ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 140, 2007-02-12 10:00

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים הבוקר בסדרה, שאני מקווה שהיא סדרה מעמיקה, לגבי כל מצב החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון לעומק, לנתח, להבין, לקבל החלטות, אולי לחוקק – מה שצריך כדי לעשות שינוי בתחומים השונים, במגמה לשפר את החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: גם על-פי בקשת חברי הכנסת, הסדרה מתחילה בישיבת הבוקר על מעמד ההורה וממשיכה במעמד המנהל.

מיכאל מלכיאור: ותהיה לנו ישיבה מאוד ארוכה ומעמיקה, ולא שהישיבות האלה לא תהיינה ארוכות ומעמיקות, בנושא מעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: נדון גם במעמד המפקח, כתוצאה מישיבה קודמת שהיתה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה, ואם צריך ישיבות נוספות בכל נושא, נעשה את כל הדרוש כדי להגיע לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לחברי הכנסת פה, ישבתי הבוקר מ-08:00 עד 10:00 בישיבה עם המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: הגענו לפתרון, לדעתי, של הרבה מהנושאים שעלו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים ישיבה כזאת פעם בחודש.

מיכאל מלכיאור: אדווח לכל חברי הכנסת על יישום כל החלטות הוועדה שאנו מקדמים בישיבות האלה עם המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אלא מה, בכל זאת זו פתיחת שבוע הכנסת, וכמנהגנו בקודש אנחנו פותחים את הישיבה בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: השבוע יש לנו הכבוד המיוחד לשמוע את לשמוע את חבר הכנסת גלנטי – כמעט אמרתי "הרב" – שישתף אותנו בדברי תורה ובדברי חוכמתו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בציפייה לשמוע את דבריך, לפני שנתחיל את הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכבוד היושב-ראש על הכבוד שנתן לי בפתיחה אבל בין זה לבין רב, עדיין המרחק גדול.

מיכאל מלכיאור: רב הוא מי שמלמד תורה, ואתה מלמד תורה.

יצחק גלנטי: אני פותח בפרשת השבוע, פרשת יתרו.

יצחק גלנטי: "ויהי ממחרת וישב משה לשפט את העם ויעמד העם על משה מן הבקר עד הערב" – שמות יח, יג.

יצחק גלנטי: בהמשך: "ויאמר חתן משה אליו, לא טוב הדבר אשר אתה עשה: נבל תבל גם אתה גם העם הזה אשר עמך כי כבד ממך הדבר תוכל עשהו לבדך: עתה שמע בקלי איעצך ויהי אלהים עמך היה אתה לעם מול האלהים והבאת אתה את הדברים אל האלהים" – שם, יז-יט.

יצחק גלנטי: בהמשך: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע ושמת עלהם שרי אלפים שרי מאות שרי חמשים ושרי עשרת: ושפטו את העם בכל עת וההי כל הדבר הגדל יביאו אליך וכל הדבר הקטן ישפטו הם והקל מעליך ונשאו אתך" – שם, כא-כג.

יצחק גלנטי: אם כן, על-פי זה, רואים שיתרו התווה את הדרך לבחירת השופטים ולבניית המערכת השיפוטית בישראל.

יצחק גלנטי: יתרו היה הראשון שהציע להפריד את הרשות השיפוטית מהרשות המחוקקת, בהציעו למשה שיביא את החוקים מאלוהים, ואילו הרשות השופטת תפעל על-פי אותם חוקים.

יצחק גלנטי: היהדות נתפסת בדרך כלל כלא דמוקרטית, שהרי מערכת החוקים התורנית מקורה בהתגלות האלוהית ולא בקביעה אנושית.

יצחק גלנטי: לרוב נשמעת הטענה שחברי הכנסת הדתיים מבצעים את הוראות הרבנות.

יצחק גלנטי: עיון מעמיק בפרשת יתרו מלמד שבתוך פרשה זו חבוי הרעיון הדמוקרטי: אומנם התורה אלוהית, אך נושאיה הם בני האדם.

יצחק גלנטי: מובן שעל כל שופט להיות מדויק ככל יכולתו.

יצחק גלנטי: מאידך גיסא, אל מול מסורות מתנגשות עליו להכריע בצורה אופטימלית איזו מסורת לקבל.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מבקש שתיתנו לחברי הכנסת עדיפות בישיבה.

מיכאל מלכיאור: מצטרפים חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מההתייעלות של המערכת המחוקקת, חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: לגבי דרך בחירת השופטים, יש שתי אסכולות.

יצחק גלנטי: הראשונה, של המלבי"ם: מאיר לייבוש בן יחיאל מיכל אומר שאין לבחור את הדיינים על-ידי העם, יש חשש שלא יהיו בלתי תלויים ואפשר שיחניפו למי שבחרו בהם.

יצחק גלנטי: ועל כן נאמר "ושמת עליהם", ומכאן שראוי שיתמנו על-ידי משה ולא על-ידי העם.

יצחק גלנטי: האסכולה השנייה היא של הרש"ר הירש, רבי שמשון רפאל הירש, והיא אומרת כי "שרי אלפים" וכו' אין פירושו ממונים על אלפים, אלא אנשים שנבחרו מתוך אלפים כטובים וכמעולים שבהם.

יצחק גלנטי: בין היתר הוא מסתמך על הנאמר בדברים אבין היתר על הנאמר בדברים א', יג: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים לשבטיכם ואשימם בראשיכם".

יצחק גלנטי: לדעת הרש"ר מסתבר מכאן כי כל האנשים שעתידים היו להתמנות הוצעו על-ידי העם עצמו ומשה רק אישר את מינוים.

יצחק גלנטי: תחילה בחרו כל אלף איש מתוכם אתל המעולה והמוכשר ביותר, לאחר מכן כל מאה איש וכן הלאה, עד לגוף בוחר הקטן ביותר, עשרה.

יצחק גלנטי: אברבנאל, בהתייחסו לנאמר בפסוק יח של פרק טז בספר דברים – "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך אשר ה' אלהיך נתן לך לשבטיך ושפטו את העם משפט צדק".

יצחק גלנטי: רבי יצחק אברבנאל מבאר שאין זה ראוי שהמלך ימנה את השופטים אלא שימונו על-ידי העם.

יצחק גלנטי: כלומר, שכל שבט ושבט ימנה את השופטים הראויים בכל עיר מעריהם.

יצחק גלנטי: רואים אנו כי כבר בספר שמות, מיד לאחר יציאת בני ישראל ממצרים מבית עבדים, מגיע יתרו, חותן משה וכהן מדין, שהיה לכל הדעות אדם חופשי מעבדות, ונותן עצות למשה על חשיבותם של הליכים דמוקרטיים במינוי שופטים שיהיו מקובלים על העם.

יצחק גלנטי: ברור שמטרת היועץ היתה מחד גיסא להקל את הלחץ הרב שהיה על משה, כאשר היה עליו להיות שופט יחיד על כל העם, ומאידך גיסא לקצר את התור הארוך ואת הזמן הממושך עד ההגעה למשפט, מה שגרם בהכרח לעינוי דין.

יצחק גלנטי: לנוכח המציאות השיפוטית שבה מדינת ישראל מצויה כיום, שבה יש משפטים המתארכים עד 15 שנים ועינוי הדין זועק, האין כאן מקום לבחינה מחדש ולבדק-בית יסודי שייעשה בכל מערכת המשפט בישראל?

יצחק גלנטי: אנו זקוקים באופן דחוף ביותר ליתרו.

יצחק גלנטי: תודה.

מיכאל מלכיאור: יישר כוחך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: דברים חשובים, שהם בוודאי על סדר היום שלנו היום – גם השאלה מי ממנה את השופטים, גם נושא עינוי הדין, גם סדרי הממשל.

מיכאל מלכיאור: דברים טובים וראויים לפתוח בהם את דיון הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אגיד רק משפט לפני שנתחיל, ושוב אני מזכיר שבשעה 12:00 יש ישיבה נוספת, עם השרה על מעמד המנהלים.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההורים, אנחנו לא חיים בחברה כמו שאולי היה פעם.

מיכאל מלכיאור: היום חייבים למצוא גישה הוליסטית לגבי חינוך, ולפעמים זה מכביד, כי זה אומר שצריך לשתף גורמים רבים.

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה שבדיונים האלה – ואני מבין שהדבר נמצא בעיצומו של דיון במשרד החינוך – נגיע להסדרת מעמד המשפחה וההורים במערכת, גם בהיגוי של בתי-הספר בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש בתי-ספר שבהם המון מעורבות, ויש בתי-ספר בלי מעורבות, ויש בתי-ספר שבהם כל המעורבות היא בקשות לתשלומים ועזרה בתיקונים ובמילוי חורים בחינוך.

מיכאל מלכיאור: יש הנהלה משלבת, יש מורים משלבים, יש כאלה שחושבים שזה מטרד.

מיכאל מלכיאור: אגב, יש הורים שהם אכן מטרד.

מיכאל מלכיאור: גם זה יכול לקרות.

מיכאל מלכיאור: אבל פחות או יותר אין שום הסדרה של הדבר – ואני לא רוצה להשתמש במילה הפקרות – לא בחקיקה ולא בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: פה ושם יש כל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: ראינו גם מהממ"מ דברים שנעשו בזמנו לגבי מעמד ההורים בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נציגים, גם של קבוצות הורים גם של אנשים שבאמת אכפת להם, חוץ מנציגי המשרד והנציגים הבכירים של ארגוני המורים – גם ההסתדרות המורים וגם ארגון המורים העל-יסודיים.

מיכאל מלכיאור: נרצה לשמוע את כולם, אבל לשם כך אהיה מתחילת הישיבה יותר קפדן ממה שאני בדרך כלל לגבי משך הדיבור של כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שלא נחרוג משלוש דקות לכל דובר ודובר, כדי שגם יהיה לנו דיון ענייני וגם נוכל להגיע לסיכומים כבר היום.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש, אם צריך דיונים נוספים, נעשה כך.

מיכאל מלכיאור: קודם אני רוצה לשמוע כמה מהנציגים שמסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם עמותת היל"ה, תקוה לוי, תתחילי את, בבקשה.

תקוה לוי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

תקוה לוי: בארגון היל"ה אנחנו סוגרים השנה 20 שנות פעילות, שבה אנחנו עוסקים בכל מה שקשור להפרת זכויות של הורים במערכת החינוך, בעיקר בבתי-הספר.

תקוה לוי: אין יום שאיננו מקבלים פניות ממשפחות, מהורים, מתלמידים, בגין הפרה של הזכויות שלהם במערכת החינוך, בבתי-הספר.

תקוה לוי: אקח את הדוגמה הפשוטה ביותר: יש הוראה בחוזר מנכ"ל מלפני 15 שנה בערך, שלהורים יש הזכות לשבת במועצה הפדגוגית של בית-הספר.

תקוה לוי: הורים לא יודעים את זה, מנהלים לא כל כך יודעים את זה או לא מוכנים ליידע את ההורים בזכות הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש מועצה פדגוגית בבית-הספר?

תקוה לוי: יש מועצות, בוודאי.

תקוה לוי: וכשהורים מגיעים למנהל כדי לדרוש לממש את הזכות הזאת, אומרים להם: לא בבית-ספרנו.

רונית תירוש: אני לא מאמינה שזה קיים.

רונית תירוש: הורים נציגים במועצה הפדגוגית?

קריאה: ודאי שזה קיים.

תקוה לוי: את רואה, היית מנכ"לית משרד החינוך ואפילו את לא יודעת על הזכות הזאת.

תקוה לוי: פנו אלייך הורים בנושא הזה.

תקוה לוי: בוודאי.

תקוה לוי: תסתכלי, חוזר מנכ"ל מיוחד.

רונית תירוש: אולי את טועה במינוחים, נשמע את לאה.

זבולון אורלב: לא כשדנים בענייני תלמידים.

לאה רוזנברג: יש שתי הגדרות למועצה פדגוגית.

לאה רוזנברג: יש מועצה פדגוגית שבה כל צוות המורים של בית-הספר מתכנס, זאת המועצה שהיא מדברת עליה.

זבולון אורלב: שם הורים יכולים לשבת.

רונית תירוש: לא מדובר על זה, מועצה פדגוגית זה לציונים.

לאה רוזנברג: יש הגדרה נוספת למועצה פדגוגית, ששם דנים בעניין תלמיד.

זבולון אורלב: בואו נאמר שיש מועצה פדגוגית רחבה, שבה הורים צריכים לשבת, אבל במצומצמת לא.

לאה רוזנברג: אני רוצה להצדיק אותך.

תקוה לוי: אני יודעת הסייג הוא למעט דיונים פרסונליים על תלמידים ומורים.

תקוה לוי: כל השאר, ולא משנה באיזה הרכב,

קריאה: כדאי להחליף את השם.

מיכאל מלכיאור: זאת ההצלחה של לאה, שהיא מסוגלת להגיד שגם את צודקת וגם את צודקת.

זבולון אורלב: וגם אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: אבל גם את מה שתקוה אומרת לא מקיימים.

תקוה לוי: לא מקיימים.

תקוה לוי: המנהלים פשוט מתנגדים התנגדות נחרצת לישיבה של הורים במועצה הפדגוגית, שלמעשה היא אמורה לתכנן ולקיים את כל המדיניות החינוכית של בית-הספר, ולעסוק בשאלות קרדינליות להורים ולתלמידים, למשל אילו מגמות להכניס לבית-הספר התיכון?

תקוה לוי: למה זה לא צריך להיות עניין של הורים?

תקוה לוי: מה המדיניות לגבי שיעורי בית, הקבצות, חלוקה לרמות לימוד – כן או לא, מדיניות של ענישה, מדיניות של בטיחות.

תקוה לוי: כל השאלות האלה ואחרות אמורות להידון במועצה הפדגוגית של בית-הספר, ולהורים אין כניסה לתחום הזה.

תקוה לוי: אנחנו בארגון היל"ה פנינו ליושב-ראש הוועדה לפני כחודש וביקשנו את הדיון הזה בנושא מעמד ההורה, כי אנחנו בעיצומה של הצעת חוק בנושא מעמד ההורה.

תקוה לוי: האמת היא שהצעת החוק הזאת מתגבשת בארגון היל"ה כבר למעלה משלוש שנים, כיוון שהיא נעשית יחד עם נציגי הורים מרחבי הארץ, גם יהודים, גם ערבים, גם עולים חדשים, גם ותיקים, גם משכונות ומעיירות פיתוח – האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה.

תקוה לוי: לפני כשנתיים הגענו אל רונית למשרד, ולהזכירך אמרת שתתמכי בהצעה הזאת.

תקוה לוי: בשבועיים הקרובים אנחנו אמורים להגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת, ואנחנו מאוד מקווים שסוף סוף יוסדר מעמד ההורה, עם מעמד התלמיד וגם עם מעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצטט, רק כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר, מחוזר מנכ"ל משנת תשנ"ו.

מיכאל מלכיאור: אקרא את הקטע, כי זה אומר יותר ממה שנאמר: "מנהל בית-הספר וצוותו יקיימו פגישות סדירות עם נציגות ההורים, ובהן יידונו הצעות ורעיונות לקידום איכות המעשה החינוכי, איכות החיים, הפעילות החברתית והאווירה בבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: ההצעות שתגובשנה במפגשים אלו תועברנה על-ידי המנהל לדיון במועצה הפדגוגית של בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: נציגות ההורים עשויה להתבקש על-ידי צוות בית-הספר לסייע בהשלמתן של ההצעות שאושרו במועצה.

מיכאל מלכיאור: יש לשתף את נציגות ההורים בדיוני המועצה הפדגוגית של בית-הספר להוציא נושאים הקשורים בצנעת הפרט ובזכויותיו".

רונית תירוש: זה לא שהם חברים שם, אלא יש לשתף אותם בישיבות האלה.

רונית תירוש: הדקויות הלאה משמעותיות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אם צריך לשתף אותם בכל הדיונים חוץ מנושאים הקשורים לצנעת הפרט,

רונית תירוש: רוב הדיונים של המועצה הפדגוגית קשורים לצנעת הפרט.

רונית תירוש: זה החריג.

רונית תירוש: יש לשתף אותם בחריגים האלה, בעצם.

רונית תירוש: הם לא חברים קבועים שם.

זבולון אורלב: 95% מהדיונים הם על תלמידים ומורים.

רונית תירוש: אני בעד לחזק את מעמדם, אבל זאת המשמעות.

חיים אמסלם: יש לשתף, לא צריך ולא חובה.

חיים אמסלם: כשהמנהל חושב שצריך לשתף את ההורים, יש לשתף אותם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להתווכח על הפרשנות – כשכתוב "יש לשתף", מה זה אומר.

סילבן שלום: זה מלשון ציווי.

מיכאל מלכיאור: יש פה הסכמה שבדברים שקשורים לצנעת הפרט הם לא יהיו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה חשוב שיותר מ-5% מהישיבות של המועצה הפדגוגית יעסקו בנושאים הרחבים.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש פה הסכמה.

מיכאל מלכיאור: כולנו בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את רינה כהן, מנהלת מחלקת הורים, משפחה וקהילה של משרד החינוך.

רינה כהן: תודה רבה.

רינה כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי מארגוני המורים וההורים, אנחנו פועלים במחלקה במסגרת חינוך מבוגרים, מתוך תפיסה שההורות היום זקוקה לחיזוק, ואנחנו פועלים במסגרת למידה לאורך החיים, life-long learning, על הקניית כישורי חיים ועל הקניית כישורי הורות להורים.

רינה כהן: בהקשר למערכת החינוך, הנחת היסוד שלנו היא שאין תחליף למורים ואין תחליף להורים, ואין תחליף לקשר הטוב ביניהם.

רינה כהן: אנחנו עמלים על יצירת הקשר הטוב שביניהם ועיצוב הקשר הזה.

רינה כהן: כדי לחזק את ההורים ולהעצים אותם פיתחנו מרכזים להורים ולמשפחה מרמת יישוב ועד רמת עם.

רינה כהן: כדי לקדם את הקשרים והיחסים בין הורים למורים פיתחנו את "מרכז מהות".

רינה כהן: יושבים במרכז הזה חמשת גורמי החינוך המרכזיים: ארגוני ההורים, ארגוני המורים, מרכז השלטון המקומי, המכללות ומשרד החינוך, על היחידות הרלוונטיות שלו.

רינה כהן: השולחן העגול הזה מתקיים כבר למעלה מארבע שנים.

רינה כהן: כתבנו יחד אמנה להסדרת היחסים בין כל גורמי החינוך.

רינה כהן: אנחנו מנסים לחלחל אותה לתוך המערכת, מרמת השרה ועד המורה החשובה בכיתה.

רינה כהן: אנחנו רוצים לפתח תרבות.

רינה כהן: אנחנו עובדים על תרבות.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את האמנה?

רינה כהן: זה מה שחולק.

רינה כהן: היא מצויה בחומר הזה.

רינה כהן: זה כתוב כהצעה, כמתווה לאמנה, כדי שכל בית-ספר וכל ארגון יוכל לעבוד על-פי המתווה הזה.

רינה כהן: אנחנו פועלים באמצעות שני מושגים.

רינה כהן: ראשית, מנהיגות.

רינה כהן: בתפיסה שלנו הורות זו מנהיגות ומורות זו מנהיגות, ואנחנו מנסים לפתח כישורי מנהיגות אצל ההורים.

רינה כהן: שנית, המושג של ברית חינוכית.

רינה כהן: אמנם זה לא בפרשת השבוע שדובר עליה, אבל אנחנו מכירים את המושג "ברית" כמושג בסיסי ויסודי.

רינה כהן: אנחנו מדברים על קשר יוצר ביטחון.

רינה כהן: אנחנו מדברים על המחויבות ההדדית של הורים ומורים אלו לאלו.

רינה כהן: אנחנו מדברים על המציאות, שבה גם המורים זקוקים לחיזוק וגם ההורים זקוקים לחיזוק, והם יכולים להוות זה לזה מנועי צמיחה וגדילה.

רינה כהן: על זה אנחנו עמלים.

רינה כהן: אנחנו תופסים את ההורים בתוך מרחב החינוך בשני היבטים.

רינה כהן: הראשון הוא ההיבט הערכי-תרבותי.

רינה כהן: קראנו בפרשת השבוע שעבר את "כבד את אביך ואת אמך", ואנחנו חושבים שזו לא רק מצווה בתוך המשפחה אלא זו מצווה לחברה כולה, וצריך לתת מקום כבוד וזמן להורים.

רינה כהן: שנית, אנחנו חושבים על ההורים בהיבט של מערכת החינוך, שההורים הם משאב אדיר ונכס אדיר לחינוך, שעוד לא השתמשנו בהם ועוד לא ניצלנו אותם.

רינה כהן: נכון שזה נכס שלא כתוב בספר התקציב של מדינת ישראל, אי-אפשר לקץ בו, אבל בהחלט אפשר לשלב את ההורים במערכת, ואז יש למערכת נכסים שאין בלתם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר אתי סרוק, מנהלת מרכז פרנקל לחינוך יהודי.

אתי סרוק: אני גם באה מהאוניברסיטה העברית ואני משלבת בין המעשה לאקדמיה.

אתי סרוק: כבר הרבה שנים אני עוסקת בנושא של חקר המשחה והמקום של ההורים בתוך מערכת החינוך.

אתי סרוק: אני חושבת שלא אחדש לאיש כשאומר שההורים הם המחנכים הראשוניים של הילד, והם המחנכים המשמעותיים ביותר, למרות מערכת החינוך.

אתי סרוק: זה נכון גם לפי מחקרים שנעשו גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, שמראים שמעורבות ההורים והשתתפותם בתהליך החינוכי מעלה את ההישגים החינוכיים והלימודיים.

אתי סרוק: היא מאפשרת חינוך ערכי ומאפשרת הצלחה במערכת החינוך.

אתי סרוק: גם היהדות אומרת לנו שהמחנכים הראשונים הם ההורים: "ושיננתם לבניך", "והגדת לבנך".

אתי סרוק: המטלה הראשונה מוטלת על ההורים, עוד לפני שהמציאו את מערכת החינוך.

אתי סרוק: אשר על כן, ברור שהמקום של ההורים מרכזי מאוד בעשייה החינוכית.

אתי סרוק: עם זאת, הניסיון מלמד שמערכת החינוך אינה ערוכה דייה, מבחינת ההכשרה, לשלב את ההורים במערכת.

אתי סרוק: גם המחקר שעשיתי וגם מחקרים אחרים הוכיחו, כמו שרינה אמרה, שהיכולת של ההורים להשפיע ולתמוך כמקור העשרה לתוכנית הלימודים היא עצומה.

אתי סרוק: כל התיאוריות של תוכניות הלימודים מדברות על הצורך לשלב את המשפחה כאחד המרכיבים בתוכנית הלימודים.

אתי סרוק: לצורך זה נוכל לראות את שילובם של עולים חדשים ולא רק ללמד את ההורים או לשלב אותם, אלא גם לראות בהורים מקור לידע ולהשפעה בכיתה.

אתי סרוק: עם זאת, הבעיה במערכת החינוך היא שלדעתי אין מערכת הכשרה מסודרת, ממלכתית, שתסייע למורים לעבוד עם ההורים.

אתי סרוק: המורים למדו לעבוד עם ילדים.

אתי סרוק: אין תהליך הכשרה מובנה ומסודר דיו ברמה ממלכתית, על מנת שיהיה אפשר להכשיר את המורים.

אתי סרוק: יש מבוכה, יש חרדה.

אתי סרוק: אני עובדת בשטח – מכאן אני נוסעת לצפון לעבוד עם בתי-ספר – יש חרדה גדולה מצד המורים, כיצד לעבוד עם ההורים.

אתי סרוק: כל התקנונים יהיו טובים אם תהיה הכשרה, אם יהיה כוח.

אתי סרוק: אם אנחנו מסתכלים על המכללות ועל האוניברסיטאות, אין קורסים בנושא של שילוב המשפחה או בנושא של מתודות להכשרת פרחי הוראה כיצד לעבוד עם המשפחה.

אתי סרוק: זה ברמה הלאומית.

אתי סרוק: ברמה המקומית אנחנו רואים הרבה מאוד הצלחות של בתי-ספר ייחודיים – תל"י, "קשת", "מיתרים", שעובדים עם ההורים.

אתי סרוק: ההורים שם משמעותיים מאוד ומשפיעים ואיכות החינוך גבוהה מאוד.

אתי סרוק: אבל רמה הממלכתית, גם הסתדרות המורים וגם משרד החינוך – להערכתי ראוי שיהיה שם שינוי ממלכתי כלשהו, שיצייד את המורים ואת המנהלים ואת אנשי משרד החינוך בכלים לעבודה עם ההורים.

אתי סרוק: באוניברסיטה העברית התחילו לפני שנה בקורס הראשון, שאני מלמדת אותו, בנושא של הכרת המשפחה כמחנכת.

אתי סרוק: זה לא רק הורות, וזה תוספת על מה שרינה אמרה, לא רק איך להיות הורים טובים.

אתי סרוק: כי בתי-ספר להורים הם בוטיקים, והורים שיודעים לצרוך את השירות יבואו לשם.

אתי סרוק: ברמה הממלכתית ההורים לא באים לבתי-ספר להורים.

אתי סרוק: לכן שילוב ההורים צריך להיות באופן נורמטיבי, מתמשך ומובנה בכל כיתה ובכל בית-ספר, מהגן עד י"ב.

אתי סרוק: אם תהיה היערכות כללית לראות את הצד הנורמטיבי, אפיה ההורים משתתפים,

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שאין באקדמיה שלנו, כמו שיש בכל העולם, לימוד של הנושא, שילוב ההורים.

אתי סרוק: אין.

אתי סרוק: בדקתי את זה במשך כמה שנים.

אתי סרוק: 15 שנה אני בתחום.

קריאה: גם אין קתדרה להורים ולמשפחה.

אתי סרוק: אין.

אתי סרוק: לעומת זאת, בניו יורק, באוניברסיטת קולומביה, יש קתדרה.

אתי סרוק: למדתי שם.

אתי סרוק: ואת הידע הזה אני מנסה ליישם פה.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה, לעשות חוק המסדיר את מעמד ההורים, או דברים כלליים?

אתי סרוק: אני חושבת שצריך גם חוק, אבל חוק לא מספיק.

אתי סרוק: צריך לצייד את המורים.

אתי סרוק: כי גם אם הם היו רוצים, הם לא יודעים איך לשלב.

רונית תירוש: לא נכון.

תקוה לוי: הכנסנו את זה הצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: אני מבין מאוד שמדברים על אבא ואמא.

זבולון אורלב: מה עם סבא וסבתא?

זבולון אורלב: אני שואל בתור נציג הסבים והסבתות.

זבולון אורלב: נציג הגמלאים שותק.

אתי סרוק: חבר הכנסת אורלב, הפסקתי להשתמש במונח "הורים", או אני ממעטת להשתמש בו, כי היום המשפחה קצת משנה את ההרכב, ויש הרבה מאוד משפחות שבהם הסבים והסבתות מגדלים, או יש משפחה חד-הורית.

אתי סרוק: אני מציעה את המילה "משפחה" במקום המילה "הורים", ולראות בכל תא משפחתי שהילד בא ממנו את המשפחה שלו ואת ההורות שלו.

רונית תירוש: לא נכון שאין הכשרה.

רונית תירוש: המשרד כן מכשיר.

רונית תירוש: אבל אפרט בתורי.

רונית תירוש: לא מספיק, אבל יש.

אתי סרוק: בדקתי.

אתי סרוק: תהליך ההכשרה כולל הרבה מאוד אינטראקציה, משמעת, איך לנהל אסיפת הורים.

רונית תירוש: לא, ראי החוברת של יוסף פרינץ.

אתי סרוק: אני אשמח, אני אברך עליה.

אתי סרוק: אבל תהליך ההכשרה של מורים במכללות ובאוניברסיטאות, לא עוסקים בו מספיק בהכרה של המשפחה, במפגש עם המשפחה.

רונית תירוש: "לא עוסקים מספיק", זה ביטוי עדין יותר.

אתי סרוק: אני משתדלת להיות זהירה.

אתי סרוק: אבל זה לא נושא סיסטמתי, וזה לא נושא שמקבל מספיק,

רונית תירוש: זה גם לא יהיה, אחרי שביטלו את הממונה על התלמידים.

אתי סרוק: בכל הכבוד, אנחנו נשלם את המחיר כחברה, אם נבטל את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש הרבה אנשים בחדר, והרבה ביקשו זכות דיבור, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל מלכיאור: הרבה רוצים לדבר.

מיכאל מלכיאור: שי לחמן, לשעבר יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

שי לחמן: ראשית לכול ובקצרה, כמה עובדות.

שי לחמן: הבסיס החוקי לשיתוף ההורים במערכות חינוך במדינת ישראל נשען על הוראה במסגרת חוק חינוך חובה על כך שלהורים יש השפעה על 25% מתוכניות הלימודים.

שי לחמן: להורים יש זכות השפעה על 25% מתוכניות הלימודים בבתי-הספר.

תקוה לוי: זה בתנאי שיש רוב.

אתי סרוק: זה משנת 1953.

שי לחמן: אני משוכנע שמרבית הנוכחים כאן כלל אינם ערים לקיום ההוראה המחייבת הזאת.

שי לחמן: אני מוכרח לציין שגם הורים רבים ונציגויות רבות של הורים ברחבי המדינה אינם ערים לכך ואינם עומדים על הזכות הזאת – שהיא זכות חוקית, שמוקנית לנציגויות העולים.

שי לחמן: לגבי חוזר מנכ"ל מיוחד ממאי 1996, שממנו ציטטת קודם, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לצטט משם משפט אחד, שאני חושב שיעמיד נושא הדיון על מקומו הנכון: "הניסיון המעשי המצטבר, וכן גם הספרות המחקרית, מעידים שתלמידים מפיקים תועלת מכך שבין הבית ובין בית-הספר שוררים יחסים של כבוד הדדי וקיימים ביניהם ערוצי תקשורת פתוחים.

שי לחמן: ההורים מודעים היום יותר מאי-פעם למקומם בבית-הספר, ולחלקם בתהליכים המתרחשים בו.

שי לחמן: מערכת החינוך רואה את ההורים כשותפים מלאים בתהליך החינוכי המתרחש בבית-הספר.

שי לחמן: בהיות ההורים האפוטרופוסים החוקיים של ילדיהם, מוטלת עליהם האחריות לקידומם החינוכי והחברתי האופטימלי.

שי לחמן: אין תמה שהורים מבקשים להיות מעורבים במתרחש, ולהורי התלמידים משאבי ידע וניסיון העשויים לשפר ולהעשיר את עבודת המוסד החינוכי".

שי לחמן: בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש ארגון ההורים הארצי, בשנות התשעים, נעשו מאמצים רבים, על-ידי ארגון ההורים הארצי וגם על-ידי יושבי-ראש ועדות חינוך שונות, לקדם את הצעת החוק להסדרת מעמדם של הורים במערכת החינוך.

שי לחמן: הראשון היה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהגיש הצעת חוק בנושא, שאושרה בדצמבר 1997 בהצעה טרומית.

שי לחמן: אולם לאחר דיון סוער ונוקב בוועדת החינוך, לצערי, בגלל התנגדותם של ארגוני המורים, הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, הצעת החוק הזאת התפוגגה וירדה לפרק זמן קצר מעל הבמה.

שי לחמן: אלא שלאחר מכן, יושבי-ראש נוספים של ועדת החינוך, בהם חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא כאן, וגם חבר הכנסת אילן שלגי, ונדמה לי שגם אחרים, ניסו לקדם את הצעת החוק הזאת, שאני רואה בה נדבך מרכזי לביסוסה ולעיצובה של מערכת החינוך במדינה.

שי לחמן: צוינו קודם חמשת הגורמים המרכזיים במערכת.

שי לחמן: מעמדו של משרד החינוך ברור וידוע.

שי לחמן: מעמד ארגוני המורים ברור וידוע.

שי לחמן: הרשויות המקומיות, גם כן.

שי לחמן: רק מעמדו של ציבור ההורים, שמצד אחד נדרש לממן כ-2 מיליארד ש"ח ויותר בתשלומי הורים, בניגוד לחוק,

מיכאל מלכיאור: 3.5 מיליארד.

מיכאל מלכיאור: 2 מיליארד זה כמעט מה שחוקי.

מיכאל מלכיאור: כל היתר זה מה שצריך לשלם.

שי לחמן: בשנות התשעים חסכנו.

שי לחמן: מצד אחד משרד החינוך ומערכת החינוך יודעים לבוא להורים ולגבות.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים, נצטרך להקפיד בזמן.

מיכאל מלכיאור: אני טובע.

שי לחמן: אם חרגתי משלוש הדקות, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

קריאה: חוזר מנכ"ל הזה עדיין בתוקף?

קריאה: יש חוזר משנת תשס"ד שכביכול מבטל.

לאה רוזנברג: הוא מעדכן חלק מהדברים.

זבולון אורלב: רק הערה לסדר.

זבולון אורלב: אני מציע שהמתדיינים הבאים יקפידו על ההבחנה בין הזכויות של ההורים כפרטים, שלדעתי הן מסודרות לחלוטין בהסדרים חקיקתיים שונים, לבין הנושא של ציבור ההורים או נציגות ההורים, שאני מסכים ששם עדיין יש בעיות שצריך לטפל בהן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתקפידו בכך.

מיכאל מלכיאור: גיטה לויפר, מנהלת המרכז הארצי הרב-תחומי להורות ולמשפחה בקהילה החרדית.

גיטה לויפר: תודה.

גיטה לויפר: אני מנהלת את המרכז הארצי הרב-תחומי להורים ולמשפחה בקהילה החרדית.

גיטה לויפר: זה מטעם עיריית בני ברק, החינוך העצמאי ומשרד החינוך – אגף חינוך מבוגרים.

גיטה לויפר: רינה כהן, אני מטעמה.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

רינה כהן: זה אחד מארבעת המרכזים הארציים.

גיטה לויפר: כאשת שדה אני אמונה על העבודה עם ההורים, ואני מרגישה עצמי פה להורים.

גיטה לויפר: אני חווה את מה שדובר עליו כרגע משתי זוויות ראות.

גיטה לויפר: אנחנו רואים את החלק החיובי והטוב, במקומות שבהם מצליחים לפתח הידברות ושותפות טובה בין ההורים לבין בית-הספר; ואת המכאוב, התקיעות, וההליכה המקומות קשים כל כך כשההידברות אינה, כשיש עימות בין שני גורמים כל כך בסיסיים שחשובים לבריאותו הנפשית של הילד ולהתפתחותו העתידית.

גיטה לויפר: דווקא בימים כימינו, כשיש כל כך הרבה מורכבויות ולחצים, ומערכת החינוך שואפת לחנך לאידאלים מצד אחד, למצוינות, להישגים, לערכיות – לכל הדברים הטובים הללו – כשאנחנו כל כך מתחככים קשות בכשל, במקומות שאנחנו מוצאים את כל מתווי החברה, ויושבים כאן אנשים שאין צורך לפרט באוזניהם מהם – כשצריך להקים את רשות המלחמה בסמים, כשצריך להילחם באלימות, ודברים קשים כאלה, חייבת ראייה שמחולקת לשני סוגי אסטרטגיות.

גיטה לויפר: צריך ראייה בטווח הקצר, מענים מיידיים.

גיטה לויפר: וחייבים ראייה בטווח הארוך, שמחפשת שורשים, אבני יסוד, התבוננות כלשהי שתיתן את הצמיחה או את המרפא מהמקום הבסיסי.

גיטה לויפר: אני חושבת שרק שותפות שבין ההורים ומערכת החינוך ורק איגום כוחות ואיגום מטרות יביאו לזה.

גיטה לויפר: אם ילד יוצא מביתו עם מאמר חכמינו "יהי מורא רבך כמורא שמים", אבל פוגש בית-ספר שמכבד את ההורה ורוצה ללכת עם אותם עולמות תוכן ואותם ערכים – שם טמון הסיכוי.

גיטה לויפר: ככל שנשקיע יותר בפיתוח, באפשרות הזאת, בהידברות, בשותפות, באיגום כוחות וערכים – זה הסיכוי לצאת מהמקומות הקשים שהחינוך תקוע בהם היום, ולתת את הפריצה שאנחנו מייחלים לה כל כך.

גיטה לויפר: אני מאוד מודה על ההקשבה.

מיכאל מלכיאור: תודה על הדברים החשובים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את ראשי ארגוני המורים.

מיכאל מלכיאור: רן ארז, אולי אתה יכול להתייחס לדברים שנאמרו על גישת ארגוני המורים גם לחקיקה שהוצעה בזמנו.

רן ארז: זרקת לי כפפה, ארים אותה.

רן ארז: יש לנו במדינת ישראל הרבה מאוד חוקים, חוק חינוך חובה חינם, חוק יום לימודים ארוך, חוק תזונת ילדים, המון חוקים שלא מכבדים.

רן ארז: אז יהיה עוד חוק שלא יכבדו.

תקוה לוי: לפחות יהיה אפשר להתלונן במשטרה.

רן ארז: אני מסכים עם רצון יושבת-ראש היל"ה, אבל צר לי מאוד, בגילי אני מתחיל להיות פחות אופטימי.

רן ארז: מה שאני רואה במדינה הוא שמחוקקים חוקים ולא מכבדים אותם.

רן ארז: יש חוק חינוך חובה חינם, אבל הורים במדינת ישראל הם פרה נחלבת על-ידי הממסד, הם משלמים המון כספים.

רן ארז: במדינת ישראל הממשלה נותנת כ-76 אגורות מכל שקל במערכת החינוך, לעומת מדינות ה-OECD שנותנים 88 אגורות מכל דולר או שקל.

רן ארז: אז במדינת ישראל ההורים משלמים המון כסף בממוצע.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להיזהר במה שאתה אומר, כי עוד מעט ייתנו 88 אגורות על כל דולר.

רן ארז: יכול להיות.

רן ארז: כאשר מדברים על ההשקעות, מדברים על ממוצעים.

רן ארז: אז אולי ברמת אביב ג' משקיעים 50 אגורות על חשבון ההורים, ובפריפריה הרבה פחות.

רן ארז: זה יוצר פערים אדירים במדינה.

רן ארז: זה צריך להדאיג את ההורים לא פחות מהשתתפותם במועצות פדגוגיות.

מיכאל מלכיאור: סלח לי שאני מפריע לך, הפעם בהערה רצינית.

מיכאל מלכיאור: ההוצאות של ההורים על חינוך הן הרבה הרבה מעבר ל-24%.

מיכאל מלכיאור: לכן הנקודה של הפער והפערים שזה יוצר במערכת החינוך עמוקה בהרבה.

רן ארז: אני מקבל את החיזוק.

רן ארז: כהורה, כי גם אני הורה, אני מודאג מזה לא פחות ואולי יותר מהשאלה אם אני משתתף במועצה פדגוגית, שיש שם 100 מורים וחמישה הורים.

רן ארז: אם אני רוצה להשפיע באמת על מערכת החינוך, כאזרח המדינה אני צריך לדאוג לכך שייעשה כל מאמץ להקטין את הנטל על ההורים.

רן ארז: מצד שני, בואו נראה למה זה קורה.

רן ארז: זה קורה כי המדינה ברחה מהמחויבות שלה למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה לא רק ידועים אלא מוסכמים בחדר הזה לעילא ולעילא.

מיכאל מלכיאור: נעבוד במשותף למען המטרה.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, על אף הגישה הבסיסית לך לגבי מידת ביצוע חוקים – ויושבת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך שבוודאי לא תסכים לכך שמשרד החינוך לא יבצע את החוק במשהו – בכל זאת, גישתכם לחוק מהי?

דורית מורג: צריך לראות מה הצעת החוק, כשמדברים על גישה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הצעה.

דורית מורג: צריך לבחון אותו לפי מה שאמור בו.

רן ארז: אלו דברים מוסכמים.

רן ארז: אדוני אמר בתיקון לדברי שי לחמן ש-2 מיליארד ש"ח זה חוקי והיתרה, עד 3.5 מיליארד ש"ח, זה לא חוקי.

רן ארז: במילים אחרות, הדברים ידועים.

רן ארז: ועדת החינוך של הכנסת קובעת מה מותר לגבות.

רן ארז: ובכל זאת, גובים יותר ואיש לא עושה כלום.

רן ארז: כולם מדברים על מזג האוויר, כמו באנגליה, ושום דבר לא משתנה.

רן ארז: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי כלשהו במעורבות של ההורים במערכת החינוך, זה לא יכול להיעשות על-פי חוק, אלא רק על-פי חינוך ויצירת מאזן אינטרסים של כולם יחד, מתוך הבנה שזה חשוב.

רן ארז: כי אם יבואו ויחוקקו חוקים, והחוקים האלה יכובדו כפי שמכבדים חוקים היום, חבל על העבודה.

רן ארז: אולי ירגישו סיפוק שהעבירו חוק.

רן ארז: דבר אחרון, כדי לא להרחיב.

רן ארז: בזמנו של אורלב כיושב-ראש ועדת החינוך הכנסת חוקקה חוק ייעוד כספי חינוך.

רן ארז: זה לא עובד.

זבולון אורלב: זה לא עובד?

זבולון אורלב: תן רשות אחת, אפעל נגדה.

רן ארז: אביא לך 40 כאלה.

זבולון אורלב: לפי החוק גם אתה יכול להתלונן.

זבולון אורלב: למה אתם לא מגישים תלונות במשטרה?

זבולון אורלב: אני אגיש.

קריאה: ההורים מפחדים.

רן ארז: הוגשו.

רן ארז: אביא לך חומר.

מיכאל מלכיאור: הנקודה מובנת.

זבולון אורלב: רגע, לבטל את החוק?

רן ארז: לא, לתת לו שיניים.

רן ארז: תוקנו לחוק הזה תקנות על-ידי השרה הקודמת, שלמעשה מרוקנות אותו מתוכן.

זבולון אורלב: תציע לי מהן השיניים.

רן ארז: אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה חינוכית-הסברתית, ולא על-ידי חקיקת חוקים.

דורית מורג: אילו תקנות הוצאו?

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שמעה, אני בטוח שהיא תדאג שהחוק יבוצע במלואו וכלשונו וככתבו.

מיכאל מלכיאור: אתי בנימין, בבקשה.

זבולון אורלב: מה עם וסרמן?

מיכאל מלכיאור: הוא לא ביקש זכות דיבור.

רן ארז: אמרת שהארגונים ידברו.

מיכאל מלכיאור: הם ידברו תמיד, אבל הוא לא ביקש.

יוסי וסרמן: אני לא צריך לבקש.

יוסי וסרמן: אם אפשר, טוב.

יוסי וסרמן: אם לא, אני מוותר.

רונית תירוש: זה תמיד האיזון הקדוש.

יוסי וסרמן: אדוני מכיר אותי, אני לא קופץ.

יוסי וסרמן: כן – כן.

יוסי וסרמן: לא – לא.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אתי.

אתי בנימין: תודה רבה.

אתי בנימין: מעמד ההורים הוא המעמד הכי חשוב היום במערכת החינוך, כי מדובר בילדים שלנו.

אתי בנימין: הם הדבר העיקרי במערכת, ולכן המעמד שלנו הוא המעמד הכי חשוב.

אתי בנימין: אבל לא נוכל לעשות שום צעד במערכת עד אשר כל הגורמים יכירו בכך שההורים הם חלק מהמערכת.

אתי בנימין: כל זמן שמתייחסים אל ההורים כאל אויב במערכת, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אתי בנימין: שום חוק לא יעזור, שום ועדה לא תעזור, שום ישיבה לא תעזור, שום דבר לא יעזור.

מיכאל מלכיאור: אז אם שום ישיבה ושום חוק ושום דבר לא יעזרו, מה אנחנו עושים כאן, למה לדון בזה?

יצחק גלנטי: מה את מציעה?

אתי בנימין: אני רוצה לתת דוגמה.

אתי בנימין: במשרד החינוך יושבת ועדה שדנה בנושא של שיתוף הורים, מעורבות הורים במערכת החינוך.

אתי בנימין: הוועדה יושבת כבר שנה שלמה לכתוב חוזר מנכ"ל ואין שם נציג הורים אחד.

אתי בנימין: איך יכולה לשבת ועדה במשרד, שדנה בנושא של מעורבות ההורים במערכת החינוך, בלי נציג הורים אחד?

אתי בנימין: יכול להיות דבר כזה, שיוציאו חוזר מנכ"ל כזה בלי נציג הורים?

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין, אבל יכול להיות.

לאה רוזנברג: סליחה, אתי.

לאה רוזנברג: את יודעת את העובדות, זו לא עובדה.

לאה רוזנברג: היתה ועדה מקצועית של משרד החינוך, שהיתה צריכה להגיש טיוטה כדי להראות אותה להורים.

לאה רוזנברג: את יודעת שקיבלת את הטיוטה הזאת.

אתי בנימין: קיבלתי את הטיוטה, אבל למה לא היה נציג הורים בוועדה?

לאה רוזנברג: אתי, אפשר להיות נורא פופוליסטיים.

לאה רוזנברג: ידעת את ההליך.

לאה רוזנברג: היה מסמך שנכתב.

לאה רוזנברג: ארגוני המורים לא ראו אותו וההורים לא ראו אותו, כדי שנוכל להביא מסמך שאומר: בוועדה המקצועית של המשרד, הטיוטה הראשונה תוגש לכם.

לאה רוזנברג: לפני שבוע קיבלת הודעה שתקבלי את המסמך הזה.

אתי בנימין: נכון, נכון.

לאה רוזנברג: לא צריך,

אתי בנימין: אני לא מתכחשת לעובדות.

אתי בנימין: אכן לפני שבוע קיבלתי את המסמך לעיון ולהערות, אבל שנה שלמה הוועדה הזאת ישבה בלי נציג הורים, יכול להיות דבר כזה?

לאה רוזנברג: יכולים להיות כל מיני דברים, אילו ידעת למה הוועדה ישבה, לאיזו מטרה – המטרה היתה לאוסף חוזרי מנכ"ל שלנו, לעשות סקירות בתוך חוזרי מנכ"ל, כדי לראות את ההיסטוריות, מה אפשר לבטל ומה אי-אפשר לבטל, כדי לעשות סדר בחוזר מנכ"ל, לשם כך לא צריך את ההורים.

אתי בנימין: בבקשה, לא צריך את ההורים, מפה אנחנו מתחילים.

לאה רוזנברג: אפשר בלי הורים בחוזרי מנכ"ל.

אתי בנימין: אני רוצה לומר דבר נוסף, חבר הכנסת מלכיאור.

אתי בנימין: בירושלים התחלנו בעשייה עם רינה כהן ממשרד החינוך, ועם מנהלי מחלקות חינוך ועם גורמים נוספים במערכת.

אתי בנימין: היום אנחנו מקימים מרכז ייעוץ והדרכה ובית-ספר להורים בירושלים, שידריך את ועדי ההורים איך לנהוג, מה לעשות, מה הזכויות והחובות שלהם ואיך לעבוד עם המנהלים.

אתי בנימין: זה צעד אחד.

אתי בנימין: משפט אחרון.

אתי בנימין: גם אני וגם חברי בפורום הארצי נותנים הרצאות בקורסים של מנהלים גם באוניברסיטת בר-אילן וגם במכללות בארץ, בנושא של מעורבות הורים.

אתי בנימין: אני חושבת שזה רק צעד אחד קדימה, יש הרבה עבודה בשטח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: שלום לכולם.

עבאס זכור: אני רוצה להדגיש עד כמה דברים חשובים.

עבאס זכור: הילד והנוער בכלל בכל מדינת ישראל השתנו, זה לא הילדים שהיו מזמן.

עבאס זכור: לפני יומיים קראתי ב"ידיעות חיפה" קראתי שבשנת 2006 נפתחו 500 תיקים פליליים עבור הנוער בחיפה בלבד.

עבאס זכור: זה אומר שהנוער במדינה בסכנה גדולה מאוד.

עבאס זכור: זה בכל המגזרים.

עבאס זכור: המדאיג הוא שבמגזר העולים זה היה 40% מ-500 התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על כך הרבה זמן, אגב.

עבאס זכור: זה מסוכן בכל המגזרים, גם במגזר הערבי.

עבאס זכור: מה שעוד השתנה בחברה הוא המשפחה.

עבאס זכור: המשפחה היום עסוקה.

עבאס זכור: אני רואה שיש בקשות להרחיב את תחומי ההתערבות של ההורים.

עבאס זכור: אבל כמו שאני יודע, לפחות במגזר הערבי, יש הורים שכל השנה לא מגיעים לבית-הספר לשאול על הבן, מה הוא עושה.

עבאס זכור: אז נרחיב סמכויות והם לא עושים את מה שקיים.

לאה רוזנברג: חובות ההורים.

עבאס זכור: לא עושים כלום.

עבאס זכור: אני חושב שיש מקום להשקיע יותר בחינוך ההורים, כי החינוך מתחיל מהבית, וההורים לא יכולים לחנך הילדים.

עבאס זכור: הילדים שלנו מגיעים לבתי-הספר בלי חינוך, ובית-הספר לא יכול לחנך את הילדים לבד.

עבאס זכור: היום המצב קשה מאוד ברוב הבתים וברוב המשפחות, וחייבים להשקיע.

עבאס זכור: זה הכי חשוב, להשקיע בעתיד המדינה, הילדים שלנו.

עבאס זכור: כי הם גדלים והם יהיו העתיד של המדינה.

עבאס זכור: אם לא משקיעים בהורים, בבית, זה מסוכן מאוד.

עבאס זכור: אני חושב שיש מקום להשקיע יותר בחינוך ההורים.

עבאס זכור: הגיע אלי מכתב שיוקם מרכז ארצי להורים מהמגזר הערבי במכללת בבקה אלערבייה, אבל אין תקציב.

עבאס זכור: אז איך יכולים לפעול בלי תקציבים?

מיכאל מלכיאור: נקודה חשובה.

מיכאל מלכיאור: יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים.

יוסי וסרמן: מעורבות הורים בבית-הספר היא תנאי בל יעבור להצלחת המוסד, להצלחת המוסד ולהצלחתם של התלמידים.

יוסי וסרמן: ברמה העקרונית, מתוך היכרות אישית, כמנהל בית-ספר, כמורה וכיושב-ראש ארגון, אני מתנגד לחקיקה בעניין סמכויות הורים.

יוסי וסרמן: אני חושב שהחיים המשותפים בבית-הספר ובקהילה הרבה יותר חשובים וחזקים מכל חוק שהוא.

יוסי וסרמן: מה עוד שאני לא מכיר את החוק, מהי הצעת החוק.

יוסי וסרמן: אני בכלל לא יודע מה כתוב שם.

מיכאל מלכיאור: אולי מה שכתוב שם טוב?

יוסי וסרמן: אני לא יודע, יכול להיות.

תקוה לוי: היא תהיה מוכנה בעוד שבוע.

יוסי וסרמן: אני יודע שהרבה מאוד חוקים שחוקקו לא מבוצעים.

יוסי וסרמן: אני רוצה להעיר על הערת יושב-ראש ועד ההורים לשעבר, שי לחמן.

יוסי וסרמן: הוא דיבר על החלטות פדגוגיות של ההורים בהיקף של 25%.

יוסי וסרמן: בשנות החמישים הוגשה הצעה והוחלטה החלטה.

יוסי וסרמן: להחלטה הזאת יש נהלים, יש צורך להעביר את ההחלטה למנהל בית-הספר, והוא צריך להעבירה למנהל המחוז.

תקוה לוי: צריך אישור של 75% מכלל ההורים בבית-הספר.

דורית מורג: בדרגת כיתה, לא, סליחה.

יוסי וסרמן: וזה בדרגת כיתה.

יוסי וסרמן: צריך לבדוק את הנושא ביסודיות.

יוסי וסרמן: אני רוצה להדגיש, כל הנושא הפדגוגי הוא תחום של אנשי פרופסיה, שלמדו את המקצוע, שהוכשרו להיות פדגוגים, שהוכשרו להיות מחנכים, שיש להם תעודה ורישיון הוראה מתאימים.

יהודה עמיחי: לכולם?

יוסי וסרמן: לכל מי שצריך להיות.

יוסי וסרמן: תראה, מי שלא מתאים למערכת החינוך – צריך לקבל רק מתאימים ורק טובים.

יוסי וסרמן: אבל אי-אפשר לייבא מורים מתאילנד.

יוסי וסרמן: צריך להבין את זה.

יוסי וסרמן: אנחנו צריכים לבנות את כוח האדם הכי טוב שאנחנו יכולים לבנות במדינה, שהם יהיו המחנכים של הילדים ושל הנכדים שלנו.

יוסי וסרמן: ויש לנו היום מיטב הכוחות בהוראה, שהם מורים טובים מאוד.

יוסי וסרמן: כמו בכל מקצוע, כמו בכל פרופסיה, יש גם אנשים פחות טובים.

יוסי וסרמן: אנחנו בעד שמי שהם פחות טובים, או נשחקו, לא יכולים להמשיך, שיפרשו בכבוד, ושהמדינה תאפשר להם זאת.

קריאה: היא לא מאפשרת.

יוסי וסרמן: אנחנו בעד זה, המדינה לא מאפשרת.

יוסי וסרמן: אבל רוב המורים הם מורים טובים מאוד, וכוונתי לכל עובדי ההוראה: גננות, מנהלים, מפקחים, מדריכים.

יוסי וסרמן: הם טובים מאוד, מקצועיים מאוד, ובעלי הכשרה פדגוגית.

תקוה לוי: אז איך ההישגים של התלמידים הם במקומות הנמוכים ביותר בעולם?

יוסי וסרמן: אני מוכן להתווכח אתך על כל נושא שבעולם.

רינה כהן: חבר'ה, אנשים עובדים בלב ונפש, לכו ותראו.

יוסי וסרמן: המורים קנאים למקצוע, לבית-הספר ולחינוך הילדים – ברמה החיובית.

יוסי וסרמן: אני לא בעד חקיקה, אני בעד נהלים, שההורים יהיו מעורבים בבית-הספר, כי לדעתי זהו תנאי להצלחת בית-הספר.

תקוה לוי: הנהלים קיימים, זה לא עוזר.

רינה כהן: והכשרת המורים לקשר עם ההורים.

יוסי וסרמן: בהחלט.

מיכאל מלכיאור: כל אחד בזמנו, עשו דיון פורה.

מיכאל מלכיאור: דוד מהרט, אחר כך חברת הכנסת תירוש.

דוד מהרט: אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.

דוד מהרט: אנחנו מדברים על מעורבות ההורים, ואני לא יודע על אילו הורים מדברים.

דוד מהרט: ברשותך, אני רוצה לדבר על העולים, הנושא שאני עוסק בו.

דוד מהרט: כשמדברים על מעורבות ההורים העולים, מדברים על בעיה קצת יותר מורכבת, ושכמדברים על מעורבות הורים יוצאי אתיופיה, זה תת-נושא עוד יותר מורכב.

דוד מהרט: בטח המחוקקים ידעו לתרגם את מה שאני עומד לומר.

דוד מהרט: אני רוצה לומר שמה שחסר, כך אני רואה זאת, הוא היעדר מעורבות של ההורים בהליך החינוכי של הילדים שלהם, כשאני מדבר על העולים החדשים.

דוד מהרט: זה מתחלק לשני חלקים.

דוד מהרט: טוב שאני מדבר אחרי יושב-ראש הסתדרות המורים.

דוד מהרט: חלק אחד הוא שמערכת החינוך והמורים בשטח, יש להם חוסר אמון ביכולתם של ההורים להיות גורם אפקטיבי מועיל בתהליך החינוכי של מה שנקרא דור העתיד.

דוד מהרט: הרי הם דור המדבר, ויש דור העתיד.

דוד מהרט: יש תחושה שההורים צריכים להביא את דור העתיד לאנשי העתיד, שכנראה יודעים איך לחנכם, ודור המדבר צריך להישאר מאחור.

דוד מהרט: הביטוי המעשי לכך הוא תהליך רחב, מסיבות רבות, ההתפוררות של התא המשפחתי.

דוד מהרט: אבל בנושא של המערכת החינוך, אחד הביטויים שרואים לכך, בסופו של דבר, הוא שהמערכת – המורים והמנהלים – צריכים את ההורים רק בקצה.

דוד מהרט: מתי, כשצריך להחתים אותם על משהו.

דוד מהרט: ואז ההורים אומרים: למה רק עכשיו אתם מספרים לי שיש כל כך הרבה בעיות עם הילד שלי?

דוד מהרט: בעיני זה מצביע על היעדר אמון בהורים.

דוד מהרט: מערבים אותם רק כשאין ברירה, וצריך להחתים אותם על הפניה לחינוך מיוחד או על כל מיני דברים.

דוד מהרט: ואז הם שואלים למה מערבים אותם רק אז.

דוד מהרט: מצד ההורים: ההורים שאני עובד בקרבם אלו אנשים שלא כל כך מכירים את המערכת.

דוד מהרט: איך היא פועלת, מה הפונקציות בתוכה ומה הזכויות שלהם.

דוד מהרט: נכון, הגוף שלנו שייך למערכת החינוך, אנחנו משתדלים לעשות.

דוד מהרט: אבל זה לא מספיק.

דוד מהרט: צריך לעשות המון, וצריך להקצות משאבים אמיתיים לפעילות בקרב ההורים, כדי להפוך את המעורבות שלהם לאפקטיבית.

מיכאל מלכיאור: דוד, תודה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אמנם זה קצת מהיבט אחר, כמו מה שחבר הכנסת זכור דיבר עליו: השקעה במודעות ובמעורבות של ההורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחר מהנושא של נציגות ההורים ומעורבותה, אבל בהחלט ראוי לתת עליו את הדעת ואולי גם את המשאבים, ואלו משאבים גדולים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות חלק במסגרת בית-הספר, עם המורים וההנהלה.

מיכאל מלכיאור: יכולים לעשות הרבה מאוד בלי להוסיף תקציבים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: יש נושאים שראוי שיבואו בחקיקה מסיבות שונות, ויש נושאים שלא ראוי שיהיו בחקיקה.

רונית תירוש: הנושא של מעמד ההורים, ראוי שלא יבוא בחקיקה, כי מדובר פה בניסיון לעצב מערכת יחסים ואינטראקציה בין הנהלת בית-הספר, המורים וההורים, ובחקיקה לא יבוא המזור שאנחנו מעוניינים בו.

רונית תירוש: משרד החינוך לדורותיו עשה צעדים בכיוון של שיתוף הורים.

רונית תירוש: זה התחיל עם בתי-ספר קהילתיים בימי שושני או אולי קודם לכן.

רונית תירוש: כמנהלת בית-ספר התוודעתי לרעיון באופן הפוך, רציתי לשתף הורים, שיתפתי, ואז אמרו: רגע, יש מקור תקציבי, כי במשרד יש גורם.

רונית תירוש: גם המתנ"סים מעורבים, לצורך העניין, כי המשרד עובד עם בתי-הספר היסודיים והמתנ"סים עם בתי-הספר העל יסודיים בכל הקשור לבתי-ספר קהילתיים.

רונית תירוש: בתקופה שלי ניסיתי מאוד לעודד את הנושא, שוב, מתוך הבנה שאי-אפשר לכפות זאת על מנהלים ומורים אלא צריך לטפטף את זה, ולהביא את היתרונות בשיתוף הזה.

רונית תירוש: ניסיתי לעשות זאת ככל יכולתי, גם במפגשים שלי עם מנהלים, וגם בדבר המנכ"ל, בחוזרים השונים, ובעוד הזדמנויות, כדי לומר להם שבסופו של דבר הם יצאו נשכרים כי זה שותף נוסף, עם אינטגריטי גבוה מאוד, שיכול לסייע גם להביא שקט לבית-הספר, גם למנוע אלימות בבית-הספר.

רונית תירוש: כשהילד יודע שהבית ובית-הספר מדברים באותה שפה ובאותם מושגים ובאותם מסרים, יש סיכוי שהמסרים ייטמעו בנפש הילד.

רונית תירוש: שהרי אם נצטרך לעשות תחרות מול ההורים, תמיד הבית ינצח.

רונית תירוש: אם המסרים שונים, הבית תמיד ינצח, ואנחנו רוצים להשיג את הדברים יחד.

רונית תירוש: יהיה דיון על ביטול מכרז על ממונה על זכויות תלמידים.

רונית תירוש: התפקיד הזה הביא לא רק לכך שצריך להגן על זכויות תלמידים, אלא הוא הביא את מי שפעלה בתחום לבתי-הספר, לעבד תוכניות כמו "בונים הסכמות".

רונית תירוש: עבדנו על זה עם המחלקה למבוגרים במשרד החינוך, על מנת שנעשה הכשרה.

רונית תירוש: לכן אמרתי לך שלהגיד קטגורית שאין הכשרה זה לא נכון.

רונית תירוש: כן צריך להכשיר המורים ואת ההורים לעבודה משותפת.

רונית תירוש: יותר מזה, בזמנו רציתי להעניק תו איכות לבתי-ספר – לא תו תקן, אבל קריטריון כלשהו, שעל-פיו הורים יבינו מה איכות בית-הספר.

רונית תירוש: הכנסנו כמה פרמטרים.

רונית תירוש: דווקא הנושא של שיעור זכאות לבגרות פחות עניין אותי במשקל שלו, אבל לעומת זאת היו שאלות אחרות:

רונית תירוש: כמה בית-הספר מסייע לתלמיד - ומוכיח שיש לו מערך מסייע מובנה בתוך בית-הספר; כמה בית-הספר משתף הורים בתהליכי קבלת ההחלטות.

רונית תירוש: כמו שתקווה ציינה, זה יכול להיות פתיחת מגמות או סגירת מגמות, ואפילו מסלולי טיולים, שאנחנו רוצים לשנות אותם מעת לעת בשיתוף ההורים.

רונית תירוש: בסוף נגלה שממילא ההורים לוקחים אותם לאתר מסוים, אז בשביל מה לעשות את זה דרך בית-הספר?

רונית תירוש: משם ועד להחלטות הגבוהות, של פתיחת מגמות או סגירתן.

רונית תירוש: נושא שיתוף ההורים הוא חשוב.

רונית תירוש: מנהל שלא משכיל להבין זאת, במוקדם או במאוחר ייכשל בתפקידו, ולדעתי במוקדם.

רונית תירוש: בית-הספר הוא לא בועה סגורה.

רונית תירוש: זה לא מה שהיה פעם.

רונית תירוש: כשאמי היתה מגיעה לבית-הספר, זה היה בדחילו ורחימו, ורק אם הוזמנה.

רונית תירוש: גם פה אני רוצה שתוזמן והדברים יוסדרו, אבל

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך בוודאי מקובלים על כולם, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: אבל איך חוץ מרצון טוב של מנהל או אי-רצון טוב, אפשר לקדם.

רונית תירוש: איך אפשר ללחוץ, אני מסכימה.

מיכאל מלכיאור: זאת הסיבה שעושים חוזרי מנכ"ל ועושים חקיקה, זה לשם כך.

רונית תירוש: אני הולכת על הגבול הדק בין האמירה: רבותי, שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, לבין חקיקה מחייבת.

רונית תירוש: צריך משהו באמצע, מין לחץ פיזי מתון, כך אני קוראת לזה.

רונית תירוש: צריך לעודד את המנהל לעשות זאת.

רונית תירוש: תו האיכות שנתתי כדוגמה – בית-הספר מתוגמל על זה.

רונית תירוש: אם בית-הספר יודע שהוא נמדד לפי זה, ויש הרבה אפשרויות למדוד את בית-הספר על הרבה מאוד מהלכים שהוא עושה, אבל הוא יודע שאחד הפרמטרים הוא רמת שיתוף פעולה עם ההורים ואיכות שיתוף הפעולה, ועד כמה הם מעורבים – מעבר לציפייה שהמנהל יבין ויפנים בתובנות שלו שכדאי לו, יש צעדים שהמשרד יכול לתגמל בגינם את בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: עד שמגיעים לדבר כזה, זה סיפור.

רונית תירוש: יש המון בתי-ספר שנכללים בתו האיכות ומתוגמלים.

רונית תירוש: הם נמדדים גם על זה.

אתי בנימין: בתי-ספר חזקים יודעים לעשות את זה, וחלשים לא.

רונית תירוש: ומנהלים חזקים.

מיכאל מלכיאור: הרי ההורה לא יכול לבחור לאן ישלח את הילד.

מיכאל מלכיאור: הוא ירגיש עוד יותר מסכן, כי הוא מחויב לשלוח את הילד לבית-ספר עם ציון נמוך, והילד נענש עוד יותר על לא עוול בכפו.

רונית תירוש: התגמול הוא לא כסף לבית-הספר.

רונית תירוש: זה יכולה להיות השתלמות, משהו בחדר המורים לטובת המורים שעושים את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, למצוא משהו בין לבין.

מיכאל מלכיאור: אולי בחוזר מנכ"ל.

רונית תירוש: לתמרץ, אבל לא בחקיקה.

קריאה: לשדרג את חוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: נתקדם.

מיכאל מלכיאור: יש מבול של פניות של אנשים שרוצים לדבר.

מיכאל מלכיאור: אילן ביקש לדבר.

אילן בהירי: ההורים שולחים לבתי-הספר את הדבר היקר להם ביותר, את הילדים.

אילן בהירי: על זה אין ספק.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה.

אילן בהירי: אין מחלוקת, כל המדברים דיברו בצורה הזאת.

אילן בהירי: אבל אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בחקיקה.

אילן בהירי: כבוד הדדי הוא כבוד הדדי גם מצד ההורים.

אילן בהירי: הרי לא יכול להיות שהילד יגיע הביתה ויש לו הערה מהמורה, ואז ההורה טורח לספר לילד מי האמא של המורה, באיזה מקצוע היא עסקה וכו'.

אילן בהירי: הילד סופג את זה.

אילן בהירי: אין חוכמות.

מיכאל מלכיאור: מה זה קשור לחקיקה?

מיכאל מלכיאור: בחוק דובר על נציגות מסודרת של הורים, כחלק מקבלת ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שאני בעד חוק, אבל הטיעונים לא לעניין.

אילן בהירי: לא סיימתי.

אילן בהירי: מורה הוא אדם מקצועי, ההתערבות של הורים לא תורמת לנושא.

אילן בהירי: ההיפך, היא יוצרת אנטגוניזם.

אילן בהירי: אני מסכים לדברי רונית.

אילן בהירי: מנהל בית-ספר שלא משכיל לשתף פעולה עם ההורים נכשל מהר מאוד, אין חוכמות.

אילן בהירי: אבל צריך לקבוע, ולא בחקיקה לדעתי, מערכת מסודרת שיוכלו לחיות בה בכבוד.

אילן בהירי: כך יהיה אפשר לעבוד

מיכאל מלכיאור: איך?

רן ארז: PTA.

רן ארז: ארגון הורים-מורים, parents-teachers association.

רן ארז: זה ישנו במדינות אחרות.

אתי בנימין: שם אפשר לפטר מורים ולשכור מורים.

אתי בנימין: צריך להיזהר מזה.

אילן בהירי: אנחנו בעד מעורבותו ולא בעד התערבות.

מיכאל מלכיאור: זה משפט שאני צריך לחשוב עליו הרבה.

קריאה: אני מורה בפועל, אני רוצה לדבר.

מיכאל מלכיאור: שמענו שני ראשי ארגוני מורים.

מיכאל מלכיאור: כרגע חבר הכנסת דב חנין ברשות דיבור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לצערי לא יכולתי להשתתף בדיון מתחילתו, ואני צריך לחזור לוועדה אחרת, אבל קראתי את מה שנאמר בדיון.

דב חנין: אני מתרשם שיש חשש אצל ארגוני המורים מהרעיון של חקיקה שתסדיר את מעמד ההורים במערכת החינוך.

דב חנין: אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהחשש הזה אינו מוצדק.

רן ארז: אתה טועה, החשש לא קיים.

דב חנין: טוב, אני שמח לשמוע.

רן ארז: ממילא לא מכבדים חוקים במדינה הזאת.

דב חנין: יש לנו ניסיון במערכת החינוך, שהיתה אתו בעיה: להסדיר בחקיקה רגל אחת של העולם הזה, של מערכת החינוך – זה היה חוק זכויות התלמיד, שכשלעצמו הוא רעיון יפה.

דב חנין: אבל כשלא באה בצדו הסדרה של מעמד המורה וזכויות המורה, על רגל אחת שום מערכת לא עובדת.

דב חנין: לכן הצטרפתי ליוזמת חברת הכנסת תירוש, ואני מקווה שהיא תגיע לשולחן היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: זה רק אם זה יעבור את החדר לידנו.

דב חנין: אני מקווה שזה יעבור השבוע.

דב חנין: חוק זכויות המורה ישלים את הפזל הזה.

דב חנין: בנושא הזה חשוב להשלים את המשולש, על-ידי חוק מעמד ההורים.

מיכאל מלכיאור: אגב, הבנתי שארגוני המורים תומכים בחוק זכויות המורה.

רן ארז: אדוני קרא את החוק?

מיכאל מלכיאור: כן.

רן ארז: אנחנו לא בעדה אחת.

רן ארז: אנחנו לא תומכים.

דב חנין: מבחינתי אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה, כל המשולש הזה ראוי להסדרה בחוק.

דב חנין: ואז תהיה לנו מערכת נכונה של איזונים בחוק, איך הדברים מסתדרים ומתנהלים.

דב חנין: היום מורים במערכת החינוך פועלים בעולם של אי-ודאות.

דב חנין: לא כל כך ברור להם למה ההורים זכאים ולמה לא.

דב חנין: וגם יש הבדל בין קבוצות הורים ביישובים חזקים, ששם נדמה שההורים בכלל מנהלים את המדינה, לא רק את בית-הספר, לבין הורים ביישובים פחות חזקים, ששם ההורים מנוכרים למערכת, לא יודעים מה מותר להם ומה אסור להם, והם יושבים בבית וממתינים שהדברים יקרו.

קריאה: שם הורה אחד מנהל.

דב חנין: אני לא יודע אם זה הורה אחד.

דב חנין: בכל מקרה, המערכת לא מתנהלת כמו שצריך.

דב חנין: אגב, גם בשכונות חזקות זה לא מתנהל נכון.

דב חנין: אני חושב שלא נכון שקבוצת הורים, עם כל קשריהם ומעמדם הציבורי, ינהלו את המערכת.

דב חנין: זה לא נכון.

דב חנין: צריך לבנות מערכת של איזונים פנימיים, ואני חשוב שהיא ניתנת, על-ידי זה שנשלים את המעגל באמצעות חוק זכויות ההורה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיום, כמי שכבר התחיל לעבוד על החוק הזה אני אומר לכל נציגי המורים שנמצאים כאן, שמבחינתי אני רוצה לעשות את העבודה הזאת בצורה שקופה ובדיאלוג אתכם.

דב חנין: אני לא מומחה למערכת החינוך.

דב חנין: אני באתי ממערכת המשפט, לא ממערכת החינוך.

דב חנין: אשמח להעביר אליכם טיוטות, כדי שהתוצר הסופי ישקף גם את תבונתכם ואת ניסיונכם, ונגיע לפתרון מאוזן ונכון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ד"ר יוסף פרינץ, בסוף נעשה סיכום, גם של כלל הדברים, על-ידי לאה רוזנברג, סמנכ"לית משרד החינוך.

לאה רוזנברג: אגיד את דעתי, בלי התחייבות לסכם.

יוסף פרינץ: כשאני עוזב את הישיבה פה, אני נוסע ליישוב בשם קסר אלסר להעביר תוכנית שהיא מענה על הרבה שאלות שהועלו כאן.

יוסף פרינץ: בשביל זה אני מבקש למסור לחבר הכנסת את החוברת בערבית, ויש גם חוברות בעברית.

יוסף פרינץ: אחרים שירצו חוברת בעברית או בערבית – יכולים להירשם.

יוסף פרינץ: הבאתי מעט מאוד חוברות, אבל אשלח הביתה חוברת לכל מי שמבקש.

יוסף פרינץ: אין איזון בעוצמות בבית-הספר.

יוסף פרינץ: פעם העוצמה היתה אצל המורים, כי ההורים תמכו בהם.

יוסף פרינץ: אם ילד התלונן על המורה, ההורה שאל הילד: ומה אתה עשית?

יוסף פרינץ: היום זה אחרת.

יוסף פרינץ: כשהילד בא הביתה ואומר משהו, ההורה רץ מייד נגד המורה.

יוסף פרינץ: יש שני מחנות.

יוסף פרינץ: השאלה איך מאחדים אותם.

מיכאל מלכיאור: זאת הכללה, אני לא בטוח שהיא תופסת.

יוסף פרינץ: אפילו אם מעליבים את הילד, חלילה, וקוראים ציונים והמורה אומרת שהציונים גרועים – הילדה רצתה להתאבד, ובעיתון יש מאמר שלם עם המכתב שהיא כתבה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה בכל מקרה, עם כל הורה.

יוסף פרינץ: אבל מספיק הורה אחד כדי להסית נגד המורים.

יוסף פרינץ: אנחנו יודעים שיש קשיים.

יוסף פרינץ: השאלה איך מאחדים את הכול.

יוסף פרינץ: אני טוען שהשיטה שאנחנו עובדים בה – ובקסר אלסר עובדים עם כל בתי-הספר, עם כל ההורים: מלמדים את המורים איך לעזור להורה בבית.

יוסף פרינץ: מה ההורה רוצה?

יוסף פרינץ: הוא רוצה שהילד יקום בזמן, הוא רוצה שהילד יכין שיעורים.

יוסף פרינץ: הוא רוצה שלילד יהיה טוב בבית-הספר, הוא רוצה לדעת מי המורה, לפתח אתו יחסים טובים.

יוסף פרינץ: מה שקרה הוא שהורה מבקש עצה ולמורה אין מה לתת.

יוסף פרינץ: כמו שאמרו כאן, המורה לא למד בסמינר ובשום מקום איך עוזרים להורים לחנך את הילדים.

רינה כהן: המורה הוא לא מנחה הורים, אתה יודע את זה הכי טוב.

יוסף פרינץ: אני טוען שזו שגיאה.

יוסף פרינץ: זה עובד ב-90 בתי-ספר בארץ: באור-עקיבא, בג'סר אלזרקה, בהמון מקומות.

יוסף פרינץ: מלמדים את המורים איך לעזור להורים.

תקוה לוי: נקודת ההנחה היא שההורים לא שווים כלום, וצריך לחנך.

רינה כהן: מנחה הורים לומד 300 שעות.

אתי בנימין: המורים צריכים ללמוד מההורים.

יוסף פרינץ: המורים יכולים לעזור להורים.

יוסף פרינץ: זו לא מלחמה.

יוסף פרינץ: שימו לב מה קורה פה.

יוסף פרינץ: יש פה קבוצה קטנה של הורים שנלחמת במערכת שלמה.

יוסף פרינץ: המורים רוצים ללמד, הם מורים טובים, איך אמר יוסי, החלשים נפלטים, או צריך לתת להם ללכת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

תקוה לוי: וההורים לא טובים?

מיכאל מלכיאור: תודה.

יוסף פרינץ: צריך לטפטף את זה למערכת.

מיכאל מלכיאור: שוב, אלו דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: צריך לשמור על החלוקה שניסינו לעשות בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: גם אין סתירה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין נושא הישיבה לבין נושא היחס של כל הורה פרטני לבית-הספר, איך לתת אינפורמציה וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך, אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה, אם אפשר לעשות חיבור יותר טוב וללמד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אם המורים יותר מוכשרים בהכשרתם איך לדבר עם הורים, מה טוב, מי יכול להתנגד לזה?

מיכאל מלכיאור: יש שאלה אחרת, של הסדרת הדבר בחוזרים וכו', וקיום נציגות של הורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה נאמר על-ידי נציגים של ארגונים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: נעמי ריפתין, בבקשה.

נעמי ריפתין: אני מורה בעל יסודי, אף-על-פי שאני עושה גם תפקיד בהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: החברה שאלה למה הציונים נמוכים כל כך והתוצאות נמוכות כל כך.

נעמי ריפתין: תראי, משרת המורה בעל יסודי,

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: על זה נעשה ישיבה מעמיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודעים לבעיות של המורים בישראל.

נעמי ריפתין: תפסיק אותי אחרי שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: לא, אפסיק אותך מתי שאני רוצה.

מיכאל מלכיאור: אם את גולשת לנושא אחר.

נעמי ריפתין: אתה לא יכול להכתיב לי מה לומר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להכתיב לך מה לא לומר, על מה לא לדבר, כי זה לא הנושא של היום.

נעמי ריפתין: בשורה אחת:

נעמי ריפתין: מבנה משרת המורה הוא כזה ומספר התלמידים הוא כזה, שזאת התוצאה.

נעמי ריפתין: בסדר?

תקוה לוי: לא, זה לא בסדר,

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא מדברים על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אפילו בשולחן הזה ידוע מה מצב הכיתות, ואנחנו בהחלט מטפלים בזה, לא בישיבה אחת ולא בשתיים.

מיכאל מלכיאור: נמשיך עד שזה ישתנה מהקצה לקצה, לגמרי בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.

נעמי ריפתין: בסדר.

נעמי ריפתין: אני חושבת שיש סמכות מורית ויש סמכות הורית, וכל אחד צריך לדעת מה סמכותו, והגבולות צריכים להיות ברורים ומוגדרים.

נעמי ריפתין: אני בעד שיתוף פעולה פרטני עם הורים, ועד הורים.

נעמי ריפתין: אני, כמורה להיסטוריה בעל יסודי, ולא מוכנה שההורים יהיו מעורבים בשאלה איך אני מלמדת בכיתה, איך אני מעבירה את החומר, מה הסמכות הפדגוגית שלי ומה הסמכות הדידקטית שלי.

נעמי ריפתין: זאת הפרופסיה שלי.

נעמי ריפתין: להורים יש פרופסיה מוגדרת וגם לי.

נעמי ריפתין: כמו כל בעל מקצוע אחר.

מיכאל מלכיאור: מה הפרופסיה המוגדרת של ההורים?

נעמי ריפתין: לחנך, להיות מעורבים.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: על סוג המעורבות.

נעמי ריפתין: אם לילד פרטני יש בעיה עם המקצוע שלי, אני מוכנה לעזור.

מיכאל מלכיאור: ואם אין לו בעיות, הוא לא יכול לדבר?

נעמי ריפתין: ודאי שכן, אבל יש לי סמכות פדגוגית ודידקטית.

נעמי ריפתין: אני מיומנת בה, אני למדתי אותה, אני משתלמת בה, אני עוסקת בה שנים.

נעמי ריפתין: בכל הכבוד להורים, זה התחום שלי, כמו כל תחום פרופסיונלי.

יצחק גלנטי: הכול תלוי במבחן התוצאה.

נעמי ריפתין: לא תמיד, יש גם דברים של חינוך, בדקה שנשארה לי אתן לך דוגמה.

נעמי ריפתין: אני רוצה חינוך לגבי ההורים, כי זה חשוב לחינוך התלמיד.

נעמי ריפתין: מבחינה חינוכית, התלמיד צריך לדעת שיש סמכות הורית וסמכות מורית.

נעמי ריפתין: לא תמיד זה הולך יחד.

נעמי ריפתין: דוגמה קטנה: אצלי ילד שפך פח זבל בחצר, ואמרתי לו: תלמיד יקר, ממחר אתה נשאר בבית-הספר, תודיע להורים, כל יום תישאר חצי שעה לנקות את בית-הספר במשך שבוע.

נעמי ריפתין: ההורה אמר: את לא תחנכי את הילד שלי, הילד שלי בא ללמוד, הוא לא בא לאסוף זבל.

נעמי ריפתין: אמרתי לו: סליחה, זאת הפררוגטיבה שלי, אני גם מחנכת אתו.

נעמי ריפתין: זה הגיע עד בית משפט, והשופט היה אתנו.

נעמי ריפתין: הילד ניקה חודש ימים את בית-הספר.

נעמי ריפתין: לא תמיד הורה רואה עין בעין עם המורה את הנושא החינוכי.

נעמי ריפתין: אני רואה בזה פרופסיה שלא תמיד צריך להתערב בה.

קריאה: ואם יבוא הורה שהוא בעל פרופסיה כזאת?

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

נעמי ריפתין: אפשר להגיד, אבל שזה לא יהיה פרוץ.

יצחק ברקוביץ: הייתי יושב-ראש הוועדה המשפטית של ארגון ההורים הארצי הרבה מאוד שנים, מתקופת שי לחמן, סנפירי, ארז.

יצחק ברקוביץ: היום אני נציג ארגון ההורים עם רינה כהן, ואנחנו עושים עבודת קודש כבר ארבע שנים, בניסיון להגיע להידברות של כל הגורמים החשובים בעשייה החינוכית.

יצחק ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה הנכבדים.

יצחק ברקוביץ: בציבוריות הישראלית מדברים על אמנה, על נייר שיחייב כל הגורמים, וזה לא קורה.

יצחק ברקוביץ: כולם בעד.

יצחק ברקוביץ: יושבי-ראש הארגונים בעד, נציגי הממשלה בעד, נציגי השלטון המקומי – ואני לא יודע אם הם פה היום – כולם בעד.

יצחק ברקוביץ: כולם "פוליטיקלי קורקט" בעד.

יצחק ברקוביץ: האם זה מתבצע?

יצחק ברקוביץ: האם יש לזה סיכוי?

יצחק ברקוביץ: קלוש מאוד.

יצחק ברקוביץ: אני פונה בשם כל הורי המדינה אליך, אדוני היושב-ראש, ואל חברי הוועדה: הקציבו זמן.

יצחק ברקוביץ: עשו דיון בסוף הדיבורים פה, והקציבו זמן לכל הגופים האלה להגיע לאמנה מחייבת, כתובה וחתומה בטקס חגיגי ככל שיהיה – אבל שיהיה לה תוקף משפטי מחייב, אחרת זו תהיה,

תקוה לוי: מה ההבדל בין זה לבין חוק?

יצחק ברקוביץ: תני לי לסיים, אני רק 20 שנה בפעילות הזאת.

תקוה לוי: שאלת הבהרה.

תקוה לוי: מה ההבדל החוק לבין האמנה שהוא מציע?

יצחק ברקוביץ: אסביר לך אחר כך.

יצחק ברקוביץ: אני עובד רק 20 שנה בתקווה להגיע לנייר שיבטל את הבקעים ואת הסדקים ואת הטעויות האופטיות המגוחכות האלה שבין הגופים.

יצחק ברקוביץ: כשיושבת מורה ואומרת שיש סמכות הורית ויש סמכות מורית, זאת טעות אופטית.

יצחק ברקוביץ: האינטרס של ארגוני ההורים וארגוני המורים הוא אותו אינטרס, האינטרס של טובת הילד.

נעמי ריפתין: חלוקת סמכויות.

יצחק ברקוביץ: תני לי לסיים, בבקשה.

יצחק ברקוביץ: הם רוצים יותר כסף לממן את החינוך, הם באים לקופת הממשלה והם באים לקופת השלטון המקומי.

יצחק ברקוביץ: האינטרס שלהם זהה.

יצחק ברקוביץ: כל הדיון שמנסה להציג את ההורים ואת המורים כשני עמים נפרדים הוא הטעיה.

יצחק ברקוביץ: התשובה הכי פשוטה למה שאמרה הגברת שדיברה אחרונה, שדיברה בכזאת התנשאות על הסמכות המורית – אם אשים לך הורה שהוא מפקח 20 שנה על הוראת היסטוריה, לא יהיה לך מה לומר לו, לא דידקטית ולא פדגוגית ולא כלום, כי סמכותו המקצועית יותר טובה משלך.

נעמי ריפתין: שיעסוק בתחום.

נעמי ריפתין: אתה לא צודק, הוא לא יכול להתערב אצלי.

לאה רוזנברג: שופט בכיר שבא לבית משפט והוא לא בתפקידו, הוא לא מתערב.

רונית תירוש: נדבר על זה בדיון על מעמד המורה.

יצחק ברקוביץ: אני בהחלט מסכים שבדיאלוג בין כלל ההורים לציבור המורים ואנשי הממשלה יעמדו אנשים – מצדי שיעברו תו תקן, שיהיה להם סף מקצועי מסוים, אין שום בעיה.

יצחק ברקוביץ: שתיגמר התמונה הזאת של ההורה חסר השכלה שלא מבין כלום.

יצחק ברקוביץ: זו פשוט הטעיה.

שי לחמן: יש הרבה הורים שהשכלתם גבוהה מהשכלת המורים שמחנכים.

יצחק ברקוביץ: תודה.

יצחק ברקוביץ: אני מבקש, הקציבו זמן לגופים, זה בדיוק הערך המוסף שלכם כוועדה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: איציק מימון, ממש בקיצור, אני מבקש.

איציק מימון: אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

איציק מימון: אחרי שאני שומע חלק מהדוברים ואת ההתנגדות הנחרצת של משרד החינוך לחקיקה – כנראה טוב ונוח למערכת שההורים ימשיכו להיות ועדת קישוט בבתי-הספר.

איציק מימון: אולי הם לא יודעים, אבל ההורים מזמן הפסיקו להיות ועדת קישוט, הם יותר מעורבים בבתי-הספר.

איציק מימון: אני מזמין את החברים לראות איך מתנהלת מערכת עם מעורבות של הורים, תלמידים ומורים – המשולש הזה.

איציק מימון: רן ידידי אמר שבאמצעות חקיקה כנראה החוק יתמוסס כמו חוק חינוך חובה חינם, כמו כל החוקים האחרים.

איציק מימון: צריך למצוא דרך להביא את שותפות ההורים, כדי שתיושם ולא תהיה רק מדוברת.

איציק מימון: היום אי-אפשר בלי ההורים, בלי הצלע הזאת במשולש, שתהיה שותפה לחינוך ההורים.

איציק מימון: חוזר מנכ"ל נותן לנו זכויות אבל אי-אפשר ליישמן בשטח, כי אין מי שיכפה את זה על המנהלים.

איציק מימון: אנא מכם, כמו שאיציק ברקוביץ אמר, בואו נמצא הדרך להביא לך שהזכויות שלנו ייושמו ומעורבותנו בבית-הספר תהיה חיובית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: רות קופינסקי, בבקשה.

רות קופינסקי: אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין להסדיר את מעמד ההורה במערכת החינוך.

רות קופינסקי: לאו דווקא בחוק,

מיכאל מלכיאור: הוא הציע משולש של חוקים: זכויות המורה, זכויות התלמיד וזכויות ההורה.

רות קופינסקי: אדייק יותר: אני בעד הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך.

רות קופינסקי: כיום המצב פרוץ.

רות קופינסקי: המצב הפרוץ מקשה מבחינתי, כמנהלת, על העבודה השוטפת, והוא מקשה גם על העבודה השוטפת של המורים.

רות קופינסקי: כבוד היושב-ראש שאל מה ההבדל בין מעורבות להתערבות, ואגיד בקיצור שמעורבות פירושה שיתופיות.

רות קופינסקי: התערבות היא ביקורתיות, ניסיון להתערב בהחלטות מקצועיות, ערעור על סמכות המורה, שהיא הכרחית לעבודה השוטפת.

שי לחמן: הבדלים סמנטיים בלבד.

שי לחמן: אין בהם ממש.

שי לחמן: אי-אפשר להיות מעורב בלי להתערב.

רות קופינסקי: בארצות-הברית, למשל, יש בתי-ספר שמוגדרים בתי-ספר בשיתוף הורים.

רות קופינסקי: ההורים משתתפים שם בפועל בעבודת בית-הספר, בקורסים וחוגים.

רות קופינסקי: הם ממש תורמים, ולכן טבעי שהם שותפים להחלטות המדיניות.

רות קופינסקי: אני לא מכירה התופעה הזאת בישראל, אולי בבתי-ספר פרטיים של עמותות.

רות קופינסקי: בדרך כלל ההורים רוצים את זכות ההתערבות בנקודות פרופסיונליות פרופר.

מיכאל מלכיאור: למה הכוונה?

רות קופינסקי: מקצועיות, ששייכות לפדגוגיה, ששייכות לחינוך, למשל מתן ציונים, למשל תגובה על התנהגות מסוימת, קצב התקדמות בהוראת תוכנית לימודים וכו'.

מיכאל מלכיאור: זה לא טוב?

רות קופינסקי: אני חושבת שלא.

רות קופינסקי: אני חושבת שהם צריכים להתערב ברמה הכללית של מדיניות בית-הספר, לא בפרטים.

מיכאל מלכיאור: אם אני רואה שאצל הילד שלי קצב ההתקדמות אטי, ואני בודק שזה בכיתה ובמקצוע, אסור לי להעיר למורה על העניין?

רות קופינסקי: להעיר תמיד.

רות קופינסקי: אפשר לשאול.

רות קופינסקי: ברצון יקבלו תשובות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לשאול, אבל לא להעיר.

רות קופינסקי: ויינתנו תשובות.

רות קופינסקי: אבל לא להיות בעלים.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לשמוע איך אתם נשמעים.

נעמי ריפתין: אבל לכבד,

מיכאל מלכיאור: לא, את עלית על כולנה.

מיכאל מלכיאור: ממש כך.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מפחד פחד מוות אם הייתי הורה אצלך.

נעמי ריפתין: ההורים שלי מתים עלי, אוהבים אותי ומכבדים אותי.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: אין להם ברירה.

מיכאל מלכיאור: את כל הזמן נכנסת.

מיכאל מלכיאור: תני לאנשים לדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לקראת סיום.

מיכאל מלכיאור: יוסף פוליטי.

יוסף פוליטי: אני מפקח מרכז ברשת מעיין החינוך התורני.

יוסף פוליטי: רציתי להעלות נקודה מסוימת, כי בכמה דברים המערכת שלנו דומה למערכת הכללים ובכמה דברים היא שונה.

יוסף פוליטי: בנושא ההורים אני חושב שכדאי לראות נקודה חשובה.

יוסף פוליטי: אנחנו רגילים להגיד למורים ולמנהלים שלנו שבמערכת החינוך ההורים מצביעים ברגליים.

יוסף פוליטי: אם הם לא יהיו טובים, יעזבו אותם, יהיו פחות תלמידים, וממילא הם ייסגרו.

יוסף פוליטי: בנקודה הזאת אולי יש לנו פריבילגיה שאין במערכת הכללית, כי שם אזורי רישום, וההורה חייב להגיע לבית-הספר שבאזור הרישום שלו.

יוסף פוליטי: בעניין הזה אולי ההצלחה של שיתוף ההורים תלוי קודם כול במנהל.

יוסף פוליטי: אם המנהלים רוצים לשתף את ההורים הם ישתפו אותם.

יוסף פוליטי: אם הם ישתפו אותם, הם יראו שזה טוב להם.

יוסף פוליטי: רואים בתי-ספר שמשתפים הורים והעשייה החינוכית שם משתפרת לאין ערוך.

יוסף פוליטי: כשיש פידבק הדדי בין ההורים למורים רואים את השיפור העצום בהישגים.

יוסף פוליטי: לכן אולי במקום חקיקה, או נוסף על כך, צריך לחשוב איך מגבירים התחרות החיובית במערכת החינוך.

יוסף פוליטי: ברגע שמנהל ידע שההורה לא חייב לבוא אליו, אלא רק אם יהיה טוב וישתף הורים וירצה לתת להם במה, ממילא הוא יצליח יותר.

יוסף פוליטי: התחרות הזאת מצליחה בעולם העסקים, ואני חושב שגם בעולם החינוך היא צריכה לתת טון, כדי שהדברים ייעשו בצורה חיובית יותר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: במערכת כפי שהיא היום זה בעייתי, כי ברוב המקומות בארץ אין בחירה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתן לך שתי דקות.

יהודה עמיחי: אני מנחה הורים בהיל"ה.

יהודה עמיחי: אני רוצה לספר על שתי דוגמאות מהשטח, שיסברו את האוזן גם לנציגי ארגוני המורים וגם לחברי הכנסת הנכבדים.

יהודה עמיחי: באחת הקבוצות שלנו ביישוב ערבי במרכז היתה קבוצת הורים, ועד הורים שהתחיל להתגבש ורצה לעבוד.

יהודה עמיחי: הוא נפגש עם מנהל בית-הספר וטען את הטענות שנשמעו כאן לגבי השתתפות במועצה הפדגוגית הבית-ספרית.

יהודה עמיחי: הם באו עם חוזר המנכ"ל.

יהודה עמיחי: המנהל לקח את חוזר המנכ"ל, קרע אותו מולם, זרק אותו לפח ואמר: מה תעשו עכשיו?

יהודה עמיחי: יומיים אחר כך הוא שלח להם מכתב ובו ביקש שאמהות יגיעו לוועד ההורים ביום רביעי ב-10:00.

יהודה עמיחי: זאת היתה ההתייחסות שלו.

יהודה עמיחי: הדוגמה השנייה, והיא מאלפת יותר: מנחי קבוצות הורים, גם אני וגם תקוה, השתתפנו בהשתלמות של בתי-הספר הקהילתיים.

יהודה עמיחי: דיברנו עם רכזים קהילתיים בהשתלמויות למורים.

יהודה עמיחי: אגב, במאמר מוסגר, יש השתלמויות מורים שבהן אפשר ללמוד מקרמה וחרוזים, ולקבל גמול השתלמות.

נעמי ריפתין: מזמן אין.

יהודה עמיחי: דיברתי על מה שקרה מבחינת איך המחוקק רואה את זכות ההורים להיות שותפים אתם בהליך החינוכי – כל המילים הנשגבות שנאמרו כאן.

יהודה עמיחי: יותר לא הזמינו אותם לשם.

יהודה עמיחי: כמעט זרקו אותנו מהחלון.

יהודה עמיחי: דיברנו רק על מה שאמר המחוקק, דיברנו רק חוזרי המנכ"ל, לא אמרנו שום דבר אישי.

קריאה: מגיע לכם.

מיכאל מלכיאור: למה מגיע להם?

מיכאל מלכיאור: מישהו אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: למה?

אילן בהירי: אני אמרתי.

נעמי ריפתין: הוא נותן דוגמה של מנהל אחד.

אילן בהירי: כי כשהוא נותן דוגמאות כאלה, זה לא,

נעמי ריפתין: זה לא משקף.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי את אילן, הוא יודע לדבר.

רונית תירוש: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

יהודה עמיחי: הדוגמה הזאת טובה, כי היא הגיעה לחברת הכנסת תירוש בהיותה המנכ"לית.

יהודה עמיחי: אגב, כפי שמשרד החינוך עושה הרבה פעמים, הוא מינה את האדם שעליו התלוננו כגורם המטפל.

יהודה עמיחי: זה במצבים הטובים, כי לפעמים הם לא מתייחסים למכתב או לפקס, ואפילו לא אומרים: קיבלנו את מכתבך ונטפל.

יהודה עמיחי: אפילו זה לא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע ללאה הצעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בנושאים שונים, אבל אני מרגיש, גם בעקבות הדוגמאות וגם מהמון פניות שאנחנו מקבלים מהורים ברחבי הארך, ממש חסר אונים.

מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזה דווקא צריך להיות בחקיקה, ואני לא אומר שזה לא צריך להיות בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה עוד חוזר מנכ"ל שאיש לא מסתכל עליו.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם אפשר להגיע למשהו בסגנון מה שאמר מר ברקוביץ, אולי אמנה שהיא חוזר מנכ"ל ויותר מזה, ואולי לחשוב על רעיון אחר שהוצע, שבכל בית-ספר תהיה אמנה בית-ספרית, עם הורים והנהלה ותלמידים יחד.

מיכאל מלכיאור: תגידי לנו, מאחר שעשיתם עבודה בשנה האחרונה בנושא, תספרי על כך ואז נקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: עלינו לסיים.

קריאה: כדאי לשמוע את הצעת רן ארז.

קריאה: הוא זרק הצעה מאוד מכובדת.

מיכאל מלכיאור: הרבה אנשים מכובדים הציעו, אנחנו לא פוסלים שום דבר, בוודאי לא רעיון של רן ארז.

לאה רוזנברג: קודם כול, כל הדברים שנאמרו היום – אני קוראת כפייתית של הפרוטוקולים כאן, הפעם זה יהיה כמשאב לעבודה, ההערות שנאמרו וכו'.

לאה רוזנברג: עוד מילה לגבי אווירת הנכאים והייאוש הטוטלי ששום דבר לא עוזר: אני מדברת כמי שהיא נציגת המערכת בכל מיני פורומים ובכל מיני מצבים.

לאה רוזנברג: היל"ה היא גורם מעצבן.

לאה רוזנברג: הם מעצבנים, עבדתי בעיריית תל-אביב וזה מאוד עצבן.

יהודה עמיחי: תודה.

לאה רוזנברג: אבל היו תוצאות.

לאה רוזנברג: להגיד שאני נהנית מזה?

לאה רוזנברג: זה לא התפקיד שלי, ליהנות.

לאה רוזנברג: התפקיד שלי הוא לקחת את מה שנאמר ולראות אם יש צדק בדברים, לראות איפה המערכת יכולה להדק את האכיפה על דברים שהיא מחויבת להם, ואיך מתקדמים.

לאה רוזנברג: בעניין הזה להגיד היום שלא היתה שום התקדמות במשך עשר שנים או 15 שנה, שי, להיפך.

שי לחמן: אמרתי דבר כזה?

לאה רוזנברג: לא, להיפך, אני רוצה לציין את הפעילות,

שי לחמן: יזמנו הרבה פעילות.

מיכאל מלכיאור: עדיף בלי להזכיר שמות.

לאה רוזנברג: הפעולות האלה נשאו פרי.

לאה רוזנברג: היום רואים מערכות שלמות של בתי-ספר, שלמות, שיש בהן כל הדברים שמניתם: סדנאות להורים, תקנון משותף להורים, בניית חזון בית-ספרי, תוכנית עבודה שנתית עם ההורים, דיווח להורים בכל עת ובכל שעה.

לאה רוזנברג: האם זה בכל המערכת?

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: האם זה נכון שזה המצב?

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: עוד דקה אחת לאמירה, ואסביר אחר כך למה היא שייכת לעניין.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר להגיע משני הלאווים למשהו אחר?

לאה רוזנברג: לזה אני רוצה להגיע.

לאה רוזנברג: ההערה של חבר הכנסת חנין כן שייכת לעניין, ואני רוצה לומר משפט אחד על הדברים האלה.

לאה רוזנברג: בששת העשורים שהיא קיימת, מערכת החינוך עשתה דברים משמעותיים מאוד בדבר אחד: היא קנתה לתוכה הרבה מאוד שפות זרות.

לאה רוזנברג: פעם דיברנו בשפה הסוציולוגית – דיברנו על אוכלוסיות.

לאה רוזנברג: אחר כך התחלנו לדבר בשפה הכלכלית – אגב, היא השתלטה עלינו טוטלית.

לאה רוזנברג: תקשיבו לאנשי חינוך היום, הם מדברים במונחים של כלכלה על ילדים.

קריאה: לקוחות.

לאה רוזנברג: אחר כך עברנו לדבר בשפה הניהולית.

לאה רוזנברג: אנחנו לא מדברים על ילד, אלא אנחנו מנהלים את התהלכים שקשורים בילד.

לאה רוזנברג: היתה גם תקופה שדיברנו בשפה הפסיכולוגית, כמעט כל הילדים היו מטופלים.

לאה רוזנברג: אני אומרת את זה במובן הכי רציני.

לאה רוזנברג: אני לא מתכוונת להתלוצץ.

לאה רוזנברג: כל השפות הזרות האלה השתלטו על מערכת החינוך.

לאה רוזנברג: אני מגיעה לשפה האחרונה, שהיא השפה המשפטית.

לאה רוזנברג: היום ילד יכול להגיד למורה: אני אתבע אותך בבג"ץ.

לאה רוזנברג: כשמורה הולך לשמור על הילדים בחצר הוא עושה זאת לא כי הוא דואג לבטיחותם ולרווחתם, אלא כי הוא מפחד שייתבע משפטית.

יצחק גלנטי: שילך עם עורך דין.

לאה רוזנברג: חברים, עכשיו אני רוצה לחזור לעניין: איבדנו את היכולת לדבר בשפה של החינוך.

לאה רוזנברג: שפה של חינוך היא לא שפה של חוק, היא שפה של דיבור, היא שפה של הבנות, היא שפה שבה האנשים שיושבים יחד מגיעים להסכמות.

לאה רוזנברג: אז "בואו נדבר" – זה נשמע מאוד אמורפי.

לאה רוזנברג: עם זאת, אני רוצה להציע מודל שמאפשר את הדיבור, אבל בתוך כללים.

לאה רוזנברג: אני קוראת למודל הזה "העיקרון של הסימפוניה התשיעית".

לאה רוזנברג: כדי לכתוב סימפוניה צריך כללים ברורים.

לאה רוזנברג: יש כללים ברורים, צריך לדעת אותם.

לאה רוזנברג: הכללים הם שיש להורים זכות, חובה, לדעת מה מצב הילד – זה מפורט מאוד בחוזר מנכ"ל, יש דברים ברורים.

לאה רוזנברג: בית-הספר לא יכו לבחור אם לדווח או לא לדווח להורים.

לאה רוזנברג: יש דברים מאוד ברורים שקיימים.

לאה רוזנברג: יש דברים מאוד ברורים שצריכים להיות קיימים, וחוזר המנכ"ל מנסה להסדיר עכשיו את אלה.

לאה רוזנברג: למשל, וזו הצעה, זה עוד לא הנוסח, אני מבקשת: מה תוכנית העבודה של בית-הספר.

לאה רוזנברג: היא צריכה להיות מוצגת לכל ההורים ויש לדווח מתי בוצעה תוכנית העבודה.

לאה רוזנברג: גיבוש תקנון – לדעתי זה צריך להיות על דעת כל הורי בית-הספר, עם זמנים מתי מדווחים.

לאה רוזנברג: למה אמרתי הסימפוניה התשיעית?

לאה רוזנברג: כי יש כללים ואין דיון אם כן או לא, אלו החובות.

לאה רוזנברג: אבל חברים, בתוך זה קצת בטהובן: דיבור חינוכי.

לאה רוזנברג: אי-אפשר להסדיר את זה בחוק, את הדיבור החינוכי.

לאה רוזנברג: אם מורה לא רוצה לדבר עם הורה, אפשר לשים עליו 50,000 חוקים.

לאה רוזנברג: אם הוא לא רוצה לדבר זה לא ילך.

לאה רוזנברג: לעומת זאת, אם ניתן מרחב למורה, שאומר: הכול תלוי בך, בסוג הדיאלוג שתעשה – והורה מעוצבן הוא הורה שזקוק לך הכי הרבה, כי הוא הוא משדר מצוקה – זאת ההתחלה של ההזדמנות להתחיל את הדברים.

לאה רוזנברג: והמקרים החריגים ישנם.

לאה רוזנברג: זה לא בסדר.

לאה רוזנברג: צריך לתקן את זה.

לאה רוזנברג: דבר נוסף: מה שעובר היום במערכת החינוך כמסר מחייב, ואני מניחה שהרוב כבר שמעו את זה, הוא הנושא של סטנדרדים בכל מיני נושאים, אחד מהם זה תרבות ואקלים בית-ספר.

לאה רוזנברג: סעיף 6 של הסנטדרד הזה מדבר על הסדרת מערכת היחסים בין בית-הספר.

לאה רוזנברג: יש שם פירוט מה זה אומר, מה המדדים שייבדקו כדי לעשות את הדברים.

לאה רוזנברג: זה בהלימה למה שרונית אמרה.

לאה רוזנברג: יש מדדים, בית-הספר כן ייבדק, אבל הכול מדבר בשפה של חינוך, לא בשפה המשפטית, לא בשפה הכלכלית, לא בשפה הסוציולוגית.

לאה רוזנברג: בעצמי כמעט שכחתי אותה.

לאה רוזנברג: בואו נחזור לדבר בשפת האם.

לאה רוזנברג: זאת ההצעה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אסכם בכמה מילים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שכוועדת החינוך כולנו, וכל מי שישב מסביב לשולחן, כולל המורים, מנהלים, כולם, רואים בטיפוח הקשר בין בית-הספר לבין ההורים מרכיב מרכזי מאוד בהצלחת החינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יהיה מקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שההצלחה של החינוך תלויה מאוד בקשר הזה בין בית-הספר לבית.

מיכאל מלכיאור: וכל הקשר, שבכל הנושאים הוא חשוב – בהישגים, בהפחתת אלימות, בטיפוח אווירה בית-ספרית נכונה – תלוי בהצלחת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אין ספק בכך.

מיכאל מלכיאור: חייבים לחזק את זה.

מיכאל מלכיאור: כל הדרגים שאפשר חייבים לחזק את זה, מעבר למה שיש היום.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש התפתחות טובה בחלק מהמדינה, כמו שאת אמרת, לאה, בחלק זה כן ובחלק זה לא.

מיכאל מלכיאור: חייבים לחשוב מה עושים בחלק שלא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת נקודת הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: בחלק שלא, השאלה אם חוק בכל זאת יכול לעזור.

מיכאל מלכיאור: אמרת שאנחנו עוברים משפה לשפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים בחברה שהשפה המשפטית השתלטה עליה.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק שזה נכון לגבי רוב הדברים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת, הרבה מהם היו צריכים להיות שכל ישר ולא להיקבע בחוק.

מיכאל מלכיאור: יועצים משפטיים שמשתלטים על כל חלקה טובה בחיינו, וכמובן, אלו שיושבים בחדר הזה לא נכללים בכך.

מיכאל מלכיאור: זה אחד הדברים האיומים, אבל מאחר שזאת השפה של החברה הישראלית היום, מי שלא עושה את זה, זה סימן.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא כתוב בחוק, לא צריך לעשות, כי קשה להגיע להסכמות חינוכיות בצורה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף שזה ייעשה בהסכמות חינוכיות, אבל צריך לשקול היטב אם חוזר מנכ"ל מספיק, אם אמנה כוללת מספיקה, אולי עם ארגון שיעמוד מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: עשו את השיקולים האלה, וצריך גם לשתף את המנהלים והמורים ונציגי התלמידים בחשיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: במקומות שבהם אין הכנה לשנת לימודים בשיתוף הורים, שבהם אין היום חזון בית-ספר או אמנה שמשתפים את ההורים – איך שם בכל זאת אפשר לחייב את המערכת, לא רק לטפטף, להיות הרבה יותר קשובה לצורך הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש לנו עמדות שונות, לא שאלתי את חברי הכנסת, בשאלה אם צריך חוק או לא.

מיכאל מלכיאור: אין לי עמדה.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף מאוד לפעול בהסכמות בלי חקיקה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני משאיר לכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב מקרוב אחרי ביצוע הדברים ואחרי מבחן התוצאה.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שאתם צריכים להיות קשובים למה שנאמר פה על-ידי הרבה מהנציגים: במגזרים מסוימים יש צורך לתת את הדעת איך לטפח הרבה יותר את ההורים ולתת להם הכלים כדי שיוכלו להיות הורים טובים, גם ביחס לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: צריך השקעה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים עמדה מסייגת, זה לא מועיל.

מיכאל מלכיאור: אומרים שכשיש מנהל טוב, אין ספק שזה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש מקומות שבהם זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב על זה גם בהכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות מרכיב מרכזי בהכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: אפילו הייתי מצפה לתשובה ספציפית על הנקודה הזאת ממשרד החינוך: איך אפשר להכניס לתוכנית הלימודים בסמינרים ובמכללות את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר נכון.

רינה כהן: יש עבודה על זה.

מיכאל מלכיאור: מורה שיש לו כלים האלה הוא מורה עשיר בהרבה, שגם יוכל להביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

מיכאל מלכיאור: שמענו מסביב לשולחן כמה זה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: לסיכום, אנחנו לא מגזרים שעומדים זה מול זה.

מיכאל מלכיאור: כמו שנאמר, כולנו בעד החינוך של הילד.

מיכאל מלכיאור: אני מסיים בדבר הזה: לא לראות את זכויות ההורים כדבר שנלקח באופן כלשהו ממנהלים או ממורים או מתלמידים.

מיכאל מלכיאור: להיפך, זה רק כדי לחזק.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו מייד עוברים לישיבה הבאה.