ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 139, 2007-02-13 13:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתחים בדיון.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, אורחי הוועדה, משרד האוצר, אם אתם לא רוצים לשבת כאן, זה בסדר, יש לנו מספרים ממילא, ואנחנו יודעים את עלותו של החוק, לא זה הפקטור.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום ניגשים להצבעה אחרי שקיימנו שלושה דיונים בהצעת החוק הזאת, שנקראה בזמנו "חבר כנסת מחף", והיום היא נקראת "הגבלת כהונה של חבר כנסת כשר וכסגן שר".

מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים, ששאיפתי היא להביא מערכת מורכבת מכמה וכמה פריטים, מערכת שיש לה יסודות מאזנים האחד את זולתו בסוגיית שינוי שיטת הממשל, הגם שלהצעת החוק של חבר כנסת מחף יש בהחלט מעמד משלה.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, סיימנו סדרה של דיונים, אני חושב שמיצינו אותם במרבית סעיפי החוק, ולכן היום סדר הדיון בסעיפים, שהשלמנו את הדיון בהם, לא יהיה דיון ממשי, אלא דיון לקראת הצבעה בעד ונגד, לאחר שהיועץ המשפטי ישים בפנינו את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו משנים פה חוקי-יסוד, לא שזו הפעם הראשונה שאנחנו משנים חוקי-יסוד, ולכן יכול להיות שתוך המהלך הזה של השינויים בשיטת הממשל ניגע בהם פעם נוספת, למשל, חוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד שנוגע לממשלת ישראל, שניגע בו היום.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רוצה לתת לנו הנחיות כלות?

איל זנדברג: צהרים ם, מה שמונח בפנינו זה נוסח של אותו חלק העוסק במה שקרוי "החוק הנורבגי", למעשה, האיסור על כהונה כפולה, קרי, האיסור על כהונה של חבר הכנסת כשר וכסגן שר.

איל זנדברג: הנוסח משקף ברובו את הדיונים ואת המגמות שעלו בוועדה, ובחלק מהנקודות עדיין עלו נקודות קטנות נוספות לדיון עד להכנת הנוסח.

איל זנדברג: אני אזכיר, שהעיקרון החוקתי הזה הוא עיקרון חוקתי גדול, והביטויים שלו מתפצם, כפי שנראה, בין תיקונים בחוק-יסוד: הכנסת, שם מדובר על חבר הכנסת וחילופים ביניהם, לבין חוק-יסוד: הממשלה, שעוסק, באופן טבעי, בהיבט של שר וסגן שר וההשפעות.

איל זנדברג: לכן יש כאן חלוקה בין שני חוקי-היסוד.

איל זנדברג: הערה נוספת מבחינת המסגרת.

איל זנדברג: התיקונים, אם יתקבלו בחוקי-היסוד ויקבעו את העיקרון הזה, יחייבו גם תיקונים של החקיקה הרגילה, וכנראה גם של התקנון או מיני החלטות ב מתחת לזה.

איל זנדברג: לכן, בצמוד לתיקונים לחוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה תראו בעמוד החמישי הצעת חוק לשינוי הסדרים ממשים, שכוללת כרגע את אותם תיקוני חקיקה שנראים לנו הכרחיים כדי לא צור תקלה בעקבות השינוי החוקתי הכולל.

איל זנדברג: כשזה יתקדם, זה יבוא בפני המאה, אנחנו נקפיד שהדברים יחוקקו יחד באותה עת, זה אחר זה, כדי שלא תיווצר בעיה.

איל זנדברג: שתי המסגרות מאפשרות להוסיף עוד נושאים אם הוועדה תחט על תיקון משמעותי בשיטת הממשלה.

איל זנדברג: לפי הנושאים כרגע, מה שמטופל בו, זה רק אותו מה שכינו "החוק הנורבגי", קרי, איסור על חבר הכנסת לכהן כשר ולכהן כסגן שר.

מנחם בן-ששון: הלב הוא בעצם סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), שעכשיו היועץ המשפטי יקרא לנו אותם, וממנו אחר כך משתלשם עניינים אחרים, סוגיות נוספות, שחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים בשלושה שלבים יפגשו הערות ובקשות שהם ביקשו לתקן בנוסח החוק, ואנחנו נצביע עהן.

איל זנדברג: ציינתי שמדובר בהצעת חוק ביוזמת הוועדה, לכן זה הנוסח הראשוני שגובש בעקבות הדיונים.

"תיקון חוק-יסוד: בחוק-יסוד: הכנסת – אחרי סעיף 42ב יבוא – הסעיף הזה הוא לב האיסור.

"תיקון חוק-יסוד: כזכור, בישיבה האחרונה הוועדה החטה שההסדר יחול גם על סגני שרים, ולכן הם נזכרים פה יחד עם השרים לאורך הדרך.

"תיקון חוק-יסוד: ההחרגה "שאינו ראש ממשלה או ממלא מקומו" נובעת מהתפיסה שראש הממשלה במשטר פרלמנטרי עדיין ראוי ורצוי שיהיה חבר כנסת.

"תיקון חוק-יסוד: וממלא מקומו, כיוון שיכול בכל רגע נתון לכהן כראש ממשלה, הרי גם הוא חייב להיות חבר כנסת.

"תיקון חוק-יסוד: ההוראה קובעת שברגע ההתמנות לשר נפסקת החברות, ממש באותו רגע של המעבר יש הפסקה של חברות בגוף האחד, ברשות המחוקקת, עם הכניסה אל הגוף האחר של הרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: גם מי שרוצה לאחר מכן להגיד שזה תלוי ברצון הסיעה, הוא יכול להצביע על הסעיף הזה, אלא שהוא יבקש, כסעיף ד' לחוק הזה, שזה תלוי ברצון הסיעה או שזה לא חובה, או שראשי סיעות לא במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא מחריג את המשאלה.

מנחם בן-ששון: ואני חוזר למשאלה שהביע חבר הכנסת לוי, כשדיברנו על החוק.

עמיחי אילון: יכול להיות שלא הבנתי.

עמיחי אילון: מה שאתה אומר, שאם סיעה מחטה שהיא לא מקבלת על עצמה-- -

מנחם בן-ששון: יש הצעה כזאת, היא לא כאן, עוד לא הגענו לזה, בינתיים אנחנו מצביעים כפשוטו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה היית המסתייג מהצעד המנדטורי, אתה רצית שזה יהיה צעד אופציונ.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון אינו עומד בסתירה.

מנחם בן-ששון: כפי שתראה, הבטחתי, ובסוף הסעיף מובאת ההערה שלך, אם נחט לקבל אותה ברוב קולות, ננסח או נציע סעיף נוסף, סעיף קטן (ד), על השלושה הללו.

מנחם בן-ששון: אבל על סעיף קטן (א), לתפיסתך, אתה יכול להצביע עם כולנו.

יצחק לוי: האם זה גם סגן שר?

מנחם בן-ששון: זה היה הדיון ביום ראשון האחרון.

מנחם בן-ששון: היתה הסכמה מקיר אל קיר.

דב חנין: אדוני, לפני שאתם מצביעים, אני רוצה לומר שהרעיון של המשרה הזאת שנקראת "סגן שר", מלכתחילה נקבע כסוג מסוים של קשר, הקלה לדרכי התקשורת של שר עם הכנסת.

דב חנין: אני לא מתלהב מהחוק בכללותו, אני חושב שיש מקום להבחנה בין שר לבין סגן שר לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: הנושא נדון במשך שעה.

יצחק לוי: אני לא זוכר שהיה סיכום, יכול להיות שלא הייתי בדיון.

מנחם בן-ששון: לא היית בקטע הזה, היית במקום אחר.

יצחק לוי: ההסדר של סגן שר צריך להיות הסדר הרבה יותר כולל.

יצחק לוי: אי אפשר לציין פה את העניין של סגן שר ב שהסדרנו את הסמכויות.

יצחק לוי: סגן השר בחוק הזה נשאר ללא שום סמכות, כי גם בממשלה אין לו סמכויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, הנושא נדון, אני רוצה לסכם דיון מעל לשעה שהתקיים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם תעברו לעמוד 3, סעיף 2(2), להערה, כתוב בה: "מגמת הוועדה היא לבחון, במסגרת יוזמת החקיקה לתיקוני שיטת הממשל, את המעמד והמשמעות של תפקיד סגן השר", ואחרי זה יש גם סעיף לדיון.

מנחם בן-ששון: ההנחה בדיון היתה שסגן השר הוא תפקיד ביצועי, הוא תפקיד ממשלתי, כך אנחנו רואים את סגני השר.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, היתה גם מגמה להגביל, ואני מניח שכאשר תבוא הצעת החוק של חבר הכנסת סער לדיון נוסף סביב שולחן הוועדה, נזדקק בצורה יותר ברורה גם למספר סגני השרים, לכן הנחיית חברי הוועדה להכין את הצעת החוק שמתייחסת גם לשרים וגם לסגני השרים, בהנחה שהוועדה, במסגרת עבודת ההמשך שלה על השינויים בשיטת הממשל, תזדקק גם לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אמי מבין את ההערה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להחט שאתה מסתייג, שאתה לא רוצה להצביע בעבור זה.

יצחק לוי: גם להבא אני לא בטוח שאפשר יהיה לחייב שר לתת סמכויות לסגן שר, זה דבר מאוד עדין ומאוד בעייתי.

יצחק לוי: נצטרך למקד סמכויות לסגן שר, וזה יהיה דבר מאוד בעייתי לפי הבנתי, ולכן אני חושב שנכון לעשות הפוך.

קולט אביטל: זה לא גורע- - -

יצחק לוי: יש פה אופציה שזה לא אופציונ.

יצחק לוי: קודם לבוא ולתקן את מעמד סגן השר, ואחר כך לדון אם הוא שייך לחוק הנורבגי או לא.

יצחק לוי: בשלב זה אני, כמובן, אצביע נגד נושא סגן השר, ואני מציע להשאיר את זה בצד עד שנתקן.

קולט אביטל: אתה רוצה להשאיר אותו כחבר כנסת?

יצחק גלנטי: האם חבר כנסת מחויב להיות סגן שר?

יצחק גלנטי: הרי זה בחירה אישית שלו.

יצחק גלנטי: אם אין לו סמכויות במסגרת השר, אם השר לא מטיל עו סמכויות- - -

יצחק לוי: אתה מחייב אותו כאן.

יצחק גלנטי: אני לא מחייב אותו להיות סגן שר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, אנחנו לא חוזרים על הדיון מראשיתו.

קולט אביטל: בכל זאת זה דורש תיקון חוק, משום שלפי החוק סגן שר חייב להיות חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: תיקנו אותו, זה יגיע עוד כמה דקות, בהמשך הדיון היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אם הנחת היסוד היא שמה שאנחנו מבקשים הוא לפנות את חברי הכנסת, שיהיו חברי כנסת בזמן מלא, ולא בחצי זמן, ומי שיושב מסביב לשולחן הוועדות יושב כחבר כנסת שהוא פנוי להן, ואם מה שאנחנו מבקשים הוא הפרדת רשויות, ואם מה שאנחנו מבקשים במהלך החוק הזה לתת את הזמן לשרים ולסגני השרים לעשות את עבודתם, במקרה הזה השירות הוא השירות הנכון.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר, ואתה צודק, לא לחינם אמרתי שאני חושב שאני לא רוצה להביא את הדברים כמות שהם למאה, אמרתי את זה בפתח הדיון היום, אלא אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים בכל הנושאים האחרים הקשורים בשינויים בשיטת הממשל, זו אחת הסוגיות שנזדקק לה בדיונים קרובים.

דני נוה: אני מבקש הערה פרלמינרית, לפני שניגשים להצבעה.

דני נוה: אני יודע שזאת בקשה של הרגע האחרון, אבל לפחות היא קונסיסטנטית עם דברים שאמרתי כאן בדיונים קודמים.

דני נוה: לא נכון מצד הוועדה להצביע היום על הצעת החוק הזאת.

דני נוה: אם רצוננו לעשות רפורמות ממשות ולשפר את איכות הממשל בישראל, זאת טעות חמורה של הוועדה להצביע על הצעת החוק.

דני נוה: אני גם נגד הצעת החוק לגופה, אני חושב שהיא לא תשפר את איכות הממשל.

דני נוה: עצם העובדה שהמסר של הוועדה הזאת לכנסת ולציבור יהיה שהצעד הראשון שהיא עושה במסגרת, כביכול, שינויי ממשל זה להוסיף עוד 20 חברי כנסת, זה מסר רע מאוד לציבור, מסר רע מאוד לוועדה, מסר רע מאוד לכנסת.

דני נוה: אני ממץ ושב-ראש, בקריאה של הרגע האחרון, לא לקיים את ההצבעה הזאת היום, להמשיך ולקיים דיון על מכלול נוסף של שינויים שנדרשים במבנה הממשל בישראל, וכאשר נמשיך את הדיון הזה, נביא לפה את מכלול הדברים, ונחט מה מתוך זה אנחנו מקבם ומה לאו, ולא שייצא מפה שהדבר הראשון שעשינו זה חוק נורבגי שמשמעותו המעשית, שנוסיף עוד 20 חברי כנסת, ובזה כביכול נשפר את איכות הממשל.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת נוה, על קריאת הביניים.

מנחם בן-ששון: חברים, הסברתי בזמנו מה יהיה נוהל העבודה על שינוי שיטת הממשל, אני חוזר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: שאיפתי היא להביא חבילה שלמה שיש בה איזונים, מחוקים וחוקים שונים, שעוסקים כולם יחד ברפורמות בשינויים בשיטת הממשל.

מנחם בן-ששון: אני חושב, ואת זה ראיתי גם בדיונים שלנו בחוקה, אחת הביקורות של חברים היא, ביקורת שלפעמים קשה יותר להתמודד איתה ולפעמים פחות, שבחוק הנושאים מפולשים אחד לשני.

מנחם בן-ששון: בסוגיות הללו, דברים שהושלמו אפשר להשם את העבודה בהם, ולאחר מכן להוסיף אהם את מה שצריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בסעיפים סותרים, אלא במבנה, ולכן אני מרגיש שאת הסוגיות שגמרנו, ב-10 או 15 שעות דיונים, אני לא זוכר, שעסקנו בסוגיה הזאת, אני בשל להביא להצבעה, וזו הסוגיה שאני מבקש להצביע עה.

יצחק לוי: אני מוחה על כך שבמסמך יש הערות שמביעות עמדה לגבי האפשרויות השונות.

יצחק לוי: ההצעה ש נקטלה לגמרי על ידי הייעוץ המשפטי.

יצחק לוי: פה אפשר להביע עמדה גם לגבי הצעות אחרות, ולכתוב את המינוסים שלהם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מקבל את מחאתך, אבל זה לא רלוונטי להצבעה על סעיף 42ג(א).

מנחם בן-ששון: כשנגיע לנקודה הזאת, אני אקבל אותה.

משה גפני: למה זה לא רלוונטי?

מנחם בן-ששון: זה רלוונטי לסעיף שנגיע או.

יצחק לוי: כותבים אלטרנטיבות, לא צריך לכתוב הערות על האלטרנטיבות.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שאני אמתין בהצבעה, ואני אמחק את זה ואביא לך נייר נקי מההערה?

יצחק לוי: לא יודע, אתה היושב-ראש, אתה יודע מה צריך לעשות.

משה גפני: זו היתה גם הצעה ש, אני מבקש להביא לדיון גם מה הרווח בעניין הזה, ולמה זה צריך להיות כך, לא רק למה יש חסרונות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מקבל את ההערה, אני עובר להצבעה.

זהבה גלאון: אדוני, סחה, מה מצב הקול ש?

מנחם בן-ששון: הקול שלך תמיד נכבד בעינינו.

זהבה גלאון: אני יודעת.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שלא תשתמשי בו, אם כי לא כל חברי קדימה נמצאים פה.

זהבה גלאון: אני יושבת על מקום של קדימה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא התקיימה ישיבה בסיעת יהדות התורה בעניין הזה, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני שאתה מביא את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מצטער, הנושא הזה עומד על סדר יומנו כבר חודש.

משה גפני: הוא עומד על סדר יומנו, לא ידעתי מה שיוכן כדי להביא לחברים.

מנחם בן-ששון: אני דוחה את הבקשה.

משה גפני: אתה לא יכול לדחות.

משה גפני: על פי התקנון אתה צריך לאפשר דיון סיעתי.

איל זנדברג: התייעצות סיעתית, לפחות פעם אחת, צריך לאפשר לה זמן סביר.

מנחם בן-ששון: למרות שנתתי והזהרתי והבהרתי?

משה גפני: רק עכשיו הובאה הצעה, ואני חייב להביא את זה לסיעת יהדות התורה, אנחנו סיעה שמורכבת משתי מפלגות, הובא לכאן עכשיו הנוסח שעו אתה רוצה להצביע.

מנחם בן-ששון: רבותי, בעוד עשר דקות הישיבה מתחדשת.

משה גפני: לא.

מנחם בן-ששון: הבנתי את העניין, אדוני, אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף- - -?

משה גפני: אתה לא יכול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות שאני לא יכול.

מנחם בן-ששון: תראה בתקנון.

איל זנדברג: זה עניין של נוהג.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני רוצה לראות איפה זה כתוב בתקנון.

איל זנדברג: יש עניין של נוהג, גם אם לא כתוב בתקנון.

איל זנדברג: לדעתי, אין הוראה מפורשת בתקנון, ואני אבדוק את זה.

איל זנדברג: זה עניין של נוהג בכנסת לקיים התייעצות סיעתית.

איל זנדברג: פעם אחת אפשר לבקש, פעם שנייה אין אפשרות.

זאב אלקין: יש אורך מינימ להתייעצות סיעתית?

איל זנדברג: אין אורך, יש היגיון.

איל זנדברג: נשאלתי, ואמרתי שזה זמן סביר.

זאב אלקין: זכור שיושב-ראש ועדת הכספים, שהוא שייך לאותה סיעה שלך, משה גפני, שנתן התייעצות סיעתית של עשר דקות.

מנחם בן-ששון: כמה זמן אדוני צריך להתייעצות סיעתית?

משה גפני: אני צריך לכנס את הסיעה, אני צריך יום אחד.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לקבל את זה.

משה גפני: למה לא יום אחד?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול, כינסתי חברי כנסת להצבעה, אני לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו עובדים בכנסת, על זה אנחנו מקבם משכורת.

איל זנדברג: אין שום הוראה מחייבת של יום אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה לראות תקנון, זה הכול.

איל זנדברג: לדעתי, זה עניין של נוהג, וזה לא מופיע בתקנון.

מנחם בן-ששון: חבל להכביר במים, אני אראה את התקנון, ואני אפעל לפיו.

משה גפני: עד שהיועץ המשפטי של הוועדה יביא את התקנון, אני רוצה לומר לך מהניסיון ש.

משה גפני: התייעצות סיעתית חייבים לתת, זה הנוהג והנוהל.

זאב אלקין: אבל האורך לא קבוע.

משה גפני: יש התייעצויות סיעתית שבאות כדי לטרפד את ההצעה בזמן קצר, ולכן יש יושבי-ראש ועדות שקובעים דקה, לפעמים עשר דקות, לפעמים רבע שעה.

משה גפני: במקרה המונח לפנינו מדובר על התייעצות סיעתית במלוא מובנה של המילה, מכיוון שכאן מדובר על שינוי בשיטת הממשל מבחינת החוק שמונח לפנינו, שיש לו השלכה לסיעה שיש בה שתי מפלגות באופן ברור, חלק נכבד מהחוק מדבר על זה.

מנחם בן-ששון: בדיקת התקנון מאוד חיונית, כי אני לא אתן לך אם זה לא כתוב בתקנון, אני גם אסביר מדוע.

משה גפני: תן רק להשם.

משה גפני: אני מדבר על מקרה קלסי שבו הנוהג של התייעצות סיעתית בדיוק מדבר על זה.

משה גפני: מדובר על סיעה שבה יש שתי מפלגות, ההשלכה של החוק הזה על התנהלות הסיעה שלנו היא השלכה משמעותית.

משה גפני: אני לא יכול לקבל החלטה, אני שייך למפלגה אחת בסיעה המשותפת.

משה גפני: אני נציגם של כל חברי הסיעה, של שתי המפלגות, אני לא יודע מה להצביע, אדוני היושב-ראש, יש סעיפים שבהם יכום להיות חילוקי דעות אצלנו.

משה גפני: בשום פנים ואופן אני לא חושב שתנהג נכון, אדוני היושב-ראש, אם לא תאפשר כינוס הסיעה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה צודק בהחלט בהערה שלך, אבל הצעת החוק עומדת כבר חודש על סדר-היום.

מנחם בן-ששון: סדר-היום שלנו בוועדה התפרסם לפי שבוע, והיה כתוב שהיום יהיו הצבעות על הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ביום ראשון סיימנו את המלאכה של הנחיית היועץ המשפטי להכנת החוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת טענה שאומרת שלא היה זמן לקבל את חוות הדעת הסיעתית, במקרה הזה היא לא סבירה בעל.

מנחם בן-ששון: דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר שני, שמא נחשוב שסיעות אחרות לא התייעצו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר שפעמיים בא לכאן במיוחד ראש סיעה לא שות בכנסת, חבר הכנסת סער, וגם הביע עמדת סיעה, וחבר אחר בסיעה שלו, אני לא רוצה לצטט, ציין שהיתה אצלם בסיעה התייעצות סיעתית.

גדעון סער: לא התייעצות סיעתית כמשמעה בתקנון, אלא דיון בסיעה.

מנחם בן-ששון: דיון רציני.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ואומר שמא חבר כנסת היה רדום, הנושא לא הועלה, הוא עלה לפני חודש, שמא לא היתה ערנות לסדר-היום של השבוע, ביום ראשון עסקנו בו, שמא לא היה ברור מה הולך להיות, היה ברור.

מנחם בן-ששון: אני גם יודע שחברי כנסת מסיעות מסוימות, אסור לצטט שיחות אישיות בין חברי כנסת, זה הנוהל, כתוב בתקנון, אני יודע שחברי כנסת מסוימים ביררו מראש בשבוע שעבר אם יהיו הצבעות--

דני נוה: את הניסוח הזה שנוגע לסגני שרים הוא רואה בפעם הראשונה.

משה גפני: אני ביררתי.

משה גפני: אני שאלתי אם יהיו הצבעות, התקשרתי אך ביום שישי.

מנחם בן-ששון: --ולכן, חבר הכנסת גפני, אם התקנון לא מחייב אותי, אלא זה נוהג, אני לא אקיים את זה.

איל זנדברג: בדקתי כדי שלא יהיה ספק.

איל זנדברג: לפי הנוהג והנוהל בקשה להתייעצות סיעתית נהוג לכבד, מסגרת הזמן לא קבועה, כיוון שזה נוהג ונוהל היא לא קבועה, אכן יש מקרים שבהם ניתנת מסגרת זמן קצרה עד מאוד של מספר דקות תחת מחאה.

איל זנדברג: מקובל לתת איזה זמן סביר שמאפשר התארגנות, נדמה של יממה.

איל זנדברג: לא בדקתי סטטיסטית, אבל זה הרף הגבוה מאוד של ההתייעצות הסיעתית.

משה גפני: יש גם התייעצות סיעתית של שבוע.

איל זנדברג: זה עניין של נוהג ונוהל, אין הוראה בתקנון.

איל זנדברג: הזמן צריך לאפשר התייעצות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, כיוון שאין חובה, אני מרגיש שקט לגמרי מבחינת מחויבותי לכל סיעות הבית.

משה גפני: אתה יוצר תקדים מאוד מסוכן.

משה גפני: הבניין הזה מתנהל מאז ומתמיד על פי נוהג ונוהל, ויש שיקול דעת של יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: המקרה הזה הוא קלסי מבחינת סיעת יהדות התורה, זה בדיוק המקרה.

משה גפני: אתה גם יודע, ואמר את זה חבר הכנסת נוה, ולא רציתי להזכיר את זה, יש פה נוסח חדש לגבי סגן שר.

משה גפני: אנחנו סיעה שגם כאשר אנחנו בקואציה אנחנו לא לוקחים שרים.

משה גפני: המשמעות של העניין שמבין כל סיעות הבית, על פי בחירתנו, אבל על פי החוק שאתה מביא להצבעה, אנחנו נאבד מקום או שניים, דהיינו, אם אנחנו באופוזיציה, כולם מפסידים, אבל אם אנחנו קואציה, אנחנו מאבדים.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, על פי מה שלמדתי בהתייעצויות סיעתיות, שמתקיימות לעתים קרובות בוועדה אחרת, ועדת הכספים שדווקא מנוהלת על ידי נציג של אותה סיעה--

משה גפני: לא של אותה מפלגה.

זאב אלקין: --לפי מה שאני זוכר, כשניתנו התייעצויות סיעתיות אמיתיות של תוכן, ולא על מנת להביע מחאה, חצי שעה הספיקה.

זאב אלקין: לכן מה שהייתי מציע לך, ללכת לקראת חבר הכסת גפני, וחצי שעה זה בהחלט זמן מספיק לכנס את סיעת יהדות התורה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הדיון נעצר לחצי שעה.

משה גפני: לא, חצי שעה לא פותרת את הבעיה.

משה גפני: חבר הכנסת רביץ בחוץ-לארץ, אני צריך להתקשר או, חבר הכנסת צמן, לדעתי, לא נמצא בבנין עכשיו, משום שהוא לא מרגיש טוב, חבר הכנסת פרוש יצא בשעה 11:00, הוא היה צריך ללכת למקום אחר, החלפתי אותו בוועדה אחרת.

משה גפני: אם אתה נותן חצי שעה, פירוש לא נתת .

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מצביע אם כך.

מנחם בן-ששון: סעיף 42ג(א), מי בעד, ירים את ידו.

משה גפני: לא הבנתי על מה אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: על סעיף 42ג(א).

מנחם בן-ששון: שם הייתי כשהפסקת אותי קודם.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד 7 נגד – 4 סעיף 42ג(א) אושר

תמי ברנע: שבעה בעד.

תמי ברנע: ארבעה נגד.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: תקרא.

איל זנדברג: "(ב) חדל שר להיות ממלא מקום ראש הממשלה, אך המשיך- - -".

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים שקיימנו בנושא הזה, הנושא של סגן שר לא עלה.

יהודה אבידן: זה נוגד את הסיכומים.

יהודה אבידן: צר , אבל אני לא מצח לתפוס את חבר הכנסת מרגי בנושא הזה.

יהודה אבידן: אני מבקש שתתנו לנו כמה דקות.

יהודה אבידן: אנחנו רוצים לשקול את הנושא הזה, זו הפתעה מוחלטת, מעולם לא עלה הדיון הזה אצלנו בסיעה.

מנחם בן-ששון: אני אפסיק אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: אנשים יושבים איתי שש שעות, ואומרים שהנושא לא עלה?

יהודה אבידן: גם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שלפני הדיונים הפורמים שקדמו לנושא הזה היו הבנות מסוימות וברורות.

יהודה אבידן: היתה מחלוקת שלא ידעו איך לפתור לגבי יושב-ראש מפלגה או לא יושב-ראש מפלגה, אבל דבר מהותי כסגן שר, אנחנו חייבים להביא לדיון, או לפחות דיעת ראש הסיעה.

יהודה אבידן: הוא לא יודע על הדבר הזה, הוא לא מודע לזה.

יהודה אבידן: אני לא יודע אם כרגע נאתר את יושב-ראש המפלגה שלנו, אבל לפחות אני רוצה כמה דקות.

גדעון סער: אתה לא מרמז שמנצם את היעדרות יושב-ראש תנועת ש"ס?

יהודה אבידן: חד משמעית לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לסדר, מרכז סיעת ש"ס, אי אפשר שאנשים יישבו פה שעות על שעות ואחרי זה מגיע חלק מהציבור ואומר שלא דנו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לא התערבתי קודם כאשר פנה אך נציג סיעת יהדות התורה, כי אני חושב שיש שיקול דעת ושב-ראש, ובהחלט יש תקדימים שנעים מדקה ועד שבועות, הדבר מסור לשיקול דעת, אם כי בנושא הזה אפשר גם להפעיל שיקול דעת יותר גמיש כי מדובר בנושא חוקתי.

גדעון סער: עם זאת, ברגע שבאה טענה משלושה גורמים, דהיינו, סיעת ש"ס, סיעת יהדות התורה, וסיעת איחוד לאומי-מפד"ל, אני ממץ לאדוני כ-Officer of the court, להערכתי זה לא עניין שניתן לפתרון בתוך חצי שעה, לכן עדיף לקבוע מועד אחר, או שאדוני יהיה בחוסר נוחות עם גורמים מתוך הקואציה.

גדעון סער: אני נותן עצה שמבוססת על ניסיון, ועמדתי לא תשתנה, כי בראייתנו, סגני שרים ושרים זה אותו דין לעניין זה.

משה גפני: לפי מה שאמר מר אבידן נתברר עוד דבר, זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות שינוי חוקתי בהתייעצות בקואציה.

משה גפני: זו הדרך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שאתה הולך להוביל את שיטת הממשל במדינת ישראל לכל השנים.

משה גפני: מדובר על מחטף קואציוני.

משה גפני: אני גם סיעה בכנסת, יש בעיה עם שינוי שיטת הממשלה, מחר אתה באופוזיציה ואני בקואציה.

משה גפני: אצלנו דרך אגב זה מאוד גמיש.

משה גפני: זה מחטף קואציוני.

משה גפני: זה מחטף קואציוני.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה יכול להגיד את זה עוד פעם אחת, אני בכל אופן אתקן אותך.

מנחם בן-ששון: להגיד שכאשר יושבים עשרות שעות אנשים, מנחים- - -

משה גפני: מחר יש בחירות?

משה גפני: אני מבקש התייעצות של יום אחד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה שגם אני אפסיק אותך?

מנחם בן-ששון: להגיד שכאשר מקבם ניירות מוכנים, כשאנשים יושבים פה דנים ומתלבטים, כשאנשים עוסקים בסוגיות הללו מסביב לשולחן, ואחרי זה אני עוד עושה הפסקה של חצי שעה כדי שאדם יוכל להיות רגוע – האם זה מחטף קואציוני?

קולט אביטל: ממתי מוכן הנוסח הזה?

קריאות: היום.

גדעון סער: כפי שהדברים הוצגו על ידי היושב-ראש אין הכוונה להעלות את זה במיידי למאה אחרי האישור בוועדה, וכולם רואים שיש רוב במאה.

גדעון סער: בנסיבות האלה הגיוני להיעתר לבקשה של שלוש סיעות.

גדעון סער: גם אני ביקשתי לקבל את הנוסח, ולא יכולתי לקבל.

גדעון סער: השתתפתי בשניים מהדיונים, היו דיונים רציניים, ממצים, כנראה שאני במיעוט כרגע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר בכל הידידות- - -

מנחם בן-ששון: אל תגיד מחטף, משום שהדבר האחרון שיש פה זה מחטף.

משה גפני: אני מבקש לומר בלשוני את הדברים במלוא העדינות: לא ידוע , נכון לרגע זה, שמחר הולכות להיות בחירות, או ידוע לך, אדוני היושב-ראש, דברים אחרים שאני לא יודע.

משה גפני: מדובר על תהך של שינוי שיטת הממשל שיהיה לקראת הבחירות הבאות, הרי לא מדובר שהחוק הזה יחול על הכנסת הנוכחית.

משה גפני: התקיימו פה דיונים רציפים, מלאים, כל מה שאתה אומר נכון.

משה גפני: השתתפתי בדיונים האלה, באתי במיוחד רושם בימים שאינם ימי כנסת כדי להשתתף בדיונים.

משה גפני: את הנייר הזה אני רואה עכשיו לראשונה, זה המוצר הסופי.

משה גפני: כפי שאתה מבין, אדוני היושב-ראש, וכפי שמבין היועץ המשפטי של הוועדה, זה המוצר הסופי של הדיונים.

משה גפני: דבר ראשון, אני לא חושב שזה נכון, הנייר הזה לא משקף.

משה גפני: מותר להגיד את עמדתי, בסך הכול יש חסינות, אלא אם כן יסירו אותה.

משה גפני: או גם זו תהיה החלטת קואציה להסיר את החסינות ש- - -

גדעון סער: לא התחלף היועץ המשפטי לממשלה, רק שר משפטים התחלף.

גדעון סער: איך זה יכול לפגוע בעניין החסינות שלך?

משה גפני: חבר הכנסת סער, מה שאני מתכוון למחטף, אני לא מתכוון לדיונים, הדיונים התקיימו, וניהלת אותם באופן אינטנסיבי, מכובד ויפה, והטרחת אותנו לבוא גם בימים שהם אינם ימי כנסת, ובאנו, אפילו מנחה התפללתי איתך בימים האלה.

גדעון סער: זה לא איזה דבר חריג.

משה גפני: זה לא דבר חריג, אבל זה יפה.

יצחק לוי: זה מעיד על חברות, על רעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, שכנעת את הבית.

מנחם בן-ששון: הטענה שהנייר לא היה לפנינו נראית .

מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון, אני נותן לכם אפשרות לעיין בו עיון מעמיק.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לכם, או שזה יהיה הערב בסוף הדיונים במאה, או שיהיה בזמן אחר.

מנחם בן-ששון: אני אודיע.

גדעון סער: זה דורש אישור מיוחד של היושבת-ראש.

מנחם בן-ששון: אחרי הדיונים.

גדעון סער: למה להצביע באישון לה.

מנחם בן-ששון: אמרתי מתי?

מנחם בן-ששון: אמרתי "או".

מנחם בן-ששון: אני נועל עכשיו את הדיון.

מנחם בן-ששון: נגמרה הישיבה.