ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2007-02-12 12:10

מיכאל מלכיאור: הישיבה התחילה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים בוקר טוב, צהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: הבוקר התחלנו בדברי תורה, שנתנו לנו את האווירה הנכונה ליום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בישיבת הצהריים, ומתכבדים בנוכחותה של שרת החינוך, שגם תפתח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: היא תציג את הראייה שלה בנושא חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: למי שלא היה פה בתחילת הדיון הקודם אני מספר שאנחנו עושים סדרה של דיונים על כלל מערכת החינוך – דיונים מעמיקים.

מיכאל מלכיאור: נעשה ישיבות ככל שיידרש עד שנגיע לסיכומים שמקובלים על-ידי חברי הוועדה, ואני מקווה שעל-ידי כלל המערכת.

מיכאל מלכיאור: גמרנו ישיבה בנושא מעמד ההורה – ישיבה דרמטית היום.

מיכאל מלכיאור: נדון גם בנושא מעמד המנהל, ונקבעו ישיבות גם על מעמד המורה ועל מעמד המפקח.

מיכאל מלכיאור: זה הרצון שלנו, ונעמיק בנושאים הללו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו דנים במעמד המנהל.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שכבר היה דיון מקדמי בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: גם התקבלו החלטות וגם נאמרו דברים חשובים מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש מסמך של מרכז המחקר והמידע, שהוכן לקראת הדיון שקיימנו אז.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם מעין התחייבות של משרד החינוך להביא לנו, עד ינואר, תוכנית שלמה לגבי ההכשרה של מנהלים.

מיכאל מלכיאור: לכן קבענו את הישיבה להיום, כדי לתת זמן, אחרי ינואר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיו דיונים במשרד החינוך, אבל לא קיבלנו את סיכום הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים בדריכות רבה, כמובן, ומעוניינים לדעת למה המשרד מתכוון גם לגבי הכשרת מנהלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד משפט מקדמי: השאלה היסודית היא אם אנחנו יכולים להגיע לשינוי משמעותי, מערכתי, במעמד המנהל.

מיכאל מלכיאור: האם המנהל הוא מורה שנותנים לו תגמול מנהל, ובעצם הוא ממשיך באותו דבר שעשה כשהיה מורה, או אם מדובר במעמד שונה לגמרי – מעמד עם זכויות וחובות, חובות גם כלפי המערכת וגם כלפי התלמידים, שצריך לתת להן דין וחשבון, וגם מתן כלים ואפשרויות לבצע מדיניות בית-ספרית כניהול של מערכת.

מיכאל מלכיאור: או הוא מין ראשון בין שווים, כמורה פלוס.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה עקרונית מאוד, ונגענו בה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לשמוע את החזון שלך, שרת החינוך, גם בתחום הזה.

יולי תמיר: בפתח הדברים, כיוון שבוועדה אנחנו נמצאים בדיאלוג בנושא ההזנה, אני רוצה לפנות לוועדה בבקשת סיוע.

יולי תמיר: היום היכולת שלנו להשלים את מכסת התלמידים העולים תלויה בוועדת החריגים.

יולי תמיר: פתחנו במהלך לפני כשישה שבועות, כדי שוועדת החריגים תאשר את הקריטריונים, כך שיהיה אפשר להכניס עיריות שלא נכללו עד היום.

מיכאל מלכיאור: את מדברת על הוועדה של משרד ראש הממשלה?

יולי תמיר: כן, היא היתה במשרד ראש הממשלה, היא אישרה את הקריטריונים.

יולי תמיר: זה היה לפני למעלה מחודש.

יולי תמיר: כאמור, אמרתי לא פעם ולא פעמיים שהחוק הזה בלתי אפשרי לביצוע לחלוטין, אבל אחרי שמאשרים את הקריטריונים צריך ללכת לשר הפנים, שחתום עליהם.

יולי תמיר: מאז ועד היום שר הפנים מסרב לחתום על הקריטריונים.

יולי תמיר: התוצאה היא שאנחנו לא מסוגלים להתקדם.

יולי תמיר: הייתי שמחה אם היתה מתכנסת ישיבת ועדה, ואולי עצם ההתראה על כך יביא שר הפנים לחתום על הקריטריונים.

יולי תמיר: ברגע שאין קריטריונים, הכסף לא יכול להגיע לוועדת הכספים.

יולי תמיר: כי התהליך הוא ששר הפנים צריך לחתום, וכשהוא חותם צריך ללכת לוועדת הכספים, והיא צריכה לאשר.

יולי תמיר: אנחנו תקועים, ללא יכולת להזיז את העגלה.

יולי תמיר: פניתי גם לראש הממשלה בעניין.

יולי תמיר: אני רוצה ליידע אתכם שכרגע בלי החתימה של שר הפנים אנחנו לא יכולים להתקדם.

מרינה סולודקין: איזה חוק זה?

יולי תמיר: חוק ההזנה כפי שעבר.

יולי תמיר: נציע לוועדה להגיע לכאן בעוד שבועיים וחצי או שלושה שבועות עם הצעה לשינוי החוק, כי כפי שאמרתי הוא בלתי אפשרי להפעלה, בגלל ריבוי הסמכויות שצריך לערב בכל מהלך.

יולי תמיר: הפעם, כיוון שזה כבר למעלה מחודש על שולחנו של שר הפנים, הייתי מבקשת גם את סיוע הוועדה לקדם את העניין.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, זה חוק שעשינו עליו הרבה ישיבות ואנחנו מאוד מאוד מודאגים מאי-ביצועו.

מיכאל מלכיאור: נשמח להיעתר לך מייד.

מיכאל מלכיאור: כפי שאת אומרת, ואגב, זה קורה גם מול משרד החינוך, הרבה מפעמים מעצם העובדה ששמים דבר על סדר היום, זה מביא לפתרון.

מיכאל מלכיאור: גם במקרה הזה נשמח להיעתר לבקשתך.

מיכאל מלכיאור: וגם נשמח לעבוד בכל הכוח על שינוי החוק, ככל שיידרש.

מיכאל מלכיאור: הבוקר שמעתי מהמנכ"ל, בישיבה שהיתה לי אתו בבוקר, שיש לכם כוונה להרחיב את החוק ל-190,000 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: גם כאן נשמח מאוד להיות שותפים.

יולי תמיר: זה לגבי הנושא הזה, כספיח של הישיבה הקודמת.

יולי תמיר: הדיון שלפנינו הוא דיון חשוב, ללא ספק, והוא יהיה חלק בלתי נפרד מאותו מהלך של התדיינות עם ארגוני המורים.

יולי תמיר: אני רואה כאן את ידידי רן ארז, אני לא רואה את יוסי וסרמן, אבל אני מניחה,

מיכאל מלכיאור: הוא היה צריך לצאת.

יולי תמיר: עם ארגוני המורים, שכמובן מייצגים גם את המנהלים, נשמח להוביל מהלך שנועד לעצב מחדש את אופן עבודתנו בכל השדה החינוכי.

יולי תמיר: בתוך הדיון הזה, אין לי ספק, ונדמה לי שזה מקובל על כל הצדדים, שמעמד המנהלים הוא נושא קרדינלי.

יולי תמיר: אנחנו מודעים לעובדה שמנהל קובע.

יולי תמיר: כמעט אפשר לומר שללא מנהלים איכותיים לא נוכל לעבור תהליך של התחדשות ושל השתנות במערכת.

יולי תמיר: תפקיד המנהל בבית-הספר חובק בעיני גם את התחום הפדגוגי וגם את התחום האדמיניסטרטיבי.

יולי תמיר: לכן המנהל היום נדרש למגוון של כישורים רחב ביותר.

יולי תמיר: מנהל של בית-ספר גדול מנהל בעצם – אולי במונחים קצת מסחריים, שלא נוגעים לתחום החינוך – מנהל גורם שיש לו הרבה מאוד עובדים, יש לו הרבה מאוד צרכנים – יותר ממספר הילדים, אגב, כי גם ההורים וגם הקהילה צרכנים שלו.

יולי תמיר: הוא נאלץ לעסוק גם בנושאים תקציביים וגם בנושאים מהותיים, ואין ספק שהוא הופך לדמות מאוד דומיננטית בבית-הספר.

יולי תמיר: בפעם שעברה מחיתי על כך שהדיון על סמכויות המנהל התמקד תמיד רק בשאלה אחת, שאלת גמישות ההעסקה, כאילו הדבר היחיד שמנהל עושה הוא לפטר מורים.

יולי תמיר: אני חושבת שהדבר הזה קומם חלק גדול מהשותפים בפעם הקודמת, ולא אפשר דיון מהותי בשאלות.

מיכאל מלכיאור: על איזה דיון את מדברת?

יולי תמיר: בפעם הקודמת היה דיון על הסכמים עם המורים.

יולי תמיר: אגב, גם האוצר, בכל פעם שהוא שולף את הרפורמה שלו מהכיס, בסעיף 4 מופיעות סמכויות המנהל.

יולי תמיר: סמכויות המנהל מעניינות אותם כשלג דאשתקד.

יולי תמיר: מעניינת אותם שאלת פיטורי מורים, וכך הם גם אומרים.

יולי תמיר: כי הדבר היחיד שמעניין אותם בסמכויות מנהל הוא הזכות לפטר.

יולי תמיר: אני לא רואה את סמכויות המנהל מתמקדות בסוגיה זו.

יולי תמיר: בעיני סמכויותיו מתמקדות קודם כול מתמקד ביכולתו לנהל את המערכת שהוא מופקד עליה, כשהוא מטביע חותם פדגוגי.

יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול.

יולי תמיר: בפרויקט הניסויי הגדול שלנו, של 82 בתי-ספר שוחרי שינוי, שמנו דגש ניכר מאוד על הכשרת מנהלים.

יולי תמיר: המנהלים הם הקהל שאתו אנחנו עובדים, הם הקהל שזוכה לליווי ולתמיכה, ואנחנו מצפים שהם יהיו מי שיוליכו המהלך הבית-ספרי.

יולי תמיר: כלומר, אנחנו נותנים למנהלים את הכלים לעשות פעילות בית-ספרית – גם כלים חינוכיים, גם כלים של ליווי וגם כלים של תמיכה, ובסופו של דבר זה יתורגם למשאבים נוספים שיינתנו למנהל, לאו דווקא כסף, אלא שעות ויכולת לקנות תוכניות וייעוץ.

יולי תמיר: מובן מאליו שהמודלים הקיימים במערכת, וכמו שאמרתי קודם, סוג ההתייחסות למנהל, מטילים על המנהלים שעות עבודה רבות.

יולי תמיר: זה אומר שגמול המנהלים או שכרם צריך להיות שונה משכר מורים.

יולי תמיר: אנחנו רואים שמנהלים משקיעים הרבה מאוד שעות בבית-הספר, מעל ומעבר.

יולי תמיר: גם מורים עושים כך, אבל מנהלים בוודאי.

יולי תמיר: מעל ומעבר לשעות הקצובות להם.

יולי תמיר: אני כמעט לא מכירה מנהלים שעובדים על-פי הספר, והולכים הביתה בסוף יום העבודה שקבוע להם.

יולי תמיר: אני פוגשת מנהלים אחר הצהריים, אני פוגשת אותם בימי החופשה שלהם.

יולי תמיר: אין ספק שהמהלכים שנעשה, גם במשא-מתן על שכר המנהלים, צריכים לשקף את שעות העבודה הבית-ספרית הרבות של המנהלים.

יולי תמיר: בעיני מודלים שכבר קיימים במערכת, בעיקר של בתי-ספר בניהול עצמי, הם מודלים שצריך לחשוב עליהם היטב ולנסות לקדמם.

יולי תמיר: אמרתי לא פעם, ואני אומרת את זה שוב: אני לא רוצה להמציא שום דבר חדש.

יולי תמיר: אם יש משהו טוב במערכת, צריך לתת לו היכולת להתפתח.

יולי תמיר: בעינינו יש להרחיב את המודלים האלה, ואנחנו הולכים בכיוון הזה.

יולי תמיר: אנחנו גם בשלב מתקדם של הכנת תוכנית להכשרת מנהלים.

יולי תמיר: נאלצנו לעשות צעד קטן אחורה, כי החשב הכללי אילץ אותנו לצאת למכרז בנושא, ולכן כמו כל דבר גם את זה צריך לעשות.

יולי תמיר: לכן לא היינו מוכנים בסוף ינואר.

יולי תמיר: נהיה מוכנים בסוף פברואר, עם מערכת חדשה של הכשרת מנהלים, ונבוא להציגה, בתקווה שנתגבר על כל המכשולים.

יולי תמיר: אלה הדברים בפתיחה.

יולי תמיר: אשמח להגיב בהמשך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נציגי ארגון המורים, מישהו רוצה להגיד משוה?

רן ארז: לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אריה גייגר, בבקשה.

אריה גייגר: צהריים טובים.

אריה גייגר: אני מדבר פה בשם אחד מהארגונים העצמאיים של מנהלי בתי-הספר.

מרינה סולודקין: למה הם עוזבים?

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים שהם ידברו.

מרינה סולודקין: למה הם עוזבים, אני לא מבינה.

רונית תירוש: הם לא רוצים לשמוע אותך ואותי.

יצחק גלנטי: מי הפורום שעזב?

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: ארגוני המורים הודיעו שאם ידברו מנהלים שמייצגים גופים אחרים של מנהלים, הם לא ישתתפו בישיבה, והם הפגינו את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתקדם.

אתי בנימין: זו דוגמה אישית.

אריה גייגר: באתי לדבר בשם הארגון העצמאי של המנהלים, שם הארגון "אומץ חינוכי", אבל בעיני זה לא רלוונטי, ואם יקום ארגון אחר, שיקום.

אריה גייגר: אני בא לדבר בשם הרעיון של ייצוג עצמאי של מנהלים.

אריה גייגר: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת על עצם קיום הדיון החשוב הזה.

אריה גייגר: כמובן, אני מודה לשרת החינוך, שמשתתפת בדיון, על דבריה.

אריה גייגר: אנחנו מאושרים במיוחד על ההזדמנות לדבר ולהציג את הדברים גם בפני השרה, כי עד כה זה נבצר מאתנו, לא יכולנו לעשות את זה בכל דרך אחרת.

אריה גייגר: אנחנו שמחים שיש לנו הזדמנות.

אריה גייגר: אני חושב שמוסכם על כולנו שהחיזוק של מעמד המנהל, זו לא מטרה בפני עצמה.

אריה גייגר: כולנו, כל המנהלים, מחויבים לילדי ישראל ולשיפור המערכת, ולשינוי מערכתי.

אריה גייגר: אנחנו רואים עצמנו בתפקיד המנהל, כבעלי הזדמנות לעשות שינוי, גם שינוי מיידי.

אריה גייגר: יחד עם דבריה של השרה, ואני מבין את כבוד השרה, אנחנו מאמנים שלפחות פתרון כלשהו לסוגיית העסקת כוח-אדם, שמאפשר חשיבה ויישום עצמאי של המנהלים לגבי המורים וכוח-האדם שהם מנהלים הוא צורך מינימלי בסיסי לניהול תקין של כל מערכת, כולל בית-ספר.

אריה גייגר: לכן אנחנו חושבים שיש הכרח להפריד בין נציגות וייצוג של מורים לבין ארגון פרופסיונלי שמייצג מנהלים.

אריה גייגר: דווקא בוועדה הקודמת, בסיפה שלה, חבר כנסת נכבד העלה שאלה לנציגת ארגון המורים, מה עושים במצבים שיש קונפליקט בין הצרכים של מנהלים ומורים.

אריה גייגר: ואני חושב שהתשובה מופיעה בפרוטוקול.

אריה גייגר: בסופו של דבר, בשל ריבוי הנציגות של מורים, אחרי שייעשה כל מאמץ ליישב, בדרכי נועם, קונפליקט שבין מנהל למורה – ארגון ייצוגי של מורים יצדד במורים, בצדק.

אריה גייגר: לכן אנחנו אומרים שלסוגיה הזאת חייבים למצוא פתרון, לא כדי לעשות עבודה קלה לאוצר, כפי שהשרה הזכירה, אלא כי זה ניהול תקין וזה מפתח להצלחת בית-הספר.

אריה גייגר: אנחנו מאמינים שדאגה לפיתוח רשמי ולכתיבה של קוד אתי למנהלים, וכן חקיקה או תקנה של מעמד מנהל, זה דבר מחויב המציאות.

אריה גייגר: קוד אתי למנהלים חייב לצאת מקול עצמאי של מנהלים.

אריה גייגר: הוא לא יכול להיות מטושטש בתוך שיקולים של מורים.

אריה גייגר: גוף עצמאי כלשהו, קול עצמאי של מנהלים, חייב לקדם ולהציע זאת, כמובן בשיתוף פעולה מלא של משרד החינוך.

אריה גייגר: יש לקדם קוד אתי למנהלים, להתנהגותם ולניהולם.

אריה גייגר: כפי שעלה פה, בהחלט יש חשיבות להסדיר את נושא תנאי ההעסקה של המנהל.

אריה גייגר: אבל לא היינו רוצים שהדיון הזה יהיה מסביב לנושא הזה, חס ושלום.

אריה גייגר: המנהלים, כל המנהלים בארץ, רוב רובם – לא הנושא של שכר הוא מה שבוער אצלם.

אריה גייגר: מה שבוער הוא מערכת החינוך.

אריה גייגר: אנחנו רוצים הסדר של העניין הזה.

אריה גייגר: מי שפותח את האתר שבו תוכנית העבודה של משרדי הממשלה, בינואר 2007, וקורא מה כתוב בנושא הזה מטעם משרד החינוך – אנחנו מרגישים שעמדת המשרד, שרואה בתנאי העסקתו של המנהל משהו נגזר, המשך, משהו שמתבסס על שכר של מורים, שזו טעות.

אריה גייגר: לא מעט מהמנהלים וכוח האדם וההשראה של המנהלים בכלל יכול לבוא מחוץ להוראה הקונבנציונלית.

אריה גייגר: יש לשאוף להעמיד רף ותנאים וקול עצמאי גם בחום הזה.

אריה גייגר: עכשיו המשרד הודיע שחלק מיעדים של משרד החינוך הם שבניית וכתיבת תוכניות לימוד ורפורמה בתכנים וביעדים.

אריה גייגר: אנחנו ורצים שיישמע קול עצמאי של מנהלים, שאינם נגועים בשיקולים של מורים, לגבי ההשראה והכיוון.

אריה גייגר: מתוך זה, בכל הקשור בתוכניות ובתכנון לטווח ארוך אנחנו מבקשים ומתחננים: תנו למנהלים להיות שותפים מלאים, שלא דרך הארגונים הפרופסיונליים הקיימים.

אריה גייגר: אין פנינו להיכנס למאבק יוקרה עם ארגוני מורים קיימים.

אריה גייגר: מורים זכאים לארגון יציג פרופסיונלי חזק ואיתן.

אריה גייגר: אבל מנהלים זקוקים, למען החינוך בארץ, לקול עצמאי יצירתי, שלא שבוי בידי השיקולים של ארגוני המורים.

אריה גייגר: אני מודה לכם מאוד על ההזדמנות לקיים דיון בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: התכוונתי לדבר על דברים אחרים, אבל כשראיתי שמר רן ארז יצא עם האנשים, וכלא ראיתי את יוסי וסרמן, הבנתי שאנחנו בתוך הקונפליקט, שלא הציגו לפנינו את הסיבות לקונפליקט הזה.

מרינה סולודקין: הנושא מאוד חשוב, ואני רוצה לומר לכם שקודם כול אני חושבת שהוועדה צריכה להגיב למה שקרה באיזו צורה.

מרינה סולודקין: כי זה לא נורמלי.

מרינה סולודקין: זו דחייה של חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: שנית, אני מאוד מסכימה עם הדובר הקודם.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים רפורמות בבתי-הספר, אנחנו רוצים מנהלים מצוינים, עצמאיים ויצירתיים, ובטח שכדי שהם יהיו כאלה צריך להיות כמה תנאים.

מרינה סולודקין: התנאי שרציתי לדבר עליו הוא זה: אני מאוד מאמינה ביתרון ההשכלתי של מנהל בית-הספר לעומת המורים.

מרינה סולודקין: אני רוצה שיהיה תואר שני למנהלי בית-הספר, לפחות בחינוך ממלכתי.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על ממלכתי-דתי או עצמאי, שאני לא כל כך בקיאה בזה.

מרינה סולודקין: אבל קודם כול היתרון ההשכלתי.

מרינה סולודקין: על זה בכלל לא מדברים.

מיכאל מלכיאור: גם בית-ספר ממלכתי-דתי הוא בית-ספר ממלכתי.

מרינה סולודקין: אני לא כל כך מתמצאת בחומר הזה, אז אני לא רוצה לומר דברים עליהם.

מרינה סולודקין: ממה ששמענו, כדי להוביל את בית-הספר ואת התלמידים לרמה גבוהה יותר, להישגים, אנחנו צריכים מנהלים מסוג מסוים, והם צריכים עצמאות, בטח.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי ארגוני המורים.

מרינה סולודקין: אני לא נפגעתי מזה שהם יצאו עכשיו, אבל כל שנה אני נפגעת אם ב-1 בספטמבר יש השבתה של בתי-הספר.

מרינה סולודקין: מזה אני נפגעת, איך הם מחליטים ביום הראשון של לימודים, מייד לעשות שביתה, והתלמידים לא לומדים.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון, תודה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד מילה למרינה: לרוב הגדול של המנהלים יש תואר שני.

יולי תמיר: גם לרוב המורים בתיכונים כבר יש תואר שני.

יולי תמיר: צריך לחשוב על השכלה נוספת, מעבר לזה.

יולי תמיר: תואר שני הוא כמעט תנאי יסוד, הוא לא תנאי-על, הוא לא הרף העליון, הוא הרף התחתון.

מרינה סולודקין: יולי, כשאני רואה את מר רן ארז, אני יודעת שאין תואר שני, ואני יודעת עוד כמה דברים על זה.

מרינה סולודקין: אז לא בחוק, אבל בהנחיות של המשרד, אנחנו צריכים שתואר שני יהיה תנאי התחלתי למנהל בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: חלק ממה שהשרה הבטיחה לנו הוא שמעבר לתנאי הסף האקדמי תהיה הכשרה מתאימה למנהלים, לפחות לתת להם כלים, כדי שהם יוכלו להתחיל בתפקיד, ואחר כך הכלים הנוספים.

יולי תמיר: אכן, כך יהיה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו לפני כן על כך שנקבל את התשובה הזאת בהמשך החודש.

יצחק גלנטי: האם בכלל נקבעו תנאי סף למנהל?

יולי תמיר: יש.

יולי תמיר: לא מספיקים אבל יש.

יולי תמיר: חלק מהעבודה שאנחנו עושים ושנציג בפני הוועדה היא בדיוק במישור הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס, מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: קודם כול, אין ספק שהקונפליקט שדובר בו מקודם, על ייצוג המנהלים והמורים על-ידי גוף אחד – גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אני לא יודע למה לא קיבלנו שום תשובות על זה.

אלכס מילר: כבר אז קיבלנו את ההחלטה שזה צריך להיות נפרד, והקונפליקט הזה רק פוגע.

אלכס מילר: אני לא מדבר על זה שארגוני המורים נמצאים בקונפליקט מול המנהלים מדי פעם.

אלכס מילר: אני זכור שחברת הכנסת תירוש סיפרה את סיפורה האישי.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים האלה, ולראות את זה כשזה מגיע למצבים הקריטיים ואז להמליץ או לקבל החלטות.

אלכס מילר: יש ניסיון, וראינו, אז צריך להתמודד עם זה פעם אחת, ולסיים עם זה.

אלכס מילר: בקשר למנהלים, אני לא חושב שאפשר להכשיר מורה או מישהו להיות מנהל.

אלכס מילר: אפשר ללמד אותו להיות כלכלן, איך לחשב, וכו'.

אלכס מילר: אבל אני חושב שבעצם הקריטריון,

מיכאל מלכיאור: אפשר להכשיר אדם להיות מורה?

אלכס מילר: אפשר לתת לו כלים איך ללמד ומה ללמד, אבל זה צריך להיות חלק מהאדם, חלק מהחיים שלו.

אלכס מילר: אני חושב שהקריטריונים שצריכים להיות למנהל הם קודם כול ניסיון בהוראה והצלחה בהוראה.

אלכס מילר: בדרך כלל המורה שמצליח, שהתלמידים שלו מגיעים להישגים, יודע לחנך, יודע להעביר את החומר, יודע איך להתחבר לילדים, כי הוא מקבל משמעת והקשבה בכיתה.

אלכס מילר: כשהוא מגיע להיות מנהל, אחרי ותק די גדול, הוועדה שמחליטה אם המועמד ראוי להיות מנהל וכו' ובודקת את הדרך שלו, את הוותק שלו, את ההישגים של תלמידיו, יודעת שהוא יכול להסתדר עם התלמידים ועם הורים.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר מה שחשוב הוא שהילד יקבל חינוך וידע כמו שצריך, ויצליח בבגרויות גם יצליח להיכנס למסגרות אחרי בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: בנקודה הזאת, אם מותר לי להגיד, אני לא בטוח שזה מכסה את תפקיד המנהל.

מיכאל מלכיאור: בעצם אתה אומר שהמנהל הוא מורה, רק קצת יותר.

מיכאל מלכיאור: הסיטואציה של מורה בכיתה, על כל ההתמודדויות – המנהל לא יוכל לעזור לו שם .

מיכאל מלכיאור: זה האתגר גדול של מורה.

מיכאל מלכיאור: המנהלים צריכים גם את הכישורים האלה, להתחבר עם מורים ותלמידים, אבל הם צריכים הרבה מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: כושר ניהולי: לקחת מערכת שלמה, לקבל עליה מלוא האחריות, לגבש תוכנית וחזון, ולהביא להשלמה – אלו דברים שמורה לא צריך לעשות.

אלכס מילר: אני מסכים אתך, אבל אתה מדבר על כלים שאפשר ללמד.

אלכס מילר: כשמורה נכנס לכיתה הוא המנהל של הכיתה, ועל-פי זה הוא נבחן.

אלכס מילר: הוא נבחן על-פי התוצאות של הילדים שנבחנים בכיתה שלו.

אלכס מילר: אם כל השנים הוא מצליח להגיע להישגים, הוא יודע לנהל את הכיתה.

אלכס מילר: עכשיו אפשר לתת לו כלים אדמיניסטרטיביים לנהל את בית-הספר.

אלכס מילר: אבל יודעים שהוא יודע להתחבר לילדים, הוא יכול להשיג ההסכמה של הילדים להיות שותפים למה שמתנהל במוסד שלו.

אלכס מילר: זה אחד הדברים שהיום מנהלים לא יכולים להתמודד אתם.

אלכס מילר: חלק לא יודעים איך לפתור בעיות משמעת, הם לא יודעים מה הכלים שלהם, איך להתמודד עם ההורים, איך להתמודד עם מורים.

אלכס מילר: אלו לא כלים שאפשר ללמד.

אלכס מילר: אי-אפשר לתת למנהל כלי ממשי מול הילדים וההורים.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך גם להיות פדגוג.

אלכס מילר: קודם כול, הוא צריך לדעת איך להתחבר לילדים ולהורים, ואת זה אפשר לראות אך ורק על-פי ההישגים של הוותק שלו בהוראה.

אלכס מילר: את זה הוא מוכר, בסופו של דבר.

אלכס מילר: איך לנהל את בית-הספר מבחינת אדמיניסטרציה, את זה אפשר ללמד.

אלכס מילר: קורס אחד בניהול עושה את כל זה.

אלכס מילר: מקסימום לוקחים סגן שיודע כלכלה וסגן אחר שיודע לחלק את השעות.

אלכס מילר: אבל איך להתחבר ואיך להחליט, בסופו של דבר, כשיושב מולך ילד שהלך מכות עם ילד אחר, לדעת להפסיק את זה, שהם לא יעשו את זה שוב – זה הניסיון שיש למנהל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה.

שמואל הלפרט: כולם מדברים כל הזמן, כל השנים, על בעיות החינוך, על הרמה הירודה בחינוך, על השיעור הנמוך של התלמידים שעוברים את הבגרות, אף שהורידו את רף הבגרות בשנים האחרונות.

רונית תירוש: מי אמר?

שמואל הלפרט: מי אמר, כך אמרו אנשי חינוך.

רונית תירוש: אני מודיעה, לפרוטוקול.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיד שהעלו, אבל בטח לא הורידו.

מיכאל מלכיאור: בחינוך העצמאי לא הורידו.

שמואל הלפרט: מדברים על הצורך ברפורמות, בשינויים, מדי פעם בפעם יש ועדות שיושבות ודנות – שינוי כזה או אחר, ליבה ומיצ"ב.

שמואל הלפרט: אבל לצערנו הרב, אנחנו מתעלמים מהבעיה המרכזית.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד שרת החינוך: מקצוע ההוראה הוא מקצוע קשה מאוד.

שמואל הלפרט: במקום שנכריז שהטובים להוראה, כמו הסיסמה שהיתה פעם, "הטובים לטיס", איזה מורה או מורה טובים יבואו ללמד בשביל משכורת של 3,500 ש"ח?

שמואל הלפרט: יש אפשרות כזאת?

שמואל הלפרט: אנחנו פשוט מרמים את עצמנו.

שמואל הלפרט: תפקיד ההוראה היה צריך להיות התפקיד החשוב ביותר.

שמואל הלפרט: אני יודע ששרת החינוך אתנו.

שמואל הלפרט: במקום שהממשלה תשקיע בחינוך כמו שהיה פעם, בתקופת רבין, כשהעלו בצורה דרמטית את משכורות המורים – במקום שהממשלה תחשוב איך לשפר את המצב בצורה יסודית, לא רק לשים טלאי על טלאי, כי בסופו של דבר צוות המורים צריך להכשיר את הדורות הבאים, איזה מוטיבציה אנחנו נותנים לאדם מכושר, מורה או מורה טובים, מנהל?

שמואל הלפרט: מדברים עכשיו על הבעיה של מעמד המנהל, כאילו הדבר הזה יפתור את כל הבעיות.

שמואל הלפרט: אני רואה כאן את המשכורת של המנהל, משכורת ממוצעת של מנהל שהוא מ"א ושלמד.

שמואל הלפרט: כאיש חינוך לשעבר אני יודע כמה מאמץ המנהל צריך להשקיע אם הוא רוצה להצליח.

שמואל הלפרט: כמובן, יש גם כאלה שעושים חלטורה מכל עבודה, אבל אלה המעטים.

שמואל הלפרט: רוב רובם של המנהלים רוצים להצליח, יש להם אמביציה להצליח.

שמואל הלפרט: הם צריכים לשבת שעות על גבי שעות אחרי הצהריים ובערב, ולשאת באחריות כל כך כבדה לכל תלמיד.

שמואל הלפרט: איזו מוטיבציה אנחנו נותנים לאנשים מוכשרים שירצו להיות מנהלים?

שמואל הלפרט: 10,000 ש"ח בחודש ברוטו?

שמואל הלפרט: מזה הוא יקבל 7,000 ש"ח או 8,000 ש"ח.

שמואל הלפרט: אם הוא אדם מוכשר, הוא יקבל בהיי-טק פי שלושה או פי ארבעה.

שמואל הלפרט: למה שיבואו לחינוך?

שמואל הלפרט: למה שיבואו להיות מורים?

שמואל הלפרט: כל הפתרונות, אנחנו חושבים שנעשה "הוקוס פוקוס", ונמציא את הגלגל, ופתאום המורים המוכשרים ביותר יבואו אם רק נעניק ליבה או מיצ"ב או כל מיני פטנטים אחרים.

שמואל הלפרט: זה יפתור את בעיות החינוך?

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לכם: זה לא יפתור את בעיות החינוך.

שמואל הלפרט: כי בסופו של יום, המורה צריך לפרנס את המשפחה, ואם הוא לא יכול לפרנס את המשפחה בכבוד מהוראה, אין שום סיכוי שמורה מוכשר – שיכול לקבל תפקיד אחר, שבו ישתכר לפחות פי שניים ממה שהוא מקבל בהוראה, במחצית המאמץ – יבוא להוראה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בלי להיות הדובר של השרה, אני די בטוח שהשרה תסכים עם הדברים האלה.

יולי תמיר: הסכמתי.

מיכאל מלכיאור: אני גם יכול להבטיח לך שאנחנו כוועדה נילחם את המלחמה הזאת עד הסוף: לשנות לגמרי גם את מערכת השכר.

מיכאל מלכיאור: כמובן, עם זאת, לשנות את מערכת החובות של כל הגורמים, וקודם כול המנהלים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהשנה הזאת תהיה שנת מבחן, אם נצליח לעשות את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לנו חזית אחת עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר ארבעה דברים.

רונית תירוש: ראשית, לא אעמיק, אבל אומר שיש ניגוד אינטרסים מובנה במערכת היחסים של ארגוני המורים מול המורים עצמם ומול המנהלים.

רונית תירוש: בעבר נתתי דוגמה ממקרה אישי כזה, גם מר גייגר הזכיר זאת כרגע.

רונית תירוש: העובדה שהמורים הם המסה הקריטית של הארגון – בהסתדרות יש 100,000 מורים בערך, ובארגון זה 30,000 מורים, לעומת 3,700 מנהלים בסך הכול בכל הארץ, ועוד צריך לחלק אותם בין שני הארגונים – אז ברור לחלוטין שהם לא משחקים תפקיד בהחלטות.

רונית תירוש: כשיש התלבטות בין השניים בוחרים במסה.

רונית תירוש: שנית, אני מתרשמת יותר ויותר שארגוני המורים רוצים להחליש את הגורמים שהם מייצגים, דהיינו את המורים ואת המנהלים.

רונית תירוש: נוח להם המצב שהמורים חלשים וזקוקים לעזרתם והמנהלים חלשים וזקוקים לעזרתם.

רונית תירוש: והנה קם ארגון שדורש עצמאות ואומר: אני מכיר בכוחי, יש לי אחריות רבה, ואני רוצה גם סמכויות.

רונית תירוש: למה אני אומרת את הדברים הקשים שאני אומרת, ואני לא עושה הבחנה בין הארגונים – אף שאני חשה שאני עושה עוול מסוים להסתדרות המורים בעניין זה, כי הארגון בוטה יותר?

רונית תירוש: אתן דוגמה טרייה.

רונית תירוש: הגשתי הצעת חוק, ונדון בה בהרחבה בוועדת החינוך, שמדברת על זכויות המורה.

רונית תירוש: חשתי שהראשונים שיברכו אותי על היוזמה הזאת הם הארגונים עצמם, שהרי אני באה לחזק מעמדם.

רונית תירוש: גם אם טעיתי והוספתי סעיף כלשהו שהוא לא בדיוק כמו שהם רוצים, יש מקום לדון על זה בוועדה.

רונית תירוש: וראה זה פלא, הארגון, בעיקר, הביע התנגדות נחרצת לחוק.

רונית תירוש: ניסיתי להבין מדוע, והם אומרים שיש סעיף בחוק שמדבר על נציבות למורים.

רונית תירוש: שאלתי מה רע בכך, הרי הנציבות, שמייצגת אותם היום, בראשות הולנדר – אני מכוונת לגוף, שתבינו על מי אני מדברת – היא גוף שעוסק בהרבה מאוד עובדי מדינה ואני רוצה לסייג את המורים כעובדי מדינה עם צרכים מיוחדים.

רונית תירוש: לכן הייתי רוצה נציבות להם.

רונית תירוש: אומרים לי: לא, בעצם אתם אומרת שאנחנו מיותרים.

רונית תירוש: כל דבר שקם מייתר, לטענתם, בפרנויה שלהם, את הנחיצות שלהם.

רונית תירוש: לא, הארגונים נחוצים, יש להם מקום, יש להם מעמד ויש להם תפקיד.

רונית תירוש: אבל לא כל גוף שמנסה להבהיר שיש לו צריכם משלו בהכרח מבטל אותם.

רונית תירוש: אגב, אני חושבת שהיה ניסיון של "אומץ" כן להיכנס תחת כפני הארגונים, בדרך כזאת או אחרת, שעדיין תשמר עצמאות כלשהי של הצרכים שלהם.

רונית תירוש: אבל לא נמצאה הדרך לעשות זאת.

רונית תירוש: חבל.

רונית תירוש: אני חושבת שכגוף קטן, יש לכם מעט כוח יחסית לארגון שמייצג 130,000 מורים יחד – בעיקר מול האוצר, שהוא מאוד חזק.

רונית תירוש: אז כן הייתי מייחלת לכך שתמצאו עצמכם תחת כנפי הארגון הגדול והחזק הזה, ואני עדיין מקווה שתימצא הדרך.

רונית תירוש: הדבר השלישי שאני רוצה לציין הוא הנושא של אחריות וסמכות של המנהלים.

רונית תירוש: בעניין הזה יש מקל ויש גזר.

רונית תירוש: לגבי אחריות מהלים, אני חושבת שיש מקום לתת לכם חוזה אישי.

רונית תירוש: לא לעולם חוסן.

רונית תירוש: אתם לא צריכים להיות קבועים במעמדכם ובמשרתכם עד שתצאו לפנסיה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני חושבת שמנהל לא טוב, מקומו לא יכירנו במקום החשוב הזה.

רונית תירוש: יש לכם אחריות אדירה על עיצוב של דורות של ילדים ובוגרים בחברה הישראלית.

רונית תירוש: אם חלילה אתם לא מצליחים – וכשאני אומרת "לא מצליחים", זה לא אומר שצריכים למדוד אתכם בסטופר מדי שנה בשנה, אבל צריך לתת לכם דרך בחינות מיצ"ב וכו', נתונים שמספקים לכם מידע; ואם אומרים לכם שאתם צריכים לתקן ולשפר וחולפת שנה ועוד שנה ואולי לא שנה, בתום שלוש שנים, ואתם לא מצליחים – תנו את הדין.

רונית תירוש: תזוזו משם.

רונית תירוש: את זה ניתן לעשות אם עושים אתכם חוזה אישי.

רונית תירוש: יש לזה מחיר, אתם מסכנים את מעמדכם.

רונית תירוש: אני חושבת שתסכימו למהלך כזה, כי אתם מכירים בנחיצות.

רונית תירוש: לגבי הסמכות, אי-אפשר לתת לבעל מפעל, או לכל בעל חברה אחרת – וסליחה שאני מקבילה את זה למפעל או לחברה – לומר לו: יש לך אחריות על התוצרים, ולא לאפשר לו להיות אחראי על מי שהוא מעסיק, ואת מי הוא יכול לפטר ברגע האמת.

רונית תירוש: מורה שלא מספק את הסחורה, שנה אחרי שנה, צריך לפטר אותו.

רונית תירוש: הארגונים אומרים לי, וזה בהכללה: תראי, מחר בבוקר ייווצר מצב שהמורָה – שימו לב לגישה השוביניסטית – אם היא לא תחייך למנהל, והם רומזים לי רמיזות, מחר המנהל ידאג לפטר אותה.

רונית תירוש: לא כי היא לא טובה, אלא כי היא לא חייכה אליו, על כל המשתמע.

רונית תירוש: אני חושבת שזה ביזוי של עבודת המנהל, אחריותו וסמכותו.

לאה רוזנברג: שלא לדבר על המורה.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אבל אני לא מדברת על כך שיינתן לו כוח, והוא יהיה לבד בשטח.

רונית תירוש: יהיו מנגנונים, ואגב, הם יהיו שותפים לתהליכים.

רונית תירוש: המנהל יצטרך להוכיח שהמורה או המורה לא היו בסדר בהוראה שלהם, ולכן הוא מבקש פיטורים.

רונית תירוש: אני לא נותנת להם יד חופשית לעשות ככל העולה על רוחם.

רונית תירוש: בואו נשב על המנגנונים, בוא נדבר על זה, אבל הם לא הגיעו לשלב הזה בשיח.

רונית תירוש: דבר נוסף: רצינו שיהיה שכר דיפרנציאלי למורה, ולמנהל יהיה חלק נכבד בקביעת השכר.

רונית תירוש: כמו שבעל חברה מעסיק או מפטר, באותה מידה המנהל יוכל לתגמל את המורה על מצוינות או על מעשים והשקעה, וגם לא לתגמל על מצבים אחרים.

רונית תירוש: גם פה הם לא מוכנים.

רונית תירוש: אבל גם פה אמרתי שהמנהל לא לבדו בשטח, ושגם פה המנגנונים יקומו בדיונים אתכם.

רונית תירוש: איך לא לחשק את המנהל, אבל ליצור מצב שהמנהל הוא חלק ממערך שלם, חלק שיש לו משקל רב, שבוחן את הדברים האלה.

רונית תירוש: גם לזה הם לא רצו להגיע.

רונית תירוש: הדבר הרביעי שאני רוצה לדבר עליו הוא הכשרת המנהלים.

מיכאל מלכיאור: זה כבר דבר חמישי, בסדר.

רונית תירוש: לא נכון, דיברתי על ניגוד אינטרסים מובנה, על החלשת המורים והמנהלים, אחריות וסמכות הוא הדבר השלישי, והרביעי הוא הכשרת מנהל.

רונית תירוש: צריך לקום מכון שהתחלנו בו, ואני מבינה שהוא יוצא למכרז – מכון להכשרת מנהלים.

רונית תירוש: יש תנאי סף, תואר שני, לימודי תעודה להכשרת מורים.

רונית תירוש: אבל אנחנו חושבים שצריך לקום מין מכון למנהיגות חינוכית, שיבואו אליו מיטב המרצים.

רונית תירוש: המנהל יצטרך לעבור את ההכשרה שם.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר נכון.

רונית תירוש: אני יודעת שהמשרד בכיוון הזה.

רונית תירוש: הנושא הזה, אני מקווה שלא יהיו לו מכשלות כפי שמקובל למצוא.

רונית תירוש: עם זאת אני אומרת:

רונית תירוש: ארגוני המורים צריכים לצאת מהפרנויה הבלתי פוסקת שלהם שכל ארגון שקיים מייתר אותם.

רונית תירוש: לעולם נהיה כולנו זקוקים להם כארגון המייצג מסה גדולה כל כך.

רונית תירוש: אף מנהל לא ירצה לעבוד מול כל מורה ומורה.

רונית תירוש: המנהל כן, אבל משרד האוצר, בדיונים, לא יוכל לנהל משא ומתן מול כל מורה.

מרינה סולודקין: זה לא פרנויה, זה גילדה.

מרינה סולודקין: זה ימי הביניים.

רונית תירוש: בזה אני רוצה לסיים.

רונית תירוש: לצערי הרב, ארגוני המורים חרגו מסמכותם כארגון פרופסיונלי שצריך לדאוג לרווחת המורים ולשכרם וכו'.

רונית תירוש: הם התחילו להיכנס לנושא של תוכניות לימודים ומגמות.

רונית תירוש: אפילו הפריבילגיה של המנהל להחליט על גמישות ניהול בית-הספר – נניח אם הוא רוצה לנהל בית-ספר בשיטה סמסטריאלית, לא שנתית – גם פה הם ישימו לו חסמים.

רונית תירוש: או אם הוא רוצה לבטל מגמת לימודים – שמענו שההורים רוצים להיות מעורבים בזה – והמורים יגידו שביטול מגמה כלשהי יביא אולי לפיטורי חלק מהמורים – גם כאן

רונית תירוש: הארגונים יעמדו מנגד ויגידו: לא, מגמת מלאכת יד תישאר בבית-הספר.

רונית תירוש: אני לא מטילה זילות כלשהו במקצועות, אבל כשאין די תקציב למקצוע ליבה מחייבים למאה העשרים ואחת, מה לעשות, צריך לשים בצד את מגמת מלאכת יד.

רונית תירוש: הארגונים יגידו: לא, יש לך שני מורים למלאכת יד, ואתה לא תפטר.

רונית תירוש: המגמה תימשך.

רונית תירוש: אני חושבת שזאת עזות מצח, וארגון המורים בעצם מכשיל, במהלכים כאלה, את המנהלים בעבודתם וביכולותיהם להצליח בתפקידם.

רונית תירוש: הוא פוגע גם בתפקידי המורים עצמם, שהם מייצגים בתוך בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: תודה על כל ארבע הנקודות פלוס.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברים נכבדים.

יעקב כהן: אני חושב שאם מדברים על מעמד המנהל במערכת החינוך, זה דיון מעמיק.

יעקב כהן: הייתי עשרות שנים בבתי-ספר ובניהול בתי-ספר.

יעקב כהן: המנהל הוא גורם מכריע בעיצוב בית-הספר ובהצלחתו.

יעקב כהן: זה ברור.

יעקב כהן: אם המנהל מוצלח, הוא בוחר מורים טובים, הוא יוצר אווירה לימודית וחינוכית.

יעקב כהן: אליבא דכולי עלמא המנהל הוא דמות מרכזית.

יעקב כהן: אם יש מנהל מוצלח, בדרך כלל בית-הספר מוצלח.

יעקב כהן: על נקודה אחת אני חולק, התארים של המנהל.

יעקב כהן: על זה אני חולק.

יעקב כהן: שלא יחשוב מישהו שיש לי נגיעה, ברוך השם יש לי תארים, אפילו דוקטור.

יעקב כהן: אבל לא זה מה שמשפיע.

יעקב כהן: יכול להיות מנהל עטור עיטורים ותעודות; זה לא נותן לא למורה ולא למהל כלום.

יעקב כהן: אין בזה ולא כלום.

יעקב כהן: אם יבוא מנהל עם רגש, עם אחריות, עם אמביציה, עם מרץ, עם כישרון, וייצור אווירה, יתחבר למורה ולתלמידים, זה שווה עשר תעודות ועשר דרגות.

יעקב כהן: מה שדרוש ממנו, במיוחד במצב של מערכת החינוך, שיש בה בעיות קשות, היא שהוא יהווה דוגמה חינוכית עצמאית.

יעקב כהן: מנהל שייצור קשר עם התלמידים, שירצה להשקיע, שזה יהיה אצלו לא כמו עסק, משרה, אלא משאת חייו התלמידים.

יעקב כהן: זאת הנקודה הראשונה.

יעקב כהן: לכן אני חושב שלאו דווקא התארים קובעים והם סוד ההצלחה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם זה סותר.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם וגם.

יעקב כהן: אני לא אומר שזה סותר.

יעקב כהן: ברור.

יעקב כהן: אבל אני יכול להגיד שאצלנו, בדרך כלל, אם מנהל מתפטר, לוקחים מקרב המורים.

יעקב כהן: רואים מורה אחד שיש לו הכישרון הזה, ואותו בוחרים למנהל.

יעקב כהן: זה סוד ההצלחה.

יעקב כהן: לא יעזרו הקורסים.

יעקב כהן: נאמר עוד דבר: אם אין לו הכישרון, לא יעזור הקורס.

יעקב כהן: קורסים זה טוב מאוד, דווקא, אני לא נגד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא במחלוקת.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בעוד נקודה, והייתי רוצה שהשרה תשמע.

יעקב כהן: מנהל מוצלח, ממה שאני מכיר – נער הייתי וגם זקנתי – גם כשהייתי תלמיד, אם היה מנהל שהשקיע מבוקר עד ערב, הוא הצליח.

יעקב כהן: הבעיות שהמנהל מוקף בהן גדולות מאוד, והשעות לא מספיקות לו.

יעקב כהן: לצערנו, בשנים האחרונות אחד התפקידים של המנהל הוא להיות רואה חשבון.

יעקב כהן: הוא צריך להגיש חדשים לבקרים דוח למס הכנסה, דוח לרשם העמותות, דוח לרשויות המקומיות, דוח למשרד החינוך.

יעקב כהן: משרדי רואי-החשבון חוגגים.

יעקב כהן: יש כאן כפל ביקורות.

יעקב כהן: אני מדבר מתוך המציאות.

יעקב כהן: הוא עמוס בדברים הטכניים.

יעקב כהן: במקום שיתמקד בעיקרי: להרים את המשא הכבד והקדוש של חינוך הילדים, הוא עסוק בשוליים.

יעקב כהן: אני קורא לשרה שתבדוק אם אין כאן כפל ביקורות.

יעקב כהן: בשבוע שעבר המבקר היה כאן ואמרתי לו שהוא הגיע בחגו של המבקר.

יעקב כהן: בפרשת השבוע היה יתרו, המבקר הראשון במקורות, אמרתי.

יעקב כהן: יתרו היה המבקר, הנשיא היה משה רבנו, והוא ביקר אותו.

יעקב כהן: מעניין שלא מצאו פסול בכך שהיתה ביניהם קרבת משפחה.

יעקב כהן: היום נהיה עידן של ביקורת, ומרוב הביקורת אנחנו שוכחים את העיקר, והוא שהמנהל יעסוק בחינוך.

יעקב כהן: להפוך את מצב החינוך בארצנו לטוב יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע שהביקורת הראשונה של האדם היא מהחותנת ומהחותן?

מיכאל מלכיאור: זה לא סותר.

יעקב כהן: שרת החינוך היתה שם, ואמרה שבת המבקר היא ציפורה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי הדברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: היה על זה דיון גם מסביב לפרק הזה בדוח דברת: מה עיקר התפקיד של המנהל.

מיכאל מלכיאור: פה נאמר משהו מאוד יסודי, וצריך לחשוב איך דואגים לזה, שעם כל הניהול וכל האדמיניסטרציה וכל ראיית החשבון, עיקר התפקיד הוא להיות הדגם החינוכי.

רונית תירוש: שייתנו לו מינהלן.

רונית תירוש: עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא איך עושים את זה.

רונית תירוש: נותנים מינהלן.

מיכאל מלכיאור: עדיין, אנחנו יודעים שחלק גדול מהמנהלים, זה מה שהם עושים.

דני בר-גיורא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי ומודה לכם מקרב הלב על המקום שאתם נותנים.

דני בר-גיורא: אני רוצה להתחיל ולהגיד שקודם כול אנחנו לא תמימים, ושנית המניע המשותף של כולנו הוא כאב גדול על מצב המערכת.

דני בר-גיורא: נפגשנו יחד לא כי אנחנו מחפשים לקדם את שכרנו ולא את מעמדנו ולא את ארגוננו.

יצחק גלנטי: אין בכך שום בושה, להתייחס גם לזה.

דני בר-גיורא: עוד משפט אחד ואגיע גם לשם.

דני בר-גיורא: מה שאיחד אותנו הוא באמת דאגה אמיתית ומחשבה ותובנה, שנראה לנו שנכון להעמידה במבחן המציאות, ששדרת המנהלים, 3,000 במספר, היא מעין נקודה ארכימדית, שאולי דרכה אפשר להזיז משהו.

דני בר-גיורא: זה לא בטוח, אבל זה בוודאי שווה בדיקה.

דני בר-גיורא: אגב, מבחינה מספריית זו גם כמות שאפשר לשנות את שכרה בלי למוטט את תקציב המדינה, בניגוד למורים.

מיכאל מלכיאור: גם שם לא יתמוטט תקציב המדינה.

דני בר-גיורא: בכל מקרה אלו כפולות קטנות בהרבה.

דני בר-גיורא: אני מורה למתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: זה נפרד וזה נפרד.

דני בר-גיורא: לצערנו הרב, באנו לידי מסקנה מהירה מאוד שהדרך הראשונה לייצר במה להשמעת קולנו,

מיכאל מלכיאור: אם המנהל צריך לתת למורים שלו 3,000 ש"ח בחודש, הוא גם לא ישיג את האנשים הטובים שהוא רוצה במערכת.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שזה לא סותר.

דני בר-גיורא: נכון.

דני בר-גיורא: מהר מאוד הבנו שהדרך לתת במה ציבורית למנהלי בתי-הספר, ולהפוך אותם לגורם משפיע ומשמעותי בדיונים, עוברת דרך הגדרת הפרופסיה המקצועית של המנהל, ובין השאר היפרדות מהארגונים.

דני בר-גיורא: זה לא דבר שרצינו מראש, זה לא העיקר.

דני בר-גיורא: העיקר שמעניין אותנו הוא קידום מערכת החינוך.

דני בר-גיורא: אנחנו באמת ובתמים מאמינים שמנהלים יצירתיים ומוכשרים, ובעיקר עצמאיים, יוכלו לעשות את זה.

דני בר-גיורא: זאת הסיבה שבמקום לבלות עכשיו בבתי-הספר שלנו, עם התלמידים, מה שאנחנו מאוד רוצים לעשות, אנחנו כאן, כדי לקדם את העניין הזה.

דני בר-גיורא: לצערי הרב, הדוגמה שהיתה לנו אך לפני שעה מעידה שבחסות הארגונים הגדולים עצמאות מחשבתית היא לא מהמוצרים המצויים במידה רבה מדי.

דני בר-גיורא: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת קודמי העלה כמה נושאים, שבלי ספק חשיבותם מרובה, אבל ברור דבר אחד:

יצחק גלנטי: תנאי סף כדי להיות מנהל הם קודם כול תנאי סף.

יצחק גלנטי: זו מעין מסננת שבאה למנוע את כניסתם למערכת של אנשים שלא עומדים במינימום מסוים.

יצחק גלנטי: אבל כל מה שמעל זה, שיבורכו.

יצחק גלנטי: מה טוב.

יצחק גלנטי: צריך לדרוש את זה.

אליהו גבאי: יש סף די ברור: ניסיון והכשרה.

מיכאל מלכיאור: הוא מתייחס לדבריו של הרב כהן.

יצחק גלנטי: אני לא פוסל אדם שיש לו תנאים, שהוא מוכשר ביותר וכו'.

יעקב כהן: גם אני לא פוסל אותו אם יש לו תעודות.

יצחק גלנטי: צריכה להיות מסננת ראשונית למערכת.

יצחק גלנטי: כל מה שמעל זה, מה טוב.

יצחק גלנטי: אבל בואו לא נשכח דבר אחד.

יצחק גלנטי: בעצם אנחנו מפקידים את הרכוש – או זה ביטוי לא נכון – אנחנו מפקידים את היקר לנו מכול, קרי את הילדים שלנו ואת הנכדים שלנו, בידי אותם מורים ואותם מנהלי בתי-ספר.

יצחק גלנטי: חשוב לנו מאוד לדעת לאן הם הולכים.

יצחק גלנטי: ולא פעם אנחנו עושים הרבה מעבר ליכולת שלנו ומחפשים דרכים שונות ומשונות, ובלבד שאותם ילדים יזנקו לקראת חייהם העתידיים מגובה מרבי ולא מתחתית הסולם.

יצחק גלנטי: זאת מטרתו של כל הורה נבון שדואג לצאצאיו.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק בכך.

יצחק גלנטי: אבל בואו נראה מה באמת אנחנו עושים.

יצחק גלנטי: אני מסתכל בסטטיסטיקה של הלמ"ס, ואני די נדהם לקרוא שמנהל בעל שכר ממוצע, נקרא לזה, נחשב מי שעובד במשרה של 1.33%, בשכר של 11,000 ש"ח בחודש.

יצחק גלנטי: כלומר הוא עובד מעבר למשרה.

יצחק גלנטי: עוד 30% מעבר למשרה.

יצחק גלנטי: הוא משתכר 11,000 ש"ח בחודש.

יצחק גלנטי: 9.6% מהמנהלים, השכלתם נמוכה מב"א.

יצחק גלנטי: כל אחד מכם יכול לקרוא זאת בדפים שנמצאים פה.

יצחק גלנטי: אלו פרסומים של הלמ"ס, לא למטרות וליעדים שמשרד החינוך מציב.

יצחק גלנטי: אלו נתונים של מערכת החינוך שבתוכה אנחנו חיים.

יצחק גלנטי: עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מערכת חינוך לא פורמלית, לא מוכרת, או מוכרת למחצה – כל מיני וריאציות על הנושא.

יצחק גלנטי: כהורה או כסב לנכדים, אם בפני הברירה למסור את ילדי ואת נכדי למערכת הזאת או לחפש מוצא אחר במקום אחר, שעשוי להיות עדיף – אני אוציא מכיסי ומכל מקור שהוא על מנת למסור את ילדי לשם.

יצחק גלנטי: למעשה זהו מבחן התוצאה של המערכת.

יצחק גלנטי: האם אנחנו בעצמנו לא מובילים לקראת פריחה של בתי-הספר הפרטיים מול בתי-הספר הממלכתיים, כאשר אותם בתי-ספר ממלכתיים אמורים לתת מענה לכל אזרח לגבי חינוך ילדיו?

יצחק גלנטי: צר לי לומר, שאנחנו משנה לשנה שוחקים יותר ויותר את המערכת הציבורית לטובת המערכת הפרטית.

יצחק גלנטי: זו תחרות שבה אין שום סיכוי למערכת הציבורית להישאר במתכונת הקיימת.

יצחק גלנטי: נאמרו פה דברים קשים, אכן האוצר רואה דרך המשקפיים שלו, רק את הגישה הכספית למערכת, כמה זה עולה, ולא את הערכים החינוכיים שאנחנו נותנים לילדים.

יצחק גלנטי: אני חושב שקודם כול היה מקום לשפר את תנאי העבודה של המנהל, לדרוש מהמנהל הרבה יותר, להעמידו בפני מבחנים, לא רק מבחני קבלה אלא גם מבחן התוצאה.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לראות הרבה כבוד למנהלים, הן בקרב המורים והן בקרב הילדים.

יצחק גלנטי: קודם כול, מנהל צריך להיות בעל תכונות של מנהיג, אדם שמוכר גם על-ידי החניכים, גם על-ידי צוות המורים וגם על-ידי ההורים.

יצחק גלנטי: לדעתי פה משרד החינוך צריך לתת דעתו על השאלה איך מגיעים למצב הזה.

יצחק גלנטי: אני חושב שבזה טמון הסוד של מנהל טוב או מנהל גרוע.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממש לקראת סיום.

מיכאל מלכיאור: כל אחד ידבר שתי דקות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עלי זחאלקה: אני עלי זחאלקה, מבית-הספר כפר קרע.

מיכאל מלכיאור: בית-ספר יוצא מן הכלל, אני יכול להעיד.

עלי זחאלקה: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציג את הפן של חברי, מנהלי בתי-הספר במגזר הערבי.

עלי זחאלקה: הפער בין רמת החינוך ורמת השירות הניתנים במגזר הערבי והצורך לגשר על פערים מחייבים, לכל הדעות, את חיזוק מעמדו של מנהל בית-הספר.

עלי זחאלקה: חיזוק מעמדו של מנהל בית-הספר במצב הנוכחי שבו כולנו שרויים, שבו ארגוני המורים עומדים מצד אחד והמעמד החברתי והכללי של המנהל הוא בצורה הקיימת מצד שני, קשה מאוד מאוד על המנהל.

עלי זחאלקה: הצורך לדרוש ממנהלי בתי-הספר במגזר הוא צו השעה.

עלי זחאלקה: כדי שנעשה וכדי שיתאפשר לנו לעשות עוד יותר, יש צורך מיידי בחיזוק מעמד המנהל, במגזר הערבי במיוחד.

עלי זחאלקה: זה בא לידי ביטוי בכך שהמון מחברי מנהלי בתי-הספר הצטרפו להתארגנות שלנו, ואפשר לראות את זה בטפסים שהם שולחים, כי הם חושבים שצורך בהקמת ארגון כזה הוא חיוני ביותר, גם לקידום מערכת החינוך שלנו ולגישור על הפערים בין שתי המערכות.

עלי זחאלקה: אני מקווה מאוד שחברינו בארגונים יתעשתו.

עלי זחאלקה: אני שמח מאוד שהואלתם בטובכם לקבל אותנו כמייצגים של ארגון מנהלים עצמאי, ושנזכה לאוזן קשבת, גם אצלכם וגם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אין ספק שהמנהל הוא דמות המפתח להצלחתו של בית-הספר.

אליהו גבאי: הוא הדמות החינוכית המרכזית.

אליהו גבאי: הוא צריך להיות בעל כישורים, גם אישיים וגם אינטלקטואליים – הכשרה, יכולת טבעית, ארגונית.

אליהו גבאי: בתוך אישיותו צריכה גם להיות היכולת להטיל מרות.

אליהו גבאי: בימינו אנחנו מטעלים על המנהל יותר ויותר משימות, עם פחות ופחות כלים להתמודד אתן.

אליהו גבאי: כל הזמן מטילים עליו עוד עומס ועוד דרישות לעומת הכלים שעומדים לרשותו, שמצטמצמים.

אליהו גבאי: מטילים עליו: תצליח להשיג שההורים ישלמו תשלומי הורים.

אליהו גבאי: לא תמיד הוא יכול לעמוד במשימה הזאת.

אליהו גבאי: להוציא את הילד או לא, להעניש את ההורים?

אליהו גבאי: מטילים עליו להשיג את הכספים הנדרשים מהרשויות המקומיות.

אליהו גבאי: לפעמים יש לו אחריות מלאה, אך הסמכויות לא תמיד לרשותו.

אליהו גבאי: המאבק בין שעות ההוראה לשעות הניהול: צריך לקבוע כמה שעות הוראה הוא יכול לתת בתוך שעות הניהול, כי לפעמים זה על חשבון דבר אחר ופוגע, גם כאשר הוא מקבל על עצמו שעות הוראה בתוך מגוון, כאשר יש עול של שעות הניהול שהוא לא מצליח להדביק.

אליהו גבאי: יש גם פער בין הדרישות הסטטיסטיות, הישגים חינוכיים, לבין באווירה חינוכית.

אליהו גבאי: לפעמים קשה לו להתמודד עם זה מול ועדי ההורים, שדורשים ממנו דברים.

אליהו גבאי: לכן אנחנו צריכים להקל על המנהל בדברים מסוימים, שלא יהיו באחריותו.

אליהו גבאי: נכון, הוא אחראי לכל מה שקורה בבית הס-ר, אבל כשמטילים עליו עוד ועוד אחריות, בסופו של דבר זה פוגע בדרישות החינוכיות ובהישגים הלימודיים.

אליהו גבאי: צריך לשחרר אותו מהדברים הטכניים והארגוניים.

אליהו גבאי: אני רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת תירוש.

אליהו גבאי: אין ספק שהארגון של המורים מחובתו להגן על המורים אם רוצים להוריד להם שעות או לבטל שעות מלאכה או משהו מקצועי.

אליהו גבאי: מתפקידו של משרד החינוך למצוא הסבה מקצועית למורים.

אליהו גבאי: זה תפקידו עד הסוף.

אליהו גבאי: זאת חובתו של הארגון, אם הוא לא יעשה זאת הוא בוגד באחריותו כלפי הצד המקצועי.

אליהו גבאי: אי-אפשר לומר "פרנויה", להדביק להם פרנויה.

אליהו גבאי: צריך להיזהר מהסטיגמות.

אליהו גבאי: צריך להיזהר.

רונית תירוש: לא, הם לא צריכים להתנגד לביטול אם הוא מחויב המציאות, אבל הם צריכים לוודא שהוא מקבל הסבה מקצועית.

רונית תירוש: זה סיפור אחר.

רונית תירוש: אבל לא בשם ההסבה להגיד שבית-הספר ימשיך לשקוע, שיהיו לו פחות שעות ללימודי ליבה וזהו.

אליהו גבאי: הייתי מפקח במשרד החינוך ויזמתי עם מתי דגן, חברי, ביטול של מקצועות מקצועיים – נגרות, מסגרות ודפוס וכו'.

אליהו גבאי: כי ראינו בהם מקצועות שמעכבים את הצלחת התלמידים.

אליהו גבאי: בסוף הם לא היו מקצועיים, והישגים בלימודים עיוניים הם לא השיגו.

אליהו גבאי: לכן צמצמנו את הצד המקצועי, כדי לתת הדגש על הצד העיוני.

אליהו גבאי: אבל מחובתו של הארגון לדאוג לכך.

אליהו גבאי: אם הוא לא ידאג, בשביל מה נבחר?

רונית תירוש: השאלה למה לדאוג.

רונית תירוש: שידאג להסבה.

אליהו גבאי: משרד החינוך, מתפקידו למצוא הדרך להסבה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: רונית אומרת שכמו שאתה פעלת כשהיית מפקח, את הביטול צריך לעשות, בהנחה שהוא נחוץ.

מיכאל מלכיאור: אבל ההסבה זה נושא אחר, שצריך לעמוד עליו.

אליהו גבאי: יש פסוק בתהלים: "עושה חדשות בעל מלחמות".

אליהו גבאי: כל שינוי מביא למלחמות.

אליהו גבאי: מה לעשות.

אליהו גבאי: אני נלחם בשינוי, אבל אני צריך לדאוג לשכר הפרופסיונלי.

אליהו גבאי: כי לצערנו שכר המורים והאנשים שעוסקים בחינוך הוא מהנמוכים בחברה הישראלית.

אליהו גבאי: זאת גם הסיבה שמעמד המורה נמוך.

אליהו גבאי: אם לא נשפר את מעמד המורה ואת מעמד המנהל וניתן שכר הולם לאחריות שהוא מקבל, אנחנו פוגעים.

אליהו גבאי: ועכשיו צמחו לנו בתי-ספר אחרים, כפי שהדגיש קודמי חבר הכנסת גלנטי.

אליהו גבאי: בית-ספר פרטיים, שיש להם הפריווילגיה לבחור את המורים, להוסיף שעות, לבחור את האוכלוסייה של ההורים ושל התלמידים.

אליהו גבאי: הם בוחרים, וזה גורם להגדלת הפערים בחברה הישראלית על-ידי מערכת החינוך.

אליהו גבאי: לכן מחובתו של משרד החינוך לתגמל יותר ויותר את בתי-הספר הממלכתיים, אלו שברשותו – ממלכתי וממלכתי-דתי.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שייתנו אפשרות לבתי-הספר הפרטיים לצעוד כמה צעדים קדימה ולהשאיר את בתי-הספר לאוכלוסיות החלשות והנחשלות, ואז יש שני זרמים בחינוך: לאוכלוסיות החלשות ולאוכלוסיות המועדפות, מהסיבה הכלכלית.

אליהו גבאי: שמעתי שהפרויקטים של הטיפוח, צמצמתם אותם מ-30 מיליון ל-17 בערך, סכומים גדולים מאוד.

אליהו גבאי: הם נועדו לצמצם את הפערים האלה.

אליהו גבאי: חובתו של משרד החינוך לתת כלים טובים יותר למנהלים, להנהלה של בתי-הספר הממלכתיים, כדי למנוע את התרחבות הפערים.

יצחק גלנטי: אבל הבעיה צריכה להגיע לפתחו של משרד האוצר, לא לפתחו של משרד החינוך.

יצחק גלנטי: הפתרון במשרד האוצר.

אליהו גבאי: אנחנו נעשה את העבודה מול האוצר, ומול משרד החינוך – נעודד אותה, כי היא צריכה להביא את הבעיות בפני האוצר.

אליהו גבאי: אם נדע לצמצם, החברה שלנו תיראה אחרת ומעמדו של המנהל יהיה אחר.

אתי בנימין: אני רוצה לגנות את ההתנהלות של ארגוני המורים, שיצאו מפה בהפגנתיות כשאחד החברים שלהם דיבר פה.

אתי בנימין: זאת דוגמה אישית גרועה שהם נותנים לילדים שלנו.

אתי בנימין: אני שואלת את עצמי איך הם ירגישו כשהם ייכנסו לכיתה והילדים שלנו יצאו.

אתי בנימין: מה הם יעשו אז?

אתי בנימין: הייתי שמחה לקבל את התייחסות הוועדה לכך.

אתי בנימין: אני מאוד שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שהגיע הזמן לתת יותר אוטונומיה ויותר סמכויות למנהלים בבתי-הספר.

אתי בנימין: למנהלים יש חובות רבות בבית-הספר.

אתי בנימין: הם צריכים להתמודד עם תלמידים, הם צריכים להתמודד עם ההורים, שלא מקלים עליהם בכלל, הם צריכים להילחם בתקציבים, עם תוכניות פדגוגיות, והם צריכים להתמודד גם עם המורים הלא טובים שיש להם בבתי-הספר – שלפעמים משאירים אותם בבתי-הספר כי חייבים להם.

אתי בנימין: פה ארגוני המורים קושרים את ידיה של המערכת ואת ידי המנהלים ולא מאפשרים למנהלים לפטר מורים לא טובים.

אתי בנימין: אנחנו לא יכולים לדרוש ממנהלים להגיע להישגים, כאשר יש מורים לא טובים בתוך בית-הספר.

אתי בנימין: הגיע הזמן לתת למנהל גם סמכויות לקבל מורה שהוא רוצה, כמו בעל מפעל, וגם לפטר מורה שאינו רוצה.

אתי בנימין: לקחת מהמנהל את העול של הגבייה וההתמודדות מול ההורים בגבייה.

אתי בנימין: ולתת לו יותר סמכויות בחוק.

אתי בנימין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: לאה, בקצרה, את פה מהבוקר.

לאה רוזנברג: זה בהמשך לדיון הקודם.

לאה רוזנברג: אני מציעה שהשיח על תפקיד המנהל לא ייעשה בהיקש ממקומות אחרים.

לאה רוזנברג: מנהל בית-ספר אינו כמו מנהל מפעל, מנהל בית-ספר אינו כמו מנהל ארגון אחר כלשהו.

לאה רוזנברג: יש דברים דומים, אבל הוא קודם כול מגיע מהמקום שעיקר עיסוקו הוא פדגוגיה.

לאה רוזנברג: הוא לא מגיע מהמקום הניהולי.

לאה רוזנברג: הוא לא צריך להגיע מהמקומות האלה.

לאה רוזנברג: קודם כול הוא צריך להגיע מהמרחב החינוכי.

רונית תירוש: אבל הוא מחויב לתוצרים כמו מנהל מפעל ומנהל חברה.

רונית תירוש: זאת האחריות שלו.

לאה רוזנברג: רונית, אני מניחה שאנחנו לא חלוקות בזה.

לאה רוזנברג: יש החלק שבו אני מסרבת שהוא יהיה כמנהל מפעל.

לאה רוזנברג: יש חלקים אחרים, שהם כלים ארגוניים שעומדים לרשות מנהל בית-הספר.

לאה רוזנברג: וגם הכלים הארגוניים של מנהל בית-ספר לא דומים לכלים הארגוניים של מנהל מפעל, בשום פנים.

לאה רוזנברג: הם כלים ארגוניים חינוכיים.

לאה רוזנברג: כל זמן צריך להדגיש את זה, כי זה לא מובן מאליו היום.

לאה רוזנברג: היום יש שיח שאומר: מנהל הוא מנהל, ולא חשוב איזו מערכת הוא מנהל.

לאה רוזנברג: מערכת של בית-ספר היא מערכת אחרת.

לאה רוזנברג: אם לא נעשה את ההבחנה הזאת, חבל על השיח.

לאה רוזנברג: בתוך המערכת הזאת כן צריכים מנגנונים ארגוניים שמאפשרים את השיח הפדגוגי.

לאה רוזנברג: כאן אפשר להצביע על המקומות, המרחב החינוכי, כדי שהמרחב הזה יתקיים הוא צריך אוטונומיה, הוא צריך יכולת להעסיק מורים בדרך זו או אחרת, שמאפשרת את קיומן של המטרות החינוכיות.

לאה רוזנברג: אבל את השיח אני מציעה להתחיל מהמקום שבית-הספר אינו מפעל ואינו ארגון.

לאה רוזנברג: זאת ההערה היחידה שלי.

מיכאל מלכיאור: זה די דומה להערה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: משום מה, את מסכימה עם עצמך.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בשביל השרה בעיקר.

יולי תמיר: יש אנשים עקיבים.

מיכאל מלכיאור: לאה דיברה על השפות הזרות שנכנסו למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא אנגלית וערבית ודברים שהיו צריכים להיכנס, אלא כל מיני שפות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אתן משפט לאריה, אחר כך השרה וסיכום.

אריה גייגר: לא עיקר העניין שהמנהל מחפש דרך לפטר מורים.

אריה גייגר: כשהמנהל מוצא פתרון לקונפליקטים, שהוצגו כאן, הדרך שבה הוא עושה את זה, השיטה המוסרית האתית שבה הוא מתייחס למורה, חיפוש הפתרונות דרך ארגוני המורים – זאת המנהיגות שלו.

אריה גייגר: אין מטרה להציב קונפליקט, כאילו אנחנו מחפשים פתרון לפטר מורים.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אני חושבת שנאמרו פה דברים חשובים.

יולי תמיר: אני מסכימה עם רוב הדברים, במיוחד עם מה שלאה אמרה.

יולי תמיר: אני לא רואה בבית-הספר אותו סוג של ארגון שאפשר לאמוד את הצלחתו כמו מפעל.

יולי תמיר: חומר הגלם שונה.

יולי תמיר: צריך להביא את זה בחשבון ולהיות מאוד רגישים.

יולי תמיר: אני מאוד חוששת מתפיסת עולם – ושוב, וזה אחד הוויכוחים העקרוניים שלי עם האוצר – שדורשת מדדים שלדעתי יכלו את הסיכוי שבבית-הספר תיעשה פעילות חינוכית.

יולי תמיר: לא קל לעמוד נגד הזרם, שרוצה מאוד לראות תוצרים מדידים כל המן.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו כאנשי חינוך, אני לפחות, מוכנה לעמוד מול כל הביקורות.

יולי תמיר: כשמדברים על אוטונומיה למנהלים, זה בדיוק האוטונומיה שהם צריכים,: שלא ידרשו מכל המנהלים בכל בתי-הספר, בכל מצב ובכל מקרה, להשיג את אותו תוצר.

יולי תמיר: כי זה בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אני חושבת שהתוצאה של זה היא הרדדת המערכת ולא העמקת המערכת.

יולי תמיר: כמובן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

יולי תמיר: בסך הכול הגישה שאומרת שהמנהל הוא מפתח לבית-ספר מוצלח מוסכמת על כולם, נדמה לי.

יולי תמיר: רק צריך לחשוב איך עושים את זה ואיך מתגמלים המנהלים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בהסכמה של חברי הכנסת, אני רוצה לקבל החלטה כדלהלן, לגבי כל מה שהיה, ואני מנסח את זה מאוד בזהירות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הוועדה רואה בחיזוק יכולתו של המנהל לקבל ולהפעיל סמכות מפתח לניהול תקין של בית-הספר ולצמיחת התלמידים הלומדים בו.

מיכאל מלכיאור: המנהל זקוק למעמד אוטונומי בלתי תלוי ועצמאי כלפי מוריו ותלמידיו, כמובן תוך שאיפה לשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד החינוך, כמובן.

מיכאל מלכיאור: הוועדה גם מצפה ממשרד החינוך לגבש מדיניות מקיפה וברורה לגבי מעמדו של המנהל, וגם, כפי שהשרה הבטיחה, להציג בזמן הקרוב ביותר לפני הוועדה את כל הכלים להכשרה ראויה של מנהל בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני גם מציע שהמשרד יבדוק את כל הדרכים, יבוא בשיח עם היוזמות השונות שיש בהן כדי לחזק את המעמד העצמאי של המנהל, כדי למצוא את הדרך הנאותה לכך שהאוטונומיה הזאת תבוא לידי ביטוי מלא.

מיכאל מלכיאור: האם זה סיכום של הדברים שדיברנו עליהם?

רונית תירוש: לא הבנתי את הסעיף האחרון, שהוא מאוד חשוב בעיני.

רונית תירוש: זה חיוני ביותר: ייצוג עצמאי של המנהלים.

רונית תירוש: זה סקטור עם צרכים ספציפיים לו.

רונית תירוש: המילה "עצמאות" בעייתית, כי גם הצעתי קודם שאולי כן תימצא דרך לאפשר את הייצוג המיוחד הזה תחת כנפי הארגונים.

רונית תירוש: אבל כן צריך להיות להם ייצוג, אחרת זה ייבלע.

רונית תירוש: בכל דין ודברים, גם מול האוצר, העסק הזה נבלע – נושא המנהלים.

רונית תירוש: בסוף דורשים מהם.

רונית תירוש: אפשר לקרוא לזה "מפעל", אפשר לא לקרוא לזה "מפעל", נעזוב את הסמנטיקה.

רונית תירוש: צריך לתת להם את האחריות.

ציון בן שבת: יש כאן עניין משפטי שצריך להיבדק.

רונית תירוש: לא לתת להם אחריות, הם אחראים.

רונית תירוש: צריך עכשיו לתת להם את הסמכויות שלהם.

רונית תירוש: זה נבלע כל הזמן בדיונים.

רונית תירוש: אין מי שייצג אותם נכון.

מיכאל מלכיאור: אני כיוונתי.

רונית תירוש: אני יודעת, ניסית.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שבצורה נחרצת,

יולי תמיר: סלח לי, אני נאצלת לעזוב.

יולי תמיר: אני מייפה את כוחכם ותחליטו כפי שתחליטו.

יהודית גידלי: הנוסח כרגע הוא: הוועדה מציעה שהמשרד יבדוק את כל הדרכים לבוא בשיח עם היוזמות השונות למעמד עצמאי של המנהל.

דורית מורג: סליחה, יש כללים משפטיים איך מקבלים את הנושא של ארגון יציג.

דורית מורג: זה עניין בפני עצמו.

רונית תירוש: אולי נבקש ממך להציע,

דורית מורג: זה לא אנחנו.

דורית מורג: יש דרך להיעשות ארגון יציג.

דורית מורג: לא המשרד מחליט מי יהיה הארגון היציג.

יצחק גלנטי: זה לא נוגע למעמד המנהל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה נוגע מאוד.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, ויש חופש לכל גוף, בכל מערכת, להתארגן, כפי שראינו, על אף מחאת המורים.

מיכאל מלכיאור: יש למנהלים זכות להקים גוף עצמאי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לסכסוך העמוק על הייצוג.

רונית תירוש: נשאל את ציון: איך זה שהמנהלים מיוצגים כהלכה בדיונים שלכם על כל מיני נושאים – מעמד, סמכויות, שכר, הכול.

ציון בן שבת: בדרך כלל הארגונים מוקמים בהסכמות של הממונה על השכר באוצר, אם רוצים לייצג עובדים.

ציון בן שבת: הם צריכים להקים עמותה.

רונית תירוש: זאת לא בעיה, אבל הם צריכים ללכת לממונה על השכר.

ציון בן שבת: כדי שהם ייצגו מישהו במשהו צריכים הסכמים קיבוציים.

ציון בן שבת: זה הממונה על השכר.

דורית מורג: ובית הדין לעבודה.

מיכאל מלכיאור: כלומר מנהלים שרוצים לעשות את מה שאתה אומר, ולהיות מיצגים במשא-ומתן ובהסכמים הקיבוציים, צריכים לעשות את מה שאתה מציע, ואז משרד החינוך, באופן אוטומטי, ינהל אתם שיח, וגם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתה אומר?

ציון בן שבת: הם צריכים להיות גוף שמנהל משא ומתן עם האוצר, קודם כול.

דורית מורג: כדי להיות ארגון יציג, והם בוודאי יודעים את זה ובדקו את זה, הם צריכים לנקוט הליכים פורמליים.

דורית מורג: אנחנו לא מתערבים מי הארגון היציג ומי לא.

דורית מורג: צריך לפנות לא רק לממונה על השכר.

דורית מורג: יש מהלכים, שהם בוודאי יודעים אותם.

דורית מורג: צריך לפנות לבית הדין לעבודה, צריכה להיות הכרה כארגון יציר.

דורית מורג: המשרד יכול לשמוע, כפי שזה נעשה כאן, הרבה מאוד דעות.

דורית מורג: לנהל משא ומתן – אך רק אעם הארגון היציג.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבינתיים המשרד ימצא את הדרך ליזום שיח ולהקשיב ולשמוע.

מיכאל מלכיאור: לגבי העניין הפורמלי, זה יוסדר על-ידי מי שמוסמך לכך.

רונית תירוש: אתם לא חייבים לקבל את דעתם, אבל כדאי לשמוע אותם, בכל זאת הם מייצגים כך וכך מנהלים בארץ.

ציון בן שבת: חשבנו ששני ארגונים זה יותר מדי.

מיכאל מלכיאור: למה חשבתם כך?

ציון בן שבת: יותר נוח לנהל דיאלוג מול ארגון אחד.

רונית תירוש: אין פה ארגון לעומתי.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אי-אפשר לשבת ולומר כל הזמן, כפי שאמרה השרה ואמרו כולם, שצריך מעמד עצמאי ואוטונומי, ולבנות את המעמד – ומצד שני, כשצריך למצוא פתרון, זה לא נוח.

מיכאל מלכיאור: מה זה "לא נוח"?

מיכאל מלכיאור: אגב, מי אמר שצריך להיות לך נוח?

מיכאל מלכיאור: זו לא הגדרת התפקיד – לא שלך ולא שלי ולא של אף אחד.

ציון בן שבת: לא, לא, זה לא עניין של נוחות בכלל.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מציע שנשאיר את זה ברמת החלטה כפי שהצעתי.

מיכאל מלכיאור: כל השאר – תודה רבה.