ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-02-14 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש לנו עבודה מרובה היום, ואנחנו לא עצלים, אני שמח על מי שהגיע בשעה זאת.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה באופן רשמי, וזאת ישיבה שביקש אותה הרב הלפרט, שנדחתה כמה וכמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אני רואה חשיבות מאד גדולה בישיבה הזאת, לכן שמחתי מאד להיענות לבקשה של הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח בדברים, כי אתן לרב הלפרט לפתוח, ואנחנו ניכנס מיד לעומק.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר: יש לנו הגבלה של זמן, אנחנו בשעה 10:00 צריכים להיות בספריה, גם שם יש לנו הגבלה של זמן, אבל אני חושב שהנושא מאד ברור, ואם נתבטא רק בקיצור – אני מקווה שנגיע למסקנות טובות ונכונות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: בוקר טוב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מודה לך שנעתרת לבקשתי לקיים את הדיון הזה.

שמואל הלפרט: אני מאד מודה לך על כך שהנושא מאד חשוב בעיניך – אמרת שהנושא מאד חשוב – ולמרות החשיבות, כשמדובר ב-42,000 ילדים שלא מקבלים מפעל הזנה ולא נהנים ממנו, אני מתפלא מאד ששרת החינוך משום מה לא מצאה לנכון להגיע לישיבה.

שמואל הלפרט: לעצם העניין: בחודש אוגוסט 2004, בעקבות המצב הכלכלי והחברתי החמור, של קרוב ל-800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, החליטה הממשלה על מפעל הזנה במוסדות חינוך.

שמואל הלפרט: החוק גם קובע כי שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבעו את אוכלוסיות התלמידים הזכאים לארוחה ויישום במקומות שבהם חל יום חינוך ארוך.

שמואל הלפרט: משום מה, משרד החינוך לא מצא לנכון לכלול גם את מוסדות הפטור, שבהם לומדים 42,000 ילדים - ואני לא צריך לומר לך, אדוני היושב ראש, שבתלמודי תורה יש יום לימודים הכי ארוך שיש במדינה.

שמואל הלפרט: ילדים בגיל 7-8 לומדים כבר משמונה בבוקר עד שבע, שמונה בערב.

שמואל הלפרט: וכל אותם 42,000 ילדים לא זכאים להיכלל במסגרת חוק ההזנה.

שמואל הלפרט: יוצא מצב, נוצר מצב, שיוצאים מבניין אחד שני ילדים – אחד לומד בבית ספר כללי או בית ספר רשמי, השני לומד בבית ספר פטור – אחד מקבל ארוחה חמה והשני חייב לרעוב במשך רוב שעות היום.

שמואל הלפרט: והילדים האלה נענשים פעמיים.

שמואל הלפרט: פעם אחת, הם נענשים כי מוסדות הפטור מקבלים רק 55% מתקצוב משרד החינוך - וזה לא משפיע על ההורים שלא ישלחו את הילדים שלהם למוסדות פטור למרות זאת.

שמואל הלפרט: ההורים משלימים את ה-45% שחסרים למוסדות חינוך לממן את החינוך שלהם - ופעם שנייה שהם לא מקבלים ארוחה חמה.

שמואל הלפרט: איך שר במדינת ישראל יכול להחליט להפלות בין דם לדם, אני לא יכול להבין.

שמואל הלפרט: עיריית בית"ר הגישה בג"ץ בנושא הזה, ולצערי הרב, שופט בית המשפט העליון הוציא פסק דין אומלל ושערורייתי שאין כמותו, שאין הדת סובלת אותו, להבדיל בין דם לדם.

שמואל הלפרט: ואמר שהילדים האלה, בגלל שהם לומדים במוסדות פטור, המדינה לא חייבת לממן אותם.

שמואל הלפרט: איזה מין דבר זה להרעיב ילדים בגלל שההורים שלהם החליטו, בגלל השקפת העולם שלהם, לשלוח אותם למוסדות פטור, להרעיב אותם?

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני לא צריך לומר לך שחז"ל אומרים שאין בודקים במזונות.

שמואל הלפרט: יש כלל גדול.

שמואל הלפרט: גם לאסיר שהוא רוצח, שבית המשפט קבע שהוא רצח אנשים, נותנים לאכול כל יום ולא מרעיבים אותו.

שמואל הלפרט: רק לפני מספר ימים שמענו בכל כלי התקשורת שהממשלה החליטה שחייבים לתת לכל אסיר מיטה נורמלית.

שמואל הלפרט: גם אם הוא נענש על העבירות החמורות ביותר.

שמואל הלפרט: ואיך ניתן דבר כזה שלוקחים 42,000 ילדים ואומרים להם: אתם לא זכאים לארוחה חמה?

שמואל הלפרט: למה?

שמואל הלפרט: ככה.

שמואל הלפרט: כי ההורים שלכם החליטו שתלמדו במוסדות פטור.

שמואל הלפרט: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שעיריית בית"ר הגישה ערעור, וטענה כי פסיקת בית המשפט גורמת לכך שעשרות אלפי ילדים המשתייכים למסגרות החינוך הפרטיות, ואשר באים משכבות מצוקה, אינם זכאים ליהנות מההטבה שמעניק חוק הארוחה היומית לתלמיד, ובכך הם מופלים לרעה, לעומת ילדים שאינם שונים מהם אך ייהנו מהטבה זו.

שמואל הלפרט: השופטת בייניש לא קיבלה, אמנם את העתירה, אבל היא כותבת- ואני מצטט כאן - כי "בכוחה של הכנסת לקבוע חקיקה שתחול על כלל הילדים בישראל".

שמואל הלפרט: וכי על - - - בדבר התוצאות המעשיות הנגרמות עקב חוק ארוחה יומית לרשויות המתאימות, קרי: לכנסת ולמשרד החינוך".

שמואל הלפרט: השופטת בייניש ציינה עוד כי "גם אם אפשר שראוי לשקול הנהגת מפעל הזנה לתלמידים אשר ימומן על פי פרמטרים שאינם תלויים בחוק יום חינוך ארוך דווקא, אלא על פי אמות מידה סוציו-אקונומיות, הרי שאין עניין זה כרוך בפסק הדין, נשואת עילה לדיון נוסף".

שמואל הלפרט: ולכן אני מציע, שמאחר שהשופטת אמרה בפירוש שמי שצריך להחליט על כך זה משרד החינוך וועדת החינוך, אני מאד מבקש שהוועדה שלנו תחליט היום שאין להפלות בין דם לדם, ושגם תלמידי הפטור יוכלו ליהנות ממפעל ההזנה, ללא כל הבדל.

שמואל הלפרט: החלטתי לעשות את זה בקיצור נמרץ, למרות שיכולתי לדבר על זה הרבה מאד, ולהביא דוגמאות.

מיכאל מלכיאור: תודה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח את הדיון, ולהבדיל בין הנושא המשפטי הטהור לבין הנושא הנושא המוסרי-ציבורי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

מיכאל מלכיאור: ויכול להיות שהיועצת המשפטית של הוועדה תתקן אותי, אם כי כבר דיברתי אתה על זה לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי, שהפסיקה של בית המשפט, גם אחרי הערעור, אומרת שבנוסח שהחוק מנוסח היום, הוא חל רק על המקומות בהם חל יום חינוך ארוך לפי התקנות - - -

קריאה: צו יוח"א (יום חינוך ארוך).

קריאה: החוק והצווים שהוצאו לפיו.

מיכאל מלכיאור: החוק והצווים שהוצאו לפיו.

מיכאל מלכיאור: הם, וזה אני מדגיש – ולי יש בעיה גדולה עם זה – לא נעשו על פי פרמטרים אובייקטיביים ואמיתיים, לדעתי, כי פיזרו את זה על פני מספר אשכולות.

מיכאל מלכיאור: אמנם יותר עם נטייה לאשכולות הנמוכים, אבל למה לקחו מועצה אחת ולא מועצה אחרת בכל מקרה ומקרה - - -

דורית מורג: זה לא הדיון.

מיכאל מלכיאור: גברתי, לי יש את הזכות לקבוע מה הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני אומר: זה לא נעשה – כל מי שלא נכלל בצו יוח"א יכול בצדק לטעון שנעשה פה איזה דבר שרירותי, שהמועצה הזאת כן והמועצה הזאת לא.

מיכאל מלכיאור: ואני מוכרח להגיד, שאני לא כל כך מבין איך זה עומד בקנה מידה משפטי, איך זה יכול לעמוד לפי פרמטרים, כי אין פה פרמטרים בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, באמת.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה כיסוד, גם כדי לענות קצת לטיעון של הרב הלפרט, שיש פה דבר בלתי מוסרי.

מיכאל מלכיאור: בעצם, כל הסיפור הזה של צו יוח"א יש בו דבר בלתי מוסרי.

מיכאל מלכיאור: למה הוא כן וההוא לא?

מיכאל מלכיאור: לגבי כלל ילדי ישראל, לא לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אחרי שנקבע שיש מועצות ששם כן חל צו יוח" א, ההחלטה לא לתת למוסדות פטור – לעומת המוסדות החרדיים, לכן זה לא משהו גורף נגד חרדים – לעומת הרשתות של המפלגות הפוליטיות – כמובן, זה לא קשור לזה, אלא להסכמים שהיו פוליטיים בעבר, שעיגנו את הרשתות האלו שהן אחרות ממוסדות הפטור – שם זה כן חל, במוסדות הפטור – לא.

מיכאל מלכיאור: זה מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לבוא למשרד החינוך ולהגיד: אתם פועלים נגד החוק.

שמואל הלפרט: אבל שר החינוך קובע את החוק והתקנות.

שמואל הלפרט: כך כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: לא, שר החינוך לא קובע את החוק, הכנסת קובעת אותו.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: אני אסייע לך אם רק תחכה רגע ותשמע את דבריי.

מיכאל מלכיאור: בפני החוק, קבע בג"ץ, זה עומד.

מיכאל מלכיאור: עומד במבחני החוק.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להגיד שזה סותר את החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל – ופה אנחנו מגיעים לדרג השני – השאלה היא קודם כל אם החוק הוא אכן נכון – ויש הרבה דברים וקיבלנו הודעה כבר השבוע משרת החינוך, שהיא רוצה לשנות את חוק ההזנה, והבטחנו בוועדת החינוך שניתן לה את כל הסיוע והגיבוי לעשות את זה – זאת שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר שאי אפשר להחיל הזנה גם על מי שלא מחויב מהחוק להזינו.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: ואני קראתי היטב גם את מה שאומר בית המשפט, את כל פסק הדין.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר שאי אפשר לתת למישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: הרי עובדה שאנחנו נותנים לאחרים, מכל מיני סיבות.

מיכאל מלכיאור: עובדה שנתנו הזנה לפני שהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: נתנו הזנה.

מיכאל מלכיאור: ואם משרד החינוך היה מחליט שראוי ונכון לא להפלות את הילדים שנמצאים במוסדות פטור מבחינת הזנה, והיה מבין שהזנה זה לא פרס או עונש על זה שאתה נמצא במסגרת החינוכית הנכונה מבחינת משרד החינוך, אלא יש פה דבר הרבה יותר יסודי – הזנה זו אמירה חברתית עמוקה שילד רעב לא יכול להתחנך, ובית הספר זה במקרה מקום שנותנים את האוכל, אבל זו לא המטרה של החוק – אם היינו מחליטים כך, אז יש שתי אופציות.

מיכאל מלכיאור: או שהיו אומרים: לפנים משורת הדין, אנחנו כמובן לא נפלה בין דם לדם, וניתן אוכל לכולם במועצות שבהן החוק חל.

מיכאל מלכיאור: זו אופציה אחת.

מיכאל מלכיאור: אופציה אחרת זה שבית המחוקקים יתקן את החוק.

מיכאל מלכיאור: אלו שתי האופציות אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה מה שנכון לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי עם שרת החינוך בקיצור נמרץ על הנושא הזה, והיא באמת התנגדה לגישה שאני מציג פה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חייב, פשוט זכרתי, שהיא כתבה מאמר מאד משמעותי בזמנו, בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: המאמר נכתב בעיתון הארץ.

מיכאל מלכיאור: הוא היה ב-30 באוקטובר 2005 ושם היא כותבת בצורה הזאת – כל המאמר היה ראוי שיוקרא היום, אבל אני רק אקריא פסקה: "המחוקק ראה בארוחה חמה זכות בסיסית ראשונית של כל ילד, ללא הבדל דת, גזע, מגדר או זרם חינוכי.

מיכאל מלכיאור: בית הספר היה אמור להיות רק המקום שבו הארוחה ניתנת לילד, כלי המשרת את מפעל ההזנה ולא הסיבה לקיומו של המפעל הזה.

מיכאל מלכיאור: הצורך במפעל ההזנה נבע לא מהרצון למצוא דרך נוספת לחזק את החינוך הממלכתי, אלא מקריאת המציאות החברתית העגומה המשאירה יותר מ-600,000 ילדים – היום זה יותר מ-700,000 – מתחת לקו העוני, ומעמידה אחוז ניכר מהם במצב של מצוקה תזונתית.

מיכאל מלכיאור: ילדים רבים כאלה חיים בבית"ר עילית, עיר הנמצאת באשכול הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינה.

מיכאל מלכיאור: מגיע להם לאכול, כי הם רעבים.

מיכאל מלכיאור: וכל יתר השיקולים הם חסרי חשיבות.

מיכאל מלכיאור: מזון אינו יכול לשמש כעונש או פיתוי.

מיכאל מלכיאור: מזון הוא צורך בסיסי, חיוני, שמדינה מתוקנת אמורה להבטיח לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיא אמרה את הדברים יותר טוב ממה שהרב הלפרט ואנוכי יכולנו להגיד, הדברים הם חד משמעיים, ואני פשוט אומר למשרד החינוך: אני לא יכול להבין, אחרי שמי שעומד בראש הפירמידה סובר כך, שאתם יכולים לעשות משהו אחר מלהיענות לבקשה המאד מוסרית, אמיתית, אנושית וראויה של חבר הכנסת הלפרט – ואנחנו לא תמיד רואים עין בעין כל שאלה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר עוד משפט וחצי.

שמואל הלפרט: אל"ף, אני רוצה לומר שהחוק קובע – אני מצטט פה מהחוק – כי שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים לארוחה יומית במוסדות חינוך, ביישובים ובשכונות שבהם חל יום חינוך ארוך".

שמואל הלפרט: כלומר, ששרת החינוך – לא פה, בכנסת.

שמואל הלפרט: שרת החינוך – היא הסוברנית והיא היכולה להחליט באיזה מוסדות לתת את זה.

שמואל הלפרט: זו אחת הסיבות שביקשתי שהוועדה תתכנס ותחליט, כדי לחייב את שרת החינוך לכלול את המוסדות האלה במסגרת מפעל ההזנה.

שמואל הלפרט: הדבר השני שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש.

שמואל הלפרט: בארצות הברית יש הפרדת דת מהמדינה.

שמואל הלפרט: מוסדות דת שלומדים בהם דת לא מקבלים שכר לימוד.

שמואל הלפרט: זה דבר ידוע.

שמואל הלפרט: אבל, הדבר היחיד שכן מקבלים – גם בתלמודי תורה ומוסדות פטור – זו ארוחה חמה.

שמואל הלפרט: יש שם תוכנית של ארוחה חמה בלי יוצא מן הכלל.

שמואל הלפרט: כל מוסד כולל מוסד חרדי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להיזהר מלומר את הדבר, כי תכף ירשמו במשרד האוצר שהם מוכנים להחליף את ה-55% ולתת את הארוחה.

מיכאל מלכיאור: וזה מה שקורה בארצות הברית.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי לוקח את זה כדגם, אבל אני מבין את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דורית מורג: אני רציתי שני משפטים: קודם כל, אנחנו מדינת חוק והמדינה צריכה לקיים את החוק.

דורית מורג: כיום יש חוק ארוחה יומית, שלמעשה כרך את הארוחה, את ההזנה, עם יום חינוך ארוך.

דורית מורג: האמירה של החוק היתה שמי שיקבל הזנה יהיו התלמידים שחל עליהם יום חינוך ארוך, לפי חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: הכריכה הזאת והאמירה הזאת קיבלו חיזוק בפסיקת בית המשפט בנושא בית"ר עלית.

דורית מורג: בדיוק הפניה הזאת היתה על ידי עיריית בית"ר עלית, והיא נדחתה על ידי בית המשפט, שאמר במפורש שאכן, יש כריכה.

דורית מורג: החוק כרך.

דורית מורג: החוק - זה הממשלה והכנסת - החליט לכרוך את אלה שיקבלו הזנה, באותם תלמידים שחלה לגביהם חובת יום חינוך ארוך.

דורית מורג: אותם תלמידים שחלה עליהם חובת יום חינוך ארוך, הם התלמידים שחלה עליהם החובה הזאת על פי חוק, ואותם תלמידים, תלמידי בתי הספר הרשמיים, מקבלים – בנוסף לתלמידי בתי הספר הממלכתיים הרשמיים, גם תלמידי שתי הרשתות, וזאת במסגרת הרחבה על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – ולא מקבלים אותם תלמידים שחוק יום חינוך ארוך לא חל עליהם.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה.

דורית מורג: בסדר, אבל זו קביעה של החוק, ומשרד החינוך גם הוא כפוף לחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל אני התייחסתי לזה בהתחלה כדי שלא נתברבר בזה עוד פעם.

דורית מורג: אבל הדברים - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא חולק על זה.

מיכאל מלכיאור: פה אני חולק על הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: החוק באמת לא מחיל את ההזנה על מי שלא חל עליו ספציפית חוק יום חינוך ארוך.

שמואל הלפרט: אבל הוא מסמיך את שרת החינוך לתת, לאיזה תקופה שהיא רוצה.

מוטי מרוז: מתוך אלה שחל עליהם יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: מתוך אלה שחל עליהם יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: תראה, הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: זאת הפרשנות המשפטית.

מיכאל מלכיאור: אפשר לחלוק על הפרשנות המשפטית, אבל אני לא בא לחלוק על הפרשנות המשפטית.

מיכאל מלכיאור: אני בא לטעון שיש שתי אופציות.

מיכאל מלכיאור: יש אופציה לעשות מה שנכון לעשות מבחינה מוסרית, חינוכית וחברתית, ולקבוע שמעבר למי שחל עליהם חוק יוח"א, ניתן הזנה מהסיבות המוסריות.

מוטי מרוז: אבל משרד החינוך לא יכול.

מוטי מרוז: יש לו עדיין 100,000 תלמידים בצו יוח"א, שהוא לא נותן להם הזנה.

מוטי מרוז: אז הוא ייתן להזנה לתלמידים שלא מקבלים הזנה מתוקף צו יוח"א?

מוטי מרוז: התקציב לא מספיק לכל צו יוח"א.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית השבוע בפגישה עם המנכ"ל, אבל המנכ"ל הבטיח השבוע בפגישה אתי, שההזנה תגיע לכל הילדים, כל ה–192,000 ילדים - - -

דורית מורג: ה-192,000 לא קשורים - - -

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אל תסתכלי עלינו כעל בורים לגמרי, בבקשה.

דורית מורג: זה לא עניין של בורות.

מיכאל מלכיאור: לכן הטיעון הזה - - -

מוטי מרוז: אין תקציב ל-190,000 ילדים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהוא בדיונים על זה, ושיושג התקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שכדאי לך לשמוע לדברי המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: כך שהטיעון הזה שעוד לא נתנו לכל מי שצריך לתת, אני מקווה שיתוקן מאד בקרוב, אבל מה שלא יהיה, כמו שנתנו לפני כן לכל מיני גורמים, לפני שהיה החוק, אפשר בהחלט להגיד שמקומות שחל בהם החוק – רק המקומות האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על כל הילדים – שם יתנו למי שצריך.

מיכאל מלכיאור: גם היום זה כל כך סותר את ההיגיון הישר, שהילדים שהכי צריכים את זה לא מקבלים.

מיכאל מלכיאור: ילדים שהם בשכבות הכי נמוכות – לפי הדברים שאמרה השרה.

מיכאל מלכיאור: או, שתגידו שגם זה בלתי אפשרי לתת, גם לפנים משורת הדין, אז נתקן את החוק.

דורית מורג: יש יריעה תקציבית ויש חוק.

דורית מורג: החוק קבע דבר אחד.

דורית מורג: החוק קבע את הכריכה הזאת.

דורית מורג: צריך, קודם כל, ללכת לפי החוק.

דורית מורג: עכשיו, בהרבה מאד דברים תלמידי המוסדות הממלכתיים, הרשמיים מקבלים תקציבים נוספים.

דורית מורג: יש העדפה בהרבה מאד פרמטרים על פי החוק.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל כמו שכתבה שרת החינוך: פה יש סיבות למה להעדיף.

מיכאל מלכיאור: היא כתבה את זה בדיוק ככה.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת: האוכל הבסיסי של אדם לא יכול להיות דרך לחזק את החינוך הממלכתי.

שמואל הלפרט: זה לא מכשיר הענשה, בגלל שההורים החליטו לשלוח אותם למוסדות פטור.

דורית מורג: ודאי שאין כאן מכשיר הענשה, אבל - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שהיא כותבת, שזה מכשיר הענשה.

מיכאל מלכיאור: היא כותבת.

דורית מורג: ככל שהממשלה והכנסת החליטו שתהיה כריכה כזאת בין חוק יום חינוך ארוך לבין חוק ארוחה יומית, הרי שהממשלה והכנסת - - -

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא מחויבת.

דורית מורג: היא כן מחויבת משום שזה מה שאמר החוק, אבל - - -

מיכאל מלכיאור: על זה כולנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: היא מחויבת לתת איפה שיש יום חינוך ארוך, והיא לא מחויבת לתת לילדי פטור.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: לא טוען אחרת.

מיכאל מלכיאור: על זה כולנו הסכמנו.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: כאשר כתוב שייקבע סעיף תקציבי בחוק, הסעיף התקציבי הזה, לצורך חוק ארוחה יומית, צריך ללכת לילדים, לאותה אוכלוסיה שנקובה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נרחיב את הסעיף התקציבי.

דורית מורג: לא, אי אפשר להרחיב את הסעיף התקציבי.

דורית מורג: אם רוצים, צריך לשנות לחלוטין את החוק.

דורית מורג: לצאת מכל הקונספציה של החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא לצאת מכל הקונספציה.

שמואל הלפרט: אנחנו בית המחוקקים, ואנחנו נחליט על שינוי החוק.

שמואל הלפרט: נו, מה הבעיה?

קריאה: זה מה שצריך לעשות, לשנות את החוק.

דורית מורג: אבל החקיקה היא לא בוועדת החינוך של הכנסת.

דורית מורג: החקיקה היא במקומות אחרים.

שמואל הלפרט: אני מאד הייתי רוצה, גברת, כי תתייחסי לדבריה של השופטת בייניש, כי בכוחה של הכנסת לקבוע חקיקה - - -

דורית מורג: כוחה של הכנסת לקבוע כל חקיקה.

שמואל הלפרט: אבל אנחנו יושבים כאן, המחוקקים, ומחליטים.

מוטי מרוז: אבל אנחנו לא הכנסת.

דורית מורג: אבל אנחנו לא הכנסת.

מוטי מרוז: תאמין לי, אם היינו הולכים, כפי שמבקש כבוד היושב ראש, ונותנים הזנה במקום שהוא מבקש, בחמש דקות בג"ץ היה מבטל את ההחלטה הזאת.

מוטי מרוז: לא יכול להיות.

מוטי מרוז: יש היום 100,000 תלמידים שיש להם צו יוח"א והם לא מוזנים.

שמואל הלפרט: אז צריך לתת את זה לפי מצב סוציו-אקונומי.

שמואל הלפרט: יש פרמטרים איך לתת את זה.

מוטי מרוז: אוקי, אבל זה לא החוק.

מוטי מרוז: זה לא החוק, מה לעשות.

שמואל הלפרט: אם רוצים לפתור את זה ברוח אובייקטיבית, שייהנו מהחוק אותן האוכלוסיות שצריכות ליהנות, שזקוקות לחוק הזה - כי ישנם הרבה הורים שלא זקוקים לזה.

מוטי מרוז: אתה צודק, אבל אז צריך לשנות את החוק, ואנחנו לא צריכים לקבל קיתונות של ביקורת מכבוד היושב ראש.

מוטי מרוז: אנחנו בכלל לא הכתובת.

דורית מורג: אנחנו מקדמים את החוק.

מוטי מרוז: איפה נשמע דבר כזה?

מוטי מרוז: הוא בא אלינו בטענות על דבר שאין לנו יד ורגל בו.

שמואל הלפרט: לאו דווקא אליכם, אל שרת החינוך.

מוטי מרוז: גם לא אל שרת החינוך.

דורית מורג: גם לא שרת החינוך.

שמואל הלפרט: שהיא מופקדת על ביצוע החוק.

מוטי מרוז: אבל זה החוק.

מוטי מרוז: היא מופקדת על ביצוע החוק.

שמואל הלפרט: היא יכולה להרחיב את החוק, היא יכולה לשנות את החוק.

מוטי מרוז: היא לא יכולה.

מוטי מרוז: רק הכנסת יכולה.

שמואל הלפרט: היא יכולה לשנות כל מה שהיא רוצה, כי הממשלה נתנה לה סמכויות.

שמואל הלפרט: הקראתי לך מה שכתוב.

מוטי מרוז: אבל הסברנו לך כי הסמכות היא רק מתוקף צו יוח"א.

מוטי מרוז: תשאל את היועצת המשפטית השנייה, לא אותנו, אנחנו לא אובייקטיביים.

מוטי מרוז: רק מתוך צו יוח"א.

מירב ישראלי: הפרשנות המשפטית, של בית המשפט היא, שהסמכות של השרה חלה רק על המוסדות הרשמיים, שעליהם חל הצו.

מירב ישראלי: שפועלים מכוח הצו.

מירב ישראלי: מבחינת הפרשנות המשפטית, זה נכון.

מירב ישראלי: השאלה כאן היא לא משפטית.

מירב ישראלי: השאלה היא כאן היא מה מעבר למשפט.

מוטי מרוז: יושב פה, בא בטענות.

מוטי מרוז: איזה מן דבר זה?

מוטי מרוז: יש גבול.

מוטי מרוז: אדוני, לא שאנחנו יכולים.

מוטי מרוז: פשוט אסור לנו.

משה דקלו: יש דבר אחד - - -

מוטי מרוז: איזה מן דבר זה?

מירב ישראלי: מוטי, העניין של שינוי החוק, כמו שאתה אומר, זאת הכנסת.

מוטי מרוז: נכון.

מוטי מרוז: - - -

מירב ישראלי: אבל חוק ארוחה יומית לתלמיד, השרה הממונה עליו היא שרת החינוך.

מירב ישראלי: לפיכך, אם השרה סבורה שצריך לתקן את החוק, היוזמה צריכה להיות שלה.

מירב ישראלי: זה שאתה אומר שהכנסת יכולה לחוקק – ברור שהכנסת יכולה לחוקק.

מירב ישראלי: אבל היוזמה צריכה להיות של השרה הממונה על החוק.

שמואל הלפרט: וגם של הוועדה שלנו.

שמואל הלפרט: מר דקלו, בבקשה.

דורית מורג: ככל שהיריעה התקציבית רחבה.

שמואל הלפרט: סליחה, עכשיו מר דקלו קיבל רשות הדיבור.

מירב ישראלי: בשביל זה יש מדיניות שר.

משה דקלו: אנחנו היחידה של המנהל פדגוגי במשרד החינוך.

משה דקלו: אנחנו מאד מעוניינים שהילדים יוזנו.

משה דקלו: באמת, זה חשוב לנו מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית.

משה דקלו: זה חשוב לנו כי הילדים ילמדו יותר טוב ואנחנו רואים את זה כמצב שבאמצעותו אפשר לעשות תוספת חינוכית.

משה דקלו: אפשר ללמד מסביב לאוכל הרבה מאד דברים, אפשר ללמוד על חגי ישראל ועל חגים של מגזרים אחרים במדינה.

משה דקלו: אפשר לעשות.

משה דקלו: מה שלנו כמחנכים מאד כואב בנקודה שהעלית, של בית"ר עלית, שיש לנו אפשרות להזין שם תשעה בתי ספר שאכן נמצאים בתוך הצו.

משה דקלו: והרשות המקומית לוקחת את תשעה בתי הספר כבני ערובה, ומתנה שאם לא יופעל בהכל, גם הילדים האלה לא יאכלו.

משה דקלו: העניין הזה של העלאת בית"ר עלית כאן ושם כל הזמן, זה שיש קבוצה של כמה מאות או אלפי ילדים – חלק מהילדים – שיכולים לאכול – והם בני ערובה בגלל איזושהי התניה שגם הילדים האחרים יאכלו.

משה דקלו: בואו נתחיל עם הילדים האלה, נעזור להם, הילדים שמגיע להם בחוק והם יכולים, אבל לא נהפוך אותם לבני ערובה.

משה דקלו: מנגד, אנחנו מותקפים על כך שלא מיישמים, כי בית"ר עילית לא מיישמת, בגלל זה שלקחה כמה מאות ילדים כבני ערובה.

משה דקלו: וזה דבר שלנו, כמחנכים, מאד כואב.

שמואל הלפרט: בית"ר עלית אומרת שלא יכול להיות שבבניין אחד יהיו שני ילדים, ילד אחד יקבל הזנה וילד אחד לא.

משה דקלו: אנחנו מבינים את זה, מבינים, אבל זו היצירה של החוק.

שמואל הלפרט: וראש עיריית בית"ר עלית לא רוצה שאלפי הורים יבואו להפגין אצלו, מדוע לילדים האלה אתה כן נותן מפעל הזנה ולילדים האלה אתה לא נותן מפעל הזנה.

שמואל הלפרט: הם הרי לא יודעים שזו הנחיה של משרד החינוך.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: ראש עיריית בית"ר עלית מפר את החוק.

דורית מורג: לא, זו לא הנחיה של משרד החינוך.

דורית מורג: ראש עיריית בית"ר עלית, בזה שהוא לא נותן הזנה לחלק מהילדים שזכאים לפי החוק, מפר את החוק.

דורית מורג: זה העניין.

דורית מורג: זה גם, שיבואו ההורים הזכאים, ויפגינו אצלו.

שמואל הלפרט: אבל תסכימי אתי שהחוק הזה, זה אבסורד אחד גדול, להפלות בין ילד לילד.

דורית מורג: אל"ף, זה לא אבסורד.

דורית מורג: לא אבסורד.

שמואל הלפרט: זה האבסורד הגדול ביותר.

דורית מורג: זה העניין שהרציונל של החוק הזה היה, שמי שחל עליו יום חינוך ארוך, והוא צריך ללמוד יום חינוך ארוך לפי חוק - - -

שמואל הלפרט: במוסדות פטור, בלי יוצא מן הכלל, יש יום לימוד ארוך.

דורית מורג: לפי חוק.

דורית מורג: אלה יקבלו הזנה.

דורית מורג: זה הרציונל של החוק, ואנחנו הולכים לפי החוק.

דורית מורג: זה הכל.

שמואל הלפרט: שרת החינוך מוסמכת להחליט ולשנות את החוק.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ישראל גולומב: אני ממרכז השלטון המקומי, מרכז את תחום הרשויות החרדיות.

ישראל גולומב: לגבי מה שאמר מר דקלו ומה שענה לו חבר הכנסת הלפרט – אני במקרה גם תושב בית"ר עלית, ואני חושב שהתושבים מבינים טוב את מה שעושה ראש העיר, שלא נותן הזנה במקום אחד, ועובדה שהם לא מפגינים בעניין הזה.

דורית מורג: אבל יש הפרה של החוק, זה כבר מעבר לזה.

דורית מורג: הוא לוקח ילדים שכבר זכאים היום, ולא נותן להם הזנה.

דורית מורג: כמה ילדים זכאים בבית"ר עלית?

מוטי מרוז: תשעה בתי ספר.

דורית מורג: תשעה בתי ספר, זה לא הולך ברגל.

משה דקלו: היו יכולים לאכול כמה מאות ילדים.

דורית מורג: כבר יש איזושהי הפרה של החוק, ומניעה של הזכות הזאת מאותם ילדים שהיו יכולים לאכול.

ישראל גולומב: לפני שהחילו את החוק הזה, עשו פיילוט בכמה יישובים.

ישראל גולומב: אחד מהיישובים היה בית"ר עלית.

ישראל גולומב: אמרו לילדים: קחו, תאכלו, שלושה-ארבעה חודשים, זה מה שאתם יכולים לקבל.

ישראל גולומב: אחר כך באו ואמרו להם: לא, זה שאכלתם שלושה חודשים, מה שהיה לכם לאכול, עכשיו לא מגיע לכם.

ישראל גולומב: נתנו לכם רק דוגמה של מה שאתם מפסידים.

דורית מורג: לפני כן, טרם החוק, נכנסו הקרנות למיניהן, היתה החלטת ממשלה, היה עניין של ניסוי, וזכתה בית"ר עלית, וכנראה היתה בניסוי, ותלמידיה הוזנו בצורה זו או אחרת.

דורית מורג: זה היה לגיטימי טרם החוק.

דורית מורג: בא המחוקק ואמר – זה לא אנחנו, זה המחוקק.

דורית מורג: אלה הממשלה והכנסת – היריעה התקציבית צרה, יש תקציב מוגבל, אנחנו את התקציב המוגבל הזה רוצים להפנות לאותם תלמידים שחייבים ללמוד יום חינוך ארוך.

דורית מורג: בואו נאמר שתלמידי מוסדות הפטור אמנם לומדים, לפי רצונם, יום חינוך ארוך, אבל אין להם חובה בחוק ללמוד יום חינוך ארוך.

דורית מורג: הבחינו בין החובה שבחוק לבין העובדה שכל אחד בהתאם לרצונו יכול להאריך את יום הלימודים או לא להאריך את יום הלימודים.

דורית מורג: מוסדות הפטור, כלשונם כן הם.

דורית מורג: יש להם פטור מלימוד חובה, יש להם גם פטור, אם כך, מחובת לימוד יום חינוך ארוך.

דורית מורג: זה הרציונל של החוק הזה.

דורית מורג: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו הולכים לפי החוק.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אתה סיימת, מר גולומב?

ישראל גולומב: בכל מקרה, עמדת מרכז השלטון המקומי בעניין הזנה, אומרת שהזנה זה לא חינוך, ומבחינתה אין להפלות - - -

דורית מורג: החליטו אז, דווקא משום שהזנה היא גם חינוך, וככל שכרכו את החינוך בהזנה, כרכו את זה ביחד.

דורית מורג: וזאת התמונה שמתקבלת.

שמואל הלפרט: את שלמה עם זה ש-42,000 ילדים מסתובבים, לומדים יום חינוך ארוך משמונה בבוקר עד שבע - שמונה בערב, ולא מקבלים הזנה?

שמואל הלפרט: הכל חוק, חוק חוק.

שמואל הלפרט: מה זה חוק?

שמואל הלפרט: בנוסף לחוק יש גם נושא עקרוני-מוסרי, שאי אפשר להתעלם ממנו, שישנם 42,000 ילדים רעבים.

דורית מורג: אדוני, אני היועצת המשפטית, תפקידי לקיים את החוק.

דורית מורג: זהו.

שמואל הלפרט: מזה שאת תגידי עשרים פעם שזה חוק, חוק, זה לא יפתור את הבעיה של הילדים הרעבים האלה.

שמואל הלפרט: ואם יש חוק עקום, אז צריך לשנות את החוק.

משה גפני: תגידי, בכל הארץ ההזנה מופעלת רק על פי החוק?

דורית מורג: אם היא מופעלת בכל הארץ על פי החוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אני אביא לך מקרים שבהם היא פועלת בארץ לא על פי החוק?

משה גפני: אבל, אני לא רוצה להגיד לך, בגלל שאז תעצרי את זה.

דורית מורג: אז אל תגיד לי.

משה גפני: אבל אני יודע שיש.

דורית מורג: תשמע, אנחנו מנסים לקיים את החוק.

משה דקלו: יש יוזמות הורים.

משה גפני: משרד החינוך בעניין.

משה גפני: עם אישור שאני השגתי ממשרד החינוך.

דורית מורג: כל דבר צריך להיבדק.

דורית מורג: אני מסכימה אתך.

דורית מורג: חריגות צריך - - -

משה גפני: אני רק רוצה להבין.

משה גפני: אנחנו מדברים על בית"ר - בית"ר היא ישוב מאד מעניין.

משה גפני: אני גר בבית"ר – לא שאני באמת גר בבית"ר, אבל - - -

דורית מורג: נפשך בבית"ר.

משה גפני: נפשי לא בבית"ר.

משה גפני: נפשי במשרד החינוך, בעיקר במחלקה המשפטית.

משה גפני: מה לי לבית"ר?

משה גפני: אני גר בבית"ר, ויש לי בן ובת.

קריאה: אתה גר בתל אביב, מה בבית"ר?

משה גפני: מה אכפת לך?

שמואל הלפרט: הוא גר ברמת אביב, איפה שכל השרים גרים.

משה גפני: אני גר בבית"ר, יש לי בן ובת, ואני מחנך אותם באותו חינוך.

משה גפני: הבן הולך לתלמוד תורה והבת הולכת לבית יעקב.

משה גפני: הבת אוכלת והבן לא אוכל.

דורית מורג: למה?

דורית מורג: כי אחת ברשת והשני לא ברשת.

דורית מורג: כנראה.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא – זה מה שאומר הרב הלפרט – שיישוב שהוא די הומוגני, חלק מהילדים אוכלים וחלק מהילדים לא אוכלים בגלל איזו החלטה פורמלית שאין לה - - -

מוטי מרוז: זה לא פורמלית, זה חוק.

שמואל הלפרט: אתה תגיד לבן שלך: אתה תהיה רעב, כי יש חוק.

שמואל הלפרט: יש חוק במדינת ישראל – אתה תהיה רעב.

שמואל הלפרט: מה הבעיה?

מוטי מרוז: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאם מחר בבוקר נעשה הזנה לכל מוסדות הפטור בבית"ר עלית, מה שאני חושב שאם החוק היה מאפשר היינו צריכים לעשות את זה, אבל אם נעשה את זה היום, במצב הקיים, תוך חמש דקות, בג"ץ מפיל אותנו מיד.

מוטי מרוז: זה ברור לך, כי יש 100,000 ילדים בצו יוח"א שלא אוכלים.

מוטי מרוז: תשנו את החוק, מה אתם באים אלינו?

משה דקלו: אם תהיה חקיקה, נבצע.

אני רוצה להבין.

אתם משרד החינוך.

התפקיד שלכם זה לדאוג לעניין של הילדים - - -

דורית מורג: התפקיד שלנו לקיים את החוק.

משה גפני: רק רגע, תקשיבי לי.

משה גפני: אני נבחר, את לא נבחרת.

משה גפני: את ממונה.

קריאות: - -

שמואל הלפרט: סליחה, רבותיי, החל מרגע זה אני מבקש שכל אחד ידבר מתי שיש לו רשות דיבור.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש רשות דיבור.

משה גפני: את יועצת משפטית ואני קטונתי בכלל מלחלום על דבר הזה.

משה גפני: איפה אני וייעוץ משפטי.

משה גפני: אבל, אני רוצה להבין: אתם משרד החינוך.

משה גפני: המדיניות של משרד החינוך מהי?

משה גפני: האם המדיניות היא שיותר ילדים יאכלו במפעל ההזנה?

משה גפני: כן או לא?

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המדיניות.

משה גפני: עזבי אותי מהחוק.

משה גפני: נמאס לי כבר לשמוע את המילה הזאת.

משה גפני: מה המדיניות?

דורית מורג: מותר לי להשיב לך?

שמואל הלפרט: תני לו לסיים.

דורית מורג: אבל הוא שאל שאלה, לא?

שמואל הלפרט: אבל הוא צריך קודם לסיים את דבריו.

מוטי מרוז: המדיניות של שרת החינוך היא שיותר ילדים יאכלו.

משה גפני: יפה.

משה גפני: יותר ילדים יאכלו.

משה גפני: עכשיו, כתוצאה מחקיקת החוק, ירד מספר הילדים שאוכלים במפעל ההזנה במדינת ישראל, ב-20,000 ילד, פחות או יותר.

משה גפני: אולי אני טועה.

מוטי מרוז: 15,000.

15,000.

יש כאלה שאומרים 25,000, אבל אני סומך על מוטי.

בסדר?

ירד מספר הילדים, כשהמדיניות של שרת החינוך היתה להעלות את מספר הילדים.

דורית מורג: למה ירד מספר הילדים?

משה גפני: מה אכפת לך? ירד.

שמואל הלפרט: רגע, רגע.

דורית מורג: אבל לא יכול להיות שאני אשאל שאלה ואני לא אוכל להשיב עליה.

שמואל הלפרט: עוד מעט תוכלי להשיב.

משה גפני: לא סיימתי את השאלה.

משה גפני: המציאות היא שכתוצאה מחקיקת החוק, מספר הילדים האוכלים במפעל ההזנה במדינת ישראל – לא החרדים.

משה גפני: מספר הילדים הממלכתיים, בניגוד למדיניות של משרד החינוך, ירד.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, גברתי היועצת המשפטית: האם נשקלה האפשרות, כתוצאה מהמצב החוקי הקיים, שהוא שונה לחלוטין ממדיניות משרד החינוך, בוודאי ממדיניות שרת החינוך, לבטל את החוק הזה?

משה גפני: ירד מספר הילדים שאוכלים.

דורית מורג: ירד מספר הילדים שאוכלים, אולי מכל מיני סיבות.

דורית מורג: אולי אחת הסיבות אלה גם אותם תלמידי בית"ר עלית, שזכאים לפי החוק ולא אוכלים, ויש עוד יישובים כאלה.

משה גפני: אבל עו"ד מורג, אני לא משפטן, אבל עובדות אני יודע.

משה גפני: הרי היה דיון בוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, כבוד חבר הכנסת, אני מצטער שהייתי צריך לצאת לכמה דקות בגלל נושא מאד מאד חיוני.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד חד משמעית, שיש ילדים שאוכלים היום בהזנה שלא מכוח החוק.

מיכאל מלכיאור: יש בירושלים למשל ילדים שלא חל עליהם החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, אמרתי את זה מתחילת הישיבה חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים שמשרד החינוך עובר על החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא טוענים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טוענים שיש לכם שתי אופציות לקיים את דברי השרה.

מיכאל מלכיאור: האופציה האחת היא לתת – לפנים משורת הדין, בואו נקרא לזה - - -

מוטי מרוז: אנחנו לא יכולים לפנים משורת הדין, אסור לנו.

דורית מורג: אין לנו אופציה.

מיכאל מלכיאור: איך אתם נותנים בירושלים?

מיכאל מלכיאור: לא חל חוק יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: איך אתם נותנים בירושלים?

מיכאל מלכיאור: אנא, תספר לי.

מוטי מרוז: אנחנו לא נותנים - - -

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: בלי פרצופים ובלי תנועות ידיים.

מיכאל מלכיאור: תענה על זה, בבקשה.

מוטי מרוז: תוכנית פנימיות היום משלמת בתוכה גם הזנה.

מיכאל מלכיאור: לא פנימיות יום.

מוטי מרוז: אז זה מה שאני יודע.

מוטי מרוז: רק פנימיות יום.

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא יודע.

מוטי מרוז: אז אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

משה דקלו: יש ארבעה בתי ספר נוספים שהוזנו בעבר, למעט בית יעקב, על ידי המדינה, ההורים והעירייה.

משה דקלו: הם היו בתוך יוח"א, אבל הם העדיפו בשנים קודמות - - -

דורית מורג: אבל - - -

משה דקלו: רגע, תנו לי להסביר.

משה גפני: מה, סותמים פיות במשרד החינוך?

דורית מורג: חס וחלילה.

משה דקלו: הם הוזנו משלושת המקורות האלה והם ויתרו – עיריית ירושלים ויתרה על החלת צו יוח"א והלכה לפנימיות יום, כי היא היתה תוכנית עשירה יותר.

משה דקלו: במקרה שהם – עכשיו, רוצים לקבל את ההזנה – אז הם ויתרו על פנימיות היום, והלכו להזנה יחד עם צו יוח"א בהארכת יום הלימודים.

דורית מורג: אבל הם נמצאים בצו יוח"א.

מיכאל מלכיאור: הם לא נמצאים בצו יוח"א.

משה דקלו: ככל שאני יודע, יש להם הארכת יום הלימודים.

מיכאל מלכיאור: יש להם הארכת יום לימודים כמו במוסדות הפטור.

מיכאל מלכיאור: הם לא נמצאים – כי בירושלים אין.

דורית מורג: יש מקומות בירושלים שיש.

משה גפני: הם לא נמצאים בצו יוח"א, היושב ראש צודק.

משה גפני: - - - היה פה על זה.

מיכאל מלכיאור: הם לא נמצאים בצו יוח"א, משרד החינוך הסביר לנו את זה פה, ואתה יכול לעשות את כל התנועות בעולם, את כל הפרצופים בעולם, זה לא יעזור לך.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מוטי מרוז: לא, כי כשאומרים שהמשרד יכול להפעיל לפנים משורת הדין, אומרים דברים לא נכונים.

מוטי מרוז: המשרד לא יכול להפעיל לפנים משורת הדין.

משה גפני: מוטי, הוא מפעיל בירושלים.

מיכאל מלכיאור: הוא מפעיל.

מוטי מרוז: בירושלים זה מקרה ייחודי שהיה בעבר בתוכנית פנימיות היום - - -

מיכאל מלכיאור: זה מקרה ייחודי וזה מקרה ייחודי - - -

מוטי מרוז: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: כמו שיש ועדת חריגים במשרד החינוך, ואתם יודעים לעשות היטב דברים נכונים, אני חושב שאתם צריכים לשמוע שוב משפט אחד: "מגיע להם לאכול - - -" – על הילדים האלו של בית"ר עלית אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אומרת: "מגיע להם לאכול כי הם רעבים.

מיכאל מלכיאור: כל יתר השיקולים הם חסרי חשיבות.

מיכאל מלכיאור: מזון לא יכול לשמש עונש או פיתוי".

מיכאל מלכיאור: באמת, יש פה דברים בסיסיים, דברים מוסריים בסיסיים, אז שמשרד החינוך ימצא את הדרך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים להעביר דרך ועדת החריגים, אז שרת החינוך הבטיחה שתוך שבועיים שלושה היא תביא את התיקונים ממילא, לחוק ההזנה.

מיכאל מלכיאור: אז תדאגו שזה יהיה בתוך התיקונים.

דורית מורג: סליחה, יש פה שני דברים שונים.

דורית מורג: אנחנו הוזמנו לכאן כדי להסביר למה אנחנו מקיימים את החוק.

דורית מורג: וזה מה שניסינו כאן להסביר.

דורית מורג: אמרנו שאנחנו מקיימים את החוק.

דורית מורג: אם יש חריגות - - -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא בא בטענות מתחילת הישיבה - - -

דורית מורג: אבל אי אפשר לצעוק עלינו ולגעור בנו שאנחנו מקיימים את החוק.

דורית מורג: זה אבסורד.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו צועקים על הזלזול ותנועות הידיים והפרצופים שמשדרים כלפי ילדים רעבים.

משה גפני: אם מישהו צעק עליכם, אני אגיד לו שיפסיק.

מיכאל מלכיאור: אני כן.

מיכאל מלכיאור: אני מרשה לעצמי.

מוטי מרוז: צועקים עלינו ותוקפים אותנו כמו שק חבטות פה.

מוטי מרוז: אז בסדר.

מוטי מרוז: התרגלנו כבר, מה לעשות?

דורית מורג: בדיוק.

דורית מורג: על העובדה שמשרד החינוך מקיים את החוק.

דורית מורג: זה לא יתכן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, לא צועקים עליכם, צועקים עליך.

משה גפני: מה זאת אומרת זה לא יתכן?

משה גפני: קודם כל, זה יתכן.

דורית מורג: הכל יתכן, אבל זה - - -

משה גפני: למה זה לא יתכן?

דורית מורג: הכל יתכן, אבל זה לא – הנה, כבר יעל מנסה לעזור.

דורית מורג: אנחנו כאן כדי לשמור על החוק, אנחנו עושים גם את התפקיד של הכנסת.

משה גפני: אז תדעי לך שבעוד חמש שנים, לא יאמינו ש- - - במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: סליחה, גברת פרבר.

משה גפני: היא מפריעה לי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא עניין של צחוק פה.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על עשרות אלפי ילדים שלא מקבלים ארוחה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של צחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמור על רצינות הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר: אף אחד לא טוען שמשרד החינוך לא פועל כחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים: יש לכם שתי אופציות לעשות מה שוועדת החינוך רוצה ומה ששרת החינוך רוצה, או רצתה, שתעשו.

מיכאל מלכיאור: יש שתי אופציות: או להעביר את זה כחריג, לפנים משורת הדין, כמו שאתם עושים בירושלים ואני בטוח שיש עוד מקומות שעושים את זה, וכמו שהפעלתם לפני שהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: לא הייתם מחויבים, אבל עשיתם מה שנכון, כי הרגשתם שצריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זאת אופציה אחת.

מיכאל מלכיאור: אופציה אחרת, היא להביא את התיקונים הדרושים לחוק.

מיכאל מלכיאור: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו מצפים מכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים ולא טוענים כהוא זה שאתם פועלים בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש – כן, בבקשה.

דורית מורג: אנחנו כאן עובדי משרד החינוך, המשפטנים, ואנחנו מקיימים את החוק.

דורית מורג: החוק קבע מסגרת מסוימת להזנה, אפשר להתווכח עליה.

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה עשרים פעם.

מיכאל מלכיאור: אני תפסתי.

דורית מורג: כן, אמרתי את זה.

דורית מורג: ולכן, אפשר היה לקבוע במסגרת חקיקה מסגרות אחרות להזנה.

דורית מורג: זאת המסגרת להזנה, לכן, אין מקום לחריגים.

מיכאל מלכיאור: למה?

דורית מורג: אין.

דורית מורג: אין מקום לחריגים, כי אנחנו צריכים לפעול לפי החוק.

דורית מורג: מטרת החוק היא להרחיב.

דורית מורג: בינתיים שני החוקים, גם יום חוק חינוך ארוך, וגם חוק הזנה יומי, עדיין לא הגיעו במסגרת אוכלוסיית התלמידים הזכאים, למיצוי האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: זה באמת חבל מאד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הבטחה של המנכ"ל שהמיצוי הזה יקרה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אז לא יוכלו לטעון את הטענה הזאת.

דורית מורג: בסדר גמור.

דורית מורג: להיפך.

דורית מורג: אנחנו בעד שיגיעו למיצוי האוכלוסייה.

דורית מורג: הגעה למיצוי האוכלוסייה טעונה תוספת תקציב.

דורית מורג: ואז צריך קודם כל להרחיב את אוכלוסיית יום חינוך ארוך, כדי שכל אותה אוכלוסייה תיהנה מיום חינוך ארוך - - -

מיכאל מלכיאור: יש לנו 192,000 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: כבר אמרנו את זה.

דורית מורג: זה לא רק 192,000.

דורית מורג: ה-192,000 הם לפי הצווים הקיימים היום.

דורית מורג: הצווים הקיימים היום לא מכסים עדיין את כל האוכלוסייה שלפי החוק צריכה ללמוד יום חינוך ארוך.

דורית מורג: זאת אומרת, שמה שהיה צריך לעשות קודם, זה להרחיב את אוכלוסיית יום חינוך ארוך כדי שכלל הזכאים יהיו זכאים ליום חינוך ארוך, ובעקבות - - -

משה גפני: אני מציע הצעת חוק לבטל את החוק הזה.

דורית מורג: יכול להיות.

דורית מורג: ובעקבות הרחבת כלל הזכאים, צריך היה להרחיב גם את ההזנה.

דורית מורג: עכשיו – אפשר להתווכח על כל חוק במדינת ישראל.

דורית מורג: אנחנו פה כדי לקיים את החוק - -

משה גפני: אתם בסדר.

משה גפני: המשרד לא.

דורית מורג: זה הכל.

דורית מורג: שרת החינוך תבחן - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין, אחרי ששמענו לפני יומיים ובשבוע שעבר כמה משרד החינוך חשוב לו החוק – למשל בנושא של ילדים חולים – ואומרים: טוב, יש חוק ויש מציאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להתחייב למלא אחר החוק, כי ככה סיכמנו עם משרד האוצר - אז שם פתאום אין חוק.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתעלם מזה שהחוק חל בתחילת תשס"ה וזה לא אכפת לאף אחד, לא ליועצת המשפטית ולא לאף אחד, ואף אחד לא שם את השרה ואת המנכ"ל במקום ואומר להם מה שהחוק מחייב אותם לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה שם.

מיכאל מלכיאור: פה, שיש אפשרות למנוע מילדים רעבים אוכל, שהם הילדים הכי עניים במדינת ישראל, אין דרך, אין חריגים, אין אף אחד, אין נכנס, אין יוצא.

מיכאל מלכיאור: הילדים הכי הכי עניים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תקשיבו פעם גם לדברים שבאים ממקום אמיתי.

מיכאל מלכיאור: כתבה את זה לא אחת שרוצה להרוס את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היא במקרה בראש משרד החינוך.

דורית מורג: גם שרת החינוך, כתבה את זה כשהיתה חברת כנסת, ואני מניחה שגם היום יש לה השקפות שונות, אולי אחרות לגבי החוק או לגבי אוכלוסיית החוק.

דורית מורג: כרגע, זה החוק שמדינת ישראל קבעה אותו, אנחנו כאן כדי לקיים את החוק.

שמואל הלפרט: טוב, אני מבקש משפט אחד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר יודעים כאן בכנסת שהאכיפה של החוק היא מאד מאד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: זה חשוב מאד שאנחנו נשנן לעצמנו.

דורית מורג: אני מוכנה לשמוע.

דורית מורג: יש דברים שגם אנחנו - - -

שמואל הלפרט: אני מבקש לסיום הדיון: מאחר שהשרה הודיעה שהיא עומדת לעשות שינויים במפעל ההזנה, שאנחנו, כוועדת החינוך, נפנה לשרה, נבקש ממנה שתכלול במפעל ההזנה את כל מוסדות הפטור, ברוח הדברים שהיא כתבה לפני שנתיים, שאי אפשר להפלות בין דם לדם ואי אפשר להעניש ילד שהוריו, בגלל השקפת עולמם, החליטו לשלוח אותו למוסדות אלו ואלו.

שמואל הלפרט: אני מציע שזו תהיה החלטת הוועדה.

ה: אני אקבל את ההצעה ברוח הזאת.

ה: בוא נגיד את זה כך: ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך למצוא את הדרך - - -

משה גפני: אתה מסיים את הישיבה?

מיכאל מלכיאור: כן.

משה גפני: אז רק שאלה קטנה, אם אפשר: ילדי המפונים מקבלים מפעל הזנה לפי החוק?

מיכאל מלכיאור: אם לא חל יום חינוך ארוך, אז לא.

משה גפני: לא חל עליהם כלום.

משה גפני: הרי הם תלויים בין שמים לארץ.

משה גפני: הם נמצאים במבנים זמניים.

דורית מורג: הם נמצאים בבתי ספר.

משה גפני: והם לא מקבלים?

משה דקלו: חלקם.

משה דקלו: אלה שההורים נמצאים כבר ביישובי קבע.

משה גפני: אלה שנמצאים ביישובים זמניים?

משה דקלו: לא.

משה דקלו: יש בעיה גדולה בחוף אשקלון, אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: מה זה לא מצליחים לפתור?

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים הזנה?

משה דקלו: לא.

משה גפני: הם לא מקבלים הזנה, הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: נכניס את זה גם להחלטה.

משה גפני: זו המדינה שאתה אומר עליה הלל ביום העצמאות.

מיכאל מלכיאור: זו רק הראשית.

משה גפני: פשוט לא יאומן, לא יאומן.

משה גפני: הלוואי והיינו סדום ועמורה.

דורית מורג: זה בהתאם.

דורית מורג: בהתאם - - -

משה גפני: המדינה סילקה את האנשים האלה מבתיהם – ואת יודעת את דעתי המדינית - העבירה אותם למקומות זמניים, עד לרגע זה יש חלק גדול מהם שתלויים בין שמיים לארץ, ללא תעסוקה, ללא מערכת מסודרת, ואוכל לילדים לא נותנים – איך אמרת?

משה גפני: – בגלל החוק.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: בעוד חמש שנים יקראו את הפרוטוקול הזה, ירעדו שמיים וארץ.

מיכאל מלכיאור: כבוד הרב גפני, אני מזכיר – כבוד הרב ודאי זוכר את זה, שזה היה גם הטיעון בסדום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים לפי החוק.

משה גפני: לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: כל מוסר - - -

דורית מורג: אני - - -

מיכאל מלכיאור: לא.

דורית מורג: לא, אבל צריך למחות על הדברים האלה.

דורית מורג: אי אפשר להגיד שבחוק שמקיימים אותו במדינת ישראל, שמקיימים אותו, אנחנו מתנהגים כמו בסדום.

דורית מורג: זה פשוט – זה דברים שלא צריכים להיאמר.

דורית מורג: עם כל הכבוד.

קריאות: - -

מיכאל מלכיאור: אני אומר שהטיעון, הטיעון - - -

פנינה בן שלום: יש גבול.

דורית מורג: זה לא יכול להיות.

מוטי מרוז: זכותנו למחות.

מוטי מרוז: זכותנו למחות על ההשוואה הזאת.

משה גפני: אתם טועים בעניין.

מוטי מרוז: אנחנו טועים.

מוטי מרוז: אתה מבין?

מוטי מרוז: עשינו - - -

משה גפני: זה לא אתם.

משה גפני: אבל תסלחו לי, זה לא אתם.

פנינה בן שלום: אבל זה מה שאמרת.

משה גפני: זה לא אתם, יש שרה.

משה גפני: יושבים ילדי מפונים שהמדינה סילקה אותם, ואומרים: בגלל החוק הם לא יאכלו.

משה גפני: - - - למה אתם מתנגדים לזה בכלל?

משה גפני: זאת מדיניות של ממשלה כושלת.

משה גפני: ממשלה שצריכה לעבור מן העולם.

משה גפני: מה זה העסק שלכם?

משה גפני: למה אתם מתערבים בזה בכלל?

משה גפני: שאלו אתכם שאלות, נתתם תשובות, מותר ליושב ראש הוועדה להגיד את זה.

משה גפני: זאת ממשלת סדום ועמורה.

משה גפני: זה הכל - -

מיכאל מלכיאור: הרב גפני.

משה גפני: והייתם פקידים גם בממשלות טובות, ותהיו פקידים גם בממשלות טובות אחרות.

משה גפני: הממשלה הזאת היא רעה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, הרב גפני.

משה גפני: הרב מלכיאור אומר: זה מה שהיה בסדום.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני התייחסתי לא לממשלה.

משה גפני: אני כן.

משה גפני: כל אחד וההתייחסות שלו.

ה: אתה כן.

ה: אני התייחסתי לא לממשלה, לא לשרה ולא לפקידים שיושבים פה.

ה: אני התייחסתי לטיעון.

ה: ואני שוב אומר: השרה אמרה את זה בצורה מאד ברורה, מה היתה כוונת המחוקק.

ה: היא היתה שונה לחלוטין.

ה: המחוקק ראה בארוחה חמה זכות בסיסית ראשונית של כל ילד.

ה: המחוקק אמר את דברו.

ה: מישהו הצליח לעוות את זה.

ה: מה לעשות.

ה: אני פה לא מביע עמדה עצמית, אני נתלה פה במה שאמרו גדולים ממני, ומה שכתבו לא לפני שנתיים, אגב, אלא לפני שנה ושלושה חודשים.

משה גפני: אם תוכל להבהיר שזה לא הפקידים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי.

משה גפני: מוטי, תקשיב.

משה גפני: הוא אומר, וחוזר ואומר.

מוטי מרוז: אבל אנחנו מותקפים כל הזמן.

משה גפני: הוא לא מדבר עליכם.

משה גפני: אתם עושים את עבודתכם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אתם מותקפים לא בגלל הדברים שאתם אומרים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה פה חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: אני התחלתי את הישיבה ואמרתי: אין פה טיעון שאתם לא מקיימים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען את זה ואף אחד לא יטען את זה, וכשניסה הרב הלפרט לטעון את זה בשלב מסוים, מחיתי והגעתי להסכמה עם הרב הלפרט בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרתי זה שני דברים – שאני אומר אותם מתחילת הישיבה ולא מקבל שום התייחסות חוץ מפרצופים וידיים – אמרתי שאתם יכולים לעשות שני דברים.

מיכאל מלכיאור: וזה הדבר הנכון לעשות, המוסרי לעשות, היהודי לעשות והאנושי לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה או לתת לפנים משורת הדין, בוועדת חריגים, כמו שאתם חורגים בעוד דברים – וטוב שכך.

מיכאל מלכיאור: טוב שיש לכם את האפשרות לעשות את זה בירושלים ובעוד מקומות, וחס ושלום שלא תבינו מפה שלא צריך לעשות את החריגים האלה - או שתמצאו את הדרך, או אם תראו שזאת דרך ללא מוצא, בעקבות השינויים שממילא – כי השרה אמרה פה בוועדה רק לפני כמה ימים שהחוק הוא בלתי אפשרי, שאי אפשר ליישם אותו וזה פשוט לא הולך – אז ממילא השרה הבטיחה שתוך כמה שבועות היא מביאה שינויים בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, מותר לנו להגיד – בלי להרגיש שאתם מותקפים – שהדברים הבסיסיים שצריכים להוות שיקול של משרד החינוך, כשאתם עומדים על השינוי הזה, צריכים להיות שהילדים האלו, שאנחנו מדברים עליהם, גם הילדים החרדים - - -

שמואל הלפרט: שגם ילדי הפטור ייכללו במסגרת מפעל ההזנה.

ה: גם הילדים של המפונים וילדים אחרים שברור שבכל קנה מידה מוסרי, לפי קני המידה הגבוהים והחשובים שהתוותה השרה, שכל הילדים האלה, יכללו בתיקונים שאתם תביאו לכנסת ישראל ושאני מניח שנדון בהם פה בוועדת החינוך בזמן הקרוב ביותר.

דורית מורג: רק הערה אחת לעניין הזה.

דורית מורג: קודם כל, החוק כרגע, כפי שאמרתי, אכן קושר את התלמידים המחויבים על פי חוק יום חינוך ארוך לתוכנית ההזנה.

דורית מורג: אפשר בחוקים אחרים או בחוק אחר להצביע על אוכלוסייה אחרת הזכאית להזנה.

דורית מורג: אבל ככל שהתקציב מוגבל, הרי ברגע שמצביעים על פרמטרים אחרים, ברור שחלק מהתלמידים שהיום מקבלים הזנה, לא יקבלו.

דורית מורג: צריך לקחת את זה בחשבון.

דורית מורג: אנחנו מדברים על תקציב סגור.

שמואל הלפרט: אבל יש עשרים אלף תלמידים שלא מקבלים וזכאים.

מיכאל מלכיאור: את היועצת המשפטית של המשרד.

מיכאל מלכיאור: את לא שרת האוצר.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאד דברים - - -

דורית מורג: התפקיד שלי הוא לפרש את החוק.

דורית מורג: לומר מהו המצב החוקי.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאד דברים שקבענו פה גם בוועדת החינוך, אחרי שהתקבל התקציב, ועשו אותם.

מיכאל מלכיאור: לפעמים בהסכמת משרד החינוך, לפעמים לא בהסכמת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: דברים שעולים הרבה יותר כסף ממה שעולה לתת לילדים האלו הזנה.

מיכאל מלכיאור: אז למה את צריכה להיות לפה לאנשים שאני יודע שהם יטענו את הטענה הזאת, אבל מה זה העניין שלך בכלל?

שמואל הלפרט: יש תקציב לעשרים אלף ילדים שלא מנוצל.

שמואל הלפרט: אז מה את אומרת שאין תקציב?

שמואל הלפרט: מה זה שאין תקציב?

דורית מורג: סליחה, אני רוצה להגיד רק מילה אחת בנושא הזה, ואני מדברת רק על פרשנות החוק.

דורית מורג: החוק מדבר - - -

קריאה: - -

מיכאל מלכיאור: את כבר אמרת את זה עשרים פעם.

שמואל הלפרט: אבל מה זה אין תקציב?

שמואל הלפרט: תסבירי מה זה אין תקציב, כשיש תקציב לא מנוצל של 20,000 ילדים?

דורית מורג: לא יתכן שאני אומרת דברים וחלק לא נשמעים כאן, לא רוצים להישמע, ויגידו לי: זה לא עניינך.

דורית מורג: לפי החוק, צריך להיות תקציב נתון.

מיכאל מלכיאור: אבל מביאים שינויים לחוק.

מירב ישראלי: רגע, דורית.

מירב ישראלי: הרי זה לא עניין משפטי, זה עניין של מדיניות.

מירב ישראלי: חבל להתווכח על זה, פשוט.

מירב ישראלי: אם השרה וחברי הכנסת יחליטו כמדיניות שמוסד חינוך הוא כל מוסד חינוך, והפרמטר הוא סוציו אקונומי - - -

דורית מורג: נכון, אז - - -

מירב ישראלי: שנייה, תני לי לסיים.

מירב ישראלי: אז גם אם יש תקציב נתון, את תתני למי שבאשכול אחד, שניים ושלושה, לפני שאת נותנת למי שביוח"א בשמונה.

דורית מורג: נכון.

מירב ישראלי: אז זאת מדיניות.

מירב ישראלי: זה לא משפטי.

דורית מורג: דרך אגב, זה לא צריך להיות מדיניות, זה צריך להיות החוק.

מירב ישראלי: על זה מדברים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תיקונים בחוק.

דורית מורג: עכשיו - - -

מיכאל מלכיאור: לא, מספיק.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסיימים.

מיכאל מלכיאור: חבל, את אמרת את זה כבר חמישים פעם בישיבה הזאת, וחוץ מזה, אני אמרתי את זה לפני שהתחלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסיימים, כי אנחנו לפני שתי דקות צריכים להיות בספריה.

מיכאל מלכיאור: אני כבר הצעתי את ההחלטה על פי הדפוסים.

שמואל הלפרט: תודה רבה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.