ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2007-02-12 09:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום: שליש מהתלמידים העולים מעדיפים לא להתגייס, זו יוזמה של חה"כ יואל חסון ולצערי הוא לא נמצא עכשיו ואני לא רוצה לחכות, יש פה מוזמנים ויש חברי-כנסת, אנחנו נתחיל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, אני מציע לשמוע את האורחים הנכבדים שהטרחנו להגיע לכאן.

יואל חסון: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני פתחתי את הישיבה.

יואל חסון: תודה לך אדוני, אני מודה לך על כינוס ישיבה זו שהעיתוי שלה במקרה גם מתאים לפרסום שאני בטוח שכולם ראו אתמול ב"ידיעות אחרונות", נתונים שגם משרד הקליטה מגבה אותם, לגבי המצב של הנוער העולה ומשפחות העולים.

יואל חסון: מדובר שם גם על הישגים בלימודים, בעיות במשפחות ושירותי הרווחה.

יואל חסון: זה התווסף לנושא שאני ביקשתי לדון עליו בהקשר לדוח של משרד הקליטה המפרט נתונים קשים על ילדים עולים: חמישית מהעבריינים הקטינים הם עולים וכשליש מהילדים העולים חיים מתחת לקו העוני.

יואל חסון: קשיי הקליטה של הנוער העולה, בנוסף לקשיים שממילא חווה כל נער מתבגר, דוחפים אותם לעישון ולשתיית אלכוהול.

יואל חסון: עפ"י הסקר, בין 20 ל-57 אחוזים מהתלמידים, תלוי באזור המגורים, דיווחו על שתיית אלכוהול פעם עד פעמיים בשבוע.

יואל חסון: אני לא אמשיך למנות את שאר הדברים הקשים בסקר, אבל התמונה שעולה מכאן היא באמת עגומה וקשה.

יואל חסון: והאמת, כשפוגשים עולים, דבר שהזדמן לי בשנים האחרונות כשעסקתי בנושא חינוך ונוער, רואים באמת שהדברים הללו הולכים ומתפתחים ומחמירים.

יואל חסון: אני חושב שנתונים שהיו קודם, החמירו.

יואל חסון: ואני אשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים שוודאי הגיעו לוועדה כדי להתייחס לנתונים האלה ולראות איך אנחנו יכולים לשנות את המצב הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

גיורא קפלן: במקרה נודע לי מאנה שהפרסום בעיתון מבוסס על סקר שאני ביצעתי.

גיורא קפלן: לכן הרגשתי צורך לבוא ולהבהיר כמה נקודות ולבחון בפרופורציה.

גיורא קפלן: בכל זאת עיתונאי זרק את ה-31 אחוז.

גיורא קפלן: קודם כל, אני רוצה להבהיר שסקר זה לא היה הנושא ולא עסק בזה, הסקר היה על נושא בריאות ובדק את בעיות הבריאות של בני הנוער.

גיורא קפלן: ובגלל שזה עוסק בבריאות ונוער, הגישה היא הרבה יותר הוליסטית ובדרך-כלל כשעוסקים בנושאים שקשורים לנוער, זה התנהגויות, בעיות בריאות, בעיות נפשיות, הכל צף ביחד, אז בסקר ניסינו להקיף כמה תחומי חיים.

גיורא קפלן: משהו שלא התפרסם שם ואני רוצה מאוד להבהיר, כשחותכים את זה לפי מגדר של בנים ובנות, אז בקרב הבנים אין כמעט הבדל בין העולים לוותיקים, כלומר, זה 23 אחוזים בקרב הבנים שאמרו "לא", לעומת 19 אחוז של הישראלים הוותיקים.

גיורא קפלן: והפער דווקא היה בקרב הבנות.

גיורא קפלן: בקרב הבנות היו 36 אחוזים שענו "לא" והיו מעדיפות "לא", לעומת 14 אחוז של הבנות הותיקות.

מיכאל נודלמן: באיזה מדגם היה, בית-הספר ?

גיורא קפלן: ההערה השניה שגם צריך לדייק, הסקר נעשה כפיילוט וזה נעשה בראשון-לציון.

גיורא קפלן: הוא בהחלט מייצג את ראשון לציון ומבוצע על ארבע חטיבות.

מיכאל נודלמן: אבל זה סקר לא רלוונטי כדי לדבר על כל העולים.

גיורא קפלן: הוא לא מייצג את הארץ.

יואל חסון: רגע, שאלתי למה בכלל בחרו בראשון-לציון?

גיורא קפלן: האמנו שכדאי לעשות את זה דרך רשויות מקומיות, כי לרשות מקומית יש יותר אפשרויות להתמודד.

ראובן ריבלין: ראשון היא מיקרו קוסמוס.

גיורא קפלן: ואז התחלנו בתל-אביב ובראשון-לציון.

יואל חסון: כמה נשאלים?

גיורא קפלן: 800 ומשהו, ובתי-הספר נבחרו באופן אקראי, ארבע חטיבות וארבעה תיכוניים.

גיורא קפלן: כלומר, את ראשון לציון זה מייצג בטוח.

גיורא קפלן: זה נכון, אני מקבל, זה לא מייצג את כל הארץ, היינו אמורים להמשיך, בינתיים המימון שהיה, הספיק רק לשלב הזה של המחקר.

אלי זרחין: מי זה עולים לצורך הסקר?

גיורא קפלן: עולים זה היה עד 10 שנים בארץ.

גיורא קפלן: הערה שניה להבהרה, אני רוצה גם לשים את זה בפרופורציה כי נבהלתי מעט כשראיתי את זה בעיתון.

גיורא קפלן: בסקרים מסוג כזה חשוב מאוד לעשות הבחנה בין עמדות לבין התנהגות בפועל.

גיורא קפלן: הדברים הולכים ביחד אבל הם לא אחד על אחד, בדיוק כמו שאתם כפוליטיקאים ודאי מכירים את זה, כשמישהו בסקר עונה שהוא מזדהה עם מפלגה מסוימת, זה לא אומר שבתוך הקלפי זה בדיוק מה שהוא עושה.

גיורא קפלן: כך גם יש להתייחס לשאלה הזאת, גם אלה שענו שהיו מעדיפים "לא", זה לא אומר שמחר הם לא מתגייסים לצה"ל.

גיורא קפלן: זה מבטא איזושהי אווירה שיש להתייחס אליה.

גיורא קפלן: זה מבטא איזושהי רמה של הזדהות משהו, אבל לא התנהגות בפועל.

גיורא קפלן: אם אפשר להוסיף שאני גם השתתפתי בסקר הזה.

גיורא קפלן: אני רציתי קודם כל להגיד תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל האנשים שהם מקבלי ההחלטות שנמצאים פה למען נושא באמת מאוד חשוב ורציני.

גיורא קפלן: אני אמרתי קודם לעוזרת של חה"כ חסון שחבל שהעיתון לקח מה שאומרים ברוסית, מטוגן, והכניס לעיתון.

גיורא קפלן: פרופ' נודלמן צודק במאה אחוז, נתונים אילו אינם מייצגים לכל העולים, לכל הארץ, זה ברור, את זה עשינו בתוך הפיילוט.

מיכאל נודלמן: אבל בעיתון כתוב, שליש מהעולים החדשים לא רוצים להתגייס.

מרגריטה פרימוביץ': מה שאנחנו מסרנו לעיתון זה היה תוצאות הסקר, מה שמונח לפניכם על השולחן, זה דבר אחד.

מרגריטה פרימוביץ': ודבר שני, הנושא הכי חשוב שהיה.

מיכאל נודלמן: לצבא יש מספרים מדויקים, אנחנו נשמע.

מרגריטה פריימוביץ': זאת אומרת שהנתונים האלה שהתפרסמו בעיתון, אלה ממצאים נוספים.

מרגריטה פריימוביץ': הכי חשוב מה שאנחנו ניסינו לברר שזה מצב ראשוני וציון ראשוני, זה מצב הבריאות פיזי ונפשי של בני-נוער עולה כגורם הסיכון להיכנס לגורמי סיכון.

מרגריטה פריימוביץ': אנחנו עדיין חושבים שבני-הנוער העולים עדיין נורמטיביים.

מרגריטה פריימוביץ': זאת היתה המטרה, גילוי מוקדם ומניעת כניסה לגורמי סיכון.

מרגריטה פריימוביץ': זאת מטרת הסקר בתוך הפיילוט הזה.

צבי הנדל: והתוצאה של הסקר, שהם נורמטיביים?

מרגריטה פריימוביץ': התוצאה שחלק רב מהילדים שייכים לקבוצות פחות או יותר נורמטיבית.

מרגריטה פריימוביץ': יש הרבה בעיות הן במצב הבריאותי הפיזי והן במצב הבריאותי נפשי, שזה אומר שהם יכולים להיכנס לקבוצות גורמי סיכון.

מרגריטה פריימוביץ': זו היתה המטרה הכי חשובה של הפיילוט הזה.

יעקב דנון: אם אפשר שאלת הבהרה לעורכי הסקר, האם נבדק המומנט של ותק בארץ ביחס להתייחסות לשאלות השונות שעולות?

יעקב דנון: כלומר, האם נער עולה שהוא צעיר בארץ מבחינת הוותק שלו בארץ, לעומת ותק של 10 שנים בארץ.

צבי הנדל: אני מציע שתעבירו לו את הסקר.

יעקב דנון: אני קיבלתי את הסקר, אבל זו הזדמנות להרחיב את הדיון ולהעמיק בו.

ראובן ריבלין: קודם כל, הכותרת לא נכונה, זה הדבר החשוב ביותר.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לעבוד לפי סדר היום, חה"כ צבי הנדל, בבקשה:

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה כמה הערות לפני שאני שומע את הנתונים מצה"ל.

צבי הנדל: כרגע אתם אמנם במוקד העניין, אבל ההערות הן לכולנו.

צבי הנדל: לפעמים השאלה שנשאלת קובעת כבר את הסטיגמה.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם אתה שואל שאלה "כמה זונות יש מבין העולים החדשים?", זאת אומרת שיש שם בעיה, ומי מסתכל על התשובה בכלל?

גיורא קפלן: סליחה, הסקר היה לכלל האוכלוסייה.

צבי הנדל: עכשיו צריך לדעת שיש להאשים את העיתון, למרות שאני עדיין צעיר, למדתי שלחנך את

צבי הנדל: דבר נוסף, בקליטת עלייה יש שני צדדים: צד אחד זה העולה עצמו והבעיות האובייקטיביות שלו.

צבי הנדל: והצד השני זה הקולט.

צבי הנדל: ובכל שאלה שאנחנו מעלים, החידוד צריך להיות "איפה צריך להיעשות התיקון", בדרך-כלל הקולט הוא הבעיה כי הנקלט הוא בבעיה, הוא בא מחוץ-לארץ לחברה חדשה למזג אוויר חדש, שפה חדשה, עבודה חדשה, בית חדש, הכל חדש.

צבי הנדל: אז באופן טבעי קשה לו ובכל סקר כזה, אם נעשה את זה לפי הפרמטרים שאמרתי, הסיכוי שהעיתון יוכל להוציא מזה צהוב, הוא קטן.

צבי הנדל: אני אומר את זה ברמה של אוהד ולא כמטיף בשער, כי כולנו אחראים לקליטה טובה, אין כמעט דבר יותר ציוני מלהביא יהודים לישראל.

צבי הנדל: ואנחנו לפעמים יורים לעצמנו ברגל על שטויות.

צבי הנדל: אז אם מזה נרוויח – אין לי ספק שלמעלה ההצעה, חה"כ חסון, היו מניעים טהורים שכוונתם לתקן ולראות מה אפשר לעשות כדי שיהיה טוב יותר וכדי שהבחורים והבחורות הללו האלה ירגישו יותר טוב.

צבי הנדל: אבל על כולנו לדעת כל הזמן שכל מי שקשור באיזושהי צורה לנושא העלייה, חייב כל הזמן לחשוב מה עוד ניתן לעשות כדי לתקן ולא לחפש מה אפשר לקלקל, כי לזה יש אנשים שמוכנים בחינם והרבה.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, כמו חה"כ חסון, אם אני הייתי רואה כותרת כזאת, הייתי מביע את פליאתי.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהייתי מגיש הצעה לסדר, כי הנה באים מעצבי הדוח והחוקרים ומהללים את חה"כ אשר נותן את דעתו לבעיות קשות.

ראובן ריבלין: גם אתם במשרד הבריאות עשיתם סקר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני כבר שנה בוועדה הזאת, אנחנו עוסקים מדי שבוע בכל אותן בעיות שקשורות בקליטת עלייה וקליטת העלייה המיוחדת לגבי התקופה הזאת והמצב של מדינת ישראל והכוונות שהיו לעולים כאשר הם עלו לארץ.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר דבר כזה, אפילו אם הוא יוצא מהקשרו וניתן להבלטה, זה דבר שכדאי גם לחוקרים לתת עליו את דעתם שמא לא ישתמשו עיתונים לאחר מכן באיזה שהן אמירות שהופכות לכותרות.

ראובן ריבלין: כדאי מאוד להיזהר בעניין זה.

ראובן ריבלין: כמובן שיש לנו בעיות לא קלות עם קליטת העלייה, כמו כל ארץ מוצא גם כאן יש בעיות.

ראובן ריבלין: פעם היו עולים לארץ אנשים שרצו להגיע לארץ משום שהדבר היחיד שעניין אותם הוא עלייה לארץ, זה היה בשבילם מטרת חיים ולא חשוב היה מה יהיה בארץ.

ראובן ריבלין: הכוונה לעלות לארץ היא היתה מטרה בפני עצמה, מטרה שקידשה את כל הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: היום העלייה היא עלייה יותר דעתנית או עלייה שהשיקולים בה הם לא רק ציונות.

מרינה סולודקין: ל"יקים" זה לא היה ציונות.

ראובן ריבלין: ל"יקים" זה לא היה ציונות כי היו כאלה שהבינו יותר מהר שאם הם יישארו עם היטלר, הם בעצם לא יישארו.

ראובן ריבלין: היו גם ציונים מופלאים ונפלאים שבאו לארץ.

ראובן ריבלין: גאוותנו על העלייה הזאת וגאוותנו עוד יותר על הבחורים שעלו ואשר משרתים בצה"ל מתוך הזדהות שאין כדוגמתה.

ראובן ריבלין: תשאל חברים ביחידת עילית, "איפה אתה רוצה להיות הלילה במחנה או באנדים בצ'ילה?", הוא יאמר לך באנדים בצ'ילה, אבל האם הוא בכלל יעלה על דעתו לעזוב את היחידה שלו או להשתחרר לפני הזמן?

סופה לנדבר: רבותיי, כותרת אחרי כותרת זה פשוט יותר מדי.

מרינה סולודקין: זה קמפיין.

סופה לנדבר: זה מקומם, זה מכעיס ואני חושבת שזה קמפיין, כן, מרינה, אני לא הייתי זורקת את המילים אבל בעצם הכותרת של אתמול נורא הרגיזה אותי וטוב שאתה הגשת את זה להצעה לסדר היום.

סופה לנדבר: ואם כישראלי ותיק, כיליד הארץ, זה מקומם אותך, תאר לעצמך איך זה מכעיס אותנו.

ראובן ריבלין: וגם האתיופים.

סופה לנדבר: חה"כ ריבלין אמר נכון שהיו שותפים לנשק והיו שותפים למוות.

סופה לנדבר: אני יו"ר פדרציה ישראלית לדוברי רוסית ועשיתי עכשיו סבב טלפונים למשפחות של עולים, אלו שאני ביקרתי אותן ואני איתן בקשר, והיה לי כל-כך קשה לדבר איתן, מפני שאמרו, שלחו את הילדים שלנו למות.

סופה לנדבר: ופעם ראשונה בחיים שלי במדינת ישראל היה לי קשה להסתכל בלוויות לעיניים של ההורים וזה לא משנה באיזו שפה הם מדברים.

סופה לנדבר: זה ילדים שהיו שותפים לדבר שמדינת ישראל אחראית לו.

סופה לנדבר: ועכשיו זה לא המקום ולא הוועדה שאני צריכה להגיד מה שאני חושבת, ויכול להיות שאנחנו כולנו חושבים.

סופה לנדבר: אז אתם אמרתם שיש בסקר בעיות אובייקטיביות או בזה שכתבו את המאמר הזה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להאשים, הדבר הזה מקומם אותי.

סופה לנדבר: מקומם אותי שמתחילת העלייה הזאת מה לא אמרו עליה.

סופה לנדבר: "זונות" אמרתם, בוועדה הזאת, כאשר היו יו"ר אחרים, אני הצעתי שנצא לכביש, ונעשה שם סקר, ונשמע באילו שפות הן מדברות.

סופה לנדבר: אמרו "אלכוהוליסטים", אמרתי להם את ההבדל בין ותיקים ועולים, שהיום הם שותים וודקה ומחר הם ישתו קוניאק, אז נכון שהיום הם שותים קוניאק וכל האלכוהוליסטים באותה רמה.

סופה לנדבר: אמרו "מאפיונרים", אני לא רוצה להגיד איזה חקירות יש היום במדינת ישראל, אז אני לא יודעת אם זה לא מאפיונרים שנולדו במדינת ישראל.

סופה לנדבר: רק אתמול דנתי עם נציגי קרן "עולה לעולה" על 20 מקרים, כולם חיילים בודדים וכאן האצבע המאשימה שלי כלפי צבא מדינת ישראל, איך יכול להיות חייל בודד שמשרת במודיעין או בגולני, והוא כאן לבד במדינת ישראל, שאין לו לאן לחזור, שאין לו כסף לדברים אלמנטריים?

סופה לנדבר: היום התפרסם מאמר ואתם ראיתם שבאגודה למען החייל אומרים שהיא מבזבזת כסף לפלאפונים, לבגדים והכל.

סופה לנדבר: ורצוי שתדעו, רבותיי, כאשר משפחה של עולים מגיעה למדינת ישראל ללא בית, ומתגלגלת משכירות לשכירות, אין מה לאכול, יש הרבה משפחות של חד-הוריות, לחייל אין אפשרות לעבוד ולהרוויח כמה גרושים והמשפחה נשארת באותו מצב קשה.

סופה לנדבר: יש פה משפחות של נכים, יש משפחות של חד-הוריות.

סופה לנדבר: החייל מבקש דברים אלמנטריים ויחד עם זאת, הוא חייל גאה, הוא הולך להגן על מדינת ישראל ואני חושבת שאנחנו צריכים ליצור סופר תנאים לעולים שהם בודדים במדינה, וזה לא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו.

סופה לנדבר: הם משרתים במדינת ישראל והם חיילים בודדים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לחשוב על כך שאנחנו צריכים לספק למשפחות צרכים אלמנטריים של רווחה ואנחנו צריכים להיות אוזן קשבת לאותם חיילים.

נסים ברדה: אני רק מבקש להתייחס לסיפא של הדברים של חה"כ סופה לנדבר, לפני שאת יוצאת.

נסים ברדה: אני

סופה לנדבר: בסדר, תן לי טלפונים ואני אעביר אליך.

נסים ברדה: בבקשה גברתי.

נסים ברדה: אין מושג כזה בצה"ל, אין חייל שאין לו לאן ללכת.

נסים ברדה: כל חייל, אם אין לו כסף, מקבל בכרטיס שלו כל חודש שהוא עובר, הוא מעביר אנונימי כרטיס כמו ישראכרט בסופרמרקט והוא מקבל מצרכי מזון, מקבל מהמג"ד תלושים מהכיס והמג"ד נותן לו.

נסים ברדה: משקיעים 120 מיליון ₪ בטיפול בתנאי שירות.

נסים ברדה: תכננו 80, הגענו ל-120, לא יהיה מצב שיהיה חייל בצה"ל שאין לו איפה לאכול או לישון.

נסים ברדה: אני אתן לך את הפרטים בבקשה ותעבירי לי את השמות.

סופה לנדבר: תן לי בבקשה את הפרטים, אני היום אשלח לך את השמות של החיילים.

מיכאל נודלמן: חבל שאתם לא נשארים.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לשמוע, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו הולכים לוועדת הכספים.

אורח: אני חייב לספר לכם וגם לשלטונות צה"ל, אני לא יודע אם אתם מודעים למושג שנקרא "בית חם לחייל" ביהוד.

אורח: מי שמוביל את הנושא זה אפי מימון ובכל אירוע שיש שם, יש למעלה מ-60 אחוזים עולים, גם עולים ותיקים, אבל בעיקר מחבר העמים.

אורח: יש שם ארוחות, לינה בשישי שבת, טקסים מפעם לפעם, היה בט"ו בשבט או באירועי פורים או בחנוכה, ואני נמצא שם בכל פעם "בית חם לחייל", והלוואי והיו עוד מקומות בארץ.

מיכאל נודלמן: תודה.

מרגריטה פריימוביץ': אנחנו הגענו לכאן עם מר גיורא קפלן בתקווה מאוד גדולה שאתם תשמעו מה שאנחנו רוצים לספר.

מיכאל נודלמן: חברים, אני יו"ר הוועדה ואני קובע את סדר היום, אם אתם תרצו לדבר עוד פעם, בבקשה, אבל אני הזמנתי את נציגי צה"ל כדי לשמוע מספרים אמיתיים.

נסים ברדה: קודם כל, לגבי עולים.

נסים ברדה: ראשית, אנחנו מתייחסים לעולים.

נסים ברדה: אני אפרט מה זה עולה אצלנו כדי שנדע.

נסים ברדה: עולה ותיק זה בחור שארץ הלידה לא ישראל וגיל העלייה קטן מ-16, כלומר, עלה לפני גיל 16 ומגיל 16 ואילך, הוא בארץ.

נסים ברדה: עולה חדש שארץ הלידה זה לא ישראל בגיל 16 ומעלה.

נסים ברדה: כלומר, 16 ומעלה עלה לארץ.

נסים ברדה: יוצאי אתיופיה, זה מי שהחייל או האבא שלו נולדו באתיופיה.

נסים ברדה: יוצאי אתיופיה מבחינתנו, גם הוא נולד בארץ, הוא עדיין עולה חדש בגלל השוני הבין תרבותי, כך אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה.

נסים ברדה: אגב, לא קבענו את זה סתם, זו תוצאה של מחקרים כיוון שכל אוכלוסייה צריכה את המענה שלה בהתאם והכל על מנת למצות אותם באופן הכי טוב, כי אנחנו מאמינים שהמיצוי היא הדרך הכי טובה להשתלב בחברה.

צבי הנדל: אני לא הבנתי, עולה שנמצא שלוש שנים בארץ, בגיל 18 הוא כבר לא עולה?

צבי הנדל: בגיל 15.

נסים ברדה: אין בעיה, אז הוא עולה ותיק, קטן מגיל 16, עולה ותיק; גדול מגיל 16, עולה חדש.

נסים ברדה: וכל אוכלוסייה מקבלת את המענה בהתאם.

נסים ברדה: אגב, כשאני פונה לעולה ותיק שהוא כבר שש שנים בארץ ואני קורא לו לקורס הכנת עולים ליחידות השדה, הוא נעלב ואני צריך לטפל בו כי הוא אומר לי, "אני לא עולה, אני כבר ותיק".

נסים ברדה: אני צריך לענות לכל אחד במענה שלו ואכן כאן אנחנו מטפלים באוכלוסייה ויש לנו תשובה לכל אחד ואחד.

צבי הנדל: אלה שפחות משנתיים בארץ?

נסים ברדה: כן.

נסים ברדה: לצערנו, חלק גדול מהאוכלוסייה הזו לא נשאר בארץ, הם באים לכאן לעשות עלייה, מנסים להיקלט, לצערנו לא מתאקלמים ועוזבים אותנו.

נסים ברדה: אז אנחנו הפסדנו משפחה והפסדנו חברים, אבל גם אי אפשר לבוא אליהם בטענות ולהגיד, העולים לא מתגייסים כי הם פשוט לא בארץ, הם באים לשנתיים, לשנה וחצי, לשלוש שנים ולעצרנו עוזבים אותנו.

צבי הנדל: עולה ותיק זה בין שלוש עד כמה שנים?

נסים ברדה: עולה ותיק, למעשה אם הוא עלה לארץ מתחת לגיל 16.

צבי הנדל: עד?

נסים ברדה: חמש שנים, שש שנים.

צבי הנדל: אני עליתי לארץ כשהייתי בן 10, אבל זה היה לפני 70 שנים.

נסים ברדה: אז פרטתי לגבי עולים ותיקים ועולים חדשים.

נסים ברדה: יוצאי אתיופיה בגדול מתגייסים הרבה יותר טוב.

נסים ברדה: שיעור גיוס בקרב העולים החדשים, כפי שאמרתי, נמוך לצערנו בגלל שהם לא מספיקים לשהות בארץ.

נסים ברדה: לגבי נשים, הצבריות שלנו מתגייסות סדר גודל של 58 אחוזים, בערך 60 אחוזים.

נסים ברדה: 40 אחוזים מהבנות הישראליות, הצבריות לא מתגייסות לצה"ל, לצערנו.

נסים ברדה: 32 אחוזים מהן מצהירות "דת".

נסים ברדה: אגב לא כולן דתיות, חד-משמעית.

יואל חסון: ברשותך, עדיין יש כאן נתון אחר כי אתה מתאר לי את ההפרש בעולות שלא מתגייסות, הן כנראה לא מצהירות ואז לא נכנסות לסטטיסטיקה.

נסים ברדה: למה לא מצהירות דת?

נסים ברדה: למה אתה מניח כך?

נסים ברדה: הן מצהירות דת.

נסים ברדה: גם אם הן לא דתיות, כמו הצבריות שלנו, לצערי, שלא כולן דתיות.

נסים ברדה: אגב, כדי לעשות צדק עם האוכלוסייה הדתית, האוכלוסייה הדתית החרדית לא מתגייסת ולא עושה שירות לאומי.

נסים ברדה: לגבי האוכלוסיות הציוניות/לאומיות, ראשית, יש עלייה בהיקף המתגייסות לצה"ל, יש על זה דיון ביום רביעי אצל חה"כ מלכיאור.

נסים ברדה: ויש היקף גדול של צבריות דתיות שמתגייסות ומי שלא מתגייסת – הולכת לשירות לאומי.

יואל חסון: אבל הצלחתם לראות מהן הסיבות למה העולות?

נסים ברדה: אותו דבר, הן מצהירות, הן למדו את הפטנט שלנו, לצערי.

מרינה סולודקין: בברית-המועצות נשים שירתו בצבא רק בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: והאתוס שכל עוד יש גברים

נסים ברדה: אם הן הולכות לשירות לאומי, אני הייתי מעדיף שתבואנה לצבא, אבל אני לא בטוח שהן שם והעניין הזה לא נתון לשיקול דעת.

נסים ברדה: יש חוק ועפ"י החוק, מי שרוצה להצהיר בחסות החוק, שתצהיר, זה לגיטימי, אין לי בעיה עם זה.

נסים ברדה: סה"כ העולים מהווים 24 אחוזים מהגברים בצה"ל.

נסים ברדה: רבע מהחיילים בצה"ל זה עולים חדשים, ו-20 אחוזים, חמישית מהנשים משרתות בצה"ל, זה עולות חדשות.

נסים ברדה: כלומר, זאת אוכלוסייה שמהווה נתח נכבד מאוד בתוך החברה הישראלית ויש לה ייצוג מלא והולם בתוך הצבא ואנחנו רק יכולים לברך על כך, כי אני לא רואה את צה"ל היום עם 24 אחוזים לוחמים פחות או טכנאים פחות או הנדסאים פחות או כל דבר אחר.

צבי הנדל: זה יפה.

צבי הנדל: אפשר לקבל בצבא רשיון נהיגה גם אם אתה לא עוסק בזה?

נסים ברדה: כן בסוף, אם אתם לוחם, היית מצטיין, נותנים אנחנו ואוצ'רים למג"דים והמג"ד נותן לחייל המצטיין רשיון נהיגה, לא לכל החיים, נותנים להיקף מסוים וזה נותן מענה יפה.

נסים ברדה: ואם מג"ד צריך עוד – הוא יודע לאן לפנות.

נסים ברדה: וזה חלק מהעניין שאנחנו מחזקים את המפקד.

נסים ברדה: ברגע שהוא הופך להיות המפקד, הוא הכתובת, הוא גם מאמן אותו, הוא גם חלילה שולח אותו למלחמה ועלול לשלוח להיהרג וגם נותן לו את הטיפול.

נסים ברדה: אם אנחנו מדברים על לוחמים, אז זו תמונת המצב.

נסים ברדה: אנחנו מסתכלים למטה, השמאלי ביותר, הירוק, זה הצברים – צברים 46,9 אחוז, כמעט 47 אחוזים לוחמים.

נסים ברדה: לעומת זאת, העולים הותיקים 35 אחוזים, העולים החדשים 39,5 אחוזים ויוצאי העדה האתיופית 40 אחוזים.

נסים ברדה: כלומר, אם הרופא דיבר רק רוסית, כנראה שאחרים אולי למדו רוסית.

צבי הנדל: אבל יכול להיות יחידה שיש באחוזים, היא לא בדיוק אותו דבר.

נסים ברדה: אין, היו יחידות כאלה בעבר, מיוצאי חבר העמים כולם ביקשו להגיע לגבעתי, בגבעתי

נסים ברדה: וברוך השם יש לנו נציגים הן מקרב הצברים והן מקרב העולים החדשים, נמצאים בלחימה והנתונים לפניכם.

נסים ברדה: מה שאותי יותר מדאיג זה הקטע של המנהלה.

נסים ברדה: מתוך העולים החדשים 35 אחוזים עדיין בתחומי המנהלה וזה חבל ואנחנו פה צריכים לעשות מעשה.

נסים ברדה: בין יוצאי העדה האתיופית, אנחנו שוב רואים, 40 אחוזים העולים החדשים ומעל העולים הותיקים, וזה מראה שהם השתלבו יפה מאוד בחברה הישראלית.

נסים ברדה: זאת דרך של קליטה והלוואי ונוכל להציג נתונים כאלה שאי אפשר יהיה לזהות את ארץ המוצא של כולם.

צבי הנדל: מה שאתם מראים לנו, זה לא רב-שנתי, זו שנה מסוימת?

נסים ברדה: זו שנה מסוימת, אבל זה מתנהג אותו דבר.

נסים ברדה: אני יכול להראות את זה ברב-שנתי, זה היה 30 שקפים אותו דבר, סטייה ימינה, סטייה שמאלה.

נסים ברדה: אמרתי, הם עזבו את מערכי הנהיגה.

צבי הנדל: אבל ההפרשים הם לא כל-כך גדולים ויכול מאוד להיות ששנה אחת זה קצת פחות.

נסים ברדה: זה שולי.

נסים ברדה: הם עזבו את מערכי הנהיגה והלכו לתפקידי הלחימה ואנחנו מברכים על כך.

נסים ברדה: חסרים לי נהגים בצה"ל אבל אני מעדיף שיהיו לי חסרים נהגים בצה"ל ושהעולים החדשים ישתלבו כמו שצריך בחברה הישראלית, מבחינתי כקצין זה יותר חשוב ובוודאי כאזרח.

אלי זרחין: המתגייסים הם פחות מ-12 אחוזים, בצה"ל הם 24.

נסים ברדה: נכון.

אלי זרחין: אנחנו מדברים שלא מתגייסים.

צבי הנדל: סליחה, משהו פה לא מסתדר.

צבי הנדל: אני מאוד רוצה שהנתונים יהיו חיוביים, הסברת שעולה חדש בהגדרה אצלך, זה מי שעלה בגיל 16, זאת אומרת, שהוא נמצא שנתיים, שלוש, ארבע מקסימום.

צבי הנדל: איך יכול להיות שאם זאת ההגדרה של עולה חדש, שהם מהווים 24 אחוזים?

נסים ברדה: אדוני, אלו ההגדרות.

נסים ברדה: עולה ותיק זה ארץ הלידה לא ישראל, גיל עלייה קטן מגיל 16.

נסים ברדה: כלומר, הוא עלה בגיל 12, בגיל 5, עלה שנות ה-90, היום הוא חייל והוא מבחינתנו ותיק.

צבי הנדל: כמה אחוז זה העולים החדשים וכמה הוותיקים?

נסים ברדה: אין לי את הנתון הזה.

צבי הנדל: הקראת אותו לפני דקה.

נסים ברדה: לא, אני הקראתי אותו בתור חלקם בלוחמים.

צבי הנדל: או-קיי.

נסים ברדה: תרצה את הפילוח הזה, אני יכול להעביר לכם.

צבי הנדל: אני רק רוצה להיות בטוח שזה נכון.

נסים ברדה: אני יכול להתחייב על הנתונים שלי, אתה מכיר את הנתונים שאני מציג לא פעם, הנתונים שלי מאה אחוזים.

נסים ברדה: אני לא מתכוון להסביר דרך הנתונים שלי את המחקר.

נסים ברדה: מי שעשה את המחקר – שיסביר, מי שעשה את הכתבה – שיסביר.

נסים ברדה: אני יודע להגיד לך שזה לא מחקר, זו תמונת מצב אמיתית, סטטיסטיקה מייצגת של הנתונים ואני מכיר אותם ואני מחובר אליהם ואני מאמין בהם.

צבי הנדל: זה לא סטטיסטיקה, זה הנתונים.

נסים ברדה: אלה הנתונים אבל מייצגים סטטיסטית כי זו התפלגות נורמלית של כל האוכלוסייה, זו תמונת המצב.

צבי הנדל: אז הנה עוד פעם, 43 אחוזים העולות החדשות.

נסים ברדה: זה בתפקידים מסוימים, זה לא הייצוג שלהן בצה"ל, זה החלק היחסי שלהן.

נסים ברדה: כל העולים החדשים, ותיקים, חדשים ויוצאי העדה האתיופית, אני אפלח את זה ואגיד מה חלקם של כל אוכלוסיית העולים.

צבי הנדל: אתה בעצם אומר שביחידה מסוימת, לא משנה עכשיו איזה, יש 43 אחוזים עולים חדשים שהם באוכלוסייה מהווים אולי חצי אחוז?

נסים ברדה: זה לא נכון להסתכל על זה כך.

צבי הנדל: אם זה מגיל 16 ומעלה, זה חצי אחוז מהאוכלוסייה.

צבי הנדל: איזו עלייה היתה בשנתיים האחרונות?

נסים ברדה: זו תמונת המצב של הגברים בצה"ל: 77 אחוזים מהחיילים בצה"ל הם צברים; 3 אחוז מיוצאי העדה האתיופית; 17 אחוזים עולים ותיקים ועוד 4 אחוז עולים חדשים.

נסים ברדה: זו תמונת המצב של הצבא בגברים.

צבי הנדל: וזה המצב באוכלוסייה גם.

נסים ברדה: זו תמונת המצב של הגברים, זו תמונת המצב של הנשים, 80 אחוזים צבריות.

צבי הנדל: יפה מאוד.

יואל חסון: לא, למד את העניין, מה שאצלו מוגדר "עולים ותיקים", אצלו במחקר הם לא עולים, ולכן יש הבדל בנתונים כי הצבא מגדיר את העולים אחרת.

צבי הנדל: אצלו זה 10 שנים עולים.

אלי זרחין: ואצלו 6.

נסים ברדה: חברים, אנחנו רואים שהעולים הם יוצאים לקצונה באחוזים יחסית יותר נמוכים מהצברים, ואנחנו כרגע בעניין הזה עושים מעשה, בשלוש, ארבע השנים האחרונות, קבענו ליחידות יעדים.

נסים ברדה: גברתי, אנחנו עושים מעשה כי אין ברירה.

נסים ברדה: התהליך הוא שאני אומר ליחידה מגיעה לך X הקצאות לקורס קצינים, יש לך 20 אחוזים עולים חדשים, 20 אחוז מההקצאות הוא לעולים חדשים, תשימו עולים חדשים, ברוך הבא, לא תשימי – אין לך הקצאות במקום זה, אי אפשר להכניס צבר במקום עולה חדש, אלא אם העולה החדש לא ראוי להיות מפקד כי בסוף צריך לזכור, הוא הולך להיות מפקד/לוחם של הילדים שלנו וכדאי שייקח אותם בשלום ויחזיר אותם בשלום.

נסים ברדה: לגבי יוצאי העדה האתיופיים, יש יותר קצינים מאשר בקרב העולים.

נסים ברדה: וכאן אנחנו הלכנו לקראתם כי הנתונים משקרים לגביהם.

נסים ברדה: בגלל השוני התרבותי בינינו נוצר מין פער בנתונים, במבחנים, וכאן אני נותן להם איזושהי הקלה ובאמת אני רואה, בסה"כ, ברוך השם יש היום ייצוג יפה מקרב האוכלוסייה האתיופית.

נסים ברדה: עכשיו אני מטפל בקרב העולים ממדינות חבר העמים ושם גם תהיה מהפכה בעניין.

יואל חסון: מה הסיבה?

נסים ברדה: אנחנו יודעים מה הסיבה, כואב לי להגיד את הסיבה.

נסים ברדה: הסיבה שאנחנו לא משכילים לזהות את הבעיות ותנאי השירות האמיתיים שלהם טרם הגיוס, לצערי.

נסים ברדה: כתוצאה מזה הם במצוקה, הם בורחים הביתה והולכים לעזור, הם חוזרים ונכנסים לכלא.

נסים ברדה: כשצבר שיוצא מהכלא נשאל, "מה אתה רוצה לעשות?", הוא אומר, "אני רוצה ללכת לוועדה ולהשתחרר מצה"ל".

נסים ברדה: אתה שואל את יוצאי העדה האתיופית, הוא אומר לך, "לא, אני רוצה להמשיך לשרת בצה"ל".

נסים ברדה: ייכנס לכלא וייצא מהכלא כשיש לו בעיה, אבל הוא יסיים את השירות, הוא יעשה את הכל כדי לסיים את השירות.

נסים ברדה: אבל באמת יש לו בעיה והוא מתבייש לדבר אתי.

נסים ברדה: הילדה הזאת תדבר אתו, בעיניים שלו, בשפה שלו, בנורמות ובערכים שלו ותצליח לזהות את הבעיות ואני מאמין שתוך שנה, שנתיים, נביא אותם יותר מוכנים לטיפול וגם הבעיה הזו תיפתר.

נסים ברדה: ואז תהיה לנו תמונת מצב אחרת לגמרי.

נסים ברדה: בקיצור, אנחנו יודעים לזהות כל אוכלוסייה ולתת לה את המענה ההולם.

מרינה סולודקין: אתה תראה את העיתונות, ככה פירגנו לכם.

נסים ברדה: אם בסופו של דבר באתי להציג את הנושא בגלל הכותרת, אני שמח שהחברים פה ישמעו.

צבי הנדל: איזה אחוז נשארים בקבע?

נסים ברדה: בקבע, יש לנו אחוז יותר נמוך לחלקם היחסי באוכלוסייה,וגם בזה שמנו מדדים ויעדים.

נסים ברדה: יש תכנית שנקראת "מדדים ויעדים", בנינו תכנית לכל זרוע, מצאנו איך הם צריכים להשתפר כדי להיות יותר טובים.

נסים ברדה: עשינו עבודת מחקר רצינית מאוד, הצגנו את זה לראש אגף משאבי אנוש, הזרועות כולן לקחו על זה אחריות לטיפול.

נסים ברדה: לדוגמה, בקרב יחידות חיל-האוויר יש יותר יוצאי העדה האתיופית שנמצאים בכלא, אמרנו, אנחנו צריכים לשפר את זה.

נסים ברדה: יש יותר כאלה במקום אחר שעושים עריקות, צריכים לשפר.

נסים ברדה: בזרוע היבשה גילינו שאין להם מספיק קצינים, אמרתי, פקודה עכשיו, או קצין עולה חדש או אין קצין צבר במקומו.

נסים ברדה: ולא תהיה ברירה, הם ימצאו את העולים המתאימים ויכניסו אותם לקורס קצינים.

יואל חסון: בעניין מילואים?

נסים ברדה: אותו דבר, במילואים, אין לי כאן את הנתונים, אבל חלקם היחסי אותו דבר.

יואל חסון: אדוני היו"ר, אני חייב להגיד כמה מלים, ואני חייב ללכת לוועדת הכנסת, אני מצטער.

יואל חסון: קודם כל, מודה לחברי המחקר ולך, על הנתונים שהצגת.

יואל חסון: אני חושב שגם היה חשוב להעלות את הדיון ולו כדי לשמוע את הנתונים האלה.

יואל חסון: ואני חושב שבאמת גם צריך להרחיב את האמירות האלה בציבוריות ובתקשורת עד כמה שאפשר, ולהציג גם את הנתונים האלה, שהם נתונים חשובים.

מיכאל נודלמן: אבל זו סטיגמה לא טובה.

יואל חסון: בסדר, אני מסכים, אבל זה לא אומר שהם לא יתגייסו בסופו של דבר.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים איך לקרוא את זה, אנחנו אומרים, זו פגיעה חזיתית לעולים וזו פגיעה פי שניים לצבא.

יואל חסון: מרינה, אני אגיד לך למה לי זה הפריע.

יואל חסון: לי זה הפריע כי כשאני משרת במילואים אני רואה אותם מגיעים למילואים.

יואל חסון: אני אספר לכם סיפור נחמד מלפני שנה או שנה וחצי כשהייתי במילואים, היה באותו זמן משחק כדורסל בין קבוצה ישראלית לבין קבוצה ברוסיה.

יואל חסון: אני בתותחנים במילואים ורבים מהיחידה הם עולים, ואותי עניין במועדון לראות למי יריעו העולים מרוסיה, ולשמחתי הגדולה, הם היו בצד של הקבוצה הישראלית וזה מאוד ריגש אותי ושימח אותי.

מרינה סולודקין: אנחנו ברחנו משם, אתה מבין, ברחנו.

יואל חסון: ולכן זה שימח אותי אז וראיתי את זה וזה הפריע לי, אבל יחד עם זאת, חשוב לדעת להתמודד עם המציאות, אגב, כששואלים את העולים הם אומרים שהם מרגישים ניכור ומרגישים שקוראים להם רוסים ושאין התחברות אמיתית לצברים וזה חלש.

יואל חסון: למרות שיש מקומות שיותר ויש מקומות פחות.

יואל חסון: וזו בכלל סוגיה בכלל שצריך לטפל בה, אבל זה כנראה חלק מתהליכים שעוברת בכלל חברה שיש בה אווירה ויש בה עלייה, זה קרה בעליות הקודמות פה וזה כנראה יקרה שוב.

יואל חסון: העליות של ההורים שלנו, לדעתי היו סיפור הצלחה, אני מאמין שבעוד 10 שנים גם העלייה הזאת בסופו של דבר תעבור את הקשיים האלה וגם תהיה סיפור הצלחה והיא סיפור הצלחה.

יואל חסון: תודה רבה, אני חייב לצאת לוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, כמה משפטים כי אני צריכה לעזוב לוועדת הפנים.

מרינה סולודקין: קודם כל, מודה לנציגים של הצבא שמהם קיבלנו דיווח ודיווח נכון, מפני שאנחנו מרגישים בשטח שקודם כל רוצים ללכת לצבא, מתגייסים, משרתים וגם יש רצון חזק מאוד להיות קצינים בצבא.

מרינה סולודקין: עשר שנים אני בכנסת ומ-1996, 1997 התחלנו להסביר למשרד הביטחון כמה זה חשוב שיהיו קצינים, עבדנו, לחצנו ואני צריכה לומר שהצבא לשמחתנו, זה מערכת במדינת ישראל שעובדת הכי טוב מבין המערכות האחרות.

מיכאל נודלמן: את קראת מי כתב הכתבה?

מרינה סולודקין: כן, נטשה מוזגוביה, להגר את נטשה מוזגוביה בחזרה.

נסים ברדה: היא לא עלתה מאותו מקום שההורים שלי עלו.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו מציעים, אני חושבת לא לכתוב לנטשה מוזגוביה, התפקיד שלה בעיתון זה ללכלך על הקהילה שהיא באה ממנה ואנחנו כל הזמן רואים זאת.

מרינה סולודקין: אבל אולי הוועדה צריכה לכתוב לעיתון שעלילה דרך העיתון זה לא דבר מקובל בחברה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: ועוד דבר, אתם משרד הבריאות, אתם סוציולוגיים, אתם לא צריכים לשאול את השאלות שאתם שאלתם כי זו מסקנה ישירה, התגייסות לצבא, אני חושבת שאתם נתתם חומר ולא רצו לראות מה אתם לומדים ואתם למדתם דברים מאוד חשובים על המצב הבריאותי והמצב הנפשי.

מרינה סולודקין: גם לא מבינים למה לא הולכים לרופא שיניים.

מרינה סולודקין: לא הולכים לרופא שיניים כי למשפחה אין כסף ואין בסל הבריאות.

מרינה סולודקין: זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים להרחיב.

מרינה סולודקין: תודה.

מרגריטה פריימוביץ': רופא שניים זה בוודאי ובוודאי, הבעיה הכי גדולה אצלנו פה בחברה שלנו, אני רוצה להגיד עוד פעם תודה לכולם, אבל דבר נוסף, אני מאוד מבינה שהפגיעה שעשה העיתון זו פגיעה בכל האוכלוסייה, והנתונים שאנחנו קיבלנו זה נתונים נוספים ממה שאנחנו קיבלנו בתוך הסקר.

מרגריטה פריימוביץ': אבל אני עוד פעם מאוד מבקשת מכולם פה לפנות לכיוון קצת אחר.

מרגריטה פריימוביץ': אנחנו פשוט הדלקנו אור אדום.

מרגריטה פריימוביץ': אתם זוכרים מה היה לפני 10 ימים בבת-ים?

מרגריטה פריימוביץ': המקרה עם הדגל הישראלי, זה לא פלא שחלק רב מבני-הנוער בגיל 12-17 מאוד ניגיליסטיים.

מיכאל נודלמן: אבל זה ביחס לצבא.

מרגריטה פריימוביץ': פרופ' נודלמן, אנחנו בכלל לא חיפשנו יחס בצבא.

מרגריטה פריימוביץ': ובזמן שאנחנו קיבלנו את ההזמנה לישיבת כנסת לגבי בעיות עולים לגבי גיוס, אנחנו התפלאנו כי זו לא היתה מטרת המחקר שלנו.

מרגריטה פריימוביץ': המטרה הכי חשוב הייתה לשים לב לקבוצת בני-הנוער העולים שהם עדיין לא בקבוצת גורמי הסיכון, פשוט למנוע כניסה לגורמי סיכון על סמך כל הנתונים שאנחנו קיבלנו.

מיכאל נודלמן: בנושא גיוס החיילים זה לא יהיה, תהיה ישיבה מיוחדת ושם נדון בנושא הבריאות, הסמים וכד', על זה יהיה דיון מיוחד.

מיכאל נודלמן: היום אנחנו עוסקים בהשתתפות הנוער העולה בצבא.

מיכאל נודלמן: אני לקחתי את כל החומרים שהיו בנושא גיוס הנוער העולה ואת כל הסקרים שהיו בארץ, ולא היו שם דברים שכתבו בעיתון.

מיכאל נודלמן: אתם לא אשמים, אנחנו לא רוצים להאשים אתכם, אנחנו יכולים רק לבוא בטענות לעיתון שכותב כתבות כאלה ולא נכנס לתוכן המחקר.

מושיק אביב: אני ראש ענף עליה והשתלבות בצה"ל ואני אציג את הפעילויות שאנחנו מבצעים.

מושיק אביב: באגף

מושיק אביב: קודם כל, כל פעילות צה"ל בתחום העולים מתבססת על מסמך מכונן שנקרא "ייעוד וייחוד", זה מסמך שמגדיר את היקף האחריות הכללית של צה"ל בעיצוב הערכים של מפקדי צה"ל וחיילים.

מושיק אביב: כמובן תוך השפעה על זה שהם חיילים היום, אבל אזרחים מחר.

מושיק אביב: למסמך הזה היו שותפים הרבה מאוד מפקדים וחיילים, אזרחים, ויש חלק מאוד מיוחד לנושא של קליטת העלייה כדי ללמד על חשיבות הנושא בתוך צבא הגנה לישראל.

מושיק אביב: לכן יש מחויבות לכל מפקד ומפקד לבצע פעילות בנושא ולעשות פעילות שמחייבת מתוך הדבר.

מושיק אביב: המדיניות שאנחנו מובילים זה תהליך השתלבות שהוא תהליך ארוך ומורכב שמושפע מתחושות סובייקטיביות ולכן ציין פה נסים את הגדרות העולה המתייחסות, לעולה בכלל, לאו דווקא העולה החדש, הגדרות מאוד רחבות.

מושיק אביב: אנחנו מדברים על קבלת זהותו, הערכה לתרבותו של החייל העולה ומתן כבוד לרצונו להמשיך ולשמור עליהן.

מושיק אביב: ציפייה מהחייל להסתגלות תוך פיתוח זהות משלבת.

מושיק אביב: קיימים מספר צרכים שאנחנו יודעים שהעולה זקוק להם ופה רשומים מעט מאוד מהמענים, יש עוד הרבה שלא ציינו, אלה המרכזיים.

מושיק אביב: בתחום השפה – יש קורסי עברית במחווה אלון וביחידות שונות.

מושיק אביב: פעם ריכזנו את זה רק במחווה אלון, מצאנו שהחיילים נמצאים ביחידות וגם מתקשים בשפה ואנחנו פתחנו אולפניות בבסיסים שונים, בבסיסי אימונים, בבסיסי חטיבות, שבהם מדריכות שלנו, של חיל החינוך, מש"קיות עלייה, מדריכות ומלמדות עברית.

מושיק אביב: כנ"ל לגבי מהלך שירות בהתחלה חשבנו שרק בתחילת שירות, אנחנו כבר יודעים שצריך ללוות אותם במהלך שירות ויש לנו חיילות שנמצאות בכל הבסיסים שבהם מתאמנים החיילים ואנחנו פותחים אולפניות עפ"י צורך.

מושיק אביב: כתוספת למה שהועלה פה בנושא של חייל שאין לו איפה ללון.

מושיק אביב: בתי-החייל שלנו, המוסדות שצה"ל נותן עבור חיילים שהם חיילים בודדים, לאו דווקא עולים, חיילים בודדים, מרביתם מאוכלוסים על-ידי עולים ולכן צה"ל נותן מענה מיטבי בעניין הזה, גם במענה כספי וצוין פה התחום שצה"ל משקיע בנושא.

נסים ברדה: מושיק, יש לנו גם דירות שאנחנו שוכרים אותן, שגרים בהם שניים, שלושה, ארבעה עולים חדשים ולכל אחד יש את הפינה שלו ואת המיטה שלו, גם אם הוא בא הביתה פעם בחודש.

נסים ברדה: המיטה היא רק שלו, אף אחד לא ישן בה.

נסים ברדה: בחדר שלו נמצאים הדברים הפרטיים שלו.

נסים ברדה: מנקים את הדירה ומטפלים בה, יש בדירה מזגן, מקרר, טוסטרים והכל הנחוץ.

נסים ברדה: אין מצב שחייל יוצא הביתה ואין לו איפה לישון.

מושיק אביב: לגבי תחושת זהות ושייכות- כל הכנת סגלים לקראת קליטת חיילים, מלווה בסדנאות שאנחנו מקיימים עם המפקדים מול החיילים וזה משהו שאנחנו מבצעים, כולל קשר עם הורים לחיזוק מעגלי התמיכה וגם נספר מה עושים בעניין הזה.

מושיק אביב: בתחום טיפול בפרט – אז כמו שציינו, כולל התייחסות רגישת תרבות לבקשות החיילים וטיפול פרטני בעולים.

נסים ברדה: תום הגיוס, יש כאן נציג נעל"ה ואני מבקש שגם הוא יקבל הזדמנות לספר מה הוא עושה בעניין הזה ואיך אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

נסים ברדה: זה מודל התערבות לשילוב וקידום העולים, הן יוצאי קווקז, הן יוצאי אתיופיה, במרחב הקהילתי לקראת השירות הצבאי, במהלכו ולקראת השחרור.

נסים ברדה: אנחנו בתמונה משלב היותו מועמד לשירות ביטחון ובשלב החייל ולקראת השחרור כמובן כאזרח.

נסים ברדה: אנחנו מפתחים מעגלי תמיכה של המשפחה ולצערנו לא תמיד המשפחות יודעות שצריך ללוות את האנשים בתהליך קבלת ההחלטות, לפעמים אין להן את הזמן, הם עסוקים בטרדות היומיומיות כמו דאגה לפרנסה ולילדים ואנחנו עוזרים להם.

נסים ברדה: המטרה היא לטפל בהם ולמצות אותם למערכים הטכניים והיותר איכותיים.

נסים ברדה: יש לנו בעיה עם עולי קווקז כי אין לנו יכולת לאתר מיהם עולי קווקז.

נסים ברדה: אין מושג כזה "עולי קווקז", כי כולם עולים מרוסיה או מחבר העמים.

נסים ברדה: אנחנו ישבנו עם ראשי הקהילה של קווקז לפני חודש, אנחנו מנסים למפות את האוכלוסייה ולטפל בה, לדעתי, הם זקוקים לטיפול ייחודי כמו עולי אתיופיה ואני לא יודע איך לטפל בהם.

נסים ברדה: אני יודע לזהות אתיופים, אך לא עולי קווקז ואנחנו כרגע מנסים לאתר רשימות ונעשה משהו ידני.

נסים ברדה: לא אפרט את כל התהליכים שנעשים, אבל נעשית כאן פעילות רצינית מאוד, מורכבת מאוד, עם המון משאבים של הרבה גופים והרבה כסף.

נסים ברדה: השותפים האמיתיים שלנו שמלווים אותנו יד ביד זה מצד אחד, משרד הקליטה ומצד שני זה הג'וינט, והם מעמידים משאבים לא מעטים.

נסים ברדה: לפני חודש וחצי היה לנו יום עיון שלם על ההישגים של הפרויקט הזה וההישגים של הפרויקט דיברו בעד עצמם.

נסים ברדה: עשינו טיפול יסודי באוכלוסיה זו, לאחר שזיהינו את הפערים בנינו קורס שסוגר אותם והשגנו תוצאה מדהימה.

נסים ברדה: הרעיון הוא לאתר את הפוטנציאל, לעשות שיווק והסברה באמצעות רכזי הקהילה, לאבחן אותם באמצעות מכון פויירשטיין ולא דרך הנתונים שלנו.

נסים ברדה: מזהים את הצורך, מייצרים פעולות העשרה והצמחה ולאחר מכן מכניסים אותם לתהליך הכשרה.

נסים ברדה: ואנחנו כרגע בשלב המחקר של העניין הזה כדי לראות מה התוצאות.

אבי מספין: הם מיועדים לתפקידי קצונה בעיקר?

נסים ברדה: כל התפקידים.

נסים ברדה: יש כאן את רשימת התפקידים.

נסים ברדה: לפני הקורס הזה מעולם לא ראיתי מש"ק הוראה אחד יוצא העדה האתיופית.

נסים ברדה: בקורס הראשון נתתי פקודה לקחת שבעה.

נסים ברדה: בסוף הקורס ביקשו ממני 25 חבר'ה.

נסים ברדה: אמרתי, תעצרו, אמרנו שבעה, בסוף לקחו 17.

נסים ברדה: לאחר שנתתי פקודה לקחת באו וכשזיהו את היכולות שלהם, הם חטפו אותם.

נסים ברדה: יש שם חובשים, מאבחן מדעי התנהגות, מאבחנת במינהל גיוס, מראיינת במינהל גיוס יוצאת העדה האתיופית, מש"קיות ת"ש שכבר הזכרתי, עיתונאית צבאית.

נסים ברדה: יש היום בגלי-צה"ל כתבת יוצאת העדה האתיופית שהיא נכנסה בזכות בלי טובות, מהקורס האחרון.

נסים ברדה: היא היתה החיילת המצטיינת של קורס סמיר, והיא השתלבה בזכות והיום היא כתבת בגלי-צה"ל.

נסים ברדה: אלמלא הקורס הזה, היא לא היתה מגיעה לשם בכלל.

נסים ברדה: זה פרויקט הדגל שלנו בעניין הזה ואני חושב שהגענו להישגים שעם ישראל יכול להתברך בהם.

נסים ברדה: ייאמר לזכותה של שרת החינוך, הצגתי לה את הפרויקט הזה והוא מאוד מצא חן בעיניה ואני הצעתי לה לקחת את זה ולהתחיל את הקורס הזה עוד בשלב התיכון כדי שהחבר'ה יוכלו לסיים את התיכון עם בגרויות ברמה אחרת לגמרי.

ריקי לאופר: זו היתה בקשה של המנכ"ל.

נסים ברדה: המנכ"ל, השרה, אנחנו בעניין הזה ביחד.

נסים ברדה: אני מוזמן למנכ"ל בשבוע הבא להציג את הנושא ואני מקווה מאוד שמשרד החינוך ייקח את זה, לא כי אני רוצה לוותר על זה, כי אני חושב שצריך לטפל בהם הרבה יותר מוקדם וכדי שנראה את ההישגים הרבה יותר מוקדם.

נסים ברדה: ודבר נוסף שכבר נאמר דרך מסמך "ייעוד וייחוד" שהוצג על-ידי מושיק אביבי, ועל-ידי ההבנה שלנו שהאוכלוסייה היא 24 אחוזים מהלוחמים הגברים בצה"ל ו-20 אחוזים מהנשים בצה"ל.

נסים ברדה: זו אוכלוסייה שאי אפשר לוותר עליה וצריך לעשות את הכי טוב כדי שהיא תיקלט.

נסים ברדה: ואני חייב לציין שהיא נקלטת מצוין והיא מגיעה להישגים יפים.

נסים ברדה: לדעתי המאמר עשה לה עוול, אני חושב שהאוכלוסייה ראויה לכבוד בעיקר הרבה יותר מאשר היא קיבלה במאמר הזה.

אלי זרחין: תודה ליו"ר, אני רוצה להודות לך ולחה"כ יואל חסון שלא נתתם לכותרת זאת לעבור על סדר היום, כותרת שהיא שקרית, ושמאחוריה יש אינטרסים לאנשים שעשו את זה.

אלי זרחין: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

אלי זרחין: ראשית אני מבקש לחלוק על מה שנקרא סקר, אני אשמח לקרוא אותו, אני עובד בבית-ספר בראשון לציון בחטיבת ביניים ותיכון עם 1,100 תלמידים דוברי רוסית, עולים חדשים וותיקים.

אלי זרחין: כבר שש שנים שאחוז הגיוס אצלנו בביה"ס ז'בוטינסקי הוא 98 אחוזים.

אלי זרחין: נקודה שניה, אדוני היו"ר, לא שמעתי מאנשי צה"ל, אבל אותי מעניין כאגודה ציבורית למען ילדים עולים שאני עובד איתה.

אלי זרחין: נמצאים איתי הרבה עולים חדשים שאינם יהודים.

אלי זרחין: ואנחנו עומדים מול מוטיבציית גיוס מאוד גבוהה אצל ילדים שכביכול אין להם שום קשר למדינת ישראל ולעם היהודי, ובכל זאת יש מוטיבציית גיוס גבוהה מאוד.

אלי זרחין: נקודה נוספת, דובר כאן על נטשה מוזגוביה ועיתון ידיעות אחרונות.

אלי זרחין: ראיינו שם ילדים שלנו ואנחנו ביקשנו גם להציג את הראיון אתי בתחילת הדברים, כי אי אפשר להציג תמונה שחורה.

אלי זרחין: זה אומר שאותם ילדים הם ילדים נורמטיביים לחלוטין.

אלי זרחין: וכשילדה אומרת: "אני שנתיים בארץ, עוד לא למדתי עברית" בגימנסיה ריאלית בראשון לציון, שזה ביה"ס הכי טוב, איך היא תלמד?

אלי זרחין: איך מצפים ממנה ללמוד עברית עם כיתה של 40 תלמידים?

אלי זרחין: ועוד שרת החינוך הוסיפה עכשיו שעות בזכות הוועדה לחטיבות ביניים אך זה עדיין לא הגיע לתיכון.

אלי זרחין: אנחנו רואים בשטח שיש מוטיבציה להתגייס.

אלי זרחין: וכמו שאתה אמרת, זו דרך להשתלב בחברה אחר-כך.

אלי זרחין: ותודה לך על המחקר, רק חבל שהמספר 24 אחוזים מול מה שכתוב כאן בסקר, 11 אחוזים בשנתון, זו בדיוק העובדה שאינה מופיעה בכותרת.

אלי זרחין: תודה לכם.

איציק שטרית: מר נסים ברדה התייחס לשיתוף הפעולה בתפירת חליפה לכל ארגון שבא במגע עם צה"ל, אז ללא כל ספק נעל"ה במשך השנים יצרה עבודה עם מינהל גיוס שיכולה ליצור פעילות ענפה בכיתות י"ב.

איציק שטרית: זאת אומרת, כל הפעילות שלנו של חשיפת נוער שהגיע לארץ מבחינת הצבא, זה עולים חדשים שלוש שנים אחרי גיל 16, גיוס לצה"ל בגיל 18, 18.5, הם מקבלים את כל המידע הרלוונטי כולל הכנה, כולל פגישות עם ראשי מדורים עם נסיעה והתנסות בבה"ד 1 בבסיסים צה"ליים.

איציק שטרית: והם מקבלים את הכל ממקור ראשון מאותם נציגים והקשר קיים בין המוסדות לבין יחידות צה"ל השונות.

איציק שטרית: ולשאלה של חברי אלי, לנושא של האנשים שאינם יהודים או מוגדרים עפ"י ההלכה, אז למטרה זו קיים סמינר לזהות יהודית בתחילת השירות, הוא מתקיים בשלושה מחזורים, גם למחזור יולי, גם למחזור נובמבר וגם למחזור מרץ הקרוב, ומטרתו להביא לכך שהכניסה לצבא תהיה שייכות והזדהות, כי כשהם ייכנסו לצבא רגיל בתפקיד משמעותי, הם יבואו עם הרבה יותר מוטיבציה ולא יצטרכו לחכות לתהליכים של קורס זהות יהודית שמתבצע במהלך השירות, שלפעמים אצל הבנות זה רק בחלק השני של שירותם בצה"ל.

ריקי לאופר: אני מייצגת את משרד החינוך ולמשרד יש תוכנית מובנית לנושא של הכנה לצה"ל, "נכונות ומוכנות לשירות", כאשר הוא מתייחס גם לכלל האוכלוסייה וכמובן בבתי-הספר לאוכלוסיית העולים.

ריקי לאופר: בתוך התכנית יש לנו תכנית שמתייחסת לאותם בתי-ספר שיש להם אוכלוסייה יותר גדולה של עולים עם הוראות לצוות החינוכי על דפוסי עבודה שכדאי לעבוד איתם כדי לזהות את קבוצת העולים.

ריקי לאופר: אנחנו מתייחסים בעצם לאותם תלמידים שבית-הספר רואה או כשהם רואים את עצמם כעולים בלי התייחסות לשנים וכו', ובאמת המטרה היא לעבוד עם אותה קבוצה, לזהות את הצרכים המיוחדים שלה ולתפור לה את החליפה הראויה מהבחינה הזו.

ריקי לאופר: אני שאלתי לקראת הדיון ביחידות קידום נוער, שזה נוער עולה, אם הם מתייחסים לנוער עולה בסיכון, ואני חושבת שנסים ברדה נתן כאן את התשובה, כלומר, שאלתי אם הם מזהים באוכלוסיות שהם עובדים איתם איזושהי בעיה ספציפית וכרגע נאמר שהם לא חשים בשום סימן של איזשהו תגבור של אי מוטיבציה.

ריקי לאופר: היום אנחנו בתהליך יחד עם צה"ל של הכנסת מדריכות חיילות לבתי-הספר שהם ממוקדים בעולים כאשר המטרה היא עבודה של החיילות/המדריכות בבוקר עם העולים, אלה שמוגדרים כעולים חדשים בתוך בית-ספר כדי לתת להם מענה או פרטני או קבוצתי עפ"י הצרכים שלהם.

מיכאל נודלמן: תודה.

נסים ברדה: מספר מלים ברשותכם, לכל מה שנאמר כאן.

נסים ברדה: אל"ף, "זינוק בעלייה" זה פרויקט שהוא סמל וצה"ל מצליח לשלב שם שותפים שאני לא בטוח שבימים רגילים היו מדברים ומשתפים פעולה ביחד במטרה להגיע להישגים.

נסים ברדה: הכנה לצה"ל זה נושא שמטופל בצורה יפה מאוד.

נסים ברדה: יש לנו תכנית להכנה לצה"ל לכל קבוצה וקבוצה, לכל יישוב, לכל עיר, לכל בית-ספר בהתאם למה שאנחנו מצפים ממנו ובהתאם למה שיש לו.

נסים ברדה: ההתקדמות אדירה.

נסים ברדה: השרה והמנכ"ל הנוכחיים של משרד החינוך, קיבלו על עצמם אחריות בעניין הזה ומנכ"ל משרד החינוך הוציא חוזר שאני שותף לו וגם קצין חינוך ראשי שותף לו, שבו הם אומרים, המדד של בית-הספר להצלחה הוא לא רק הישגים בבגרות אלא גם הישגים בגיוס לצה"ל ומיצוי לקצונה וסיום שירות כמו שצריך.

נסים ברדה: קורס נתיב – קורס נתיב הוא קורס במושגים של יהדות שבסיומו, מי שרוצה, ממשיך לסמינר א' ולאחר מכן לסמינר ב' ולאחר מכן עובר תהליך בית-דין.

נסים ברדה: זה קורס שאנחנו מתחילים אותו בתחילת השירות בצה"ל, ממש לקראת שמתגייסים, לפני כל הטירונות, והם ממשיכים עם הקורסים האלה עד הימים האחרונים שלהם בצבא.

נסים ברדה: אנחנו הצלחנו עד לפני שלושה ימים לגייס סה"כ 1,783 אנשים, 78 אחוז מהם זה נשים, זה גם פחות כואב וגם יותר חשוב לעם ישראל.

נסים ברדה: ביום חמישי האחרון, ראש אגף משאבי אנוש יחד עם יו"ר הסוכנות, סיכמנו ללכת על המהלך הזה.

נסים ברדה: ויו"ר הסוכנות יעמיד את המשאבים ואנחנו מוכנים להירתם לעניין הזה, ואם מדינת ישראל תחליט שצה"ל יבצע את המשימה, אנחנו מוכנים לבצע את המשימה הזו למרות שזה לא הפור ביזנס של צה"ל, כי אנחנו מבינים ששיתוף הפעולה אתנו והיכולת שלנו לארגן דברים היא גדולה ואנחנו נרים את המשימה הזאת.

נסים ברדה: אז גם בעניין אני חושב שבסה"כ יש לנו הישגים יפים מאוד והגיור הוא גיור כהלכה כמובן, עם בית-דין ומועבר על-ידי הרב דרוקמן ממשרד רה"מ.

יעקב דנון: רק שני משפטים.

יעקב דנון: קודם כל, תיארת את כל הפעילות היפה, אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה מלא ועכשיו אנחנו בעיצומה של גיבוש התכנית לשנת העבודה הזו ואני מקווה שנצא לדרך.

יעקב דנון: הערה אחרונה לגבי הגיור.

יעקב דנון: השכלה כללית, משרד הקליטה נכנס לתחום הזה ועוסק בו ואני מודע לתכנית נתיב שמקיים הצבא, ויש לי רק לומר מחמאות כי הצבא היה חלוץ בעניין הזה של הנחלת הגיור לעולים הלא יהודים.

יעקב דנון: אלו ההערות שיש שלי ויישר כוח.

מיכאל נודלמן: כמה מלים לנסים ברדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה שאתם באתם וזה לא סתם שבאתם, נתתם לנו ידע על איך העולים החדשים מתגייסים ואיזו דרך הם עוברים בצבא.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מסוים לאחר המלחמה ואף אחד לא יודע אם תהיה עוד מלחמה, אנחנו צריכים בסופו של דבר צבא חזק וכדי שהצבא יהיה חזק, צריך להיות תיאום בין העולים, בין הוותיקים ובין כולם ואתם עושים עבודה נפלאה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה מוועדת קליטה, עלייה ותפוצות על עבודתכם.

מיכאל נודלמן: אתם לא לבד עושים את זה, משרד החינוך, משרד הקליטה, כולם שותפים בתהליכים האלה ותהיינה תוצאות טובות.

נסים ברדה: תודה רבה לכם.

נסים ברדה: אני משאיר כאן את מושיק אם תהיינה משימות לצבא.

מיכאל נודלמן: לא, החלטות לגבי הצבא לא תהיינה.

מיכאל נודלמן: אולי תארגנו לוועדה סיור בצה"ל, זה מעניין לראות חיילים שמתגייסים.

מושיק אביב: קבענו בעבר ונעשה את זה בשמחה.

מרגריטה פריימוביץ': האם אפשר להכניס להחלטת הוועדה את מה שאנחנו ביקשנו בעצם הסקר, להרים את השאלה לגבי בדיקת בריאות פיזית ונפשית לגבי בני נוער עולה וקבוצות לקראת גיוס.

מרגריטה פריימוביץ': זאת אומרת, שנתיים לפני הגיוס לצבא.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשלוח מכתב לעיתון, כי כל עיתונאי שכותב משהו הוא צריך יותר להעמיק ולהיכנס לנושא, לא לחפש איזה סקופ כי אחר-כך סקופ כזה הולך לסטיגמות ואחר-כך אנחנו צריכים לדבר פה ואחר-כך אתה צריך להסביר לעם שעולים חדשים מתגייסים כמו כולם.

אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בביה"ס הזה כבר שש שנים.

מיכאל נודלמן: ששם 92 אחוזים מתגייסים.

מיכאל נודלמן: אולי הכוונות לא דומות למציאות.

מיכאל נודלמן: אני גם מדען ואני מבין מה זה מחקר, אולי השאלות האלה לא רלוונטיות, מה זה, איזה כוונה.

מיכאל נודלמן: כוונה, ילד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבקר את הסקר, בסה"כ המטרה היתה טובה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.