ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 140, 2007-02-14 09:00

מנחם בן-ששון: גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה, ברוך הבא אלינו תת אלוף אבי מנדלבליט.

מנחם בן-ששון: הדיון היום הוא דיון שהוא גם גדוש, והיום אנו מתחרים בדברים שהם חיי שעה בשעה שאנחנו עוסקים בחיי עולם.

מנחם בן-ששון: בוועדת הכנסת עוסקים היום בהדחת נשיאיםף שזה דבר שהכנסת לא עוסקת בו כל יום, וכתוצאה מכך אני יכול לומר שרוב הדיון שלנו יהיה ענייני, אם הוא לא יופרע על ידי מהלכים שבדרך כלל מפריעים לדיון ענייני.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר בתחילת הדיון, כשחשבתי שהוא יהיה גדוש משתתפים גם מקרב חברי הכנסת, שנזכור לעצמנו שהסוגיות הן סוגיות אנושיות.

מנחם בן-ששון: הבעיות שאנו עוסקים בהן, שזה דיווח חצי שנתי, ואשר עומדות על סדר היום, הן בעיות של אדם מול מדיניות מול מציאות קשה, כי טרור היא מציאות קשה והאומנות הזו שבמשטרים מסוימים בכלל לא מדברים עליה, אפילו בכמה מן המדינות הנאורות בעולם היום שכחו חלק מן החוקים.

מנחם בן-ששון: אצלנו זה נמצא על סדר היום לא רק אדוני כשאתה מגיע, אנחנו עסקנו בכמה חוקים בשנה האחרונה, שהיו אמורים לתת לכם כלי עזר בעבודה.

מנחם בן-ששון: הם לא עברו בקלות, חלקם נחקק בהוראת שעה, אני לא ארד עכשיו לפרטים שלהם אבל אלה הן סוגיות שעומדות לפתחנו לא רק כשאנחנו עוסקים בסוגיה של זכויות אדם מול טרור אלא גם כשאנחנו עוסקים בשאלה של חוק וסדר בזכויות אדם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה שאלות של התנגשות של ערכים ולא של ערך אחד שהוא ברור מאוד ושל ערך השני שהוא נורא מאוד ולכן השיקול הוא קל.

מנחם בן-ששון: כמעט שאין דיון שלא מוצג בו המפגש שבין העולמות הללו וההתלבטות היא התלבטות ונקטנו לעצמנו, בדרך כלל אנחנו עומדים בכך, את הטון הבא ולא רק את התוכן הבא.

מנחם בן-ששון: כשהתוכן הוא תוכן שיכול להיות נוקב וקשה ואני אומר את זה גם לחברות ולחברים שנמצאים פה מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לפחות להעמיד את הדברים בטון שיוצר את ההידברות ולא בטון שיוצר את הרטוריקה ואת ההתלהמות כי לא אחת קורה שאנחנו מחמיצים חלק מן הדיון המהותי משום שאנחנו נותנים את הדגש על הטונים הגבוהים.

מנחם בן-ששון: אלה דברי הפתיחה, כאשר לא אמרתי מילה של תוכן בעצם.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש שאתה תפתח את הדיון בחשבון שלך, אשר ישמש בעבורנו פלטפורמה לשאול, להגביר.

מנחם בן-ששון: הקלסר הזה הוא רק חלק, אצלי לפחות ואצלכם אני רואה עכשיו חומר רב, ואנחנו נעלה את הדיון אחרי שאתה תתחיל.

מנחם בן-ששון: אני אבקש גם מחברים מסביב לשולחן לשאול.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי לך גם בשיחה של ההכנה לדיון, אין שום דין שחייבים לפתור את כל הבעיות מסביב לשולחן הזה אבל אפשר לעלות את כל הבעיות ואפשר להביא אותן לאחר מכן לדיון נוסף ולעוד דיון ולעוד דיון.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

אבי מנדלבליט: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, וגם לחבריי לארגונים סביב השולחן ולהזדמנות להופיע בפני הוועדה.

אבי מנדלבליט: אני ממשיך בעצם את המסורת שהתחלנו לפני כמה שנים, בנושא השמירה על זכויות אדם בלחימה בטרור, שהנושא הזה בעצם הוא חלק מנושא הרבה יותר רחב של דיני המשפט ההומניטארי הבינלאומי שמדינת ישראל כולה וצה"ל בפרט חרט על דגלו את המחויבות לפעול לפיהם.

אבי מנדלבליט: זה חייב להיות, גם כאשר יריבנו מנצלים לרעה את המחויבות הזו של צה"ל.

אבי מנדלבליט: בניגוד לפעמים האחרונות, קודם כל אני מאוד מבקש אני אנסה מאוד לקצר את הדברים המרכזיים ובאמת אחרי זה אני אשמח כמובן להתייחסויות והערות.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי מסגרת הזמן.

מנחם בן-ששון: אני צריך לסיים את הדיון ב- 10:35 אז באמת המיצוי הוא חשוב לנו.

מנחם בן-ששון: מאוד אשמח אם אתה תקדיש, זה לא אמרתי לך אבל, אם אתה לא יכול במוקד הראשון אני יכול לחלק את הזמן אחרת אבל הסוגיה של חברון מהיבטיה השונים, אם זה מחולק אצלך כי אם לא זה ודאי יעלה בשאלות של החברים.

אבי מנדלבליט: בהחלט תהיה גם התייחסות בהחלט לעניין של חברון.

אבי מנדלבליט: זה תלוי באמת בוועדה ואני חושב שכשמדברים על לחימה בטרור אז יש חידוש מהעת האחרונה שהוא בעצם גם הלחימה בלבנון, הפעילות של צה"ל במסגרת הזאת, אני יכול להרחיב על זה הרבה מאוד אבל ממש לגעת בנקודה אחת קצרה בהקשר הזה, אבל גם בלחימה הזאת אנחנו הקפדנו, למרות העימות הא-סימטרי, א-סימטרי במובן זה לא במובן זה שלצה"ל יש נשק יותר משוכלל מאשר לאויבנו, דבר שפחות בא לידי ביטוי אולי בלחימה האחרונה בלבנון, יותר בא לידי ביטוי בלחימה מול הטרור הפלסטיני.

אבי מנדלבליט: לא בא לידי ביטוי בעניין הזה.

אבי מנדלבליט: א-סימטרי במובן זה שמדינת ישראל וצה"ל מחויבים לכללי המשפט הבינלאומי ההומאניטארי גם במהלך קיום לחימה ואויבנו לא מחויבים להם.

אבי מנדלבליט: אני שמח לחלוק את ההזדמנות עם חברי הוועדה שהם גוף מבקר ומפקח וגם עם החברות והחברים שיושבים מסביב לשולחן, שגם הם עוזרים לי מאוד במהלך ביצוע עבודתי.

אבי מנדלבליט: מגיעות פניות רבות שזוכות להתייחסות, מרוצים מההתייחסות אבל אני חושב שתמיד יש התייחסות.

אבי מנדלבליט: מאז עליית החמאס לשלטון, למעשה הדברים החריפו, הטרור החריף וגם לכך תהיה התייחסות.

אבי מנדלבליט: כמובן יש משמעות רבה מאוד לנושא ההתנתקות.

אבי מנדלבליט: מאז ספטמבר 2005 צה"ל לא נמצא יותר בעזה והמשמעות היא בעצם שינוי מהותי במצב.

אבי מנדלבליט: הנושא המשפטי במיוחד בתחום המשפט הבינלאומי נגרר אחרי המצב העובדתי.

אבי מנדלבליט: זאת אומרת המצב העובדתי הוא זה שמתווה את הכללים המשפטיים שלפיהם אנחנו מחויבים לפעול ויש מקרים שאנחנו הולכים, למרות שהמצב המשפטי הוא די ברור כמו למשל בעזה, אנחנו עדיין מחויבים גם לכללים מעבר למה שמתחייב מכוח המשפט הבינלאומי.

אבי מנדלבליט: בקיץ האחרון, היינו מעורבים בלחימה קשה מאוד בפיקוד הצפון.

אבי מנדלבליט: לא כולנו יודעים, אבל הפרקליטות הצבאית הייתה מעורבת מאוד בלחימה הזאת.

אבי מנדלבליט: אנחנו היינו היועצים המשפטיים שלנו היו משולבים בכל המקומות גם במטה הכללי, באגף המבצעים, בחיל האוויר, בחיל הים, במודיעין, גם בבור של פיקוד הצפון וניסינו לוודא גם בזמן הכנת התוכניות של הלחימה וגם במהלך הלחימה עצמה גם מבחינת חוקיות מטרות שנתקפות, גם מבחינת הכללים שלפיהם ניתן ללחום, שצה"ל יוכל להילחם ויוכל לבצע את מה שמוטל עליו לעשות אבל זאת במסגרת הכללים של המשפט הבינלאומי.

אבי מנדלבליט: אני מבקש לתת רק דוגמא אחת, שלדעתי היא מאוד חשובה, אשר ממחישה את מה שאני אומר.

אבי מנדלבליט: במסגרת הזמן אין אפשרות להיכנס לזה אבל יש דברים חשובים נוספים.

אבי מנדלבליט: דוגמא יחידה שאליה אני מבקש להתייחס זה הקושי.

אבי מנדלבליט: חיזבאללה כידוע נלחמו מתוך יישובים וירו את הקטיושות מה שאנחנו קוראים קלארים, מתוך אותם יישובים שניצלו באופן ציני את חסות האוכלוסייה האזרחית.

אבי מנדלבליט: הירי שלהם היה ירי לא מכוון, ירי בלתי מבחיל לתוך אוכלוסייה אזרחית ישראלית.

אבי מנדלבליט: אין ספק שהם ביצעו פשעי מלחמה, זה גם עולה מהדו"חות של אמנסטי והגופים האחרים.

אבי מנדלבליט: למרות זאת, צה"ל עשה מאמץ גדול מאוד לבדל בין האזרחים לבין המחבלים של החיזבאללה.

אבי מנדלבליט: אחד העיקריים החשובים ביותר הוא אמצעי שנקט בו צה"ל בעזרתנו וזה נקרא אמצעי שנקרא אזהרת אוכלוסייה.

אבי מנדלבליט: אזהרת אוכלוסייה זה אומר שמאחר ומדובר בשטח לחימה, שבו הטרור פועל מתוך ריכוזי אוכלוסייה, האוכלוסייה נקראת לשם אזהרה, לשם הגנה על חייה, לפנות את השטח ובאמת חלק פורסמו בעניין הזה.

אבי מנדלבליט: במסוקים הוטלו למעלה ממיליון כרוזים בכפרים השיעים של דרום לבנון כדי לוודא בעצם שהאוכלוסייה תצא ותתרחק ממקומות הלחימה.

אבי מנדלבליט: חלק גדול מהאוכלוסייה אכן התרחק וזה מיזער מאוד מאוד את הפגיעה באזרחים להבדיל ממחבלי חיזבאללה.

אבי מנדלבליט: זה קשור להרבה סוגיות, שאני עכשיו לא ארחיב עליהן את הדיבור, אבל בעיקר לסוגיות של ההבחנה והפרופורציונאליות שצה"ל מאוד ניסה להקפיד עליהם.

אבי מנדלבליט: למרות הביקורת שיש בעניין הזה אני חושב שעמדנו בכך.

אבי מנדלבליט: אפשר גם למצוא לזה, יבוא לידי ביטוי וגם בעקבות הדיונים שהיו בוועדת וינוגרד, אני חושב שעמדנו בכך, המבחן של הפרופורציונאליות הוא לפני מעשה לא אחרי.

אבי מנדלבליט: בסיס המודיעין שיש לנו, המטרות שנתקפו בלבנון היו כולן ככלל מטרות שהיו מטרות חוקיות, מטרות ששימשו את מחבלי החיזבאללה במלחמתם נגד ישראל.

אבי מנדלבליט: חלק נכבד מהם, להוציא שמורות הטבע המפורסמות, היו בתוך הכפרים ובתוך היישובים ולמרות זאת אני חושב שידענו, ברור שנפגעו בלתי מעורבים, ברור שנפגעו אזרחים, זה דבר שהוא כמובן מצער אבל ידענו לעשות את אותה אבחנה ולעמוד בכללים של המשפט הבינלאומי גם במלחמה הקשה הזאת.

אבי מנדלבליט: יש עוד הרבה נקודות, אבל זו פשוט דוגמא אחת בולטת למעורבות שלנו באותה מלחמה.

אבי מנדלבליט: לגבי עזה.

אבי מנדלבליט: ב- 12 בספטמבר 2005 הכריז המפקד הצבאי של חבל עזה על סיום הממשל הצבאי ברצועת עזה.

אבי מנדלבליט: החל מאותו מועד, מבחינת המשפט הבינלאומי, צה"ל לא מפעיל עוד סמכויות.

אבי מנדלבליט: קודם כל עובדתית, צה"ל לא מפעיל שום סמכות של ממשל צבאי בעזה.

אבי מנדלבליט: סריקת הביטחון בוטלה כולה, אין בתי משפט צבאיים, אין שום עיסוק למעשה יותר ברצועת עזה מבחינת המשפט הבינלאומי.

אבי מנדלבליט: המצב העובדתי שנוצר על פי דיני העימות המזוין הוא סיום התפיסה הלוחמתית של צה"ל ברצועה על כל המשתמע מכך למרות שלכאורה, על פי גישה זו למעשה לא הייתה צריכה להיות שום מחויבות למדינת ישראל כלפי אזרחי רצועת עזה.

אבי מנדלבליט: זו לא הדרך שבא צה"ל פועל ומדינת ישראל.

אבי מנדלבליט: על פי החלטת מדיניות, שלטעמי מוצדקת, חשוב מאוד למנוע, וודאי למנוע אסון הומניטארי אבל לדאוג לצרכים של האוכלוסייה ולמנוע דברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אבי מנדלבליט: בעקבות כך היו סדרה גדולה מאוד של פעולות שעדיין נמשכות גם היום, שלמעשה מאפשרות אספקה סדירה לאוכלוסייה ברצועת עזה ורק ככה לסבר את האוזן אני אזכיר שבשנת 2006 עברו 94,000 משאיות שהעבירו טובין לתוך רצועת עזה, כמובן בעיקר מוצרי מזון, תרופות וציוד רפואי אבל גם דברים נוספים, 94,000 משאיות.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב 61.

אבי מנדלבליט: 94, אני טעיתי.

אבי מנדלבליט: 61,000 דרך מעבר קרני, 31,600 דרך מעבר סופה ו- 1,400 דרך מעבר כרם שלום.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני רואה שזה נהיה בלתי מסווג האם אני אוכל להשאיר אותו על אתר הוועדה?

אבי מנדלבליט: לא.

אבי מנדלבליט: יש גם פרטים, אבל אני אוכל להעביר נתונים.

אבי מנדלבליט: כמו כן הועברו למעלה מ- 41,000 משאיות של "הגריגטים", שזה חומר גלם לבניין, דרך המעברים של קרני וסופה והיו גם מקרים שבהם מסיבות ביטחוניות קונקרטיות לא ניתן היה להעביר טובין.

אבי מנדלבליט: מעבר קרני הוא מעבר שמועד לפורענות באופן די מסורתי לצערנו וארגוני הטרור, למרות שזה בעצם החמצן של רצועת עזה, מאיימים עליו שוב ושוב.

אבי מנדלבליט: סיפורי המנהרות הידועים.

אורי אריאל: לא למרות, בגלל.

אבי מנדלבליט: נכון.

אבי מנדלבליט: באופן ציני מאיימים עליו, גם לזה אני אתייחס ולמרות זאת העמדה שלנו זה שצריכים כן לנסות ולהעביר ולכן במקרה חריג, גם במהלך השנה האחרונה, נפתח גם מעבר ארז לצורך המעבר כשאי אפשר היה לפתוח מקומות אחרים.

אבי מנדלבליט: בכלל, הייתה אפשרות להקל הרבה על האוכלוסייה במידה והייתה נכונות מצד הרשות הפלסטינית להשתמש במעבר כרם שלום אבל ידוע שיש התנגדות לכך ורצון להשתמש במעבר רפיח ושם יכולת הפיקוח שלנו מצומצמת הרבה יותר ולמרות זאת הוא כן פתוח עם איזה שהוא פיקוח אבל הפיקוח הוא לא אידיאלי.

אבי מנדלבליט: בטח לא למשאיות.

אבי מנדלבליט: למרות שכאמור יש התנתקות ואין מחויבות לאוכלוסייה ניתנו במהלך השנה האחרונה, הונפקו קרוב ל- 25,000 היתרי כניסה לישראל בעיקר לצרכים הומניטאריים, למעלה מ- 10,000 אישורים ניתנו לצורך קבלת טיפול רפואי במדינת ישראל, במסגרת תוכנית ביקורי כלואים ברצועת עזה כי עדיין יש אסירים כידוע יש אסירים פלסטינים שכלואים בישראל מרצועת עזה, מאפשרים למשפחות לבקר בידי סיוע מהצלב האדום.

אבי מנדלבליט: אני אזכיר גם, שמדינת ישראל על אף הסיכונים שכרוכים בכך, מאפשרת לאזרחים ישראליים לבקר מטעמים הומניטאריים בתוך רצועת עזה בעיקר במסגרת של ביקורי משפחות.

אבי מנדלבליט: כמובן ישראל חרטה על דגלה את הצורך והרצון לסייע לארגוני הסיוע ההומניטאריים שפועלים ברצועת עזה.

אבי מנדלבליט: ישראל גם דואגת לספק גז ודלק בעיקר דרך הפעלת מסוף נחל עוז שדרכו מועבר גז, בנזין וסולר לרצועת עזה.

אבי מנדלבליט: אין מחסור בתחום הזה ברצועת עזה ומאפשרת מעבר של מומחים לצורך תיקונים של מים, ביוב, תקשורת ודלק שהדבר נדרש, והיו מקרים רבים, עשרות רבות של תיאומים לצורך כניסה של מומחים בתחום הזה לתוך הרצועה והכל כדי לשמר רמת חיים מתקבלת על הדעת בתוך הרצועה.

אבי מנדלבליט: לפני שאני אעבור ליהודה ושומרון וזה הנושא האחרון, אני מבקש לייחד כמה מילים לנושא של אכיפת הדין כלפי חיילים.

אבי מנדלבליט: אנחנו, כמו שאמרתי, קודם כל מבחינת המשפט הבינלאומי דבר שני מבחינת המשפט הפלילי ודבר שלישי מבחינת איך שאנחנו רוצים לראות את צה"ל.

אבי מנדלבליט: אנחנו מחויבים לקיים את כל הכללים במהלך פעילות של אכיפת הדין.

אבי מנדלבליט: זה בא לידי ביטוי בעיקר ביהודה ושומרון מאז ההתנתקות ומאחר והפעם האחרונה שהייתי עבר די הרבה זמן אז כמובן ברצועת עזה גם בזמן הרלוונטי.

אבי מנדלבליט: זה בא לידי ביטוי אבל כיום בעיקר ביהודה ושומרון.

אבי מנדלבליט: חיילי צה"ל באים, לצערי, לחיכוך רב עם האוכלוסייה הפלסטינית וצריך, אני הייתי מעדיף שזה יהיו לא חיילים אלא שוטרים אבל יש מגבלה על כמות השוטרים שיכולים להיות וזה מחייב את חיילי צה"ל.

אבי מנדלבליט: חיילי צה"ל חייבים לפעול, מבחינתנו, על פי כל הכללים, על פי הדין, על פי אמות מוסר ואנחנו עומדים על כך כמו גם בעבר גם היום ובכל מקרה שיש בעיה שאנחנו מזהים של התנהגות חריגה מצד חיילי צה"ל, ובעניין הזה באמת יש לי עזרה רבה מצד חלק נכבד מהאנשים שיושבים כאן שמעבירים אליי פניות ותלונות.

אבי מנדלבליט: במקרים רבים הם מסייעים בידינו גם לגבות עדויות מפלסטינים ולמעשה נותנים בידינו את הכלים לפקח אחרי הפעילות של חיילי צה"ל.

אבי מנדלבליט: זה לא אומר שכל תלונה מוצדקת, אבל זה אומר שכל תלונה כן נבדקת וזו חובתנו.

אבי מנדלבליט: אני אזכיר תיקון חשוב שהיה לאחרונה, אני אחזור על דברים שאני אמרתי בעבר אבל עדיף שאני אחזור עליהם.

אבי מנדלבליט: יש הבדל גדול בין אירועים של ירי לבין אירועים של אלימות, פגיעה ברכוש, עבירות רכוש שונות ועבירות מסוגים אחרים.

אבי מנדלבליט: בכל מה שנוגע לנושא של ירי ופגיעה באזרחים בלתי מעורבים פלסטינים, המדיניות שאנחנו הצהרנו עליה לא השתנה.

אבי מנדלבליט: מבחינתנו אנחנו עדיין מצויים בלחימה.

אבי מנדלבליט: כיודע יש למעלה מ-1,100 ישראלים הרוגים מאז תחילת האירועים.

אבי מנדלבליט: גם השנה האחרונה, שבה הייתה בלימה והצלחה רבה מאוד בפעילות נגד הטרור, יש 30 אזרחים ישראלים הרוגים.

אבי מנדלבליט: אזרחים וחיילים 30 הרוגים.

אבי מנדלבליט: מעל ל- 380 פצועים.

אבי מנדלבליט: יש טרור.

אבי מנדלבליט: גם ביהודה ושומרון והטרור מנסה להרים את ראשו כל הזמן ובאמת, אני מצטרף למה שאמר היושב ראש בפתח דבריו, החוכמה היא איזון.

אבי מנדלבליט: איזון בין מצד אחד הרצון להבטיח ביטחון ככל הניתן לאזרחי מדינת ישראל ולחיילי צה"ל, מצד שני לאפשר מרקם חיים סביר לאוכלוסייה הפלסטינית.

אבי מנדלבליט: אין פה שיקול מוחלט.

אבי מנדלבליט: זו שאלה של איזון.

אבי מנדלבליט: אני אזכיר לגבי נושא הירי שהמדיניות שלנו, שבמקרה של ירי אין פתיחת חקירה אוטומטית.

אבי מנדלבליט: אם נפגע אזרח בלתי מעורב אין פתיחת חקירה אוטומטית.

אבי מנדלבליט: מדובר בתקופה שעדיין של עימות מזוין ולכן לא בכל מקרה שבו נפגע אזרח יש פתיחת חקירה אלא הדרך שבה אנחנו פועלים ככלל, גם זה לא תמיד, היא שכשנפגע אזרח בלתי מעורב אני מקבל תחקיר.

אבי מנדלבליט: אני, למרות שהסמכות היא שלי או של סגני, במקרים האלה אני בודק את זה באופן אישי.

אבי מנדלבליט: מקבל תחקיר, אני בודק את התחקיר.

אבי מנדלבליט: אם אני מוצא חשד לביצוע עבירה בפעילות של חיילי צה"ל בתחקיר שהוא חסוי, אני מעביר את זה לחקירת מצ"ח.

אבי מנדלבליט: כמובן חומר התחקיר לא יכול לעבור כי הוא חסוי אבל אני מעביר את זה לחקירת מצ"ח ונפתחת חקירת מצ"ח.

אבי מנדלבליט: הקושי הגדול שבו נתקלתי, וזו בעיה שאני חושב שזיהיתי, זה שהתחקירים לא הגיעו בזמן ואת הדיווח שאני קיבלתי לפעמים היה מאוחר מידי והתחקירים לא הגיעו בזמן.

אורי אריאל: למה?

אבי מנדלבליט: לא יודע.

אבי מנדלבליט: יכולות להיות הרבה סיבות.

אבי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לסיבות, אני רוצה כן להגיד את השינוי.

עתניאל שנלר: מי המתחקר?

בן ששון: חברים, אני רשמתי לעצמי לפחות שש שאלות שאני רוצה לשאול, אבל אני מחכה.

אבי מנדלבליט: הנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ, המדיניות שלנו כבר שנים אבל אני לא חש מצד העמדה ששמעתי עד עכשיו מבג"ץ שיש בעיה עם המדיניות הזאת משום שמדובר עדיין בעימות מזוין.

אבי מנדלבליט: המדיניות הזאת, לטעמי, היא נכונה.

אבי מנדלבליט: מה שכן היא צריכה שיפורים ועשינו שיפור.

אבי מנדלבליט: שיפור מאוד משמעותי.

אבי מנדלבליט: הצבעתי על מה שאני זיהיתי כבעיה ובעקבות זה יצא נוהל שאושר על ידי הרמטכ"ל הקודם והוא מקוים הלכה למעשה.

אבי מנדלבליט: בכל מקרה של פגיעה, לאו דווקא מוות, כל פגיעה בבלתי מעורב מירי, הנושא מועבר אליי, ההודעה הראשונית מועברת אלי בתוך 48 שעות.

אבי מנדלבליט: גם לרמטכ"ל, גם לראש אגף מבצעים וגם אליי.

אבי מנדלבליט: ודאי שזה מגיע לאלוף פיקוד מרכז, מפקד פיקוד מרכז זה ברור אבל גם לגורמים המבצעיים הבכירים יותר אבל גם אליי.

אבי מנדלבליט: ואז אני יכול לקבל החלטה.

אבי מנדלבליט: והיו מספר מקרים, לא רבים אבל בהחלט מספר מקרים, אני יכול להזכיר שני אירועים מדצמבר ואני יכול לציין עוד מספר אירועים, אז במקרים האלה הורתי על פתיחת חקירה מיידית.

אבי מנדלבליט: למה?

אבי מנדלבליט: משום שבאותם מקרים זה, במקרה אחד זה נערה שנהרגה במהלך הפרות סדר.

אבי מנדלבליט: זה מקרים שיטוריים זה לא מקרים של לחימה.

אבי מנדלבליט: זיהיתי את זה מיד.

אבי מנדלבליט: אמרתי לא מחכה לתחקיר, מיד חקירה.

אבי מנדלבליט: מקרה נוסף היה שנפצע אזרח קשה מאוד באזור קו התפר גם באירוע של הפרת סדר, זה בלט על פניו.

אבי מנדלבליט: אמרתי אין פה מה לחכות כי זה לא אירוע לחימתי.

אבי מנדלבליט: ולכן נפתחה מיד חקירה.

אבי מנדלבליט: זה לא חוק בל יעבור מבחינתי, לכן כל מקרה ונסיבותיו.

אבי מנדלבליט: בהמשך לנוהל הזה, אחרי 48 שעות מאז אני מקבל דיווח ואז אני מיד יכול לקבל החלטה.

אבי מנדלבליט: הכלל הוא שתוך 21 יום, זאת הנחית הרמטכ"ל, התחקיר אמור להסתיים ולהיות מועבר אליי ואז אני יכול לבחון אותו בזמן רלוונטי ולקבל החלטה.

אבי מנדלבליט: יש מקרים שבהם אני גם מעביר את זה להשלמת תחקיר.

אבי מנדלבליט: יש מקרים שאחרי 21 יום אני מחליט שאין מקום לנקוט בצעדים, וזה רוב המקרים כי בדרך כלל חיילים כן פועלים כדין אבל יש מקרים, בהחלט, והם לא מבוטלים ולא מעטים, תיכף אני אגיד לכם במספרים, שאנחנו מורים על פתיחת חקירה בעקבות זה.

אבי מנדלבליט: זה ירי.

אבי מנדלבליט: נושא של עבירות רכוש ונושא של חשד לעבירות רכוש ונושא של אלימות אין מה לחכות, אין תחקיר, אין מקום לתחקיר אלא אם טענה שהופעלה אלימות כלפי פלשתיני, אזרח, שלא לצורך, מיד יש חקירת מצ"ח מיידית.

אבי מנדלבליט: חקירה פלילית.

אבי מנדלבליט: ואם יש ראיות הדברים מועברים לבית דין.

אבי מנדלבליט: שוב, לא תמיד התלונות מוצדקות אבל זה הכלל.

אבי מנדלבליט: גם באלימות וגם ברכוש.

אבי מנדלבליט: מבחינת הנתונים אז אני אגיד שמאז תחילת האירועים בשנת 2000, נפתחו 239 חקירות מצ"ח בנוגע לאירועי ירי.

אבי מנדלבליט: לא תחקירים.

אבי מנדלבליט: תחקירים יש למעלה מאלף.

אבי מנדלבליט: 239 חקירות מצ"ח.

אבי מנדלבליט: הוגשו 30 כתבי אישום מתוכם הורשעו 16 נאשמים, 2 זוכו.

אבי מנדלבליט: שדרך אגב המקרה של הזיכוי דווקא הוא הכי מפורסם מכולם, זה סרן ר' אחד המקרים, תיכף נתייחס גם אליו.

אבי מנדלבליט: במהלך 2006, בתחומי יהודה ושומרון בלבד, התקבלו 57 תלונות על אירועי ירי ובעקבות התלונות האלה נפתחו 20 חקירות מצ"ח.

אבי מנדלבליט: יש עוד חקירות נוספות שלא על בסיס תלונות.

אבי מנדלבליט: מבחינת אירועי עבירות אלימות, נפתחו עד כה 427 חקירות מצ"ח בגין אלימות והוגשו 35 כתבי אישום.

אבי מנדלבליט: 33 תיקים הסתיימו בהרשעות, 2 תיקים עדיין תלויים ועומדים.

אבי מנדלבליט: אין זיכויים בעבירות האלה עד כה.

אבי מנדלבליט: בעבירות רכוש 308 חקירות, 34 כתבי אישום.

אבי מנדלבליט: כולם הסתיימו בהרשעות.

אבי מנדלבליט: עוד אני אזכיר שבשנת 2006 קיבלנו 71 תלונות על אלימות של חיילים ביהודה ושומרון והורנו על 61 חקירות.

אבי מנדלבליט: בשנת 2005 היו 87 תלונות על אלימות ונפתחו 76 חקירות.

אורי אריאל: כמה נמצאו נכונות?

אבי מנדלבליט: כמו שציינתי קודם, אין לי נתונים של 2005-2006 לבד, חלקן עדיין פתוחות.

אבי מנדלבליט: רוב החקירות של 2006 עוד לא הסתיימו.

אבי מנדלבליט: אמרתי קודם שמתחילת האירועים בגין עבירות רכוש 308 חקירות, אלימות סליחה.

אבי מנדלבליט: 427 חקירות מתוכם 37 כתבי אישום.

אבי מנדלבליט: זאת אומרת חלק הארי לא מצאנו ראיות שמצדיקות העמדה לדין.

אבי מנדלבליט: חלק גדול מהמקרים, זה רציתי להתייחס בקצרה, גם יש, המתלוננים מסרבים להתלונן, זאת אומרת מגיעה תלונה אבל כשבאים אליהם לחקור הם לא מוכנים להתלונן.

אבי מנדלבליט: זה קורה הרבה מאוד פעמים.

אבי מנדלבליט: לגבי עבירות רכוש, בשנת 2006 14 תלונות מתוכן נפתחו 10 חקירות.

אבי מנדלבליט: בשנת 2005 21 תלונות מתוכן נפתחו 11 חקירות.

אבי מנדלבליט: כל מה שדיברתי עכשיו זה רק על כתבי אישום פליליים בבית דין.

אבי מנדלבליט: חלק מהמקרים מגיעים להליכים משמעתיים ופיקודיים כשאני מוצא שהחריגות הן לא משמעותיות.

אבי מנדלבליט: ויש גם כאלה, ודי הרבה, העמדות לדין משמעתי וצעדים פיקודיים.

אבי מנדלבליט: חשוב להדגיש שאנחנו מערכת מקצועית.

אבי מנדלבליט: אני צריך ראיות.

אבי מנדלבליט: בלי ראיות אני לא יודע להגיש כתב אישום.

אבי מנדלבליט: זה צריך לעבור את הרף הראייתי המקובל של יסוד סיכוי סביר להרשעה.

אבי מנדלבליט: בלי להגיע לזה אני לא יכול להגיש כתבי אישום.

אבי מנדלבליט: אחת הבעיות החמורות ביותר שיש לי זה, במיוחד באירועים של ירי, זה בעיה של שיתוף פעולה במיוחד בנושא של, אני לא יכול להשיג גופה כדי לנתח אותה ולמצוא ראיות פורנסיות שזה קריטי למעשה להרשעות בעבירות של מוות.

אבי מנדלבליט: המקרה הבולט שבו נתקלתי בבעיה, יש הרבה מקרים כאלה, אבל המקרה של אותו סרן ר' שהזכרתי.

אבי מנדלבליט: הגענו, נעשים מאמצים מאוד גדולים בסיוע גופים שעזרו לנו להיות בקשר עם המשפחה, עשינו מאמץ גדול מאוד לבקש מהם שכן ניתן יהיה לנתח את הגופה, לראות כמה קליעים פגעו, ולעשות התאמה בין הנשק לבין הקליעים.

אבי מנדלבליט: לצערי, למרות שהסכמנו לכל תנאי שהם הציבו, לא הסכימו להעביר לנו את הגופה וזו בעיה.

אבי מנדלבליט: הבעיה היא בזמן החקירה וגם אחרי.

אבי מנדלבליט: דרך אגב, יכול להיות שזה יהיה גם לטובת אותו חייל או קצין כי ברגע שיש לך את הגופה ואתה יכול לראות את הקליע ומאין הוא נורה, אני אתן דוגמא הפוכה.

אבי מנדלבליט: מקרה שכן הייתה לי גופה זה מקרה של העיתונאי הבריטי, של ג'יימס מילר, שבאותו מקרה הוצאנו את הקליע וראינו לפי התאמה לכלי הנשק של תשעת החיילים שהיו במקום, שזה לא מתאים.

אבי מנדלבליט: שזה לא נורה מהם וזה התאים גם עם איזה ממצא של בדיקה אקוסטית שהצביעה על זה שהירי כנראה נורה בכלל מכיוון רפיח.

אבי מנדלבליט: כנראה ירי פלשתיני שהרג אותו.

אבי מנדלבליט: אבל זה אני יכול לעשות רק כשיש לי גופה.

אבי מנדלבליט: בלי גופה קשה מאוד לבסס קשר נסיבתי למרות שהיו מקרים שביססנו.

אבי מנדלבליט: הדוגמא הבולטת במקרה שכן ביססנו, זה המקרה של הבריטי, שנהרג שבאותו מקרה, וזה גם לא נמסר בדיווח הקודם, אבל אני מוסר את זה עכשיו, זה גם פורסם, הורשע חייל של צה"ל בעבירה של הריגה ונידון לשמונה שנות מאסר בריצוי בפועל.

אבי מנדלבליט: מקרה נוסף שאני אזכיר בנושא ירי, למרות שיש עוד רבים, תיק שידוע בכינויו "תיק האנטנה".

אבי מנדלבליט: פלשתיני תמים עלה לתקן אנטנה וחייל צה"ל ירה לעברו, מספר חיילים עמדו לדין, שני חיילים נידונים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: נעים אבו-סריף?

אבי מנדלבליט: לא, אנחנו לא יודעים את השם בתיק האנטנה.

אבי מנדלבליט: אחד החיילים הורשע ונגזרו עליו בבית הדין 18 חודשי מאסר לביצוע בפועל.

אבי מנדלבליט: אנחנו הגשנו ערעור על מידת העונש והעונש הועלה לשנתיים מאסר לריצוי בפועל, החייל השני זוכה מחמת הספק מאחר ואי אפשר היה להאמין לאחד העדים.

אבי מנדלבליט: מאוד מוזר, אבל דווקא זה המקרה הבולט ביותר שמוכר, למרות לטעמי ריבוי ההרשעות, שאומר שאנחנו כן מנסים ללכת, במקרים שיש לנו סיכוי באמת סיכוי משמעותי להרשעה זה המקרה של סרן ר' שזוכה, לא מחמת ספק אלא זוכה באופן מוחלט.

אבי מנדלבליט: בית הדין האמין לו, קיבל את גרסתו, לא האמין לגרסת חלק מעדי התביעה וזה מצביע על המערכת שלנו.

אבי מנדלבליט: בסופו של דבר כשיש סיכוי להרשעה זה לא אומר שתהיה הרשעה אבל צריך לבחון את זה בבית הדין.

אבי מנדלבליט: אני חושב שהמצב היה שונה אם הייתה לי באותו מקרה גופה.

אבי מנדלבליט: יכול להיות לטובתו.

אבי מנדלבליט: יכול להיות שהיינו מגיעים למסקנה שהקליעים לא נורו מהנשק שלו.

אבי מנדלבליט: לא היה כתב אישום.

אבי מנדלבליט: לצערי, כשאין ראיות זה מאוד מאוד מקשה ויש שיתוף פעולה רב מאוד מכל הארגונים שיושבים כאן, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד המתלוננים.

אבי מנדלבליט: בטח לא בגופה שזה אף פעם אני לא מקבל אלא אם כן זה אזרח זר אז אני כן יכול לבדוק וגם לא בדברים אחרים.

אבי מנדלבליט: אני יכול להציג כמה מקרים של אלימות, אבל העונשים תמיד הם עונשים של מאסר לריצוי בפועל.

אבי מנדלבליט: מקרה אחד שאני נתקלתי בו של חייל מילואים, שיכול להיות שזאת הסיבה, שקיבל מאסר מותנה, אירוע של אלימות כלפי רועה צאן.

אבי מנדלבליט: הוא טען שמטעמי ביטחון, נקט כלפיו באלימות.

אבי מנדלבליט: בית הדין דחה את טענתו וקבע שגם אם הייתה לו כוונה טובה אך מעוותת, המעשה שלו לא היה בהתאם לחוק והיה לא מוסרי.

אבי מנדלבליט: קיבל רק מאסר על תנאי, הגשנו ערעור לבית הדין לערעורים וגזרו עליו חודשיים מאסר לריצוי בפועל.

אבי מנדלבליט: במקרים אחרים נגזרים עונשי מאסר גם כשמדובר באלימות חמורה, אבל לא אלימות שמביאה לתוצאות קשות מאוד.

אבי מנדלבליט: עונשים הם תמיד של מאסר בפועל.

אבי מנדלבליט: יש דוגמא של חייל ששימש נהג, אשר הוביל פלשתיני למתקני מעצר, נתן לו שלוש מכות אחת בצוואר, אחת בחזה ואחת ברגל.

אבי מנדלבליט: לא נגרם נזק, אבל הוא נידון לארבע חודשי מאסר לריצוי בפועל והורדה לדרגת טוראי.

אבי מנדלבליט: אני יכול להזכיר עוד מקרה של שני לוחמים, שבמקרה הזה כן פגעו וגרמו לחתך בראש של שני פלשתינים עוברי אורח.

אבי מנדלבליט: שני החיילים האלה היו בדרגות סמל והיום הם טוראים וגם קיבלו חמישה וחמישה וחצי חודשי מאסר לריצוי בפועל.

אבי מנדלבליט: אני חושב שהמסר מועבר בכל הזדמנות.

אבי מנדלבליט: לגבי יהודה ושומרון, אני פשוט אגע בנקודות ואחר כך אני אתייחס.

אבי מנדלבליט: אני חושב, שקודם כל פעילות הטרור כמו שאמרתי לא נפסקה.

אבי מנדלבליט: יש מאמצים מאוד גדולים להוציא פיגועי טרור.

אבי מנדלבליט: צה"ל עושה שיפורים, אני חושב בזמן האחרון, והקלות לאוכלוסייה הפלשתינית.

אבי מנדלבליט: אני לא אבוא ואגיד שהמצב ורוד.

אבי מנדלבליט: המצב הוא בעייתי, התנאים קשים ויחד עם זאת יש כן, אני חושב, מאמצים.

אבי מנדלבליט: סוגיה, הנושא הבולט שאני חושב שהיה מוצלח בשנה האחרונה זה מסיק הזיתים שהיה יבול יוצא דופן השנה והיו מאמצים כבירים מצד הפיקוד ומצד מתאם הפעולות בשטחים וגם מצידינו ויושב פה יאיר שהיה לו חלק גדול בזה וגם שי, וגם קודמך בתפקיד, אבל אני חושב שמסיק הזיתים עבר השנה בצורה מוצלחת ללא אירועים חריגים, גם לא הוגשה עתירה לבג"ץ.

אבי מנדלבליט: כנראה שהדברים בסך הכל עבדו בצורה די טובה.

אבי מנדלבליט: ברור שיש חריגים אבל בסך הכל עברו בצורה טובה.

אבי מנדלבליט: החידוש שעשינו בשנה האחרונה, סכסוכי קרקעות.

אבי מנדלבליט: כל שנה יש מעט מאוד מקרים אמנם, שיש פלישות לקרקעות כאלה או אחרות ומתחיל סכסוך וויכוח למי שייכת הקרקע.

אבי מנדלבליט: הבעיה במקרים האלה, הגם שהם לא רבים מאוד ובדרך כלל זה כ- 10 תלונות בשנה, הבעיה שלהם שהם מסלימים ומגיעים לאלימות מאוד מאוד קשה וכולל מקרים של מוות.

אבי מנדלבליט: אנחנו מכירים את המקרה

אורי אריאל: בין פלשתינים לפלשתינאים.

אבי מדלבליט: לא, לא, בין ישראלים לפלשתינאים.

שי ניצן: הם טוענים בעלות על אותה קרקע.

אבי מנדלבליט: הבעיה היא משפטית, זה לוקח הרבה מאוד זמן עד שמכריעים ואין את הזמן הזה.

אבי מנדלבליט: כי בזמן הזה מגיעים לאלימות.

אבי מנדלבליט: אלימות מאוד קשה ומה שעשינו, ופה יאיר נרתם לעניין, אנחנו למעשה עושים עכשיו איזה סוג של בדיקה מאוד מהירה על בסיס מסמכים בפני יומ"ש היו"ש לא כשופט אלא כרשות מינהלית, בדבר זכות החזקה במקרקעין, הוא קובע איזו קביעה מינהלית ראשונית.

אבי מנדלבליט: בעקבות הקביעה הזאת למעשה מוצא איסור כניסה לצד האחר, הכרזה על שטח צבאי סגור שמכוונת לאחד הצדדים הטוענים לבעלות ונמנע ממנו להיכנס.

אבי מנדלבליט: כמובן שהוא יכול לפנות לבית משפט וההליך מתנהל בבית משפט עד שיש הכרעה משפטית מחייבת.

אבי מנדלבליט: זה למעשה יוצר הפרדה בין הכוחות, שזו החוכמה בעצם.

אורי אריאל: זה דומה למה שקורה במדינת ישראל, נניח בחווה של דרומי?

אורי אריאל: אפשר להתייחס?

אבי מנדלבליט: הקלות במחסומים.

אבי מנדלבליט: היו כמה הקלות בזמן האחרון וגם התפרסם, ויש עוד דברים מתוכננים.

אבי מנדלבליט: נפתחו חסימות עפר ושערי גורן, יש הקלה בבידוק במחסומים בעיקר מחסום חווארה, אני אזכיר אותו שאני חושב שזמן ההמתנה שם השתפר מאוד בזמן האחרון.

אבי מנדלבליט: יש בתכנון הקמת מספר מחלפים שיאפשרו גישה חופשית בין גושי ישובים פלשתינים כדי לחסוך את המעבר דרך מחסומים.

אבי מנדלבליט: יש תכנון לכביש עבות צפונית ליישוב שבי שומרון שתאפשר תנועה רציפה בין אזור טול כרם לאזור שכם ויש עוד כמה דוגמאות.

אבי מנדלבליט: לעניין חברון, ובזה אסיים.

אבי מנדלבליט: ממש לפני כמה ימים הייתי, גם, התלוותי יחד עם שי היינו בוועדת שרים שהתכנסה לאו דווקא לעניין החופף לזה אבל זה ברור, זה היה על רקע התמונות הקשות שהיו לפני, הם היו עכשיו, לא מזמן, אבל האירוע עצמו הוא אירוע די ישן ואני חייב להגיד לכם שיש, אני לא אומר שהמצב טוב שם.

אבי מנדלבליט: המצב רע שם אבל יש שיפור מאוד גדול מבחינת אכיפת החוק בחברון.

אבי מנדלבליט: אני חושב שזה גם מה שהתרשמו חברי ועדת השרים ואני מניח שיש פה אנשים, אז מי שמכיר את המצב שם יוכל גם להעיד על זה.

עתניאל שנלר: כלפי היהודים או כלפי הפלשתינאים?

אבי מנדלבליט: יש שיפור לגבי אכיפת החוק, אני מדבר על אכיפת חוק.

עתניאל שנלר: אבל אתה צריך להגיד את הדברים מלא, אתה לא יכול להתחמק.

אבי מנדלבליט: אני חושב שיש שיפור, נוסף כוח יעודי של מג"ב שהתפקיד העיקרי שלו זה לעסוק באכיפת חוק כלפי ישראלים.

אבי מנדלבליט: יש כוח יעודי.

אבי מנדלבליט: יש שם גם, מה שאנחנו מעבירים, זה גם מועבר, דפי מידע לחיילים ושוב ושוב מסבירים להם את חובותיהם לא לעמוד מנגד.

אבי מנדלבליט: נכון שהשאיפה המוחלטת היא ששוטרי משטרת ישראל יעסקו, והם עוסקים, באכיפת הדין כלפי ישראלים ולא חיילים.

אבי מנדלבליט: זה הכלל וצריך לעמוד בו ככל הניתן אבל עם חייל, אין שוטר באזור, וחייל רואה מול עיניו נעברת עבירה מכל סוג שהוא, הוא חייב להתערב.

אבי מנדלבליט: להפסיק את העבירה, לעכב את עובר העבירה ולהעביר את זה לטיפול משטרת ישראל בהקדם האפשרי.

אבי מנדלבליט: הוא לא יכול לעמוד מנגד וזה מה שאנחנו שבים ומחדדים.

אבי מנדלבליט: אני מסכים שלא תמיד זה בהצלחה מוחלטת אבל אני חושב שיש שיפור גדול מאוד בזה ויש תלונות שמטופלות גם על בסיס תלונות של חיילים ואפילו לא מעט.

אבי מנדלבליט: גם הדיווחים שקיבלנו מחטיבת יהודה וגם ממשטרת ישראל יש ירידה משמעותית במספר אירועי הפרות הסדר בחברון במהלך החצי השנה האחרונה ולא ידוע בחצי שנה האחרונה על אירועים בהם נפגעו פלשתינים באופן קשה.

אבי מנדלבליט: אני אעצור כאן ברשותכם, למרות שברור שיש עוד הרבה על מה לדבר ואני אשמח לשמוע גם הערות גם שאלות.

אורי אריאל: תודה על הסקירה.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, יש דברים שאולי הם "ליד".

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך במה אני מבקש להתמקד.

מנחם בן-ששון: בסוגיות שנוגעות בנושא הדיון זאת אומרת זכויות אדם במסגרת מלחמה בטרור.

מנחם בן-ששון: זהו.

מנחם בן-ששון: וממלא אתה יודע שהדיונים אינם מתמצים בפעם אחת.

מנחם בן-ששון: אני התחלתי את הדיון ואמרתי, הפצ"ר לא יענה אולי על הכל, הוא יוזמן עוד פעם אלינו.

אורי אריאל: אני רוצה להתחיל במינוח, אני אומר את זה כי אני חושב שבין השאר למדנו במלחמה האחרונה ובשנים האחרונות שהמינוחים הם לא דבר שולי.

אורי אריאל: הם יוצרים איזו שהיא עבירה שאתה אומר יריבנו אתה מתכוון לאלה שלעיתים יורים עלינו.

אורי אריאל: אני רוצה לקרוא להם אויבים.

אורי אריאל: זו מילה בעברית אבל אתה תבחר לך את המילה שאתה רוצה.

אורי אריאל: בסוף הסקירה שלך, ועשית אולי את סדר הדיון שבסוף תהיה לך הזדמנות להשיב על הדברים.

אורי אריאל: מה צריך לשפר?

אורי אריאל: הרי אני מניח, למרות זאת נאמר שאתה היית רוצה לשפר כמה דברים שלא ניתנים לך בגלל חקיקה, בגלל תקציב, בגלל אינני יודע מה.

אורי אריאל: אני מציע שתגיד לנו בכל אופן מה, אלה הדברים שעשיתם בסדר גמור.

אורי אריאל: בעניין של ועדת שרים לאכיפה.

אורי אריאל: אם אתה יכול להסביר, כמה שאתה יודע, מה מטרתה, האם היא למלחמה בטרור או מה ייעודיה ומה התוצרים, לאן היא הולכת.

אורי אריאל: אם אתה יכול להגיד על זה כמה מילים מידיעתך, אולי שי.

אורי אריאל: אני שואל את הפצ"ר, יכול להיות ששי יכול לענות וזה לא ברשות הפצ"ר, בשביל זה אני אומר שאתה נמצא פה.

אורי אריאל: נושא חברון, אני שמעתי את הסקירה.

אורי אריאל: הוא כולל את הנתונים שאתם אומרים של ירידה משמעותית.

אורי אריאל: השאלה של ידידי חבר הכנסת שנלר היא במקומה.

אורי אריאל: ברור שאתם עושים אכיפת חוק כללית.

אורי אריאל: אין על זה מחלוקת.

אורי אריאל: בכל אופן יש פה שני צדדים אנחנו מדברים עכשיו על בעיקר עבירות שהן בין הצדדים, אתה לא מדבר על גניבה בין יהודי ליהודי בקרית ארבע נכון?

אורי אריאל: זה לא מטרת הדיון פה ולכן כן ראוי לומר את זה.

אורי אריאל: אני אגיד לכם מה ההתרשמות שלי.

אורי אריאל: היא נשענת על עובדות, זה לא רק התרשמות כי אני נמצא שם מעת לעת ומדבר עם אנשים, האכיפה לערבים היא בתת אכיפה בלתי אפשרית, נגיד ככה, וממלא מזה נובע הפרות הסדר שגובלות עד סיכון חיי אדם.

אורי אריאל: הרי מי כמוכם יודע, שאתם מקבלים את הדיווחים באון ליין על מקרי הטרור אני מדבר עכשיו, לא על עבירות רכוש, שמתבצעות כלפי יהודים הייתי אומר כמעט יום יום, בזריקות אבנים שהפצ"ר יודע מה דינם, זה עד 20 שנה, בקבוקי תבערה, וכן הלאה, תקצר היריעה עכשיו.

אורי אריאל: מהדיווחים אצלכם, אולי תגידו כמה אירועים כאלה יש.

אורי אריאל: יש רושם שזה הפוך אבל אני חושב שכל מי שיש לו נתונים, ולא רק מה יש בתקשורת, שיש לה את המגמות שלה בלי לשפוט אותה כרגע, מבין ויודע שזה לא ככה.

אורי אריאל: נקודה נוספת שאני רוצה לגעת בה בדקה, זה נושא צווי הגבלה.

אורי אריאל: דיברנו על זה רבות, אי אפשר שלא, נכון שי?

אורי אריאל: אתה היית מתפלא אם לא הייתי מעלה את זה.

אורי אריאל: היית טורח להזכיר לי.

שי ניצן: לא הייתי טורח להזכיר, כי חזקה החלוקה, שלא תשכח.

אורי אריאל: 100%, לא שכחתי.

אורי אריאל: צריך לציין שיש ירידה משמעותית במספר האנשים שנמצאים תחת צווי הגבלה וזה בעיקר בגלל שרובם נגמר הזמן ובתור הפרקליטות, השב"כ, אלוף הפיקוד, שר הביטחון, כולם ביחד הגיעו למסקנה שהחינוך המיוחד הזה צלח.

אורי אריאל: איך אתה יודע?

אורי אריאל: כי לא מאריכים.

אורי אריאל: אם הייתה בעיה בגין מסוכנותם הכל כך רבה אז ודאי היו מאריכים את זה.

אורי אריאל: כך אני חשבתי ואני שמח שלא.

אורי אריאל: ראיתי גם שיש אחד שבית המשפט שחרר אותו.

אורי אריאל: מישהו אמר לי שזה נועד כדי לעשות איזה שהוא איזון בדיאגרמות ואני אמרתי לו שזה לא יכול להיות.

אורי אריאל: אין חדש שזה, ברוך השם.

אורי אריאל: בתי המשפט עובדים.

אורי אריאל: יש שופטים בירושלים, יש שופטים בבית אל צריך להגיד נכון, בעופר סליחה.

אורי אריאל: אני חוזר על דרישתנו, להעמיד אותם למשפט מיד בכל חומרת הדין, אני מבקש לפי הראיות שהמשטרה והאחרים יאספו.

אורי אריאל: לא דבר אפשרי המציאות הזו, אפילו לא אחד, ואם אתם אומרים אחד אתם יודעים מה?

אורי אריאל: יכול להיות שיש אחד.

אורי אריאל: מהרגע שזה עובר תחת זה בלתי אפשרי.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את שניכם קרי את שי וגם את הפצ"ר, האם יכול להיות מצב ואולי יעזור לי בזה יושב ראש הוועדה, הרי מה קורה בצווי הגבלה מהסוג הזה?

אורי אריאל: צווים מינהלים שאומרים בדרך כלל שהחומר הוא סודי, שלולא כן היינו מעמידים אותם למשפט.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יכול להיות דבר כזה, אני מבין.

אורי אריאל: אני רוצה להציע הצעה שתיתן תשובה לבעיה של הגילוי הממצאים שלכם ומצד שני משפט הוגן וזה לעשות רשימה של עורכי דין שהם שותפי סוד.

אורי אריאל: הרי יש עורכי דין שעובדים נניח אצל שי או אצל יאיר או אצל הפצ"ר או במוסד או לא יודע, הם אנשים שותפי סוד על הדברים הכי משמעותיים.

מנחם בן-ששון: מה שאתה קורא סניגוריה ציבורית.

אורי אריאל: אני לא מכיר את הסנגוריה, אבל אני יודע שיש גופי ביטחון שיש שם הרבה עורכי דין שהם שותפי סוד לדברים הכי משמעותיים.

אורי אריאל: לא ברמה הזאת, ארבע רמות מעל זה.

אורי אריאל: נעשה רשימה, אני לא יודע אם צריך חוק או תקנות תעזור לי בזה.

אורי אריאל: נעשה רשימה של 30 נניח.

אורי אריאל: עכשיו נדבר על אזרחים ישראליים, אם יהיה רצון להרחיב את זה הלאה יכול להיות.

אורי אריאל: אני רוצה לדבר על אזרחים ישראליים, בכל אופן אני רואה איזה שהוא הבדל בין אזרחים ישראליים לכאלה שאינם.

אורי אריאל: ועורכי הדין הללו יוכלו לייצג, לראות את הראיון שהשב"כ או מי שלא מביא, לא חשוב מי, לא איכפת לי.

אורי אריאל: ואז אני חושב נרוויח את שני הדברים.

אורי אריאל: גם יישמר החיסיון המוחלט, לא פחות מזה, בעניין וגם תינתן האפשרות להגן.

אורי אריאל: המציאות הזאת שאתם אומרים ועונים לנו מעת לעת זה יפה מאוד, אתם יכולים להגיש בדיקה לשופט צבאי ולבג"ץ.

אורי אריאל: חבר'ה אנחנו מכירים את הכל, זה לא מספיק רציני.

אורי אריאל: אני אגיד את זה בלשון נקייה.

אורי אריאל: אני מבקש לבדוק את האפשרות הזאת.

אורי אריאל: אני מתכוון להגיד הצעת חוק כזאת.

אורי אריאל: התחלתי לעבוד עליה.

אורי אריאל: אם אפשר לעשות את זה בלי חקיקה, בהסכמה, באיזה שהוא סידור, אני חושב שזה יותר טוב לכולם.

אורי אריאל: הייתי מציע לבדוק, האם זה לא נובע מחוסר אמון במוסד, וזה יכול להיות.

אורי אריאל: אני שומע כאלה אמירות.

אורי אריאל: אתה ציינת שעם הזיתים לא ניגשו השנה לבג"ץ.

אורי אריאל: לא ציינת?

אבי מנדלבליט: כן, ציינתי.

אבי מנדלבליט: כן, אני מסכים.

יאיר לוטשטיין: הייתה עתירה קודמת.

יאיר לוטשטיין: חשוב לציין בעניין הזה שהייתה עתירה של האגודה לזכויות האזרח לפני העונה הזאת.

אבי מנדלבליט: בעונה שעברה, והנחו אותנו הרבה דברים, פעלנו לפיהם, עמדנו בהם ולכן אני לא חושב.

שי ניצן: אני לא חושב שלאגודה לזכויות האזרח אין אמון בבג"ץ.

שי ניצן: הם העותרים.

אורי אריאל: נושא הקרקעות.

אורי אריאל: יכול להיות שהנוהל הזה הוא נדרש, אבל מה שאתה אמרת בסיפא של דבריך שאז מי שנפגע יכול לגשת לבית משפט, אתה מבין מה קורה.

אורי אריאל: עכשיו אתה לוקח בן אדם ומכניס אותו לתעלה של בין שנתיים לעשר, אני באמת לא יודע, זה הרבה זמן על דברים מאוד משמעותיים.

אורי אריאל: יושב לצורך העניין אלוף משנה יאיר ורואה בעיה בחברון באיזה בית שנרכש.

אורי אריאל: הוא אומר אסור להיכנס.

אורי אריאל: טוב בסדר, אני עוד פעם, יכול להבין ממה זה בא אבל אם אתם לא בונים מנגנון שאחרי הרגע הראשון, שבו עושים הפרד כוחות, אומרים בואו נתרחק, לא אומרים, לא מרביצים, לא שוברים את הראשים אחד לשני, אחרי זה יש מנגנון מהיר שנותן תשובות יותר רציניות ומוחלטות ולא טוב תלך לבית משפט.

אורי אריאל: אבל אתה יודע מה בבתי המשפט, טוב יש שר משפטים חדש והוא יעשה זה ועד ש.

אורי אריאל: בינתיים יש שם מספר בעיות.

אורי אריאל: האם חוקי הבנייה החדשים מסיעות המלחמה בטרור או שהם נועדו לצרכים אחרים והאם הם דומים למה שקורה במדינת ישראל או שהם יותר חמורים, פחות חמורים.

אורי אריאל: זה עבר דרכיכם נכון?

אורי אריאל: הפצ"ר.

אורי אריאל: נושא כספים שישראל מחזיקה והם עבור הרשות הפלשתינית.

אורי אריאל: תהיה זה אך תמימות לחשוב שאם מעבירים 100 מיליון דולר, זה סכום שעבר בזמן האחרון, לא חשוב, זה קורה מעת לעת, אחרי שיש עצירה כי הטרור עובד אז אומרים בלחץ מדיני או כל סיבה אחרת מעבירים 100 מיליון דולר, מיצינו, ביררנו, אנחנו עוקבים שזה לא ילך לטרור.

אורי אריאל: אני חושב שנוכל להגיד פה באחריות, בשם כולם, שכולם מבינים שיכול להיות שחלק זולג, לא שישראל רוצה, אלא שחלק, מי שקיבל את הכסף מעביר אותו בצורה זו או אחרת לטרור.

אורי אריאל: למה לא, במסגרת המלחמה בטרור, תתנו את הצרכים האנושיים קרי, אוכל ותרופות ומה שצריך?

אורי אריאל: מדינת ישראל תיתן את זה יותר מ- 100 מיליון דולר.

אורי אריאל: יש פה 300 מיליון דולר, אבל תיתן את זה בצורה שגם אז אפשר למכור את זה אפשר זה אבל זה יהיה הרבה יותר מסובך.

אורי אריאל: אין תשובות כנראה של 100%.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך על הסקירה ובכלל היות והמערכת המשפטית בעת הזאת מבצעת את האיזונים בין כל ההבדלים, בין כל הכיוונים, בין כל האזימוטים צריך להיות אנשים עם ראש פתוח וכוח עמידה ואני בהחלט מנסה לברך על כך.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לפלשתינאים, לערביי ישראל, לצה"ל ולאזרחים הישראלים.

עתניאל שנלר: באשר לפלשתינאים, כאשר אני שומע את מערכת ההומנית והרגישות לדבר הזה אין לי אלא לברך ולעודד ולתמוך ולדחוף וככל שהמערכת תאפשר מתחת אמות הדין והחוק להיות ברמה המירבית בהתחשבות בפלשתינאים הגרים לידינו כי בצלם אלוהים ברא את האדם, אני אראה ברכה גדולה גם בלי האגודה לזכויות האזרח שנמצאים כאן כל ישיבה ואני באמת טעיתי ולא התכוונתי לפגוע חלילה, רק חבל שאין כזאת אגודה גם שתדאג לאזרחים שאינם פלשתינאים.

שי ניצן: יש, אתה פוגע באורית סטרוק עכשיו.

עתניאל שנלר: אני מתנצל.

עתניאל שנלר: כך או אחרת אני חושב שראוי וטוב שישנה רגישות רבה לאדם באשר הוא אדם כל עוד אנחנו עושים זה תחת החוק.

עתניאל שנלר: בעניין הזה אין לי אלא לברך כולל הפעילות המשולבת והמאוד חכמה, והמאוזנת בנושא מסיק הזיתים.

עתניאל שנלר: זה אחד השנים, כאחד שעוקב אחרי זה הרבה שנים, אני יכול לומר שבאמת הייתה שנה מאוד מוצלחת במובן הזה.

עתניאל שנלר: בוועדות אחרות, בתתי ועדות אחרות אנחנו דנים לא מעט בשאלת הקשר בין ערביי יהודה ושומרון ועזה לבין אזרחים ישראלים, ברובם פלשתינאים ישראלים, אזרחים ישראלים, בנושא החתרנות המדינית, בנושאים הקשורים לזיקה והשיח שכאן לכאורה עוברים לא מעט עבירות.

עתניאל שנלר: וכאן יש קושי רב, מי בעצם מטפל בתפר הזה, כי התפר הזה הוא בעייתי בין אם מה חל ומה לא חל ומי יכול להעמיד לדין, ואיך יכול להעמיד לדין, אני לא מעוניין לפתוח בנושא הזה כמו שהייתי רוצה להציע לדון בעניין הזה אינני יודע איפה כל כך, האם בוועדת החוקה, או בוועדת משנה אצלנו בחוץ ובביטחון, אני לא יודע, אבל זה נושא שמקבל עכשיו המון נפח.

עתניאל שנלר: נפח עובדתי לפחות לפי מה שאנחנו שומעים בדוחות בוועדת משנה שלנו ואני לא אפרט ולו מילה אחת יותר.

עתניאל שנלר: אבל הנושא הזה דרוש עיגון.

עתניאל שנלר: אני חושב שזו נקודת תורפה שיכולה להתפוצץ לנו בפרצוף.

מנחם בן-ששון: תגדיר אותה שוב ככותרת בבקשה.

עתניאל שנלר: לכאורה, ישנם גופים מסוימים בקרב אזרחי ישראל שהם עושים פעולות חתרניות נגד מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: משום שהם אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: יש גם יהודים כאלה, זה לא רק ערבים.

עתניאל שנלר: אבל אני חושב שהם עושים פעולות אסורות על פי חוק לכאורה וזה נופל באיזה שהוא תווך בין האדם ולטובת העניין ברמאללה לאדם שהוא מאחד היישובים בצפון.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לקחת דוגמאות של חברי כנסת בחתרנות כי כאן יכול לא להיות במה, אני יכול לדבר, זה יותר קל לי.

עתניאל שנלר: זה בסדר.

עתניאל שנלר: זה יכול לכתוב מכתבי תלונה אבל הוא לא יעשה זאת עכשיו, אבל יש כאן תפר מאוד רגיש, מאוד מורכב שהוא צובר תאוצה.

עתניאל שנלר: אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים דיון

מנחם בן-ששון: זה קשור לזכויות אזרח?

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: חד משמעי, ובאופן בולט.

מנחם בן-ששון: נדבר בינינו על המקרים שאתה לא רוצה לתאר אותם ונחליט איפה ראוי שזה ידון.

עתניאל שנלר: הנקודה השלישית קשורה לצה"ל.

עתניאל שנלר: שלוש נקודות משנה.

עתניאל שנלר: האחת, אמר הפצ"ר שהרבה מקרים יש איחור בחקירה ולא נעניתי לשאלתי מי חוקר ומדוע זה מתעכב.

עתניאל שנלר: השאלה השנייה האם אתה כפצ"ר והמערכת המשפטית שלכם שותפים בתכנונים האופרטיביים לגבי תוכניות.

עתניאל שנלר: עם המשמעויות המאוד רגישות של חלק מהתוכניות שנמצאים היום על שולחן הצבא והמערכת הביטחונית.

עתניאל שנלר: והאם ההנחיות הן הנחיות לחיילים או שמא, אחרי הרבה שנים, ההנחיות יהיו למפקדים, עם אחריות ישירה של מפקדים בצורה מוחלטת ועד איפה האמינות של ההנחיות בשביל ליצור מערכת אפורה, דבר שאני חושב שהוא לא נכון מוסרי על אף שהוא הכרח מבצעי לפעמים.

עתניאל שנלר: אז אני אשמח אם תוכל להגדיר את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: באשר לנושא האחרון, האזרחים הישראלים.

עתניאל שנלר: יש לי שאלה בסיסית שבאה מחוסר הבנה ולא בגלל שאני רוצה להביע עמדה.

עתניאל שנלר: אני לא תמיד מצליח להבחין בעד כמה מערכת המשפט האזרחית, בעיקר אתך שי, בהקשר הזה, איפה בעצם מתחילה המעורבות האזרחית המשפטית האזרחית לבין המערכת הצבאית כי נדמה לי, אחד מהשניים, או שמהערכת המשפטית האזרחית מכתיבה מדיניות ואתם מבצעים את זה ואז אני אשאל שאלות קשות בנושא הארגוני, התפיסתי המימשלי איך הדבר הזה קורה.

עתניאל שנלר: ואם לא, אז איפה הממשק ועד כמה הדברים נעשים במקביל מבלי לאבד את החובה לעצמאות בהקשרים של כל אחד מהצדדים.

עתניאל שנלר: זו נקודה אחת.

עתניאל שנלר: הנקודה השנייה, ואני אומר אותה בזהירות רבה בלשון רפה וזו הנקודה האחרונה, אני בטוח שזה לא בדין, אני בטוח שזה לא בצדק, אני בטוח מה שאני הולך להגיד עכשיו אין לו יסוד ואין לו רגליים אבל אני אגיד אותו בכל זאת.

עתניאל שנלר: ישנה תחושה בציבוריות הישראלית, ובעיקר במִיָה שאני חבר בה.

עתניאל שנלר: המיה זה אנשים שרוצים לתת את כל כולם למען המדינה.

עתניאל שנלר: שישנה רדיפה, השתמשתי במילה נורא חריפה, או נגיד אחרת מילה אחרת, אני חש לכאורה כמייצג בחזקת אשם בכל דבר, כך למשל אני בטוח שכשדיבר הפצ"ר על סכסוכי קרקעות ושיאיר, שאני גם מכיר אותו איזה יום יומיים, צריך להכריע לכאורה חזקה בסיסית ואחר כך ידינו אין לי ספק שאם היה דבר כזה ואם היו עשרה מקרים, אין לי ספק שעשר חזקה היא של הפלשתיאי ואתה לך תוכיח.

עתניאל שנלר: אין לי ספק, לא יכול אחרת כי גם לעשות רישום ראשון מקרקע היום זה תהליך שהוא לא משפטי, הוא תהליך מדיני שיש לו עדים משפטיים עם המון, חובת ההוכחה שאתה לא רמאי היא עליך, אתה בחזקת אשם.

עתניאל שנלר: כך למשל, אני לא רוצה ללכת נגד ועדת שרים שהקימו לאכוף חוק, אני לא מבין את ההיגיון בזה, למה צריכים ועדת שרים לאכיפת חוק יש ממשלה, יש כנסת, יש חוקים, יש משטרה, צריכים לאכוף חוק, לא צריכים ועדת שרים אלא אם כן יש משהו אחר שעומד אחרי זה.

עתניאל שנלר: תפקידנו כמערכת מפקחת על המערכת הממשלתית ולנסות להבין מה עומד אחרי זה.

עתניאל שנלר: לסיום אני אומר, בימים האחרונים פורסמו צווים שאתם הייתם שותפים אליהם.

עתניאל שנלר: הצווים האלה בעיני, כחבר כנסת, בחלקם, לעניות הבנתי, וחוסר הבנתי המשפטית וקריאתי מכל הכיוונים עם עצה וייעוץ משפטי מהרבה כיוונים, מצאתי שהצווים האלה לא ראויים, אין לי מילה יותר עדינה להגיד.

עתניאל שנלר: לכן בכל מקרה, אני מבקש אדוני יושב ראש הוועדה לקיים דיון דחוף בצווים האלה שהוצאו, הצווים האלה אני לא רוצה להשתמש במילים גסות, אני מאוד רוצה להיות מאופק היום, יש בהם ליקויים בזכויות הפרט, יש בהם בזכויות האזרח הישראלי בנושא של איגוד וחזקה, בנושא של בנייה, יש כאן היבטים שנדמה לי שהם נחתמו לא בעצה משפטית אלא בהנחיה מדינית.

עתניאל שנלר: אם זה כך, נתמודד מול הדרג המדיני אם זה בעצה משפטית, אני מעלה ספק, יותר מספק, באמות מידה שיפוטיות וערכיות של הדרג המשפטי.

עתניאל שנלר: אני משוכנע שזה לא משפטי כי משפטן לא יעשה חוקים שהם גובלים בפגיעה בזכויות הפרט, בזכויות יסוד ואולי אפילו, אתם יודעים מה?

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על מונחים הקשורים לעם היהודי.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: ראשית אני רוצה לשבח את חברי הכנסת על הדיון הענייני ועל השאלות הענייניות והמאופקות כי הרבה פעמים חברנו גולשים לרטוריקה אחרת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, מי שיש לו קוצב לב או דברים כאלה תנסו.

מנחם בן-ששון: אני גם רוצה להעלות כמה שאלות בקצרה ואחרי זה אני אבקש גם מחברים מן הארגונים שנמצאים סביב השולחן.

מנחם בן-ששון: שאלה ראשונה שאני מבקש לשאול, היא שאלת המיעוט והסמכות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אריאל דיבר עליה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, היא קשורה לשיווק.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שמה שאתה מוסר לנו כאן הוא אמין במאה אחוז.

מנחם בן-ששון: אתה לא היית מביא לוועדת כנסת נתונים שאינם אמינים.

מנחם בן-ששון: ושאתה פועל מתוך כוונות טהורות גם בממשק שבין חוק בינלאומי לבין לחימה בטרור.

מנחם בן-ששון: מדוע אנחנו נכשלים, עד כמה שאני מבין, בשיווק המגמה הזו שלך כשאתה הולך לרשתות אחרות?

מנחם בן-ששון: האם אתה מגיע בכלל מספיק אל הרשתות הללו וכיצד אנחנו יכולים, אולי, לעזור לך בסוגיה הזאת של הבאת המסר הזה שאיננו בא מספיק לידי ביטוי?

מנחם בן-ששון: כשאתה מסתכל על מגמות אתה ציינת שיש מגמה כללית של ירידה באלימות, של ירידה בפעולות איבה אזרחיות וכתוצאה מזה אתם אולי נמצאים בעימות פחות מול המערכת הצבאית.

מנחם בן-ששון: האומנם?

מנחם בן-ששון: האם יש לכם דרך או בניתם דרכים למסלול שאני אקרא אותו לצורך השאלה בלבד מסלול ירוק לצרכים אזרחיים.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות לצרכים של יהודים שיש להם בעיה מיידית והם רוצים פתרון, לצרכים של פלשתינאים שצריכים בעיה מיידית, שמישהו שצריך לעבור במעבר, של מישהו שיש לו מחלה מיוחדת, של מישהו שיש לו בית שלקחו לו ועוד כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: לפעמים דווקא פתרון בשטח עשוי להגיע.

מנחם בן-ששון: האם אתם מוצאים אזרחים שעושים דין לעצמם ברמה של שיפוט ושיטור וענישה?

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת בתי דין של שדה, מקומות שבהם אתם צריכים לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרשות השיפוטית שלנו, על רשות אוכפת החוק שלנו, על הצבא שהוא צריך לתת מענה ומישהו אחר מוצא לו את המענה וכתוצאה מכך לאט לאט אתם לא יכולים להיכנס לאזורים מסוימים, החוקרים לא יכולים להיכנס לאזורים מסוימים, רשויות הצדק והחוק שלנו לא יכולות להיכנס לאזורים מסוימים?

מנחם בן-ששון: האם נסתיימו בעיות שלכם בעקבות בניית הגדר, שהן קשורות לא רק לרכוש אלא גם לשאלות של איחוד או ניתוק בין משפחות לצד המחיר או לצרה שקיבלנו בביטחון של טרור.

מנחם בן-ששון: המילה גדר לא הוזכרה אז אני הבנתי שהיא לא מעלה בעיה.

מנחם בן-ששון: האם בכל זאת היא כן מעלה בעיה?

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת.

מנחם בן-ששון: האם האיזון שאתם מבקשים בדיון של מטכ"ל או דיונים אחרים, מונעים מפעילות מבצעית?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת פעם אמרו לא יוצא קצין בלי פרקליט.

מנחם בן-ששון: כשקצין פנה לפצ"ר לבקש היתר לפעולה שתתבצע ואמרת לו אדוני אתה לא תעשה את הפעולה הזו כי היא מנוגדת למשפט הבינלאומי ואחרי זה אמרת לעצמך החמצתי פה משהו.

מנחם בן-ששון: אני שמעתי את זה מכמה מן השרים במהלך המערכה האחרונה בלבנון, אני לא אפרט עכשיו אבל הגבלות מסוימות שאולי היו פותרות בצורה בוטה, מיידית ואחת ושתיים "להראות" כיצד צריך היה להתנהל, להטיל פצצות במקומות שהם אזרחיים לגמרי למשל.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה שחבר הכנסת אריאל העלה אותה, אני אשאל אותה בצורה קונקרטית, אני מבקש לשאול אותך האם ישנם צורכי חקיקה בתחום הזה שאנחנו יכולים לענות לכם, לעזור לכם, לפעמים אפילו כחברי כנסת בודדים אבל כוועדה או נושאים שהייתם רוצים להעלות אותם על סדר היום ואינם עולים.

מנחם בן-ששון: אמרתי היום בפתח הדיון, הרבתי בשאלות על מנת להמחיש לכל האנשים, לא על הכל אתה תענה היום.

אורית סטרוק: ברשותך, אני לא רק אשאל שאלות אלא גם אביע עמדות.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא במקרה של חבר הכנסת שנלר בנוגע לאגודה לזכויות הפלשתינים.

אורית סטרוק: אני חושבת שאין אח ורע בעולם החופשי לארגון זכויות אדם שפועל לתיקון זכויותיהם של אנשים ושפועל אפילו ..

אורית סטרוק: זכויות האזרח שפועלת באופן אינטנסיבי, אובססיבי למען הזכויות הערבים לעבור בשטח של כמה עשרות מטרים כשליהודי חברון אסור לנוע בכל חלקי העיר חברון.

אורית סטרוק: אני רוצה להזכיר לכולנו, שממשלת ישראל נכון להיום החליטה שיש יישוב יהודי בחברון.

אורית סטרוק: זאת אומרת היא החליטה שבחברון יש תושבים ערבים ויש תושבים יהודים ולשניהם מותר לגור שם והמצב הלוחמתי שנכפה עלינו הוא נכפה בגלל הצד הערבי.

אורית סטרוק: בכל זאת ולמרות שבג"ץ קבע לא מזמן בפסק דין מאוד חשוב, שאין להגביל תנועותיו של אדם בגלל שרוצים לפגוע בו אלא יש להגביל את תנועותיו של מי שרוצה לפגוע, למרות זאת ולמרות שברור לכל בר דעת שהצד הפוגע והצד האלים בחברון, בכלל ביש"ע, זה הצד הערבי ואילו הצד היהודי.

אורית סטרוק: .

אורית סטרוק: בקטע וידאו שהוא מקלל ומגדף, לא נעים אבל אפשר למצוא עשרות ומאות בשוק וגם בתוך הבית הזה, רק אתמול, אז למרות זאת לי כיהודיה אסור לנוע ב- 97% של חלקי העיר חברון ואילו לערבים תנועתם מוגבלת ולא אסורה בפס הצר הזה שזה 3% וקטע עוד יותר צר אסורה לחלוטין.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ממש חמור ביותר העניין הזה ואני אנצל את הבמה הזו, למרות שאנחנו נפגשים גם בבמות אחרות, לומר את הדברים.

אורית סטרוק: כיוצא בזה כל נושא צוות האכיפה של השרים, שעוד לא הבנתי מה עושה בתוכו שר הפנים אבל גם לא הבנתי מה שאר השרים עושים, זה חמור ביותר.

אורית סטרוק: הנתונים שעלו בישיבה האחרונה אצלכם, שאתה דיווח וששי ניצן כתב מכתב, אני גם קצת מוחה על הדברים שאתה אמרת אדוני הפצ"ר, שאתה התבטאת ואמרת שיש שיפור באכיפת החוק.

אורית סטרוק: מה שנמסר לכם בדיון זה לא היה שיש שיפור באכיפת החוק.

אורית סטרוק: נמסר לכם שיש ירידה באלימות ואתם ייחסתם את זה לשיפור באכיפת החוק.

אורית סטרוק: נמסר לכם, ואתה אמרת את הדברים שלא היה אירוע אלים חמור במשך חצי שנה.

אורית סטרוק: אני חושבת שמצב אכיפת יתר על כל קבוצת אוכלוסייה ועל כל מגזר היא תמיד חמורה.

אורית סטרוק: היא חמורה שבעתיים כשהיא באה על גבי נתונים כאלה שאומרים שבכלל אין בה שום צורך.

אורית סטרוק: שילכו לעשות אכיפת יתר על כל מי שמקלל בשוק מחנה יהודה או בתוך הבית הזה כמו שאמרתי.

אורית סטרוק: אני רוצה להצביע, ברשותכם, גם הפצ"ר וגם שי, על הפלייה חמורה באמצעים שאתם, המערכות שלכם נוקטים כלפי האזרחים הישראלים אל מול התושבים הערבים ביהודה ושומרון בכלל ובחברון בפרט וזה בכמה וכמה דברים.

אורית סטרוק: נתחיל עם מה שאתה הצגת ההליך המהיר שנועד לעשות הפרדת כוחות במקרים של סכסוכי קרקעות, להרחיק את אחד הצדדים מהשטח כדי למנוע אלימות.

אורית סטרוק: בלי לבדוק את הנתונים שלך אני בטוחה שאף פעם הצד המורחק בהליך כזה, אף פעם בינתיים, לא היה הצד הערבי ואם יש מקרה אחד כזה אני אשמח שתביא לי אותו.

אורית סטרוק: אני יודעת מידיעה ברורה, כמו שאמר חבר הכנסת שנלר, שהצד היהודי הוא תמיד קודם כל זה שעליו חובת ההוכחה, אני חושבת שזה מאוד חמור.

אורית סטרוק: כיוצא בזה כאשר יש עימותים אלימים בין יהודים לערבים אתם לצורכי מניעה נוטלים את הנשק ממי?

אורית סטרוק: מהיהודים.

אורית סטרוק: אף פעם לא נטלו את הנשק מהערבים.

אורית סטרוק: אני אראה לך איזה כמויות נשק.

אורית סטרוק: חברון ויש"ע רוויות בנשק ערבי אבל אף פעם לא הלכו ונטלו את הנשק שם כאשר הנשק היהודי הוא לצורכי הגנה על החיים ממש.

אורית סטרוק: כיוצא בזה סכסוכים בין חקלאים, אתם הוצאתם צווי הגבלה כדי למנוע פגיעה בחקלאים ערבים, אתם לא מבצעים אפילו חקירת משטרה מינימאלית כשיש, ויש עשרות פגיעות, בחקלאים יהודים ביש"ע.

אורית סטרוק: החקירה היחידה שמתבצעת היא לצורך וידוא שאותה פגיעה בחקלאי בוצעה על רקע לאומני.

אורית סטרוק: ברגע שהדבר הזה מוודא על ידי גשש אז החקלאי היהודי מקבל פתק למס רכוש.

אורית סטרוק: אה ותו לא, מעולם לא בוצע מאמץ קל שבקלים לעלות על העבריינים.

אורית סטרוק: מקרה אחד קרה בשבוע שעבר כאשר היהודי שגנבו לו סוסים הלך וביצע פעולת בילוש בעצמו וגילה איפה הסוסים מוחזקים והודיע למשטרה שאם הם לא יבואו איתו לתוך דהריה אז הוא ילך ויביא בעצמו את הסוסים אז המשטרה באה איתו להביא את הסוסים.

אורית סטרוק: אבל מעבר לכך, עשרות פגיעות בחקלאים יהודים לא מטופלות בכלל.

אורית סטרוק: צווי הגבלה שהוצאתם כדי למנוע עבירות אלימות, עבירות רכוש, לא חשש לרצח אלא עבירות אלימות ורכוש מצד יהודים כלפי ערבים, אתם לא נוקטים בצעדים כאלה כאשר מדובר באותה רמה של אלימות מצד הערבים כלפי היהודים.

אורית סטרוק: למעשה מערכת אכיפת החוק שקיימת ביהודה ושומרון היא כמעט כולה מכוונת, מודרכת, מושקעת באכיפת החוק על היהודים.

אורית סטרוק: כלפי ערבים יש מצב שאפשר לכנות אותו רק תת אכיפה במראית חוק.

אורית סטרוק: אלה אגב מילים שלקוחות מוועדת שמגר גם חלות על מה שמערכת האכיפה עושה.

אורית סטרוק: אין בילוש, אין חקירות, אין, פשוט תת רמה של אכיפת חוק בכל מה שנוגע לעבריינות ערבית אלא אם כן מדובר בפח"ע.

אורית סטרוק: לגבי פח"ע, אין לי טענות, אבל כשזה לא פח"ע אלא סתם הצקות והטרדות ופגיעות מיניות וגניבות וחדירות לבתים והשחתות רכוש ויידוי אבנים כלום.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שלו היה לממשלת ישראל, למערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל, לו היה לה "שי ניצן" מוכשר ורהוט ורציני, שתפקידו לאכוף את החוק על הערבים ביש"ע על מנת למנוע פגיעה ביהודים תושבי יש"ע, דיינו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזאת האשמה אישית גם נגד מר ניצן.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לומר לך.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: להיפך, אני אומרת.

אורית סטרוק: שי ניצן מבצע את התפקיד שהוגדר לו, שזה לדאוג שהיהודים בשום פנים ואופן, הוא דוגמא נפלאה.

אורית סטרוק: באמת.

אורית סטרוק: עוד משפט אחד ברשותך,

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: עשר דקות, הצלחת לדחוס לתוכם גם את מה שלא היה שייך לעניין.

מנחם בן-ששון: תניחי.

מנחם בן-ששון: בואי נניח שאנשים אחרים ידברו גם על זכויות אזרח והרי אנחנו לא ממצים את הכל.

אורית סטרוק: עוד משפט אחד ברשותך.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: משפט אחד ברשותי.

אורית סטרוק: הכל מתחיל באימוץ הטרמינולוגיה והתעמולה הפלשתינית.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים להיזהר מזה מאוד.

אורית סטרוק: האגודה לזכויות האזרח וכל ארגוני זכויות האזרח הם כולם פרו-פלשתינים עושים את זה מצויין, לדעתי הם צריכים לשנות את השם שלהם כמו שציין חבר הכנסת שנלר, אבל אני מזהירה אתכם בתוך נציגי מדינת ישראל שתיזהרו מאוד מאימוץ הטרמינולוגיה הזו ותנהיגו יחס שיוויוני.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, מי תדבר?

מנחם בן-ששון: עורך דין יהודה או עורך דין גילד-חיו?

דבי גילד-חיו: בעקרון עורכת דין יהודה תציג.

דבי גילד-חיו: אנחנו נתמקד בכמה דברים עיקריים אבל הייתי רוצה רק שתי מילים בשביל לא להשאיר את הפרוטוקול בלי התייחסות להאשמות החמורות של הפגיעה של זכויות של אנשים, שלנו, של האגודה ואני בטוחה שאני מדברת גם בשם ארגונים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להאשים אותך בזה שכשהייתה ההגבלת תנועה על אזרחים ישראלים שגרים בשטחי יהודה ושומרון הסערת את הרוחות אצלי במשרד לא פחות מאשר הגברת סטרוק.

דבי גילד-חיו: יש פה משהו בשני משפטים להגיד לפחות על האגודה, אבל הדברים באמת נכונים גם לגבי ארגוני זכויות אדם אחרים, שהאגודה היא פועלת להגן על זכויות אדם בלי הבחנה אם זה יהודי או ערבי או פלשתיני או ישראלי או מתנחל.

דבי גילד-חיו: כל מי שנפגע מאי יישום או אי הגנה של זכויותיו על ידי השלטון ופונה לאגודה ואגב גם מתנחלים בפעמים רבות פנו לאגודה והאגודה טיפלה בעניינם.

דבי גילד-חיו: ורק כדוגמא אני אתן, חבל שאורי אריאל לא פה כי הוא פנה אלינו לא מזמן ואני אבל גם פונה לשנלר וגם לגברת סטרוק, שאין לה איזו בלעדיות על הגנה על זכויות אדם.

דבי גילד-חיו: רק לדוגמא, כשהיה פינוי בעזה האגודה פעלה רבות בשביל לאפשר זכויות גם של הפגנות וגם של זכויות דיבור של המפונים ויש דוגמאות רבות אחרות ואני מבקשת למחות.

עתניאל שנלר: אני מאוד אשמח אם גברתי תציג פעם בוועדה, אני באמת אשמח.

עתניאל שנלר: לא סביב נושא ההתנתקות שכולם גילו המון, בצדק, יחס אוהד.

עתניאל שנלר: חבל גם שחבר הכנסת גפני לא נמצא, אנחנו עובדים רבות גם עם אוכלוסייה חרדית על זכויות חרדים ועל נושאים רבים של כל האוכלוסיות מכל הגוונים.

עתניאל שנלר: חשוב לי להגיד את זה כי שוב ושוב חוזר וזו לא פעם ראשונה שחבר כנסת שנלר למשל וגם אפילו לא בנושא כל כך טעון וקשה כמו זכויות אדם בשטחים רחמנא ליצנן תוקף את האגודה ובכלל את הארגונים החברתיים כאילו יש להם איזה אינטרסים חבויים או איזה אג'נדה.

מנחם בן-ששון: חברים, הפגישה היא עם הפצ"ר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסביב לשולחן הזה נפגשים עשרות שעות, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: עורך דין יהודה בבקשה.

לימור יהודה: בפנייה לוועדה, העלנו הרבה נושאים וברור שלא נוכל לדון בהם היום ואני א' הייתי רוצה להגיד חמישה נושאים שאני חושבת שצריך לדון בהם בצורה מעמיקה.

לימור יהודה: הדבר הראשון הוא הנושא של הטלת איסורי תנועה בצורה שיטתית וגורפת ללא הסמכות חוקיות.

מנחם בן-ששון: מיד נעבור, כי בזה התחייבתי לקיים דיון נוסף.

לימור יהודה: מבחינת מידת הפגיעה בזכויות האדם בשטחים היום זאת הפגיעה החמורה ביותר כמו שאנחנו רואים מהדיווחים בשטח שהיא כוללת איסורי תנועה בין כבישים, איסורי יציאה מאזורים מסוימים, איסורי כניסה לאזורים מסוימים.

לימור יהודה: רק לפני שבוע הוטלו מחדש איסורי היציאה מהעיר שכם, הוטלו מחדש איסורי התנועה מצפון הגדה לדרום הגדה בניגוד להתחייבויות, בניגוד לעמדה שהוצגה בבג"ץ.

מנחם בן-ששון: רק תגידי פעם נוספת, איסורי תנועה יציאה משכם.

לימור יהודה: איסור יציאה משכם לכל אדם, נשים וגברים מתחת לגיל 35 מה- 7.2.2007 הוטל האיסור הזה למרות ההתחייבות של בג"ץ שהוציא צווים שמגדירים מי הטיל את האיסורים האלה, מתי ובנוסף הוטלו גם איסורי מעבר ממחוז טול כרם לדרום הגדה.

לימור יהודה: אנשים שצריכים להגיע לכל דבר ועניין במקום אחר בתוך הגדה.

עתניאל שנלר: למה זה מנוגד?

עתניאל שנלר: סליחה.

לימור יהודה: אני רק רוצה להגיד כמובן שהאיסורים הם גורפים.

לימור יהודה: הם לא מבחינים בין אדם לאדם וגם לא, וגם הרבה אנשים שעובדים בידוק.

לימור יהודה: כל אדם שיוצא משכם היום עובר בידוק קפדני מאוד.

לימור יהודה: ואנחנו מדברים על תנועה אך ורק בתוך הגדה לא לישראל.

לימור יהודה: לגבי העיר חברון אני חושבת, והפגיעות בזכויות אדם חמורות וקשות שמתקיימות שם.

לימור יהודה: גם בעניין הזה, אי אפשר לדבר לא דקה ולא שתיים בשביל להציג את הנושא הזה.

לימור יהודה: ובעיניי הוא מצריך דיון נפרד שיציג את המכלול.

לימור יהודה: הצגת הדברים על ידי גברת סטרוק לגבי אחוזים, אני לא חושבת שהיא רלוונטית לעניין.

לימור יהודה: אנחנו לא מדברים בהסכמים מדיניים, אנחנו מדברים על שמירה בפגיעה בזכויות אדם ולכן אנחנו צריכים להבין במה מדובר.

לימור יהודה: מדובר בעיר פלשתינית של מעל 150,000 תושבים פלשתינים.

לימור יהודה: בלב העיר, במרכז הלב המסחרי של העיר התיישבו יהודים אחרי שישראל כבשה את השטח.

לימור יהודה: הישובים היהודים האלה שממוקמים בלב אוכלוסיות פלשתיניות, בלב המרכז המסחרי, אני רק אומר שעל פי צווים צבאיים נסגרים במהלך השנים האחרונות מאות רבות של חנויות שנמצאות בכל האזור הזה.

לימור יהודה: אז כשאנחנו מדברים על פגיעה בזכויות אדם אנחנו צריכים להבין במה המדובר.

לימור יהודה: לגבי חברון, כמו שאמרתי, חייבים פריסה הרבה יותר רחבה של מצב הדברים.

לימור יהודה: לגבי הנתונים שמסר הפצ"ר בהתחלת הדברים לגבי חקירות אנחנו נשמח מאוד לקבל אותם בכתב, אנחנו פנינו גם לשי ניצן אני פניתי במסגרת העתירה בבקשה לקבל את הנתונים האלה אבל לא קיבלנו אותם בכתב.

לימור יהודה: אנחנו נשמח לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אם גברתי הייתה מגיעה בזמן, הייתה שומעת שביקשתי מן הפצ"ר לקבל את החומר.

מנחם בן-ששון: הוא יהיה על אתר הוועדה וכולם יוכלו להנות.

לימור יהודה: לגבי הנושא, אני חוזר להיבט אחר של הנושא של מגבלות התנועה.

לימור יהודה: אנחנו המון פעמים, הגבלות התנועה, יש לנו כמובן ויכוחים עקרוניים לגבי מתי מותר ומתי אסור להטיל מגבלות תנועה.

לימור יהודה: אבל יש מצבים שבהם הצבא, חיילים, מפקדים, פועלים בניגוד להתחייבויות שניתנו בפני בג"ץ או התחייבויות שניתנות בפנינו.

לימור יהודה: אני בשביל למנוע, בעצם בשביל שהמערכת תפעל בהתאם לכללים שלה שזה מבחינתנו המינימום, אנחנו מנסים לגרום לזה שהמערכת תפעיל איזה שהן סנקציות.

לימור יהודה: למשל אחת ההתחייבויות בפני בג"ץ זה שלא יהיה אף יישוב שאין לו אף דרך יציאה.

לימור יהודה: ואנחנו פנינו כמה פעמים, כשהגיעו אלינו תלונות על זה שכל דרכי היציאה של ישובים נסגרו.

לימור יהודה: זה לא היה בתקופה האחרונה, זה היה לפני כן בשנים האחרונות.

לימור יהודה: אנחנו דיברנו על כמה כפרים בדרום הר חברון, אנחנו פנינו גם בעניין של סגירת העיר ירכא שנסגרה מכל הכיוונים.

לימור יהודה: אחרי שפנינו, שבועיים אחרי שפנינו הוסרה אחת החסימות.

אורי אריאל: מתי זה היה?

לימור יהודה: בתחילת השנה שעברה.

אורי אריאל: זה לא ענף היסטוריה פה עכשיו.

מנחם בן-ששון: כן ענף היסטוריה, זה הדיווח של חצי שנה.

לימור יהודה: מה שאני רוצה להצביע עליו, זו דוגמא לדברים שנמשכים.

לימור יהודה: בית פוריק היום סגור במהלך מחצית שעות היממה.

לימור יהודה: יש שם שער שהותקן, גם זה עומד בניגוד לכללים, שער שהושם על הדרך היחידה לכפר הזה.

שי ניצן: והוא סגור בלי חיילים?

לימור יהודה: והוא סגור, דרך שאי אפשר לצאת.

לימור יהודה: עם חיילים שלא פותחים.

לימור יהודה: שוב, מה שאני רוצה לומר, בהיבט העקרוני שאתה מדבר עליו אין מנגנון.

מנחם בן-ששון: גברתי צריכה לסיים.

לימור יהודה: אני אגיד עוד שני דברים.

לימור יהודה: אנחנו פנינו לפרקליט פיקוד מרכז בדרישה לחקור את הדברים האלה, כלומר נגיד המקרה של ירכא, הוא אומר אין סמכות, אני לא רואה בזה חקירה פלילית.

לימור יהודה: אם אין חקירה פלילית אני מבקשת לדעת איזה מנגנון אחר בתוך הצבא אמור לפקח ולמנוע את הישנות המקרים האלה.

לימור יהודה: הנושא של צווים מינהלים וצווי הגבלה.

לימור יהודה: מעצרים מינהלים.

לימור יהודה: אנחנו כמובן, האגודה לזכויות האזרח, עומדת מאחורי הדרישה והעמדה שהדברים האלה אינם ראויים וצריך ללכת בהליך הוגן על פי רוב ..

לימור יהודה: גם בעניין הזה חייב להתקיים דיון מאוד מסודר ואנחנו לקראתו נשמח להגיש נייר עמדה מפורט.

לימור יהודה: לגבי מערכת בתי המשפט הצבאיים.

לימור יהודה: רק לפני כמה ימים ניתנה החלטה על ידי הנשיאה בייניש בצורך בהתאמה של דיני המעצר בשטחים לישראל.

לימור יהודה: אנחנו מדברים על תקופות מעצר ממושכות, כמעט ללא הגבלה.

שי ניצן: איזו החלטה?

לימור אברהם: החלטה של בייניש, אין לי אותה כרגע, אני כמובן אשלח לכם.

לימור אברהם: לפני יומיים או שלושה שנוגעת לצורך להתאים את דיני המעצר בשטחים לישראל.

לימור אברהם: אנחנו מדברים על מעצרים ממושכים מאוד, גם במצב של שלב ראשון,

אבי מנדלבליט: של שופטים, טענה על שופטים.

לימור יהודה: לא על שופטים.

לימור יהודה: אני מדברת על הדינים עצמם, על החוק החל בשטחים לגבי מעצר.

לימור יהודה: אני נתתי רק את זה כראש פרק אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.

עתניאל שנלר: אני מבקש רק שתי שאלות קצרות מאוד.

עתניאל שנלר: האחת, האם אתם שותפים באורח קבע בדיוני פיקוד מרכז באשר להערכות המודיעיניות הקשורות לפעילות הצבאית המתחייבת לאורן?

עתניאל שנלר: אני משכונע שהתשובה תהיה חיובית ושניים, לא הבנתי על מה אתם מדברים כי אמרת כל הזמן מקום שנקרא הגדה המערבית.

עתניאל שנלר: ובכן גברתי, עורכת הדין, על פי החוק, על פי הצווים הנהוגים ביו"ש בחקיקה זה מוגדר יהודה והשומרון.

עתניאל שנלר: השאלה היא האם התכוונת ליהודה ושומרון?

רחלה אראל: בפתח הדברים אני מבקשת קודם כל לומר מילה טובה לפרקליטות הצבאית.

רחלה אראל: אני יכולה לומר שאנחנו תקופה ארוכה נהנים מתגובה מסודרת, מציאות העבודה שלנו כארגוני זכויות אדם מצד סגן אלוף בן אליעזר ועל כך תודה.

רחלה אראל: שני דברים שאני מבקשת להעלות על סדר.

רחלה אראל: הנושא הראשון נוגע בעצם אל השינוי בחקירת תלונות שאנחנו מגישים.

רחלה אראל: ברגע שתלונה נפתחת בתחילת 2005 ועד ליום זה חקירת מצ"ח לא ממצה ולא מגיעה לאיזה שהם מסקנות אלא אנחנו מקבלים ובני פה איזה שהיא דוגמא שבה מבקש מאיתנו קצין במצ"ח אם נוכל להביא לו תצ"אות של מקום אירוע כלשהו או אם נוכל לסייע מעבר.

רחלה אראל: לסייע בחקירה ארגוני זכויות אדם נכונים ככלל לעשות כמובן, זה משרת מטרה של להגיע לחקר האמת אבל לא ייתכן שהשתהות הזו כל כך ארוכה ומדובר בשנים עד כדי כך שהיא בעצם מיתרת את היכולת או מובילה לאיזו שהיא סיטואציה שבה אי אפשר להשיג את אותם חיילים, החיילים השתחררו מהצבא, נסעו לחוץ לארץ או המתלוננים עצמם כבר די חזרו לשגרת חייהם, אין להם שום עניין לחזור ולדוש בדבר שהם כבר עברו.

רחלה אראל: לעניין ההשתהות בטיפול בתלונות מצד מצ"ח ובעצם איזו שהיא תחושה של הירדמות.

רחלה אראל: התלונה הגיעה לפצ"ר, הועברה למצ"ח ועכשיו נתחיל לספור שנים עד שנקבל איזו שהיא תשובה שלאחר מספר שנים היא די כבר חסרת תוכן.

רחלה אראל: בדרך כלל מחמת העדר ממצאים נסגרת החקירה או לא נמצא מקום להעמיד מי לדין.

רחלה אראל: הנושא השני נוגע בעצם למראית אי צדק.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני רוצה פשוט לתפוס טרמפ על שאלה שאת העלאת כאן ואם אתה יכול להכניס אותה כנספח זה, האם יכול להיות שיש גורמים שמעכבים תחקיר במהלכו, שלא רוצים שהוא יסתיים בזמן?

מנחם בן-ששון: בבקשה תמשיכי.

רחלה אראל: זה משלים אפילו את השאלה שלי.

רחלה אראל: הנושא השני נוגע בעצם למראית פני צדק ועצמאות בתי המשפט הצבאיים.

רחלה אראל: הניסיון שלנו, לפחות עורכי הדין החיצוניים שעובדים במסגרת הוועד, זה בעצם אין סוג של הקפדה על מראית פני צדק, שלא לדבר במובן הזה שמגיע פרקליט לבית משפט, בית המשפט הצבאי נמצא בסמוך לחדר חקירה או במקום לא כמו שצריך ונוכל להביא מסמכים או תצהירים או עדויות בנושא הזה, במובן הזה שהנאשם עצמו, העצור עצמו לא יודע לזהות מי, האם מדובר בחוקר, או בשופט שעומד מולו.

רחלה אראל: עד כמה, ובעצם למעשה מה שאני שואלת זה עד כמה המערכת מודעת לנושא של עצמאות בתי המשפט הצבאיים ומה נעשה בנושא הזה.

רחלה אראל: זה הדבר הזה ואם אפשר עוד נקודה אחת.

רחלה אראל: אנחנו סבורים שהנושא של ההתנהגות, הפעלת כוח לא מידתי של חיילי צה"ל שעולה לעיתים עד כדי אלימות של ממש לא יכולה שתיוותר רק באספקט העונשי בהליך פלילי ופה אני מבקשת לדעת, האם נעשה הליך, עתידים לבצע איזו שהיא פעולה שהיא מעבר לכך, פעולה פיקודית חינוכית.

רחלה אראל: מה?

ג'סיקה מונטל: אני אקצר עד מאוד.

ג'סיקה מונטל: העניין של אי פתיחת חקירות מצ"ח וכל הזמן הרב עד להחלטה לפתוח וגם התנהלות של החקירות שזה ברור שחקירה שנפתחה אחרי שישה חודשים אחרי שנה סיכוייה להצליח הם קלושים ביותר.

ג'סיקה מונטל: הפצ"ר ציין את הקושי שאין גופה שיכולה להביא לראיות להעמיד לדין, להגיש כתב אישום.

ג'סיקה מונטל: זה ברור שאחרי שישה חודשים או שנה כשבאים למשפחה בבקשה להוציא את הגופה לא תצליחו.

ג'סיקה מונטל: אז יש לי קשר פנימי שאם היה ניתן להחליט על חקירה מידית שאני לא מבינה מה הקושי שמצ"ח יחקור גם אם יש חשד, כל חשד, לא אומרים להעמיד לדין כל חייל רק על סמך חשד אבל זה ברור שאם רוצים, עוד לפני הלוויה, היינו יכולים לסייע כמעט בכל מקרה, אפשר לערוך נתיחה, שמצ"ח יכולה.

אורי אריאל: יש פה יומרה קצת גדולה מידי, הקבורה נעשית באותו יום.

ג'סיקה מונטל: ולכן צריכים לסגור את התיק מחוסר ראיות.

ג'סיקה מונטל: נושא שלא ציינת, בעניין של עזה, בקיץ צה"ל הפגיז את תחנת הכוח בעזה, הביא להפסקת חשמל של חודשים רבים.

ג'סיקה מונטל: לא קיבלנו תשובה.

עתניאל שנלר: גם בלבנון הוא עשה את זה.

עתניאל שנלר: את יודעת שהיום צה"ל לא בעזה?

עתניאל שנלר: את יודעת שהמצב של עזה ולבנון אותו דבר?

עתניאל שנלר: למה את לא מתלוננת על לבנון?

ג'סיקה מונטל: מאיזו בחינה זה אותו דבר?

עתניאל שנלר: ישראל יצאה מעזה, היא לא קשורה לעזה יותר.

ג'סיקה מונטל: דייג מלבנון יכול לצאת לדוג, ודייג בעזה יכול לצאת?

ג'סיקה מונטל: זה אותו דבר.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: בזמן המלחלמה, דייגים מדרום לבנון לא יצאו לים.

ג'סיקה מונטל: זו שאלה קצרה, לא נאום.

ג'סיקה מונטל: בעניין חובת הפיצוי שהבנתי שיש דיונים גם עם הממשל האמריקאי וחברת הביטוח האמריקאית.

ג'סיקה מונטל: האם יש כוונה של צה"ל לשלם פיצוי על הפגזת תחנת הכוח.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני בכיוון של הפיצוי, עוד שתי שאלות קצרות.

מנחם בן-ששון: חשבתי להציע לך גם על חלק מהשאלות שתענה לנו בכתב אולי כי עד שניפגש אולי ייקח איזה שבוע, שבועיים.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלות הפיצוי יש מגמות תחיקה היום, ליצור מצב שבו אזרחים ישראלים יוכלו לפנות לרשויות פלשתינאיות שהולכות והופכות להיות עצמאיות על נזקים שנעשו להם.

מנחם בן-ששון: מהי עמדת הפצ"ר בסוגיה הזו?

שי ניצן: מגמות תחיקה?

מנחם בן-ששון: תחיקה כן.

שי ניצן: ברשות הפלשתינאית?

מנחם בן-ששון: היום, ניסיון של ארגונים ישראלים להביא לכך שישראלים שניזוקו על ידי פעולות טרור יפוצו על ידי הרשות הפלשתינאית.

מנחם בן-ששון: השאלה האם מפריע לכם מאוד העובדה שביטלו את חוק אינתיפאדה 2 שעבדנו עליו כאן עבודת פרך על בתי דין של חסד, זה היה פתח העבודה שלי ולכך רמזתי קודם.

מנחם בן-ששון: אדוני בבקשה.

אבי מנדלבליט: תודה אדוני.

אבי מנדלבליט: אני אנסה להשיב ככל הניתן על הכל ומה שבאמת יהיה חסר ואפשר להשלים וחלק חברי המשכן גם ישלימו אז אני אתחיל ראשון ראשון ננסה.

אבי מנדלבליט: לגבי המינוח אני מסכים.

אבי מנדלבליט: אויבים.

אבי מנדלבליט: מקובל עליי במאה אחוז.

אבי מנדלבליט: כל ארגון טרור הוא אויב.

אבי מנדלבליט: מבחינת הנושאים שהוזכרו לשיפור, אני תיכף אעבור לנושאים נוספים, אז אני לא יודע.

אבי מנדלבליט: הפאן התקציבי הוא קריטי.

אבי מנדלבליט: אני אמרתי וזה קשור גם לאחת השאלות שעלו, צריך להבין מהי המסגרת המשפטית ביהודה ושומרון, אלה דברים שנאמרו בעבר אני חושב, כל עוד חשוב להדגיש אותם.

אבי מנדלבליט: הריבון ביהודה ושומרון זה שטח בתפיסה לוחמתית.

אבי מנדלבליט: הריבון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור שהוא מפקד פיקוד המרכז.

אבי מנדלבליט: הוא הריבון.

אבי מנדלבליט: יחד עם זאת זו תולדה למעשה שהתחילה החל מהטבח במערכת המכפלה.

אבי מנדלבליט: יש תפיסה ייחודית שבאה ואומרת שכלפי הישראלים חל החוק הישראלי לכן השאיפה בצדק, היא שכלפי ישראלים מי שיפעל יהיה רשויות אכיפת החוק הישראליות הקלאסיות קרי, בעיקר משטרת ישראל.

אבי מנדלבליט: זו שאיפה שכולם שותפים לה.

אבי מנדלבליט: זה חריג, זה חריג לכלל.

אבי מנדלבליט: ככלל צה"ל אחראי על אכיפת חוק מול הפלשתינים.

אבי מנדלבליט: אני מדבר על איזורי C אני לא מדבר על אזורי A.

אבי מנדלבליט: אבל באזור הזה, בכל האזורים שיש התיישבות ישראלית השאיפה היא שהמשטרה תפעל נגדם, וזו שאיפה שכולנו רוצים אותה הבעיה היא לא רק בעיית משאבים.

אבי מנדלבליט: זאת אומרת זה ברור שאם יהיו יותר שוטרים ויותר אנשי מג"ב המצב ילך וישתפר.

אבי מנדלבליט: אנחנו מבקשים את זה שוב ושוב שיהיו יותר שוטרים.

אבי מנדלבליט: כולנו רוצים את זה.

אבי מנדלבליט: זה דבר שלטע

אבי מנדלבליט: מי הוא קריטי גם בנושא הצווים האחרונים שהוצאו ושהוזכרו ושמאוחר יותר גם אפשר יהיה להתייחס אליהם, יכול להיות שהם ידונו בהם עוד.

אבי מנדלבליט: גם שם, כדי לאכוף את הדין ולבסס את הקיום של אותם צווים יצטרכו משאבים.

אבי מנדלבליט: זו הבעיה העיקרית בעצם.

אבי מנדלבליט: הכוונה לגופי האכיפה של המינהל האזרחי בעיקר, שזה בעצם הדבר הבעייתי ביותר.

אבי מנדלבליט: האם ועדת שרים לאכיפה, אני כל הכבוד לעצמי אני לא חושב שזה נכון שאני אתייחס.

אבי מנדלבליט: אני עונה לשאלות ששואלים אותי שם ואני מתייחס, אני לא חושב שאני.

שי ניצן: זו הייתה יוזמה שלכם שיוקם דבר כזה?

אבי מנדלבליט: אני לא יוזם כלום.

אורי אריאל: בתחום של הקמת ועדות שרים, אתה יוזם הרבה.

אבי מנדלבליט: אני יוזם הרבה.

אבי מנדלבליט: אני לא קובע איזה שרים יעשו מה, קטונתי, אבל יוזמות משפטיות אני מוכן ליזום.

שי ניצן: האם מותר להשלים עם תנאי אינפורמטיבי?

שי ניצן: זה דבר שעלה במהלך ישיבת ממשלה זו לא הייתה הצעה אפילו.

שי ניצן: זה למיטב ידיעתי, זה מה שאני יודע, זה לא היה אפילו על סדר היום של ישיבת הממשלה זה קרה תוך כדי ישיבת הממשלה.

אורי אריאל: הקמת הוועדה?

אבי מנדלבליט: נשאלתי לגבי שותפות שלנו בתכנונים אופרטיביים.

אבי מנדלבליט: אז קודם כל התשובה היא כן.

אבי מנדלבליט: אנחנו שותפים.

אבי מנדלבליט: הרמטכ"ל, בוגי יעלון, הגדיר שבנוסף לשתי החזיתות הקלאסיות, זה דבר שנשאר עד היום.

אבי מנדלבליט: בנוסף לשתי החזיתות הקלאסיות, חזית צבאית וחזית מדינית יש גם את החזית, זה קשור גם לשאלה של היושב ראש שאלה מאוד חשוב, שאלה ראשונה ששאלת, חזית תקשורתית תודעתית וחזית הלגיטימציה.

אבי מנדלבליט: לגיטימציה זה אומר גם בינלאומית, גם במדינה.

אבי מנדלבליט: זה לא רק משפטי, זה הרבה יותר רחב מזה.

אבי מנדלבליט: ואם אתם מכירים למשל את המקרה המאוד מפורסם של התקיפה בכפר קנא, שאני אומר ואני ראיתי את כל התחקיר הזה ובחנתי אותו כמו שאני בוחן כל תחקיר שנעשה.

אבי מנדלבליט: התקיפה שם הייתה כדין.

אורי אריאל: כפר קנא לבנון 2.

אבי מנדלבליט: כפר קנא 2.

אבי מנדלבליט: התקיפה שם הייתה כדין.

אבי מנדלבליט: נתקף שם בית ששימש מחסה קונקרטי לירי, קטיושה נורתה ממש מהבית ההוא.

אבי מנדלבליט: אף אחד לא העלה על דעתו שיש שם אזרחים ולא חלם שיש שם אזרחים.

אבי מנדלבליט: אם היו יודעים שיש אפילו אזרח אחד המקום הזה לא היה נתקף.

אבי מנדלבליט: לא ידענו שיש אזרחים במקום הזה, ו- 30 אזרחים נהרגו באותה תקיפה.

אבי מנדלבליט: בעקבות זאת, חיל האוויר לא המריא שלושה ימים, שזו פגיעה מאוד קשה במאמץ המלחמתי של צה"ל.

אבי מנדלבליט: אם לא היינו תומכים את תוכניות האופרטיביות ואני משוכנע בזה, אם מצבת הנפגעים האזרחים בלבנון הייתה עשרות מונים פי עשר פי עשרים פי שלושים.

אבי מנדלבליט: לא היו כל כך הרבה הרוגים אזרחים למרות מה שאומרים.

אבי מנדלבליט: כל אזרח זה חבל שנהרג, אבל אם דרום לבנון הייתה מלאה במיליון אזרחים אני אומר לכם שהמלחמה הזאת הייתה נגמרת מהר מאוד.

אורי אריאל: ירי המצרר היה בניגוד להוראות הרמטכ"ל?

אבי מנדלבליט: הנושא הזה בבדיקה.

אבי מנדלבליט: תסתיים הבדיקה, התוצאות יפורסמו.

אבי מנדלבליט: ההנחיה של הרמטכ"ל בכל התחומים הייתה בהתאם למשפט הבינלאומי שאנחנו משולבים בתוכניות האלה.

אבי מנדלבליט: וצריך להבין שאם אנחנו לא נפעל לפי המשפט הבינלאומי ולפי הכללים אנחנו לא נוכל להילחם.

אבי מנדלבליט: פשוט לא נוכל.

אבי מנדלבליט: המשפט הבינלאומי מתפרש שם בצורה מאוד מאוד רחבה.

אבי מנדלבליט: אני לא רוצה להרחיב יותר מידי אבל פסק הדין הסיכול הממוקד הוא הוכחה לכך שמה שבעבר לא היה עובר בעולם היום עובר גם במדינת ישראל וגם בעולם.

אבי מנדלבליט: אנחנו בקשר עם כל הפרקליטויות הצבאיות והפנטגון, כולם מבינים ומקבלים את העמדה שלנו גם בתחומים האלה שבעבר לא היו מקבלים אותם וזו תולדה למעורבות שלנו, לקשר שלנו עם מקבילנו בכל העולם והיום העולם זה קהילה אחת גדולה, גם בנושא של מה שנקרא המשפט הבינלאומי ההומאניטארי שגם נקרא דיני העימות המזויין.

אבי מנדלבליט: כל העולם הוא קהיליה אחת גדולה.

אבי מנדלבליט: מסתכלים עלינו, בודקים אותנו ואנחנו צריכים לפי הכללים.

אבי מנדלבליט: לפי הכללים זה לא אומר לא להילחם, בהחלט להילחם ויש מקרים גם, צריך להיות פרופורציונאליות.

אבי מנדלבליט: מלחמה זה לא אומר להילחם בידיים קשורות בהכרח.

אבי מנדלבליט: זה לא אומר שמותר לחרב כפר ולפגוע באופן מכוון באזרחים כדי לפגוע במטרות צבאיות.

אבי מנדלבליט: אבל אם מטרות צבאיות נמצאות בסביבה אזרחית, או מה שנקרא מטרות דואליות שיש להם שני שימושים למשל הוזכרה תחנת הכוח.

אבי מנדלבליט: תחנת כוח משמשת חשמל, נותנת חשמל גם לאזרחים אבל היא גם נותנת את האפשרות לייצר קסאמים בעזה ולתת הרבה מאוד אספקה.

אבי מנדלבליט: תחנות דלק בלבנון חיזבאללה השתלטו עליהם היה מחסור בדלק חיזבאללה השתלטו על תחנות הדלק.

אבי מנדלבליט: לא סתם תקפו תחנות דלק שם.

אבי מנדלבליט: זה שימש את ארגוני הטרור.

אבי מנדלבליט: לכן יש מצב של מטרות דו שימושיות.

אבי מנדלבליט: אם יש מטרות דו שימושיות נכנסים למבחן הפרופורציונאליות.

אבי מנדלבליט: בודקים את הפרופורציונאליות.

אבי מנדלבליט: אם בית נותן מחסה לטילי פאג'ר, לעשרות טילי פאג'ר במחסן שלו אז הבית הזה יתעכב גם אם יפגעו אזרחים.

אבי מנדלבליט: השאלה כמה, אבל צריך לאזן בין הדברים כי אם אנחנו לא נפגע בו אז הפאג'רים האלה יהיו מחר בחדרה ואפילו דרומית לחדרה וצריך להבין את זה.

אבי מנדלבליט: זה חלק מדיניי הלחימה, שהם לא סטריליים, הם לא ינסו לפגוע בשום תנאי באזרחים.

אבי מנדלבליט: אין דבר כזה.

אבי מנדלבליט: יש ארבעה עקרונות בסיסיים: צורך צבאי, הבחנה, פרופורציונאליות והומאניות.

אבי מנדלבליט: שזה נושא השימוש בנשק, זו השאלה של המצרר, אבל זה לא שאסור להשתמש במצרר, מותר להשתמש במצרר, כול הצבאות המערביים משתמשים בפצצות מהסוג הזה השאלה איך משתמשים.

אבי מנדלבליט: זו השאלה שעכשיו נבדקת.

אבי מנדלבליט: אבל הפקודות שיצאו מהמטכ"ל בכל תחום אנחנו היינו מעורבים ואני חושב שזה לטובת המאמץ המלחמתי של מדינת ישראל כי אני חושב שאם לא היינו מעורבים והיינו פועלים בניגוד לדיני הלחימה באופן בוטה, הלחץ הבינלאומי שהיה מופעל עלינו בעקבות זה גם היה גורם לכך שלא נוכל לממש את המטרות שלנו בלחימה ולא נקבל את הזמן הזקוקים לו לנהל את הלחימה חוץ מבעיות אחרות.

אבי מנדלבליט: בעיות ערכיות, בעיות מוסריות, בעיות שאנחנו חרטנו על דגלנו לעמוד בהם לכל אורך השנים.

אבי מנדלבליט: אין פה חידוש גדול.

אבי מנדלבליט: לגבי העזרה בשיווק, זו שאלה נכונה.

אבי מנדלבליט: אני כן נמצא בעולם.

אבי מנדלבליט: הייתי בכנס עם 800 משפטנים לא מזמן בארצות הברית, כנס בינלאומי, מאורגן על ידי הפצ"ר של ה- Air force, אבל היו שם גם פצ"רים מכל העולם, בריטניה, אוסטרליה, דרום אפריקה, קנדה, כל הפצ"רים האמריקאים, היועץ המשפטי לממשלה האמריקאי גונזלס, היועץ המשפטי של הפנטגון, הרבה מאוד אנשים.

אבי מנדלבליט: הצגתי את מה שעשינו בלבנון, זכיתי לתמיכה רבה, אני מנסה לעשות את מה שאני יודע.

אבי מנדלבליט: אני לא אחראי על ההסברה, אני לא מומחה לתחום הזה.

אבי מנדלבליט: מי שפונים אליי אני מדבר, נפגש הרבה מאוד עם אנשים מהעולם שבאים לפה כולל עם ארגוני זכויות אדם בינלאומיים שמגיעים מחו"ל, לא רק בארץ.

אבי מנדלבליט: אני נפגש איתם.

אבי מנדלבליט: אם זה משווק מספיק?

אבי מנדלבליט: לטעמי לא.

אבי מנדלבליט: אני חושב שיש לנו בעיה בתחום הזה, למדינת ישראל.

אבי מנדלבליט: פה אני קצת חורג מהתפקיד אולי אבל אני מקבל את זה.

אבי מנדלבליט: צריך לדעת להעביר את זה ולשווק.

אבי מנדלבליט: אנחנו כן פעלנו לפי הכללים.

אבי מנדלבליט: ניסינו לפחות.

אבי מנדלבליט: זה לא שאין תקלות זה לא שאין בעיות אבל בהחלט עשינו את זה.

אבי מנדלבליט: זו שאלה מאוד חשובה, ואם תוכלו לעזור בזה אני רק אשמח, למרות שאני לא לוקח על עצמי את תפקיד ההסברה הלאומית.

אבי מנדלבליט: גם ככה אני חושב שאני לא ישן מספיק, אז נשאיר את זה למישהו אחר אבל אני מוכן לעזור, אני מוכן לעזור לו ולממן אנשים בשבילו שיעזרו בזה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת אריאל, אני מבקש שנעצור פה את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה לא מכובד אם לא יהיו פה חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש בעיה דחופה היום בוועדה אחרת, אחרת ממה שדיווחתי לך.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את הנוהל הבא: את השאלות שהעלנו ואתה יכול לענות עליהן בכתב תשלח לנו.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות עמודים שלמים.

מנחם בן-ששון: אני אזמין אותך לדיון נוסף כדי שנשלים דברים שאולי לא השלמנו ורצית להשלים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ומבקש מהארגונים, ותמסרו בבקשה גם לגברת סטרוק, אני מבקש מכם דיווחים בזמן אמת.

מנחם בן-ששון: כשדברים קורים אנחנו מסוגלים לפעול.

מנחם בן-ששון: דווחו לנו, תשמעו מה אנחנו מסוגלים לעשות ותחזרו אלינו אחרי זה לבקש.

מנחם בן-ששון: חלקכם חי בבית הזה.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול ולא מושלם.

מנחם בן-ששון: תודה לך אדוני שבאת.