה לגבי יושר של האדם, לגבי ניקיון כפיו, לגבי טוהר מידותיו.

סילבן שלום: לצערי הרב זה לא שיקול.

סילבן שלום: היה כנס שדרות, פרסמו את כל שמות המושחתים, והיו כמה ישרים – במקרה הייתי אחד מהם – אבל הכותרת הייתה "המושחת ביותר – אולמרט".

סילבן שלום: שנה קודם לכן, הייתי בין השרים הישרים, והיו שלושה או ארבעה, אבל בכותרת נכתב "המושחת ביותר – נתניהו".

סילבן שלום: מי רואה את זה?

סילבן שלום: אף אחד לא רואה.

סילבן שלום: אני אומר שלצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי בשיקולים של הבוחר הישראלי ולכן המאבק הזה הוא מאבק נכון.

סילבן שלום: אני אומר שנעשה משהו שייתן קריאת כיוון ציבורית.

סילבן שלום: המטרה היא לא להכביד.

סילבן שלום: למרות שהיום אני חבר כנסת ואין לי סיבה להיות בנאמנות עיוורת, אני בנאמנות עיוורת.

סילבן שלום: אז נאה דורש, נאה מקיים, כי אחרת לא הייתי בא עם הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: יש לי נאמנות עיוורת כבר שנים.

סילבן שלום: מאז הייתי שר בפעם הראשונה, לא שיניתי את זה וזה יושב שם וזה קיים, וזה כבר הרבה מאוד שנים, עשור.

סילבן שלום: אני אומר שאפשר לעשות את זה ולדעתי זה הרבה יותר נוח.

סילבן שלום: פעם שלושה חודשים אומרים לי שהסכום הוא כזה וכזה, ובזה זה נגמר.

סילבן שלום: אני לא רוצה יותר מזה.

משה כחלון: בפעם הקודמת, עלה הנושא של ראש שב"כ, ראש מוסד, מבקר המדינה ומנכ"ל משרד התעשייה שנשמט.

סילבן שלום: אני לא העליתי את מנכ"ל משרד התעשייה, לא ראש מוסד ולא ראש שב"כ.

סילבן שלום: אם אתם חושבים שכן, אני לא נגד זה.

לאה ורון: אם יש לנו את אותם פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל, לא יתכן שלא יהיה מנכ"ל משרד התעשייה.

סילבן שלום: למה מנכ"ל משרד התעשייה ולא מנכ"ל משרד התשתיות, ולא מנכ"ל משרד השיכון?

סילבן שלום: במשרדי ממשלה אחרים אין פקידים שהם בדרגת מנכ"ל והם אינם מנכ"ל.

סילבן שלום: רק במשרד האוצר יש פקידים שהם בדרגת מנכ"ל למרות שהם לא נקראים מנכ"ל.

סילבן שלום: זה נציב שירות המדינה, ראש רשות המיסים, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ראש מינהל הכנסות המדינה, ראש אגף תקציבים, החשב הכללי והממונה על שוק ההון.

סילבן שלום: אלה שבעת האנשים שלדעתי צריכים להיכלל.

רון דול: מה לגבי 50 ומשהו מנהלי יחידות גדולות בשירות המדינה?

סילבן שלום: אם אתה ממליץ להכניס, נכניס.

רון דול: אני לא רוצה שייווצר מצב ש-6 אנשים נותנים את הדין ו-1,200 לא נותנים.

סילבן שלום: למה ששת אלה מחויבים בחובת צינון של שנה ואחרים לא?

רון דול: זה חל על כל עובד מדינה.

סילבן שלום: זה חל על כל מנכ"ל שמחויב בחובת צינון?

רון דול: כל עובד.

סילבן שלום: זה חדש עבורי.

סילבן שלום: זאת אומרת, מנכ"ל משרד המדע מחויב בשנה צינון?

קריאה: כן.

קריאה: לפי חוק שירות המדינה.

רון דול: זו נקודה חשובה.

רון דול: חבר הכנסת שלום העלה את ההגבלות לאחר פרישה.

רון דול: החוק חל על כולם, אלא שבגלל שזו תחולה רחבה ונורמה מרחיבה ומחמירה, לשופט מחוזי יש את הסמכות לפטור עובד מסוים בנסיבות מסוימות מתחולת החוק.

סילבן שלום: כנראה שכולם מקבלים קיצור, חוץ מפקידי האוצר.

רון דול: לא.

רון דול: לרוב דווקא אלה שמגיעים לוועדה הם אנשי האוצר.

משה כחלון: יכול להיות שנצטרך להוסיף סעיפים נוספים בהמשך.

רון דול: מה לגבי ההצעה שלי להפריד ולפצל, כך שיש חוק אחד לאלה וחוק אחד לעובדי מדינה?

סילבן שלום: זה לא יעבוד.

אתי בנדלר: אם כך, מה העמדה?

סילבן שלום: אם עמדת משרד המשפטים היא להכניס את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה, אני בעד זה.

סילבן שלום: לגבי ראש מוסד וראש שב"כ, אני לא עומד על כך, אלא אם אתם רוצים.

לימור ברוכים: השאלה אם אנחנו רוצים הצעת חוק שהיא קוהרנטית, אם היא לא מבחינה בין בעלי תפקידים שמבחינה מהותית אין שום הצדקה להבחין ביניהם.

לימור ברוכים: לכאורה אין שום הצדקה להבחין בין פקידים בכירים באוצר לבין מנכ"ל משרד התעשייה

סילבן שלום: אין לי בעיה.

סילבן שלום: תכניסו גם את מנהל הרשות להגבלים עסקיים.

לימור ברוכים: לכאורה זה מה שנדרש לעשות.

סילבן שלום: אמרתי, לדעתי לפקידי האוצר יש השפעה אדירה.

סילבן שלום: אני הייתי הרבה שנים במשרד האוצר, הייתי שר אוצר, הייתי עוזר לשר האוצר, סיקרתי כעיתונאי את משרד האוצר, ואני מכיר את המשרד הזה.

סילבן שלום: באמת מכיר אותו הרבה שנים.

סילבן שלום: לדעתי, עם כל הכבוד למשרדים האחרים, התחום שלהם הוא מאוד מוגבל יחסית ליכולות שיש לפקידי האוצר.

סילבן שלום: תרצו להחיל את זה על האחרים, אמרתי לכם, אני לא אתנגד.

סילבן שלום: אם הבחירה היא בין זה שכולם יהיו או שאף אחד לא יהיה, לי אין בעיה שיהיו כולם.

מלכיאל בלס: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה שמישהו מקבל מידע במסגרת העבודה שלו והופך את זה להון בנכסים שיש לו כעבור יום, יומיים או שלושה.

מלכיאל בלס: זה דבר שאסור שיקרה.

סילבן שלום: החשב הכללי אחראי על כל מכרזי המדינה, ואף אחד לא מטיל דופי בחשב הכללי.

סילבן שלום: שיהיה ברור, זה לא עניין של שמות כאן, אבל משרד החשב הכללי, שהוא גוף רב-עוצמה, כל מכרז ממשלתי במדינת ישראל נמצא אצלו ובאופן טבעי הוא יכול לדעת הרבה מאוד דברים.

סילבן שלום: אני לא אומר חלילה וחס שאי פעם חשב כללי בעבר עשה את זה או יעשה את זה, אני לא מטיל דופי באנשים, זה להסיר מכשול מפני עיוור.

סילבן שלום: אם הוא יודע שמישהו זוכה במכרז הרכבת הקלה זה אפריקה ישראל, והרי הוא יודע את זה לפני שזה מפורסם, יש כאן בעייתיות מסוימת.

סילבן שלום: ברגע שהם זכו במכרז, המניה שלהם עלתה בשלושה ימים בשיעורים משמעותיים.

סילבן שלום: חלילה וחס שנחשוד בכלל הוא עושה בזה שימוש, אבל במקרה עכשיו יש חשב כללי שלא יעשה בזה שימוש, אבל בעוד 50 שנים, 20 שנים, מישהו אחר כן יעשה שימוש.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: למה לא לעשות משהו שהוא באמת נכון.

סילבן שלום: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד אחר, הוא לא בדיוק מביא לידי ביטוי את העניין הזה ברמה הזאת שהחשב הכללי יכול להביא אותה.

קריאה: מן הסתם יהיה מנכ"ל משרד התחבורה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד התחבורה, הוא לא משתתף בזה.

סילבן שלום: אלה מכרזים של החשב הכללי.

רון דול: גם היועצים המשפטיים שותפים לזה.

סילבן שלום: הם רוצים להוציא את נשיא המדינה, את פרקליט המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה, את פקידי האוצר, כלומר, נשארים רק חברי הכנסת.

מלכיאל בלס: כאשר יצאה פרשת הרמטכ"ל לתקשורת, עוד לפני שכל ההסברים היו, והיו רק השמועות, באמת התחלנו לבדוק במשרד המשפטים מה אומר החוק, אם צריך לעשות משהו ומה קורה במקומות אחרים.

מלכיאל בלס: בבדיקה הפנימית שלנו הגענו לאותן בעיות שאנחנו מציבים עכשיו, היכן אנחנו מפסיקים, האם מחילים על הרמטכ"ל, מה עם סגן הרמטכ"ל, מה עם ראש אמ"ן, מה עם מפקד חיל האוויר, מה עם הרל"ש, מה עם האבא של הרל"ש שיש לו תיק השקעות מאוד גדול והוא אומר לו שמתחילה מלחמה.

מלכיאל בלס: זה לא שאין משהו נקי בהעברת כולם לנאמנות, אלא זה סוג של חיסון לכל האנשים.

סילבן שלום: מה רע בה?

מלכיאל בלס: לא אמרתי שזה רע.

סילבן שלום: אפשר לחוקק את החוק הזה ולומר שזה הדבר הנכון לעשות ולהחיל את הנורמה הזו גם על השופטים ועל כולם.

מלכיאל בלס: אני מנסה לשתף אתכם בתהליך שאני עברתי.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, מה זה מפריע לשופטים להכניס את עצמם לנאמנות עיוורת?

סילבן שלום: אני לא מבין את העניין הזה בכלל.

אתי בנדלר: מה לשופט תעבורה בחדרה לנושא של מידע שהוא עלול להשתמש בו?

אתי בנדלר: זאת אומרת, צריך להפעיל שיקול דעת על מי להחיל את זה, וכל מי שראוי להחיל את זה עליו, להסתכל על זה במבט רוחב ולא לעשות את זה בצורה סלקטיבית.

סילבן שלום: לגבי שופט התעבורה בחדרה, אם במקרה דורי קלסברג לא היה מדובר בדורי קלסברג אלא במישהו אחר שהוא מנכ"ל חברה.

קריאה: הוא יפסול את עצמו מלשבת במשפט ואני מניח שהעיתונות תדווח על כך שכולם ידעו על כך.

סילבן שלום: אם כן, למה לא העוזרים הפרלמנטאריים, למה לא היועצים של הכנסת, למה לא מנהלי הוועדות?

סילבן שלום: יש גבול.

סילבן שלום: אני לא מציע להחיל את זה על כל אחד.

רון דול: הייתי רוצה להרגיע את החששות שלך.

רון דול: אם זה מספיק חשוב, שיחול על כל עובד מדינה שחייב בחובה הזאת.

רון דול: זה הדין היום.

רון דול: אני לא רוצה אחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו נבוא אל פקיד ממשלה בכיר או לא בכיר ונאמר לו שבמקרה הזה, על-פי הייעוץ המשפטי שאני נותן בהתייעצות, שהוא חייב לשים את הנכסים שלו בנאמנות עיוורת, אני לא רוצה להיתקל בבעיה כאשר הוא יאמר שבגלל שהוא לא כלול בחוק שיעבור, אנחנו לא יכולים לחייב אותו לעשות זאת.

רון דול: החוק מחייב רק 6 אנשים ואני מדבר על כל עובדי המדינה.

סילבן שלום: אתה תעשה צו הרחבה אצלך.

סילבן שלום: נגמר המשחק הזה.

סילבן שלום: זו ההצעה.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: נמשיך הלאה.

סילבן שלום: במשך כל הישיבה הקודמת דנו רק בסעיף הזה ועוד לא יצאנו ממנו.

משה כחלון: זה הסעיף המרכזי.

סילבן שלום: תראה מה הורדנו כבר.

סילבן שלום: רוצים להוריד שופטים, רוצים להוריד את פקידי האוצר, להוריד את מבקר המדינה, את הכספים, את הפיקדונות וכולי.

אתי בנדלר: הרשימה היא הרשימה המנויה בהצעת החוק בתוספת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה.

סילבן שלום: אם אתם רוצים להוסיף את היועץ המשפטי לכנסת, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: זו החלטה שלכם.

משה כחלון: לפני ההצבעה נסכם את זה.

משה כחלון: נמשיך לקרוא.

ניר ימין: "בן משפחה" – בן זוג, ילד קטין, או כל קרוב שפרנסתו על נושא המשרה.

ניר ימין: "חבר בני אדם" – כל גוף של שני בני אדם או יותר, בין מואגד ובין שלא מואגד, חברה, אגודה שיתופית, שותפות, אגודה עותמאנית, התאחדות וכל גוף שנוסד על פי כל דין.

אתי בנדלר: במקום אגודה עותמאנית, נכתוב עמותה.

אתי בנדלר: הכללים נכתבו לפני חוק העמותות.

נורית ישראלי: אפשר להשאיר ולהוסיף עמותה, כי יש עוד אגודות עותמאניות.

אתי בנדלר: בסדר.

ניר ימין: "כספים" – פיקדונות לסוגיהם השונים.

אתי בנדלר: זה נמחק.

ניר ימין: "הסכום הקובע" – 200 אלף שקלים חדשים.

אתי בנדלר: זה יורד, כי הסכום הקובע הוא רלוונטי רק להגדרת הסכום.

ניר ימין: "ניירות ערך" – תעודות המונפקות בסדרות על ידי תאגיד ומקנות זכות חברות, השתתפות או תביעה בו, בין אם הן על שם ובין למוכ"ז, לרבות ניירות ערך שמנפיקה המדינה, אופציות וחוזים עתידיים כמשמעותם בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

טל אבן-זהב: אנחנו מציעים להיצמד להגדרה בסעיף 52 לחוק ניירות ערך שזו הגדרה מאוד מקיפה.

טל אבן-זהב: היא הגדרה מאוד מיוחדת.

טל אבן-זהב: היא לא הגדרה בסעיף אחד בחוק ניירות ערך שמיועדת להתייחס להקצאות לציבור, אלא להגדרה שמדברת על כל תרמית או על כל מניפולציות בניירות ערך.

מלכיאל בלס: מה היא עושה בקרנות נאמנות, מכניסה אותן?

טל אבן-זהב: לא.

טל אבן-זהב: קרנות נאמנות הן לא נייר ערך.

טל אבן-זהב: קרן נאמנות היא לא נייר ערך.

טל אבן-זהב: אני חושב שסעיף 52 עונה על כך כי מדובר בהגדרה רחבה יותר של ניירות ערך.

מלכיאל בלס: אני מוטרד מכך כי אולי היא יותר מדיי רחבה.

טל אבן-זהב: אתה מכניס לכאן דברים שלא היו ואלה אופציות, חוזים עתידיים וכולי.

סילבן שלום: אם לא נכניס את עובדי המדינה, אתם תעשו את זה אצלכם?

סילבן שלום: תחייבו אותם בהחלטה שלכם?

רון דול: יש כבר החלטה כזאת.

סילבן שלום: אני מדבר על נאמנות עיוורת.

סילבן שלום: אין לכם החלטה.

רון דול: זה באופן אוטומטי.

סילבן שלום: אם אני אוציא את הפקידות, אתה תכניס את זה?

סילבן שלום: אתה מתחייב כאן שתכניס את זה בתוך התקשי"ר?

רון דול: אני רוצה להסביר לך מה יש היום.

סילבן שלום: אם תהיה התחייבות שלך ושלו שאתם תכניסו את זה בתוך התקשי"ר, אין לי בעיה כי אני לא עומד על כך שהפקידים יהיו בפנים.

סילבן שלום: אם יהיה מצב שזה יהיה בתקשי"ר וכל אחד שהוא במצב של ניגוד עניינים לא יוכל לעמוד בזה, אז אין בעיה, אבל אני רוצה התחייבות שלכם כאן שאתם מכניסים את זה, כי אחרת זה לא שווה.

מלכיאל בלס: כבר היום, לפי שיקול דעת, אנחנו בודקים הסדרי ניגוד עניינים.

סילבן שלום: אני רוצה שזה יהיה אוטומטי.

מלכיאל בלס: לא, אוטומטית זה לא יכול להיעשות.

אתי בנדלר: אם כך, משאירים את ההגדרה כפי שמופיעה בהצעה.

טל אבן-זהב: לגבי ניירות ערך?

אתי בנדלר: כן.

סילבן שלום: לא, אני מוכן.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אני אקרא את ההגדרה מחוק ניירות ערך.

אתי בנדלר: קודם כל, בסעיף 1 לחוק ניירות ערך מוגדר: 1.

אתי בנדלר: ניירות ערך – תעודות המוצגות בסדרות על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר ומקנות זכות חברות או השתתפות בהן או תביעה מהן, ותעודות המקנות זכות לרכוש ניירות ערך והכול בין אם הן על שם ובין אם הן למוכ"ז, למעט ניירות ערך המונפקים בידי ממשלה שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) הם אינם מקנים זכות השתתפות או חברות בתאגיד ואינם ניתנים להמרה או למימוש ניירות ערך המקנים זכות כאמור.

אתי בנדלר: (2) הם מונפקים לפי חיקוק מיוחד.

אתי בנדלר: זו ההגדרה שבסעיף 1.

אתי בנדלר: סעיף 52 אומר:

אתי בנדלר: בפרק זה ניירות ערך לרבות – זה קודם כל ההגדרה שבסעיף 1 – ובתוספת ניירות ערך שאינם כלולים בהגדרה של סעיף 1 ולרבות יחידות של קרן סדורה כהגדרתה בחוק להשקעות משותפות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה, מאוד מאוד כוללנית.

מלכיאל בלס: מה זה קרן סדורה?

אתי בנדלר: השקעות משותפות.

אתי בנדלר: טל אבן-זהב: השאלה אם רוצים להכניס לכאן יחידות בקרנות נאמנות או לא רוצים להכניס יחידות בקרנות נאמנות ומה הייתה הכוונה בחוק.

סילבן שלום: זה לא היה משהו שחלמתי עליו בלילה.

סילבן שלום: קרה איזשהו משהו ופעלנו.

סילבן שלום: אפשר להוסיף ואפשר לתקן.

סילבן שלום: לדעתי זה קצת רחב מדיי.

מלכיאל בלס: כיוון שבקרנות נאמנות הפקיד לא יודע בדיוק איזה חברה עומדת מאחורי קרן הנאמנות, כי קרן הנאמנות קונה סל של מניות ולפי זה היא מחלקת, לכן יכולת ההשפעה שלו היא יותר קטנה.

מלכיאל בלס: לכן אין היגיון בסיסי להחיל את זה גם על קרנות נאמנות.

מלכיאל בלס: אם אדם מחזיק מניות בקרן נאמנות, היכולת שלו מתפקידו הציבורי לכוון את הרווחים של החברות שעומדות מאחורי קרן הנאמנות מאוד מאוד קטנה.

מלכיאל בלס: יחד עם זאת, מבקר המדינה במכתב לשרים פירש את ההגדרה של ניירות ערך כחל גם על קרנות נאמנות.

מלכיאל בלס: אם אנחנו באים לעבור קבוצה מאוד קטנה, של 25 שרים, אפשר לומר.

מלכיאל בלס: אם הולכים לקבוצה יותר רחבה של אנשים, אני בספק לגבי הצורך להחיל את זה גם על הצורך לגבי קרנות נאמנות.

טל אבן-זהב: רצינו להציע לכם את נוסח סעיף 52 כיוון שסעיף 52 כולל דברים אחרים ויכול להיות שלא רוצים לכלול אותם מלכתחילה.

סילבן שלום: אנחנו באים להתמודד עם תופעה של אדם שהוא לא יועץ השקעות והוא לא ברוקר, אבל הוא מכוון את ההשקעות שלו.

משה כחלון: אני מציע להתקדם.

משה כחלון: אנחנו לא מסכמים כי הדיונים האלה ימשיכו.

משה כחלון: לאחר מכן חבר הכנסת שלום ישב אתכם ותעברו על הנושאים.

משה כחלון: אין טעם לעשות זאת עכשיו אלא נעשה זאת לאחר הקריאה הראשונה.

משה כחלון: נדבר על הדברים המהותיים כי זו מטרת הדיון, אבל אני מציע לא להיכנס לכל פרט כי אחרת לא נצליח להתקדם.

ניר ימין: "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של נושא המשרה.

אתי בנדלר: אני מניחה שנפלה טעות וצריך להיות עניין אישי, או של בן משפחתו של נושא המשרה או של קרובו של נושא המשרה.

סילבן שלום: תסתכלי מה כתוב בוועדת אשר.

אתי בנדלר: בוועדת אשר נאמר "קרובו".

אתי בנדלר: "לרבות עניין אישי של קרובו של נושא המשרה".

ניר ימין: "עסק" – לרבות משלח יד, מקצוע, מסחר, מלאכה, חקלאות או תעשייה.

אתי בנדלר: שוב, לדעתי זו הגדרה מאוד ישנה.

אתי בנדלר: אני לא יודע מה עוד יכול להיות חוץ מאשר הנאמר כאן.

מלכיאל בלס: המילה "מלאכה", נראית ארכאית.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להוריד את המילה "לרבות", כי מה עוד יכול להיות בעניין הזה.

אתי בנדלר: אתם תחליטו.

אתי בנדלר: נכתוב שזה מועתק מוועדת אשר.

ניר ימין: "קרוב" – (א) בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, אחות, צאצא וצאצאי בן הזוג, בן זוגו של אחד מאלה, צאצא של אח או אחות, ואח או אחות של הורה.

ניר ימין: (ב) כל אדם אחר שיש לנושא המשרה עניין אישי במצבו הכלכלי.

אתי בנדלר: האם יש איזושהי הצעה לצמצם קצת את העניין האישי במצבו הכלכלי?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה עניין אישי במצב הכלכלי, כי לכאורה יש לי עניין אישי במצב כלכלי של הרבה מאוד אנשים.

מלכיאל בלס: זה רלוונטי לסעיף 4 להצעה.

מלכיאל בלס: למי אי אפשר למכור או להעביר את הזכויות בעסק.

מלכיאל בלס: לכן הרעיון היה שיעבירו את זה למישהו שהוא לא תלוי במעביר, כי אין לו עניין כלכלי בו, שהוא לא קרוב משפחה או מישהו שניהל את העסק.

אתי בנדלר: אני מדברת על ההגדרה.

לימור ברוכים: צריך למכור לו את זה, אלא אם כן אותו קרוב עבד אתו בתקופה של שנה בטרם המינוי באותו עסק.

מלכיאל בלס: בתנאי שהוא לא בן זוג או ילד.

סילבן שלום: אם הוא עבד אתו באותו עסק, מותר להעביר לו את זה.

מלכיאל בלס: אבל לא בן זוג או ילד.

אתי בנדלר: אתם מציעים בינתיים להשאיר את זה כפי שהוא?

מלכיאל בלס: מבחינתי כל הנושא של העברה, תלוי בזה שיהיה גם מישהו שיכול להפעיל שיקול דעת ולומר שבנסיבות האלה אנחנו מבינים שכל מה שאתה יכול לעשות זה להעביר את זה לאשתך והתפקיד שאתה הולך למלא בממשלה הוא כזה וכזה, אז בסדר, אפשר לחרוג.

סילבן שלום: בוא נאמר שזו לא הייתה מטרת המחוקק.

סילבן שלום: סעיף 4 זה העתקה של ועדת אשר.

סילבן שלום: כאן מדובר בהשקעה בניירות ערך.

סילבן שלום: זו הייתה המטרה המרכזית שלי בהצעת החוק.

מלכיאל בלס: אם אנחנו מוציאים את סעיף 4 ולא מדברים על מכירת עסקים של האדם עצמו – זו חברה ממשלתית – זה סיפור אחר, אז כל ההגדרה הזאת מתייתרת.

סילבן שלום: אתה רוצה להוציא את סעיף 4?

נורית ישראלי: יש פה רכיב.

נורית ישראלי: העניין הזה של הנאמנות העיוורת בעינינו הוא רכיב ממכלול שנועד להוות הסדר למניעת ניגוד עניינים, להבטיח גילוי נאות, להבטיח טוהר מידות.

נורית ישראלי: אם אתה לוקח רק את הרכיב הזה ומסדיר את זה ולא מטפל במכלול, זה די תלוי בעינינו.

נורית ישראלי: המכלול מחייב מנגנון, מחייב פיקוח, הוא מחייב אכיפה, הוא מחייב שיקול דעת, הוא מחייב ועדת חריגים כמו כל מנגנון, אבל לקחת רק רכיב אחד ולטפל בו ולעזוב את האחרים, זה מאוד מאוד בעייתי.

נורית ישראלי: הרצון פה הוא נהדר, הכוונה היא נהדרת, בכלל משרד מבקר המדינה מברך על כל דבר שהמטרה שלו היא להגביר את טוהר המידות, להגביר את השקיפות, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה ולא לטפל באיזה רכיב בצורה שלא יוצרת סינכרוניזציה עם הסדרים קיימים ומעוררת ים של בעיות.

נורית ישראלי: זה הקושי שלנו.

נורית ישראלי: כל הזמן אני מתלבטת אם להעיר לכל סעיף או לא, כי יש פה בעיה.

נורית ישראלי: את אמרת שאת לא רוצה לדבר על הקודקס ועל הקוהרנטיות של הקודקס, אבל כאן זו הבעיה הבסיסית.

נורית ישראלי: יש כאן הסדרים שקיימים והשאלה איך מסנכרנים את ההצעה הראויה הזאת עם ההסדרים הקיימים.

נורית ישראלי: דיברנו על סעיף 1 ואמרנו שלא עוסקים בזה עכשיו, ואני לכן מתלבטת איך להתייחס לכל סעיף וסעיף.

נורית ישראלי: כיוון שאני יושבת כאן, הערתי על האגודות והעמותות העותמאניות כי אני כן רוצה לעזור, אבל יש כאן התלבטות.

נורית ישראלי: כל סעיף מעורר ים של דילמות שכל פעם מחזירות אותנו לדילמה הראשונית.

נורית ישראלי: מי יהיה אחראי על זה, מה יהיה המכלול, מה יהיו סמכויות הפיקוח והאכיפה, מה תהיה ועדת החריגים, מה יהיה שיקול הדעת, על מי זה יחול, וכל פעם אי אפשר להתייחס לסעיף ספציפי בלי לחזור לשאלות העקרוניות.

נורית ישראלי: יש פה קושי שאני חושבת שכולנו שותפים לו.

ניר ימין: "שליטה" – כל זכות הקיימת לאדם לבדו או ביחד עם קרובו ל-10% לפחות מהון המניות, או ל-10% לפחות מכוח ההצבעה, או בזכות לקבל 10% לפחות מהרווחים או למנות מנהל של כל חבר בני אדם.

מלכיאל בלס: גם זה קשור לסעיף 4.

מלכיאל בלס: אם אתה שולט בעסק, אתה חייב למכור או להעביר.

מלכיאל בלס: זאת לא נאמנות עיוורת אלא מודל אחר של טיפול.

מלכיאל בלס: לכן זה תלוי מה נעשה עם סעיף 4.

סילבן שלום: מי שיש לו 10 אחוזים צריך למכור?

מלכיאל בלס: או להעביר.

נורית ישראלי: לכן יש פה אמירה שזה מתערב בקניין, שזו זכות חוקתית.

מלכיאל בלס: יכולים להיות כאן עסקים משפחתיים רבי שנים של אדם.

מלכיאל בלס: כשאין מנגנון של שיקול דעת, באים אליך אנשים עם הסיפורים האישיים שלהם ואתה חייב למצוא פתרון פרטני.

מלכיאל בלס: בסוף אנחנו תופרים חליפה לכל עובד מדינה עם הבעיות שלו.

סילבן שלום: איך שאתם רוצים.

סילבן שלום: זאת לא הייתה המטרה.

סילבן שלום: המטרה הייתה לגבי השקעות, ניירות ערך ומתן הוראות לבורסה.

סילבן שלום: זו הייתה הכוונה המקורית.

סילבן שלום: אני לא רוצה שבסוף יהיה רק סעיף אחד בחוק הזה.

נורית ישראלי: אולי אפשר את הכוונה הזו לתעל לאיזשהו הסדר אחר שלמשל יגדיר שמי שתוך שימוש במידע עשה ככה וככה, תהיה זו עבירה פלילית ותהיה זו הגנה טובה אם הוא העביר לנאמנות עיוורת.

נורית ישראלי: אני סתם זורקת הצעה.

נורית ישראלי: לא היה לי מספיק זמן לחשוב, אבל יש פה ים של בעיות.

נורית ישראלי: אני חושבת שכל האנשים שיושבים כאן שותפים לרצון לקדם את אותם ערכים שחבר הכנסת שלום רוצה לקדם, אבל השאלה אם לא לעשות זאת למשל כאיזשהו איסור פלילי ספציפי ולעשות הגנה טובה אם תהיה העברה.

רון דול: עם תחולה כללית?

נורית ישראלי: על כל עובד ציבור כהגדרתו בחוק העונשין, שזו ההגדרה הכי רחבה של עובד ציבור שקיימת.

נורית ישראלי: אפשר להשאיר לזה את ההצעה, את אותו מכלול, ולכוון את זה הרבה יותר.

סילבן שלום: זה לא מחייב אף אחד לעשות.

נורית ישראלי: כן, אבל זה קובע נורמה.

נורית ישראלי: מי שעשה תוך שימוש, הוא עבר ממש עבירה.

נורית ישראלי: יש עבירות ספציפיות כאלה של שימוש במידע פנים למי שנחשף למידע פנים, אבל אנחנו מדברים על עובד ציבור ולא על תאגידים ולא על הגופים שעוסקים בכספים.

מלכיאל בלס: אנחנו מדברים גם על מידע חיצוני.

מלכיאל בלס: הוא לא מידע של התאגיד אלא הוא מידע שנודע לך מהעבודה שלך בשירות הציבורי שיכול להשפיע על תאגיד.

סילבן שלום: לדעתי הקבוצה צריכה להיות אמיתית ונכונה לגבי כלל נושאי המשרה.

סילבן שלום: זה בסעיף 1.

סילבן שלום: לגבי עניין של ההשקעה, אני מאמין שצריך להשאיר את זה בהגדרת ניירות ערך לפי ועדת אשר.

סילבן שלום: אין לי ספק שזה מוגזם בעניין של חוק ניירות ערך, אבל אם תרצו ללכת לחוק ניירות ערך, אין לי עם זה בעיה.

סילבן שלום: לגבי העניין של השליטה, בסופו של דבר לקחנו את הדבר ועשינו כאשר לא זה היה הטריגר לעניין.

סילבן שלום: אני עדיין חושב שזה נכון להשאיר, אבל אם זה מהווה מכשול, אני לא אעמוד בזה.

סילבן שלום: המטרה שלי היא למנוע מצב בו אנשים ינצלו מידע פנים ברמות הבכירות ביותר למטרת השקעות בניירות.

סילבן שלום: זו המטרה ותכלית החקיקה.

סילבן שלום: זו מטרת המחוקק.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה ניתן הגבלות שהן הגבלות ברורות ולא רק שזה יהווה הגנה.

מלכיאל בלס: גברת ישראלי דיברה על חידוד האיסור הפלילי.

מלכיאל בלס: יש עבירה של הפרת אמונים שהיא הפרה מאוד אמורפית.

מלכיאל בלס: יש מעשים שהם בוודאי יהיו הפרת אמונים.

מלכיאל בלס: אם מישהו ישתתף בישיבה, ישמע דברים וייתן מיד הוראה לבורסה לקנות ולמכור דברים, יכול להיות שיהיה פשוט להוכיח, אבל מצבים אחרים הם קצת יותר מורכבים.

מלכיאל בלס: יכול להיות שצריך לחדד, אבל זה לא קל לעשות את זה.

מלכיאל בלס: לא קל להגדיר בדיוק את גבולות הגזרה של עבירה כללית כזאת.

מלכיאל בלס: יש סעיפים מסוימים בחוק התכנון והבנייה שמטילים על חברי ועדות תכנון ובנייה לא לעשות שימוש במידע שהגיע אליהם תוך כדי הדיונים בוועדה.

מלכיאל בלס: יכול להיות שצריך לחשוב.

מלכיאל בלס: זה פן מינהלי.

מלכיאל בלס: נעשה הסדרים מינהליים שיחסנו את העובדים מפני תופעות של שחיתות, שאני מאמין בזה.

מלכיאל בלס: אני חושב שהסדרי ניגוד העניינים שאנחנו עושים, הסדרי הנאמנות העיוורת, הם טובים, אלא שכאן אנחנו עומדים להרחיב את החזית ואני לא יודע איך לאכול את זה עם המנגנונים הקיימים.

מלכיאל בלס: בקנדה יש חוק ויש מערכת של 30 וכמה תקנים שעוסקים באתיקה של חברי פרלמנט ושרים.

מלכיאל בלס: אנחנו עובדים עם עובד וחצי במשרד המשפטים, עובד וחצי בנציבות שירות המדינה, עובד וחצי במשרד מבקר המדינה, וכך אנחנו רוצים לכסות 60 אלף עובדי ציבור.

מלכיאל בלס: אני חושב שלא מיצינו את החידוד הפלילי שיכול להיות במקום הדבר הזה.

מלכיאל בלס: טל אבן-זהב: ברוח החלטה זו דיבר גם היועץ המשפטי של הרשות בישיבה הקודמת ואמר שהחוק הזה נראה כמשהו שנכון היה לנצל אותו כהגנה.

משה כחלון: הוא תמך בו בהתלהבות.

טל אבן-זהב: הוא תמך בעיקרון שבאמת יש איזשהו חשש, ואני חושבת שאף אחד כאן לא אמר אחרת, וכי יש מקום להסדיר את הדברים.

טל אבן-זהב: ההצעה הזאת שגם, לבוא ולעשות מעין נמל מבטחים מכל ההסדר הזה, ולתת איזושהי הוראה כללית לגבי איסור של ניצול מידע שיתקבל תוך כדי תפקיד לצורך עשיית עסקה בניירות ערך, הרעיון הזה פותר לטעמנו כמה דברים.

טל אבן-זהב: הוא קודם כל פותר את ההגדרה הרחבה של נושא המשרה.

טל אבן-זהב: אני לא מדברת על הדקויות של מי שייכנס או לא ייכנס להגדרה, כי יש לזה פחות משמעות.

סילבן שלום: על מי זה יחול?

נורית ישראלי: על כל עובד ציבור.

סילבן שלום: מה ההגדרה היום?

נורית ישראלי: ההגדרה הכי רחבה שיש.

נורית ישראלי: בפלילי מדובר בעובד של תאגיד שנותן שירות לציבור.

סילבן שלום: המטרה שלי לדבר על נושאי המשרה הבכירים ולא על איזה עובד בנק שיורשע בעוד חמש שנים, שזו לא הייתה הכוונה.

טל אבן-זהב: אפשר להשאיר את ההגדרה.

סילבן שלום: זה פותר בעיות, אבל זה נותן תחולה כל כך גדולה שלא אליה התכוונו.

טל אבן-זהב: לא הצענו לשנות את ההגדרה.

רון דול: בוודאי שזה רלוונטי לגבי הבכירים.

רון דול: ככל שאתה בכיר יותר, לחוק יש יותר משמעות כלפיך ויש יותר תחולה.

רון דול: ככל שאתה בכיר יותר, ככל שאתה עוסק בנושאים רגישים, יש יותר איסורים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך קצת יותר זמן לעשות חוק, לא ברמה של קריאה שנייה ושלישית אלא משהו יותר מקיף עם הסברים יותר ברורים.

אתי בנדלר: יתכן שיש גם מקום להוראות מכירה.

אתי בנדלר: ודאי שצריך להקים ועדת חריגים, ודאי שצריך להציע בהצעת החוק מנגנון לפיקוח על התהליכים האלה.

אתי בנדלר: זה ממש מתבקש.

סילבן שלום: אני מסכים.

סילבן שלום: השאלה כרגע היא אם אנחנו מעבר לניירות ערך או לא.

סילבן שלום: אם אנחנו נמצאים בניירות ערך, על מי זה חל.

סילבן שלום: על איזה נושאים בניירות ערך, לפי סעיף 52.

אתי בנדלר: גם בנושא ניירות ערך, נשאלת השאלה באיזה שלב אני יכולה לבקש לגבות את הכספים.

אתי בנדלר: האם אסור לי להשתמש בכלל בכספים או שאני יוצרת מנגנון השהייה?

סילבן שלום: מתי מותר לי לגבות את הכסף, האם הודעה של שבוע מראש, שבועיים מראש.

סילבן שלום: הרי בשוק ההון שבוע-שבועיים זה נצח.

סילבן שלום: לא צריכים 90 יום כדי לשחרר את הכסף.

סילבן שלום: כמובן שצריך מנגנון מסוים.

סילבן שלום: אם אני צריך את הכסף, אני לא רוצה לשים אותו בנאמנות.

לאה ורון: גם לגבי פסקה (4) בחוות הדעת של עורך-דין בלס, מי משלם את העלויות.

סילבן שלום: לא, אני לא רוצה שזה יושת על תקציב המדינה.

אתי בנדלר: מה שיושת על תקציב המדינה, זה רק מנגנון פיקוח.

אתי בנדלר: נדמה לי שאין מנוס מזה וחייבים לקבוע מנגנון פיקוח.

סילבן שלום: עם זה אין לי בעיה.

רון דול: היום אין חוק שאוסר באופן מוחלט על ניגוד עניינים.

רון דול: יש חוק לעניין צינון, אבל אין חוק שאומר את האמירה הכללית שאתה בעצם רוצה להציע אותה.

רון דול: אם אנחנו מדברים על הרחבת כל המנגנונים, אני יכול לספר לך שיש לנו היום בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: בפסק דין שבס פירשו את העבירה על הפרת אמונים ככוללת תחולה מתוך ניגוד עניינים.

מלכיאל בלס: לכאורה כבר יש לנו את ההלכה הפסוקה שחיברה בין הנורמה של מניעת ניגוד עניינים בפעולה של עובד ציבור לבין סעיף העונשין וכתוב רק הפרת אמונים.

מלכיאל בלס: קביעה נורמטיבית נקבעה, אבל היא קצת נבלעת בפסק דין של עשרות עמודים ויכול להיות שהיה היגיון – יש מי שתומך בזה – לזקק את זה לסעיף חקיקה כדי שיהיה יותר ברור.

מלכיאל בלס: כמי שעוסק בניגוד עניינים של עובדי ציבור, יכול להיות שיש לזה אפילו יתרון יותר רחב ממה שאנחנו עוסקים כאן.

מלכיאל בלס: לא הקדשנו לזה עדיין את התשומות שלנו ולא ישבנו עם המחלקה הפלילית אצלנו כדי לנסות להפוך את האמירה בפסק-הדין להוראת חוק ספציפית, שאז לא יצטרכו להאשים בהפרת אמונים כללית אלא ילכו לדבר ספציפי.

מלכיאל בלס: השאלה גם מה זה יעשה לפעולות בהפרת אמונים, אבל בסדר.

מלכיאל בלס: אני לא רוצה לוותר על העברה לנאמנות עיוורת.

מלכיאל בלס: מבקר המדינה משתמש בזה מן הסתם לגבי שרים, אנחנו משתמשים בזה לגבי עובדי מדינה.

מלכיאל בלס: על עובדי מדינה אנחנו עובדים כבר היום.

מלכיאל בלס: אנחנו עכשיו במהלך להחיל את הסדרי ניגוד העניינים גם על הצבא, על שירות בתי הסוהר, על המשטרה.

מלכיאל בלס: בעוד כמה שבועות יתקיים אצלי דיון אתם איך נערכים לזה, כי זה לא חוק שירות המדינה מינויים אלא אלה הם חוקים אחרים.

מלכיאל בלס: לצה"ל אין נציבות, אלא יש מערכות אחרות.

מלכיאל בלס: לכל אחד צריך לתפור חליפה, אבל הכיוון הוא כללי.

מלכיאל בלס: הבעיה באמת שעדיין לא נפתרת היא לתת את השהות הזאת של כמה ימים וגם לזה נצטרך לתת פתרון, שלא תוכל למכור מהבוקר כשאתה יודע שמשהו קורה, אלא לאחר מכן, כאשר כולם יודעים הכול ואתה במעמד שווה עם כולם ונגמרה הבעיה.

מלכיאל בלס: הטריגר שאתה הבאת כאן, הוא בעצם הטריגר שהיה צריך שהות של כמה ימים ואז הכול היה בסדר, ואז אף אחד לא היה בא בטענה על כלום.

מלכיאל בלס: פרק זמן של כמה ימים הוא קריטי.

סילבן שלום: אני מציע שנקבל עכשיו החלטה שמשאירים את סעיף 4, ונעלה את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: יש דברים עליהם דיברנו שצריך להכניס, כולל הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: צריך לקרוא את זה ולהחליט איזה מנגנונים.

אתי בנדלר: כמו למשל מי יהיה הגורם המפקח.

קריאה: אל תחילו את זה על מבקר המדינה.

מלכיאל בלס: צריך לקבוע איש אחד שכל העין הציבורית תסתכל עליו.

אתי בנדלר: יש הוראות ספציפיות בחוק שלו.

משה כחלון: למבקר המדינה יש מנגנון.

מלכיאל בלס: מבקר המדינה הוא רק על הרשות המבצעת ולא על הרשות המחוקקת.

מלכיאל בלס: יש כאן בעייתיות מסוימת בעצם הגדרת חוק מבקר המדינה.

מלכיאל בלס: חוק מבקר המדינה מוסמך לבדוק את פעילות הרשות המבצעת בלבד ולא את פעילות הרשות המחוקקת.

מלכיאל בלס: את המינהלי של הכנסת, כן, אבל לא את החקיקה.

מלכיאל בלס: לתת למבקר המדינה כניסת רגל לעניין של חברי הכנסת, זה נראה לי קצת בעייתי.

אתי בנדלר: עצם החובה הכללית על חברי הכנסת בעיניי היא קשה ואני לא בטוחה שהיא נכונה, אבל ככל שמחילים את זה על חברי כנסת, ודאי שמבקר המדינה לא יכול להיות הגוף שיפקח על ביצוע הוראות אלה.

אתי בנדלר: אולי זו צריכה להיות ועדת האתיקה.

מלכיאל בלס: בגלל המורכבות של חברי כנסת, שרים, עובדי מדינה, אנשי צבא, בסוף אנחנו מגיעים לזה שלחברי הכנסת יש דוח שלם איך לטפל בהם, לשרים יש את הכללים באמצעות ועדת שמגר, לעובדי מדינה יש, אבל אין לנו מערכת אחידה.

סילבן שלום: אבל לאף אחד אין נאמנות עיוורת.

אתי בנדלר: ממה שהספקתי לברר עד כה, הייתה הצעה של חבר כנסת כלשהו לפני ועדת זמיר לחייב חברי כנסת בעניין נאמנות עיוורת, וועדת זמיר דנה בעניין הזה ודחתה את ההמלצה הזאת.

אתי בנדלר: היא עיבתה את המנגנון של הצהרות הון, זאת אומרת, לעתים תכופות יותר, מנגנון בדיקה של הצהרות ההון וכולי.

סילבן שלום: הצהרת ההון תעלה הרבה יותר מאשר הנאמנות העיוורת.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי זאת לא אותה הצהרת הון שמוסרים למס הכנסה.

אתי בנדלר: היא בנויה אחרת.

סילבן שלום: כל הצהרת הון שאני מכין, אני משלם לרואה החשבון.

סילבן שלום: אני יודע ששכר הטרחה לא כל כך גבוה, אבל עדיין הוא קיים.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: על כל פנים, חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה כי אם ממשיכים את זה, צריכים לקרוא את ההערות והתוספות.

סילבן שלום: אני חושב שצריך להמשיך לקרוא.

ניר ימין: 2.

ניר ימין: מטרה מטרת החוק למנוע ניגודי עניינים ומילוי תפקיד ללא משוא פנים מבעל משרה ציבורית מול ענייניו הפרטיים.

נורית ישראלי: הייתי מציעה שסעיף מטרה יהיה סעיף מספר 1 ולא 2.

אתי בנדלר: אני מתלבטת בכלל אם ראוי להשאיר כאן את סעיף המטרה, בהתחשב בכך שהאמצעי המוצע כאן הוא מצומצם מאוד וזה לא חוק שבאמת אמור להסדיר את כל נושא ניגוד העניינים.

אתי בנדלר: אם אתה משאיר את סעיף המטרה הזה, צריך להסדיר את התחום הזה.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: לפני ההצבעה נחליט מה יורד ועל מה אנחנו מצביעים.

נורית ישראלי: ניגוד עניינים זה לא רק ניגוד עניינים פרטיים אלא גם ניגוד עניינים מוסדיים אחרים.

נורית ישראלי: יכול אדם שיש לו שתי משרות ציבוריות שמתנגשות זו בז ו.

משה כחלון: איך זה מופיע בוועדת אשר?

לימור ברוכים: ככלל, לשרים אסור לעסוק במשרה נוספת.

סילבן שלום: גם לחבר כנסת אסור.

אתי בנדלר: בעצם מטרת החוק היא למנוע ניגוד עניינים בקשר לניירות ערך ועסקים פרטיים.

אתי בנדלר: זה לא כל כך רחב ולא דן במילוי תפקיד ללא משוא פנים.

סילבן שלום: המטרה שלי הייתה ניירות ערך.

סילבן שלום: כל שאר העניינים הם עניינים שהצטרפו תוך כדי מהלך החקיקה.

אתי בנדלר: אם להשאיר את סעיף המטרה, צריך למקד אותו.

משה כחלון: אם כן, מטרת החוק היא למנוע ניגודי עניינים בקשר להחזקת ניירות ערך ועסקים פרטיים.

אתי בנדלר: בסדר.

לימור ברוכים: מעבר לזה, זה גם שימוש במידע.

לימור ברוכים: לפעמים גם אם הוא לא דן, מידע שמגיע לידיו והוא מנצל אותו לאחר מכן.

אתי בנדלר: ניגוד עניינים ושימוש פסול במידע בקשר להחזקת ניירות ערך ועסקים על-ידי נושא משרה.

סילבן שלום: מידע שהגיע אליו במהלך מילוי תפקידו.

נורית ישראלי: יש הגדרה של שימוש פסול במידע בחוקים אחרים?

אתי בנדלר: לא לדעתי.

סילבן שלום: יש מידע פנים.

מלכיאל בלס: אני לא יודע אם התיבה "שימוש פסול" מופיעה.

נורית ישראלי: אני מציעה להשוות לסעיפים אחרים שיש בהם שימוש במידע, כי זה קיים בכמה חוקים.

אתי בנדלר: זה יהיה שימוש במידע על-ידי נושא משרה ציבורית לצורך ענייניו הפרטיים.

סילבן שלום: שימוש במידע שהגיע אליו תוך כדי עבודתו.

סילבן שלום: ניר ימין: 3.

סילבן שלום: העברת ניירות ערך לנאמנות (א) בתוך 60 יום מיום המינוי יעביר נושא המשרה את ניירות הערך שבבעלותו ובבעלות בני משפחתו לחברת נאמנות ציבורית ובלתי תלויה, אשר תחזיק ותנהל את תיק ניירות הערך בדרך של "נאמנות עיוורת".

סילבן שלום: (ב) נושא המשרה ובני משפחתו לא יתנו לחברת הנאמנות כל הוראות באלו ניירות ערך להחזיק ואלו ניירות ערך למכור או לרכוש, למעט הנחיה חד-פעמית, קודם לתחילת מתן השירות, בדבר סוגי ההשקעה שיכללו בתיק ובדבר השיעור המרבי ביחס לשווי התיק, או הנחיה כי אלה ייקבעו לפי שיקול דעתה של חברת הנאמנות.

סילבן שלום: (ג) חברת הנאמנות לא תמסור לנושא המשרה ולבני משפחתו, כל עוד מכהן נושא המשרה בתפקידו, כל מידע על העסקאות שנעשו בניירות הערך.

סילבן שלום: המידע היחיד שיימסר יהיה שווי כלל ניירות הערך, הרווחים שמומשו, והמס ששולם בשל רווחים אלה.

סילבן שלום: (ד) שטר הנאמנות בין נושא המשרה לבין חברת הנאמנים יובא לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על מניות שקיימות חובה להעבירן על פי סעיף 4.

סילבן שלום: כאן אני חושב שמפעם לפעם רשאי לשנות.

סילבן שלום: למשל, אני רוצה ללכת להשקעה באגרות חוב, אבל לאחר מכן אני אומר שאני רוצה 20 אחוזים מניות ו-80 אחוזים אגרות חוב.

סילבן שלום: לפי הסעיף הזה אני מוגבל.

מלכיאל בלס: בסעיף קטן (ב) צריך למחוק את המלים "למעט הנחיה חד-פעמית".

לימור ברוכים: יש לי הערה ביחס לזה שאנחנו לא מחייבים העברות כספים.

לימור ברוכים: יש פה שינוי מצב ביחס לשרים, שזה משהו שעלול להיות בעייתי.

סילבן שלום: לא מחייבים?

סילבן שלום: לימור ברוכים: לא.

מלכיאל בלס: שרים מחויבים.

סילבן שלום: כתוב להעביר לחברת נאמנות ציבורית.

לימור ברוכים: לא.

לימור ברוכים: אלה רק ניירות ערך.

סילבן שלום: את מתכוונת לפיקדונות.

סילבן שלום: אפשר להחזיר את זה.

לימור ברוכים: אנחנו חוזרים לשאלה האם יש הצדקה להחיל מגבלה כזו על שאר נושאי המשרה.

לימור ברוכים: יכול להיות שוועדת שמגר שיושבת ודנה בעניינים האלה תחליט שגם לגבי שרים אין הצדקה, אבל אנחנו לא יודעים.

סילבן שלום: האמת היא שאין הצדקה לגבי פיקדונות.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות בפיקדונות?

סילבן שלום: שר אוצר לא יודע מה קורה עם הריבית כי זה שייך לבנק ישראל.

סילבן שלום: כלומר, הוא שומע כמו כולם מה החליט נגיד בנק ישראל לגבי הריבית.

מלכיאל בלס: צריך למחוק את המלים "חברת נאמנות ציבורית", בסעיף קטן (א) ולהחליף ב"חברה בעלת רישיון לניהול תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק".

מלכיאל בלס: זה לא כל מנהל תיקים.

סילבן שלום: התשנ"א-1995.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

מלכיאל בלס: זה לא כל מנהל תיקים.

מלכיאל בלס: לגבי סעיף קטן (ד).

מלכיאל בלס: אנחנו לא נאשר את שטרי הנאמנות של חברי הכנסת.

מלכיאל בלס: בקושי אנחנו עושים את זה עם השרים, מה עוד שלא לכולם יש נאמנות עיוורת ולגבי חלקם זה רץ במשך כמה שנים.

סילבן שלום: אפשר לומר שטר נאמנות למעט חברי הכנסת.

אתי בנדלר: מה עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו?

אתי בנדלר: הוא יסמיך מישהו?

מלכיאל בלס: הוא לא עושה את זה בפועל.

מלכיאל בלס: אנחנו עושים את זה על דעתו.

לימור ברוכים: אני חייבת להזכיר שגם בעניין הזה דנה ועדת שמגר.

לימור ברוכים: היום היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמאשר לשרים והיום יש מחשבה האם ראוי שזה יישאר אפילו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מלכיאל בלס: ועדת שמגר שאלה אותנו אם אנחנו לא רוצים להעביר הכול למבקר המדינה שממילא מקבל את הצהרת ההון ובודק.

מלכיאל בלס: לא התנגדנו.

נורית ישראלי: זו כמובן התייחסות ראשונית כי העניין הזה לא נדון אצלנו לעומקו.

נורית ישראלי: באופן כללי, מבקר המדינה יקבל על עצמו באהבה כל מטלה שהמחוקק יחליט להטיל עליו, אבל קודם כל אנחנו רואים בזה רכיב ממכלול ואנחנו רואים טעם רב בהסדרה של כל המכלול ולא בהסדרה של רכיב.

נורית ישראלי: דבר שני שחייבים לומר הוא שלא נוכל לספוג את זה בלי תוספות, גם של כוח אדם וגם של תקציבים.

נורית ישראלי: זו מטלה מאוד גדולה וזה לא עניין של מה בכך.

נורית ישראלי: משימה כזו מחייבת תוספת כוח אדם ותקציב.

סילבן שלום: אני כבר רואה את נציג משרד האוצר מגיע לישיבה הבאה בזעקה.

נורית ישראלי: כל מנגנון שלא יהיה, יצטרך כוח אדם ותקציבים.

נורית ישראלי: כמובן הכול בכפוף לרגישויות החוקתיות ואני מבינה שאין זמן ולכן לא ארחיב את הדיבור.

משה כחלון: לקריאה הראשונה נבקש את העלות התקציביות של החוק.

אתי בנדלר: אין מצב כזה.

אתי בנדלר: עוד לא קבענו את המנגנון.

משה כחלון: אני אבקש מנציג האוצר להציג את עלויות החוק.

טל אבן-זהב: בחוק ניירות ערך יש הסדר מחמיר מאוד לגבי עובדי הרשות.

טל אבן-זהב: יש צו של השר לעניין ההסדר הזה ויש לנו נוהל שלם של נאמנות עיוורת, ועכשיו צריך לאמץ אותו וללמוד ממנו.

טל אבן-זהב: לדעתנו בכל מקרה זה צריך להיות הדבר המחמיר ביותר.

טל אבן-זהב: זה צריך להיות הרף המקסימאלי כי צריך לזכור שלגבי עובדי הרשות מדובר על אנשים שיש להם מידע, שאין חשש לניגוד, ואסור להם לעשות פעולות ועסקאות.

משה כחלון: אני מציע שנמשיך לקרוא ולאחר מכן נצביע.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) קובע ששטר הנאמנות יאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: המציע כבר אמר שהוא ער לזה שלגבי חברי כנסת בוודאי אי אפשר, לגבי נושאי משרה אחרים צריך לבדוק אם ראוי או לא ראוי, ותיכף נתייחס לזה.

אתי בנדלר: למשל, נגיד בנק ישראל, האם זה ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את שטר הנאמנות.

סילבן שלום: אם לא נמצא לזה פתרון בשלב הזה, נשאיר את זה כמו שזה ולאחר מכן נמצא את הפתרון.

אתי בנדלר: אם כן, משאירים את זה כך כאשר לעניין חברי הכנסת, ועדת האתיקה של הכנסת או היועצת המשפטית של הכנסת?

סילבן שלום: ועדת האתיקה, זה לא נעים.

סילבן שלום: זה חברי כנסת על עצמם.

משה כחלון: אז היועצת המשפטית של הכנסת.

נורית ישראלי: מי מנהל את כל הצהרות ההון של חברי הכנסת?

אתי בנדלר: כרגע הם לא מנוהלים.

אתי בנדלר: כרגע פותחים אותם רק אם יש צו של בית משפט או חקירה.

לאה ורון: זה לא מופקד בחשבות הכנסת?

לאה ורון: איפה זה מופקד?

אתי בנדלר: יש התייחסות לנושא הזה בהמלצות ועדת זמיר.

אתי בנדלר: מה אתם מחליטים לעניין חברי הכנסת?

משה כחלון: היועצת המשפטית של הכנסת.

מלכיאל בלס: אפשר לתת הוראה למכור והיא תיכנס לתוקף איקס ימים אחרי מסירת ההוראה.

אתי בנדלר: זה יכול להיות אצל היועצת המשפטית של הכנסת כי היא המקבילה של היועץ המשפטי לגבי חברי כנסת.

לימור ברוכים: ככל שייקבעו ההוראות כבר בגוף החוק, הרי לכאורה יכול להיווצר מצב בו האישור פחות נדרש.

נורית ישראלי: אין משמעות לאישור.

אתי בנדלר: כרגע, בנוסח שמועלה לקריאה ראשונה, אין לך את ההסדר הנורמטיבי הרחב שאת מציעה.

מלכיאל בלס: נושא משרה רשאי לתת הוראה למכירת ניירות ערך, אבל המכירה תבוצע בחלוף לפחות שבוע ימים מיום מתן ההודעה בכתב.

קריאה: מכירה או שינוי המדיניות.

משה כחלון: אני חושב שמספיקים שלושה ימי עבודה.

מלכיאל בלס: איקס ימים שתחליטו עליו.

משה כחלון: 4 ימי עבודה.

סילבן שלום: שבוע לפעמים יכול להיות בעייתי.

לימור ברוכים: צריך להיות תיקון גם לגבי שינוי הרכב התיק.

לימור ברוכים: מדיניות ההשקעות.

מלכיאל בלס: וביצוע ההוראה.

מלכיאל בלס: אתה יכול לתת הוראה לשנות את מדיניות ההשקעות או למכור, היא תיכנס לתוקף אחרי כמה ימים ואת מספר הימים נקבע.

מלכיאל בלס: אם אנחנו משאירים את סעיף 4, אפשר לבטל את סעיף קטן (ה).

סילבן שלום: אני חושב שסעיף 4 הוא סעיף חשוב.

סילבן שלום: יכולים לטעון נושא חדש.

משה כחלון: מי טען נושא חדש?

לאה ורון: כל משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: כל מי שלא מעוניין בחוק הזה.

מלכיאל בלס: אם נחשוב שזה בעייתי, אני מבטיח שנביא ארגומנטים אחרים ולא נטען נושא חדש.

אתי בנדלר: אפשר לפצל, בהסכמת הכנסת.

אתי בנדלר: אפשר לפצל את הצעת החוק לשתי הצעות.

לימור ברוכים: בעיניי זה בעייתי, כי מה עושים עם מניות שליטה?

לימור ברוכים: בהתאם להסדר הזה, סעיף 3(ה) לא יחול על מניית שליטה.

לימור ברוכים: זה קצת מצחיק להעביר מניית שליטה לנאמנות עיוורת כאשר ברור שהנאמן לא ייקח לעצמו את החירות למכור את המניות האלה.

לימור ברוכים: לכן נושא המשרה יודע מה יש לו.

ניר ימין: 4.

ניר ימין: מכירת עסק ומניות עם תחילת הכהונה נושא משרה שהוא בעל זכויות בעסק או בעל מניות המקנות לו שליטה בחבר בני אדם ינקוט, תוך 60 יום מתחילת הכהונה בתפקידו, באחת מהדרכים הבאות כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים: (1) ימכור את הזכויות בעסק או המניות לאדם שאיננו קרובו ולא חבר בני אדם שבשליטתו.

ניר ימין: (2) עבד קרוב של נושא המשרה עמו בעסק או בחבר בני אדם כאמור לפחות שנה לפני המינוי כנושא המשרה, רשאי נושא המשרה למכור או להעביר את כל הזכויות בעסק או כל המניות לאותו קרוב, בתנאי כי הקרוב איננו בן זוגו או ילדו הקטין.

ניר ימין: (3) יחכיר את העסק לאדם שאיננו קרובו ושאינו חבר בני אדם שבשליטתו תמורת דמי חכירה קבועים מראש לכל תקופת כהונתו בתפקיד, בתנאי כי דמי החכירה אינם תלויים בהכנסות מהעסק.

ניר ימין: 5.

ניר ימין: תחילה תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ריאלי.

אתי בנדלר: הייתי אומרת אולי שתחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו, לגבי נושא משרה שהתחיל לכהן או שמונה לאחר מועד התחילה.

אתי בנדלר: הייתה הערה של משרד המשפטים, והיא הערה נכונה, שאתה מציף אותם בחובה לבדוק מאות שטרי נאמנות.

מלכיאל בלס: את הסדרי ניגוד העניינים החלנו על עובד מדינה שהתמנה לתפקיד אחרי יוני 2006 מתוך ידיעה שאנחנו לא מכסים את כל הקיים אבל על פני ציר הזמן נכסה.

מלכיאל בלס: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הקיים.

מלכיאל בלס: לכן הצענו התחילה תהיה לגבי עובדים נושאי משרה שימונו לאחר תחילתו של חוק זה.

מלכיאל בלס: אתה לא חושב שמישהו יהיה מסוגל לאשר בתוך 90 ימים 120 שטרי נאמנות.

סילבן שלום: הרמטכ"ל המכהן היום, חברי הכנסת המכהנים היום, לא יהיו בתוך התחולה הזאת?

סילבן שלום: מה שאתה רוצה בעצם לומר הוא שזה לא חל על אף אחד.

אתי בנדלר: או שתאמר דבר אחר, שהתחולה של זה לגבי מי שמכהן או מונה לפני כן, שביצוע ההוראות ייעשה תוך שנה או משהו כזה.

אתי בנדלר: תפרוס את העניין.

מלכיאל בלס: אין מנגנון שיעביר את זה תוך 90 ימים.

סילבן שלום: נשאיר את זה לפעם הבאה.

סילבן שלום: לא נמצא עכשיו את המועד המתאים.

מלכיאל בלס: גם המכירה מטרידה אותי.

מלכיאל בלס: אדם בא לכנסת, הוא ידע שיש לו עסק והוא יכול להמשיך לנהל אותו.

סילבן שלום: 90 יום זה לא סביר.

מלכיאל בלס: אני מדבר על המכירה.

מלכיאל בלס: מכירה בלחץ זמן כרוכה בהפסד כספי מאוד גדול.

מלכיאל בלס: כולם יודעים שהוא צריך למכור, הוא בלחץ, ולכן חונקים אותו.

סילבן שלום: זה אכן לא סביר.

אתי בנדלר: תכתוב 6 חודשים.

סילבן שלום: 6 חודשים למכירה.

מלכיאל בלס: הבעיה שמישהו בא והוא ממשיך לנהל את העסק המשפחתי.

מלכיאל בלס: עכשיו אתה מטיל עליו רטרואקטיבית.

סילבן שלום: אתה אומר שנעשה זאת רק מהכנסת הבאה?

מלכיאל בלס: כן.

מלכיאל בלס: אפשר להחיל את זה על הכנסת הבאה.

משה כחלון: אני נכנסתי לכנסת, ידעתי מראש שאין בעיה כזאת, כי אולי אחרת לא הייתי מתמודד.

מלכיאל בלס: מה שמטריד אותי הוא שאני לא יודע בדיוק מה ההשלכות הצפויות ואני לכן עושה זאת בזהירות.

מלכיאל בלס: לא כולם עבריינים.

סילבן שלום: סעיף 4 הוא הסעיף הכי בעייתי מכל הסעיפים כי הוא הסעיף הפוגעני ביותר.

סילבן שלום: אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

סילבן שלום: נשאיר אותו ואחר כך נתווכח.

לאה ורון: בכל מקרה, בינתיים זה תוך 6 חודשים.

סילבן שלום: כן.

מלכיאל בלס: 6 חודשים מהתחולה.

אתי בנדלר: סעיף 4, ברישה, נושא משרה.

סילבן שלום: לגבי ה-90 יום, יכול להיות שצריך לשנות את זה, אבל גם כאן אני מציע שלא נתווכח על זה כרגע.

סילבן שלום: אם סעיף 4 ירד, לפי דעתי הורדנו חלק מרכזי מהפוגענות שבעניין ואז הלכנו למטרה המרכזית של טוהר מידות וניקיון כפיים.

סילבן שלום: אם נשאיר את סעיף 4, אני מאמין שצריך למצוא משהו יותר גדול מאשר השקעה בניירות ערך.

סילבן שלום: לכן לסעיף 4 יש מקום מסוים.

סילבן שלום: כאמור, אם נקבל החלטה שהוא קיים, נדון.

סילבן שלום: אני חושב שיש משהו במה שאתה אומר, אבל אז צריך לדון אם מדובר בכנסת ה-18.

סילבן שלום: מצד שני אני לא רוצה לעשות מעצמנו צחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק לעוד 5 שנים, לגבי מבקר המדינה זה יהיה בעוד 6 שנים, ובדרך יערכו עוד 10 תיקונים לחוק הזה עד שהוא בכלל לא יחול על אף אחד.

לאה ורון: בסעיף ההגדרות, לגבי נושא משרה, הצעתם להוציא את מבקר המדינה.

לאה ורון: לא?

סילבן שלום: לא.

משה כחלון: אני כן מבקש להוציא אותו.

משה כחלון: אני מניח שניפגש אתו בפיקוח.

משה כחלון: איך שלא יהיה, הוא יצטרך לפקח.

לאה ורון: תחילתו של החוק, תוך כמה ימים?

סילבן שלום: אני אמרתי שכרגע לא נשנה אותו.

משה כחלון: אם כן, נשאיר אותו.

לימור ברוכים: את נושא הפיקוח לא משלבים עכשיו?

לימור ברוכים: מישהו שיפקח על מילוי הוראות החוק?

אתי בנדלר: מי יהיה אחראי על מילוי הוראות החוק?

משה כחלון: אני הייתי מציע להעביר את זה למשרד מבקר המדינה.

משה כחלון: אחר כך, מקור תקציבי, יבוא בהמשך.

משה כחלון: כאשר יש חוק, צריך למצוא לו מקור תקציבי.

נורית ישראלי: יש בעיות חוקתיות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, יש בעיה טכנית יש בעיה קונספטואלית שדיברנו עליה ואני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רואים בזה רכיב מאוד בעייתי, אבל ניחא.

נורית ישראלי: יש לנו את הבעיה החוקתית.

נורית ישראלי: אתה נותן לנו את חברי הכנסת?

נורית ישראלי: יש לנו שאלות חוקתיות.

משה כחלון: את עניין האכיפה חייבים לפתור כרגע?

מלכיאל בלס: אני הצעתי את ועדת האתיקה.

מלכיאל בלס: השאלה מה יקרה כשזה יבוא לדיון בפני ועדת האתיקה, כי יצטרכו לפתוח בפניה את התיקים.

נורית ישראלי: זה חלק בלתי נפרד מההסדר הזה שיש מישהו שיש לו סמכויות להפעיל שיקול דעת, שיש שקיפות, שיש לו סמכות לבקש עוד אינפורמציה, אולי לברר חלק מהדברים, שיש לו שיקול דעת, שיש לו ועדת חריגים.

נורית ישראלי: זה מנגנון.

נורית ישראלי: זה לא עומד לבד.

נורית ישראלי: זה לא משהו אוטומטי.

נורית ישראלי: זה לא איזה כספומט שאתה לוקח כרטיס פלסטיק, מכניס, יוצא לך שטר נאמנות עיוורת והכול מסודר.

נורית ישראלי: זה לא עובד כך.

נורית ישראלי: זה מנגנון שכרוך בהצהרת הון, בגילוי נאות, זה מיפוי של כל הזיקות ושיקול דעת לגבי כל הנושא של ניגוד עניינים ושאלות תפקודתיות.

נורית ישראלי: זה משהו מאוד מאוד רחב.

נורית ישראלי: לכן אמרתי שבעיניי זה לא דבר שאפשר לסדר אותו במנותק מכל הקונספט של הסדר למניעת ניגוד עניינים וגילוי נאות.

נורית ישראלי: זה לא הולך לבד, אבל גם הסידור הזה בעצמו, אם אתה רוצה לסדר רק את הפיקדונות ואת המניות של סעיף 4, אתה גם חייב שיקול דעת, אתה גם חייב ועדת חריגים, אתה גם חייב את כל המנגנון הזה.

נורית ישראלי: זה לא עומד לבד וזה לא יכול לעמוד לבד.

נורית ישראלי: זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה אוטומטית.

משה כחלון: המשפטנים ייתנו לנו פתרון.

מלכיאל בלס: הפתרון יכול להיות בכמה מודלים.

מלכיאל בלס: מודל אחד הוא כאשר אתה מפריד בין הקבוצות השונות.

מלכיאל בלס: לגבי שירות המדינה, השירות הציבורי – מבקר המדינה הוא גורם סביר.

מלכיאל בלס: לגבי חברי הכנסת – ועדת האתיקה של חברי הכנסת היא פתרון סביר.

מלכיאל בלס: במודל הקנדי הקימו רשות ספציפית שהיא עושה גם לשרים, גם לחברי הכנסת, ביחד את הפיקוח.

מלכיאל בלס: אל תשאל אותי מי יפקח על הרשות, כי בסוף אין מי שישמור על השומרים.

מלכיאל בלס: כאמור, אני אומר שאפשר כאן לפצל.

אתי בנדלר: אז צריך גם את התוספת של סמכות להשתמש בוועדת חריגים.

נורית ישראלי: מה שאני קוראת מנגנון.

אתי בנדלר: צריך לקבל הערכה של אגף התקציבים לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק.

משה כחלון: אם זה יעבור את ה-5 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: נניח שאתה קוצב להם 10 ימים.

אתי בנדלר: אולי נקיים עוד ישיבה אחת בעוד 10 ימים.

אתי בנדלר: עד לאותו מועד תביאו לנו הצעה רק לגבי הסעיפים האלה של החריגים ושל סמכות הפיקוח.

אתי בנדלר: נאשר את זה בעוד 10 ימים ואז נעביר את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: כך וכך אנחנו צריכים לקיים דיון כי צריך לחכות להערכת משרד האוצר.

אתי בנדלר: אין לנו ברירה.

אתי בנדלר: לפי חוק יסוד אני חייבת לקבל את זה.

סילבן שלום: אם כן, נקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע-שבועיים, אבל אני מבקש שזה יהיה סגור ושאז יובאו כל ההצעות.

סילבן שלום: צריך לעשות חוק אמיתי וחוק טוב.

סילבן שלום: המטרה היא לא לגרור את זה.

אתי בנדלר: ממש לא.

משה כחלון: סיכום הדיון הוא שאנחנו נקיים כאן דיון שני בעוד שבועיים.

משה כחלון: ניתן לאוצר 10 ימים כדי שייתן לנו חוות דעת לגבי העלות התקציבים.

מלכיאל בלס: הם צריכים לדעת על איזה מודל אנחנו מדברים.

מלכיאל בלס: אנחנו צריכים להסביר להם במה מדובר ומה המשמעויות, כי הם לא יכולים לנחש.

אתי בנדלר: הרעיון הוא שאתם תדברו אתם.

אתי בנדלר: הקביעה היא קביעה של האוצר ולנו אין שיקול דעת, אבל יש כלי תקנוני אחר, שאם הוועדה כופרת בהערכה של האוצר, יכולה להזמין חוות דעת ואז לקבוע את ההערכה התקציבית.

אתי בנדלר: זה חוק יסוד משק המדינה שנדמה לי שחבר הכנסת סילבן שלום היה שותף בחקיקתו.

סילבן שלום: לא צריך להגזים בעניין הזה.

סילבן שלום: אני לא בטוח שבכלל יש לזה עלויות.

סילבן שלום: זה שמבקר המדינה רוצה תקציבים ורוכב על העניין הזה, זה בסדר, אבל לא צריך להגזים כך שפתאום הסעיף הזה יכשיל את כל החוק וימצאו סעיף להכשיל את החוק.

סילבן שלום: אני אומר שצריך לבוא ברוח טובה ולא כדי לשים מחסום נוסף בפני החוק הזה.

אתי בנדלר: תנחו את אגף התקציבים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדיון נעול.