ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 138, 2007-02-13 12:00

מנחם בן-ששון: חברים, אורחים, חבר הכנסת מרגי עדיין לא הגיע, אבל הוא ודאי יגיע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), הסוגיה היא סוגיה שמדי פעם נזקקים לה בעקבות הרצון צור ועדת בחירות ראויה לתפקידה, יעילה בעבודתה.

מנחם בן-ששון: גם עכשיו, לאחר עבודתה של ועדת הבחירות, כבוד השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העון, העירה לנו שמן הדין שנעסוק בחקיקה או בחיקוקים של כמה סוגיות.

מנחם בן-ששון: כבר עסקנו בסוגיית הסטטיסטיקות, סוגיית אחרת היא סוגיית הפרסום שנמצאת על שולחן הכנסת, והיום הגענו להצעתו של חבר הכנסת מרגי (פ/693/17), באשר לחוק הבחירות לכנסת, סעיף 16, סוגיית הכשירות שבסיכומו של דבר, אם אני אצטרך להגיד את המילה הכלת, יש כאן שדרוג של תנאי הכשירות לוועדת הבחירות.

קרן ויינשל: אני מתייחסת להצעה של חבר הכנסת מרגי אל מול המצב המשפטי הקיים היום, הכולל את הפסיקה של בית המשפט העון, פסיקה מלפני כשנה.

קרן ויינשל: לפי המצב הקיים היום אין תנאי כשירות שנוגע לעבירה פת, אלא זה נושא שצריך להיות בשיקול הדעת של מי שממנה את האדם, וזה בדרך כלל הסיעה.

קרן ויינשל: פסק הדין אמר שבמקרה של מי שעבר עבירה שיש עמה קלון, הסיעה מחויבת לשקול את העבר הפ שלו אל מול שיקום אחרים, ובמקרה הזה, שנידון באותו פסק דין, היא החטה שההחלטה למנות את אותו חבר ועדה היתה בלתי סבירה, ולכן ביטלה את המינוי.

דורית ואג: בית המשפט, כשגזר את דינו אז, לא קבע קלון.

קרן ויינשל: בית המשפט עכשיו קבע קלון.

קרן ויינשל: ההלכה היא לא תנאי כשירות, אלא שיקול שחייבים לשקול במסגרת השיקום.

קרן ויינשל: הצעת החוק מדברת על תנאי כשירות, כאשר יש שתי גרסאות להצעת החוק.

קרן ויינשל: גרסה א' של הצעת החוק, שהיא ההצעה המקורית של המציע, אומרת, שתנאי הכשירות זהים לתנאי הכשירות של מי שזכאי להיבחר לכנסת.

קרן ויינשל: המשמעות היא שכל מי שהורשע בעבירה פת ונידון לעונש מאסר בפועל של מעל שלושה חודשים לא כשיר להיות חבר בוועדה.

יעקב מרגי: לא כשיר להיות חבר כנסת.

קרן ויינשל: ואז הוא לא כשיר להיות חבר בוועדה.

קרן ויינשל: במקרה של מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל הוא לא קיבל עונש מאסר בפועל, ניתן לפרש את זה בשתי דרכים: דרך אחת, הסדר ש, שזה אומר שאדם כזה כשיר להיות, דרך שנייה, שמאוד אפשרי שיפרשו את זה- - -

מנחם בן-ששון: תסבירי את המושג המשפטי "הסדר ש", כי זה מופיע גם בפסק דינו של השופט ברק וגם בדברי הרקע לעבודתו של חבר הכנסת מרגי.

קרן ויינשל: המשמעות של הסדר ש, שאם התייחסנו רק לאדם שנידון לעונש מאסר, ברגע שהאדם לא נידון לעונש מאסר, הוא יכול לכהן, גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

קרן ויינשל: זו אופציה אחת.

קרן ויינשל: אופציה שנייה, שבית משפט יכול וסביר שיעשה, הוא יגיד שבמקרה שיש אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל לא עונש מאסר, לא מדובר בתנאי כשירות, אלא אנחנו חוזרים שוב לעניין של סבירות שיקול הדעת, ושוב, כמו שנעשה בפסק הדין הקודם, נבחן את סבירות שיקול הדעת של הסיעה הממנה, ואם זה לא סביר, נפסול את המינוי.

קרן ויינשל: אלה שני מצבים לפי גרסה א' שיכום להיות שניהם סבירים.

קרן ויינשל: זה תלוי בהחלטת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: באופן עקרוני, לא כאמירה סוחפת.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו עושים חוק אנחנו משתדם שהוא יהיה מובהר עד כמה שאפשר, ושהשוים שלו יהיו נתונים לפחות פרשנות, ואני אומר את הדברים בצורה עדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה ברור מאוד למה כוונתנו.

קרן ויינשל: נכון, ללא ספק.

קרן ויינשל: גרסה ב' היא ברורה.

קרן ויינשל: גרסה ב' מחמירה עם פסק הדין של בית המשפט העון.

קרן ויינשל: למה היא מחמירה?

קרן ויינשל: כפי שאמרתי בתחילת דברי, בפסק הדין של בית המשפט העון נקבע שזה לא עניין של כשירות העבר הפ, אלא של סבירות, כל מקרה שוקם ורואים.

קרן ויינשל: ייתכן מצב שבו אדם הורשע, ואפילו נקבע לו עונש מאסר, נקבע שיש עו קלון, ועדיין נרשה לו להיות חבר בוועדת הבחירות, זה בפסק הדין.

קרן ויינשל: ההצעה הזאת אומרת, שבכל מצב שבו אדם הורשע בפסק דין סופי, ונקבע שהעבירה, יש עמה קלון או עונש מאסר, במקרים האלה אנחנו לא מאפשרים לאותו אדם להיות חבר בוועדת הבחירות המרכזית.

קרן ויינשל: היא מתייחסת גם למצב השני, שבו נקבע שיש עם העבירה קלון, אבל לא נקבע עונש מאסר.

קרן ויינשל: היא מאוד הגיונית בשני מובנים.

קרן ויינשל: מה הרציונל שאדם לא יכהן בוועדת הבחירות המרכזית?

קרן ויינשל: אנחנו אומרים שוועדת הבחירות המרכזית חשובה, היא דואגת לתקינות הבחירות, לוועדה יש גם עבודה מעין שיפוטית, היא יכולה גם לפסול מועמדים, על כן אנחנו רוצים שיהיו אנשים שהם ישרים, וחברי ועדה, שיהיו יותר ישרים מהאנשים שמועמדים להיבחר, זה הרציונל.

דוד רותם: לא הבנתי את המשפט האחרון.

דוד רותם: האם אני פסול להיות חבר ועדת הבחירות וכשר להיות חבר כנסת?

קרן ויינשל: ממש לא.

קרן ויינשל: זה בדיוק המצב שגרסה ב' באה למנוע.

קרן ויינשל: לפיכך היא אומרת שכל אדם שהורשע, ובית המשפט או יושב-ראש ועדת הבחירות קבע שיש עם העבירה קלון, הוא לא יכול להיות כשיר בוועדת הבחירות המרכזית.

קרן ויינשל: כאשר גם כאן יש שתי גרסאות.

קרן ויינשל: נחט קודם כול על איזה גרסה אנחנו הולכים, ואם נחט שהולכים על גרסה ב', כמו ההסכמה בין הממשלה למציע, אז אנחנו צריכים לדבר על האופציות בתוך גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: אם הולכים על גרסה ב', או את סעיף קטן (א) אנחנו לא צריכים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שעל פי חוק אנחנו מחויבים בשיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות, משום שזו הפררוגטיבה שניתנה לו בחוק היסוד.

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: לרוב, כשבית המשפט דן בעבירה של אדם רגיל ולא נבחר ציבור, הוא לא קובע קלון, זה לא משהו שבית המשפט עוסק בו.

קרן ויינשל: לכן, ברוב המקרים שאדם מורשע אי אפשר לדעת אם יש לו קלון או לא.

קרן ויינשל: צריך איזה פרוצדורה, שמישהו יקבע אם היה קלון או לא.

קרן ויינשל: כבר כיום, בחוק הבחירות לכנסת, וגם בחוק היסוד לכנסת, הסמכות הזאת ניתנה ושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

קרן ויינשל: כלומר, במועמדות לחבר כנסת לא רשאי להיות מועמד מי שהורשע ביותר משלושה חודשי מאסר, למעט אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע שאין עם העבירה קלון.

יצחק לוי: הקביעה של קלון או לא קלון, היא קביעה שיש בה ערעור?

יצחק לוי: אם בית המשפט קובע שיש עבירה שיש עמה קלון- - -

קרן ויינשל: הוא לא קבע את זה כעבירה, אין עבירות שנקראות "עבירות שיש עמן קלון".

יצחק לוי: אם באותו מקרה הוא קבע שיש קלון, נניח שמדובר במחוזי, האם יש ערעור לבית המשפט העון על הקביעה הזאת?

קרן ויינשל: אם מישהו מערער – אפשר.

יצחק לוי: האם גם פה יש ערעור?

קרן ויינשל: אפשר להגיש בג"ץ או הך של ערעור בחירות.

קרן ויינשל: אפשר לפנות לבית המשפט העון.

יצחק לוי: לא בג"ץ, ערעור בעון.

דוד רותם: אין היום ערעור בעון על החלטה כזאת.

יצחק לוי: למה לא?

קרן ויינשל: זאת החלטה מינהת.

קרן ויינשל: המשמעות היא אותה משמעות – בית המשפט העון יכול לקבוע.

מנחם בן-ששון: האם נציג משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

אבישי פדהצור: עמדתנו, כפי שהובעה בעבר, אמרה שיש לבכר את המבחן הענייני על פני המבחן הטכני הצורני, עמדה זו לא השתנתה, היא גם הובאה דיעת המציע, ולכן נותרנו בגרסה ב'.

יעקב מרגי: אין ספק שקיבלתי את התנאי של הממשלה, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם לשאלתו של השר שטרית, שר המשפטים דאז, ולא היתה ברירה.

יעקב מרגי: מובן שהרציונל של ההצעה ש הוא שלא ייווצר מצב אבסורדי שייבחר חבר כנסת לכנסת ישראל, והוא לא יוכל לכהן בוועדת הבחירות.

יעקב מרגי: אני, כמובן, לא אוכל להפר את הבטחתי.

יעקב מרגי: אני לא אפר את ההבטחה, אבל חברי כנסת ודאי יאמרו את דעתם.

יעקב מרגי: אני חושב שיש לבחון את זה.

יעקב מרגי: למרות ההסכמה ש להתקדם בתנאי הזה, יש לבחון את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: הרציונל הוא, שלא יהיה מצב שחבר הכנסת ייבחר ולא יכול לכהן.

מנחם בן-ששון: ולא תהא כוהנת כפונדקאית בצד ההפוך.

יעקב מרגי: הרי גם כשנקבע שחבר כנסת הוא בתנאי שלא נשפט לשלושה חודשי מאסר, זה מידתי וזה נכון.

יעקב מרגי: אי אפשר להתעלם מכך שהחוק הזה נוצר בגלל סיטואציה שהחוק לא היה מוגדר ומוסבר.

יעקב מרגי: זה בא לתקן לקונה.

יעקב מרגי: לא באתי להיות בית שמאי.

יעקב מרגי: הכוונה של החוק, שהתנאי לא פחות מחבר כנסת, אך לא יותר.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לפלפול המשפטי של מערך שיקול הדעת או תנאי כשירות.

יעקב מרגי: יש חשיבה גסה, לא למדתי פילוסופיה ולא הלכתי ללמוד משפטים.

יעקב מרגי: ניסיתי שנה וחזרתי לפה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה שחברי הכנסת יתייחסו לסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שהרציונל ש מידתי, אפילו אם ארצה להביע מחאה, יש כאן מחאה.

יעקב מרגי: ניסו להכניס את זה לנישה, גם בדברי ההסבר של השר, ההתפלספות של השר, סחה על הביטוי, בתשובתו להצעת החוק, היתה מרחיקת לכת חזור והדגש, וגם בסעיף ב' עם דברי ההסבר.

יעקב מרגי: הייתי מעדיף להשאיר את זה, ובמידה ושיקול הדעת של המפלגה, כשולחת, לא טוב, שבית המשפט יגיד את דברו, ולא להכניס את זה לחוק.

מנחם בן-ששון: אם כך, או אתה לא נזקק לתיקון.

מנחם בן-ששון: איך אמרה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה באחת הישיבות שלנו, בדיונים אחרים של בחירות: אתה לא צריך את החוק.

יעקב מרגי: אני כן צריך את החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ידע אתכם, כי חלק מחברי הכנסת לא יודעים, וזה או חשוב לחברים שנעדרו משתי ישיבות.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שעברה חלק מהמסלול, שינינו את שאלת כשירותו של חבר כנסת לא להיבחר, אבל לכהן כחבר כנסת, ואם נעברה עבירה שבית המשפט קבע בעצמו, או שהיועץ המשפטי הביא לכך שהעבירה תוגדר כעבירה שיש עמה קלון, אין מסלול אופציונ, הוא יושעה.

מנחם בן-ששון: לוועדת הכנסת אין בכלל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: יש מגמה שחבר הכנסת לוי חוזר ומדגיש בדיונים שלנו, חברי הכנסת משדרגים במודע את העול שהם נוטם על עצמם בשאלה של זכות השתיקה, זה חזר גם בתקנון האתיקה שהוצע לכנסת, אבל גם בחוק שנאמר במפורש, יש הצעת חוק שאתה הצעת, חבר הכנסת לוי, ויש סדרה של הצעות חוק.

מנחם בן-ששון: לכן, במקרה הזה, נדמה שתפגוש מהר מאוד את חברי הכנסת נמצאים בעוד שני צעדים משודרגים, אני מדבר על איכות החומרות שהם לוקחים על עצמם, לעומת הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: גם אני בעד השדרוג.

מנחם בן-ששון: חברי ועדת הבחירות המרכזית.

אהוד שיל"ת: מבחינה משפטית אפשר לטעון כך או אחרת, אני טוען לשכל הישר.

אהוד שיל"ת: לטעמי, אין צורך לדרוש מחבר ועדת בחירות, שבכשירויות שלו יהיה יותר מחבר כנסת, הן לעניין של קלון והן לכשירויות אחרות.

אהוד שיל"ת: משהו פה לא מתיישב עם ההיגיון.

אהוד שיל"ת: יש שיקול דעת משפטי אם לפסול אנשים או לא לפסול אנשים, מה זה לעומת מה שחבר כנסת עושה בכנסת כשהוא יושב בכל אחת מוועדת הכנסת ומחוקק את החוקים.

אהוד שיל"ת: על החוקים אין ערעור, על החלטה של ועדת בחירות אם לפסול מועמד או לפסול רשימה יש ערעור, והוא אחד מתוך 40.

אהוד שיל"ת: יש משהו צורם בדרישה שחבר ועדת בחירות יהיה הרבה יותר.

אהוד שיל"ת: אני רוצה להדגיש שאני מדבר כיועץ משפטי של ועדת הבחירות, אבל אין החלטה של ועדת בחירות להגיד את הדברים שאני אומר.

אהוד שיל"ת: לו היו שואם את דעתי, זה מה שאני חושב.

מנחם בן-ששון: נוח היה להגיד שתום זה בזה, זה הסיפור של כוהנת כפונדקאית שהזכרתי קודם.

מנחם בן-ששון: כשיצאת אל הדרך, או כשהמחוקק יצא לדרך, מדובר בשני דברים שונים לגמרי, אנחנו חוזרים ומדגישים – את חבר הכנסת שופט הבוחר, בחברה דמוקרטית זה פסק הדין החשוב ביותר שיש.

יעקב מרגי: גם הבוחר.

מנחם בן-ששון: כששופט שפט אותו, אחרי זה לבוחר אין שיקול דעת, והוא יוצא מיד מהכנסת.

מנחם בן-ששון: במקרה זה אנחנו מדברים במינוי, זו שחות ציבורית.

מנחם בן-ששון: את מי אנחנו רוצים לשלוח לשחות הציבורית, וזאת הגדרת המילה כשירות לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשלוח את האדם שבשני נתיבים הוא מצוין.

מנחם בן-ששון: דבר אחד הוא בכך שעבודתו היא בניקיון כפיים ללא רבב, הדבר השני, שהוא איש מקצוע מנוסה, ומשום כך אנחנו שולחים אותו לשם.

מנחם בן-ששון: אלה תנאי הכשירות.

מנחם בן-ששון: אם הם לא א ו-ב יחד, אנחנו מחמיצים את השחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נזקקים לשאלה הזאת, כי היא חשובה, שלא נזלזל.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שמקרה פלוני הוא עילה לעסוק בסוגיה הזאת, ועדת הבחירות המרכזית.

מנחם בן-ששון: ביותר מפעם אחת ניתחנו את זה בדיון שלנו כאן, נזקקה לשאלות חוקתיות מהותיות – פסילת רשימות.

מנחם בן-ששון: היא לא הכריעה, אבל היא העלתה והציפה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מערנות או מגמתיות, זה לא חשוב עכשיו, אבל בכוחה, ויש יגידו בהבל פיה, לפתוח שער ולסגור שער.

מנחם בן-ששון: בדקנו גם את הסטטיסטיקות, איך זה הלך מן הימין ואיך זה הלך מן השמאל, כל הסוגיות האלה ראינו כשחבר הכנסת אורלב הביא את הצעתו, וביקשנו להוריד אותן מסדר היום.

מנחם בן-ששון: אז עסקנו בסטטיסטיקות הללו, ואני, שידעתי שההצעה הזאת מחכה לנו בדרך, חשבתי, אדוני, שההצעה שלך נבונה לא בגלל מקרה מסוים, צריך להזדקק לה לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

יעקב מרגי: היתה לקונה.

קרן ויינשל: אני רוצה להבהיר לגבי היחס בין סעיף 6 לחוק-היסוד לסעיף 42 לחוק-היסוד.

קרן ויינשל: סעיף 6 לחוק-היסוד עוסק בזכות להיבחר, הוא אומר שגם אדם עם קלון, אבל ב עונש מאסר, זכאי להיבחר, אבל אם הוא ייבחר לכנסת, הוא יושעה מיד, כי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת קובע שכל אדם עם עבירה פת שיש עמה קלון, ב קשר לשאלת המאסר שלו, מושעה מהכנסת.

קרן ויינשל: אדוני, תבדוק את סעיף 42 לחוק-היסוד.

קרן ויינשל: ההבדל בין סעיף 6 לסעיף 42, לדעתי, הוא לא בסדר, אבל יש לו הצדקות מעשיות.

קרן ויינשל: כל הטיעונים לגבי מי שזכאי להיות חבר כנסת הם לא נכונים, כי אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא רשאי לכהן בכנסת, הכהונה שלו פוקעת.

קרן ויינשל: זה המצב החוקי היום.

קרן ויינשל: בהצעה של גלעד ארדן מציעים להשעות אותו גם כשפסק הדין לא סופי.

דוד רותם: זו בעיה של המחוקק הנאור, שלא שם לב לסעיף 6 כשהוא תיקן את סעיף 42.

קרן ויינשל: יש לכך הצדקות מעשיות.

דוד רותם: זה אחד הדברים הכי מגוחכים בעולם.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים תוך כדי שינויים בנושא חברי הכנסת בכל העניינים האלה.

יצחק לוי: אני מקווה שהשינויים יובילו להחמרה משמעותית לגבי חברי הכנסת, וגם לגבי יכולת מועמדות.

יצחק לוי: זה חשוב.

יצחק לוי: אני פה, עם כל הכבוד ובכל הענווה, חולק על יושב-ראש הוועדה, וחושב שזה עיקר שינוי שיטת הממשל, לא הנורבגי.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת איתך, בתוכן לפחות.

יצחק לוי: יש אמון במערכת כמו שלך יש אמון במערכת, אבל אני צריך שלציבור יהיה אמון בנו.

יצחק לוי: זה הרבה יותר חשוב מכל שאר הדברים.

יצחק לוי: לכן זה הכיוון.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת מרגי, אם יש לך הסכמה עם הממשלה, לך עם הממשלה.

יצחק לוי: לקראת הקריאה השנייה, אם תוכל להגיע להבנה אחרת, בסדר.

יצחק לוי: בדרך כלל, כשיש הסכמה, מקובל שאנחנו לא מפירים את ההסכמה עם הממשלה ומתקדמים יחד.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, שתי הצעות הפלתי משום שלא היתה הסכמה.

יצחק לוי: יש הידברות, וכדי לשמור על רוח הדיונים הנכונה, צריך ללכת עם ההסכמה, להעביר בקריאה ראשונה, יש עוד דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה הששית.

יצחק לוי: אם אדוני עוד ידון עם משרד המשפטים על שינויים כאלה ואחרים, ואו אפשר יהיה גם להעלות הסתייגויות נוספות.

יצחק לוי: כרגע, כצעד ראשון, אני מציע ללכת עם ההסכמה של הממשלה.

דוד רותם: את העניין של סעיף 6 וסעיף 42 צריך לתקן, כי זה דבר מגוחך שאדם עומד לבחירה, מציג את עצמו, הציבור יבחר בו, וביום שהוא יושבע יגידו לו: תודה רבה, אתה מושעה.

דוד רותם: צריך לתקן את זה.

דוד רותם: הרב לוי אמר דברים נכונים, וצריך ללכת עם זה, למרות שיש השגות.

דוד רותם: כיוון שהיתה הסכמה עם ועדת השרים צריך ללכת עם זה.

דוד רותם: אני חושב שלא צריך להשאיר את שיקול הדעת ושב-ראש ועדת הבחירות, הוא לא גוף שופט בשעה שהוא יושב כיושב-ראש ועדת הבחירות, לכן לא ראוי שהוא יהיה זה שיקבע את זה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך יהיה לקבוע סעיף שיאמר שהיועץ המשפטי לממשלה או סיעה מסיעות הבית יהיו רשאים לפנות לבית המשפט שנתן את פסק הדין על מנת שיקבע אם העבירה היא עם קלון או ב קלון.

דוד רותם: ועדת הבחירות היא גוף פוטי, ואני ותיק פה מכל החברים בוועדת הבחירות, ישבתי שם הרבה שנים, ולא צריך לתת לוועדת הבחירות יותר מדי כוח ויותר מדי סמכויות.

דוד רותם: זה נכון שהיא יכולה לקבוע מיקומי קלפיות וכן הלאה, אבל אלה לא הדברים המהותיים, את הדברים המהותיים של פסילת רשימות, ממילא אוטומטית זה עולה לבית המשפט העון.

דוד רותם: גם כשהוועדה החטה לפסול או לא לפסול, זה עולה אוטומטית, אפילו לא צריך להגיש ערעור.

דוד רותם: לכן צריך ללכת עם הסעיף הזה כמות שהוא בהסכמה, ואחר כך לנסות לשנות.

מנחם בן-ששון: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה הששית.

נסים זאב: יש לנו כלל בתלמוד: "דיו לבוא מן הדין להיות כנידון".

נסים זאב: אם אני כבר רוצה להשוות לחבר הכנסת, זה לא יותר חמור מחבר כנסת.

נסים זאב: כאשר מדברים לגבי סעיף 42, מדובר כאשר חבר כנסת מורשע בפועל בהיותו מכהן כחבר כנסת.

אברהם מיכא: גם לפני.

נסים זאב: גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון וגם אם היה מאסר, הוא לא יכול להיות מועמד.

קרן ויינשל: מועמד הוא יכול להיות, אבל לא חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: ההיגיון שהזכות להיבחר, פעם נחשבה כזכות חוקתית, שהיא אחת הזכויות שאסור להפר, אלא אם כן דברים נוראיים קרו.

מנחם בן-ששון: התפיסה הזאת הודה את האנומה בין החוקים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחבר הכנסת רותם יגיש הצעת חוק פרטית, ונלך אתה.

נסים זאב: בעצם ההשוואה לומר שכשירות חבר ועדת הבחירות צריכה להיות כחבר הכנסת, זה פוגע במעמדו של חבר הכנסת.

נסים זאב: איזו השוואה?

נסים זאב: מה זה חבר בוועדת הבחירות?

נסים זאב: זה פקיד, פתאום הופכים אותו לשופט גדול, איזה דיין מומחה.

נסים זאב: לכן אני מבקש להצביע לפי גרסה א', שיש בה הרבה היגיון.

נסים זאב: כאשר מדובר באדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון וישב במעצר בפועל, ודאי לא שלושה חודשים ולא חודש, אין שום סיבה שהוא לא יכול להיות חבר בוועדת הבחירות.

נסים זאב: דבר נוסף שצריך לתקן זה שבע שנים.

נסים זאב: שבע שנים הוא לא יכול להיות כשיר?

נסים זאב: מה הוא עשה?

נסים זאב: הוא איזה עבריין?

נסים זאב: ! אנחנו מדברים על חוק ההתיישנות ורוצים לקצר את הזמן, ופתאום פה נשאר שבע שנים.

יצחק לוי: צריך לכתוב 14 שנים, לא שבע שנים.

נסים זאב: אתה חושב שמי שעבר עבירה ומעד, צריך למחוק אותו מהמפה, הוא צריך להיות מנודה מכל עבודה ציבורית.

נסים זאב: זו השקפת עולם, זכותך לחשוב כך.

דוד רותם: מצבו של מי שהורשע יותר טוב ממצבו של מי שלא הורשע, כי מי שלא הורשע לא יכול לכהן כשר לביטחון פנים, כי יש לו חקירה כבר עשר שנים.

דוד רותם: אם הוא היה מורשע, הוא כבר היה יכול להיות ראש ממשלה.

נסים זאב: מי שלא הורשע, הוא גם לא יכול להתגונן, זה המצב.

נסים זאב: העיתונות כותבת לו כל יום במה שהוא אשם, מה שהוא עשה ומה שהוא לא עשה.

נסים זאב: מי שלא הורשע, מצבו הרבה יותר חמור.

נסים זאב: כשהוא מורשע לפחות יודעים על מה הוא הורשע.

נסים זאב: לכן אני מבקש להצביע על גרסה א'.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, ההיגיון הפשוט הוא, שאי אפשר להחמיר עם חבר ועדת הבחירות המרכזית יותר מאשר החוק מחמיר עם חבר הכנסת, ואני ער ללקונה שיש עם שני הסעיפים שהם תרתי דסתרי.

אברהם מיכא: לא רק זה, בזמנו, כשהביאו את הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן לדיון, התחושה הלא טובה ש, או היום כחבר כנסת קשה להגיד, כי אני נוגע בדבר, אבל התחושה ש שהרבה פעמים, בהחמרות שאנחנו מחמירים, גם לגבי חברי הכנסת, ואני מסכים שחבר ועדת בחירות מרכזית, המשמעות של התפקיד לא יותר חשובה מחבר הכנסת, אנחנו הרבה פעמים הולכים עם פופוזם כדי למצוא חן, והרבה פעמים לא מתמודדים לגופו של עניין.

אברהם מיכא: אם הציבור בוחר אנשים, ויודע שיש להם הרשעה, והציבור בחר אותם, למה אנחנו צריכים להחמיר יותר מאשר הציבור החמיר איתם?

אברהם מיכא: הוא נבחר ציבור.

אברהם מיכא: רבותי, איפה קול הציבור נשמע?

אברהם מיכא: בסוף נשמע קול העיתונאים, קול המבקרים, והמבקרים מנהם את המדינה, זה קורה לגבי החלטות ממשלה, לצערנו.

אברהם מיכא: זה קורה גם לגבי חוקים פופוסטיים כאלה ואחרים שעום פה בכנסת.

אברהם מיכא: אנחנו מגיעים למצב שגם אם נגיד שאנחנו בכנסת נבחרי ציבור, והציבור שופט אותנו, אנחנו צריכים להגיד, מה פתאום, איך אפשר להגיד דבר כזה.

אברהם מיכא: ההיגיון הזה אמור להנחות אותנו במיוחד בוועדת החוקה, כי אנחנו פה דנים הרבה פעמים על שינוי שיטת הממשל, איך לנהל את המדינה.

אברהם מיכא: אם היום חבר הכנסת, השר לשעבר חיים רמון, לפי חוק ארדן, בכלל לא היו צריכים לדון בו, הוא כבר מורשע, הוא כבר בחוץ.

אברהם מיכא: אין לנו הרבה שיקול דעת בסוף.

אברהם מיכא: אנחנו קקה, אנחנו מגינים אחד על השני.

אברהם מיכא: רבותי, אנחנו נבחרי ציבור, לא יעזור כלום, שהציבור ישפוט אותנו מתקופה לתקופה.

אברהם מיכא: כל חבר כנסת שרוצה למצוא חן בעיני איזה עיתונאי, שאני לא יודע מי בחר אותו, שמסתובב פה כל הזמן כדי להשחיר ולעשות אותנו צהובים, אנחנו צריכים לקבל את הצעת החוק שלו?

אברהם מיכא: לכן ההיגיון של ההצעה המוצעת להשוות לסעיף 6 יש בה היגיון רב.

אברהם מיכא: אני מבין את הדילמה, שהממשלה הסכימה בתנאים מסוימים, ובוועדה נהגנו ללכת עם ההסכמה.

אברהם מיכא: לכן צריך לחשוב בצורה חכמה איך לעשות שינוי.

מנחם בן-ששון: מילה לרבנו נסים, לגבי התואר "פקיד".

מנחם בן-ששון: התואר פקיד נשא אחד מגדו חכמי ישראל ועוד נוספים רבים, זה נקרא "פקיד הישיבות", הם האנשים הממונים על כל ארגון הקשר בין צפון אפריקה שיבות בבל.

נסים זאב: "יפקיד המלך פקידים" זה בתורה.

דוד רותם: "ויפקיד המלך פקידים" זה פקידים מסוג אחר, זה לא חכמי הישיבות.

מנחם בן-ששון: המושג "פקיד" היה נציג הישיבות של גאוני בבל במרכזים השונים, ואחת הדמויות שעד כדי כך היה איש נחשב, שמו היה רבנו נסים, שקראו לו "רבנו נסים גאון".

מנחם בן-ששון: הוא חיבר את הפירוש השני לתלמוד, את ספר המפתח למנעו התלמוד, חיבור יפה מהישועה, ועוד שני חיבורים.

מנחם בן-ששון: אתה עולה חזרה, אתה רואה שהכוהן הגדול מוגדר פקיד, זה מהפיוטים של המאה השביעית, ואז אתה חוזר למושגים של התנ"ך.

מנחם בן-ששון: המושג של הפקיד נטען את המשמעות לא רק של הזמן, אלא גם של האנשים המסוימים שסוחבים אותו.

מנחם בן-ששון: כאן אני אגיד משהו משר ותיק בישראל, שהוא אמר פעם על אדם מסוים, זה היה כשהיו חפירות בכותל, והיתה בעיה עדינה.

מנחם בן-ששון: הלכנו לשם בשעה חמש וחצי בבוקר לראות מה המצב, והוא אמר : תראה, זה מה שקוראים לו "Civil servant", זה פקיד ממשלתי שצריך להוות את המופת למודל כולו.

מנחם בן-ששון: קודם כול, זה לגבי המים "רק פקיד".

מנחם בן-ששון: לגבי מה שאמרתי קודם, פקיד הוא מופקד, ואמרנו שבמקרה הזה אנחנו מבדים בין נבחר לבין שח, ודווקא מדבריו של חבר הכנסת מיכא, לא בטקטיקה, אלא בעניין המהותי, אני עדיין יכול לחלק לכיוון אחר, ולהגיד ש"דיו לבוא מן הדין להיות כנידון", אלא להפך, אין הנידון דומה לראיה.

נסים זאב: זה מה שאמרתי בפועל בהסבר ש, אבל דיברתי על המקסימום.

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת מרגי יש מהלכים מצוינים בקואציה ובממשלה, מיום שהוא הגיש את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא שנחכה, אני מציע שנצביע עכשיו על נוסח, נעלה אותו למאה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נקבל את מה שהוא יצח לחזור איתו, אני מן הסתם אסייע אם צריך יהיה לסייע, שנביא לכאן נוסח מוסכם שעולה בקנה אחד עם המגמה הראשונה.

יעקב מרגי: אני רוצה להיות הגון.

יעקב מרגי: דבר ראשון, אפשר להעביר את הצעת החוק כפי שהיא במקור, אבל מאחר שהתחייבתי, יהיה קשה לחיות עם זה.

יעקב מרגי: דבר שני, יש לנו שר משפטים חדש, רוצים כולם לתת לו קרדיט, שמה שרואים מכאן גם רואים משם, ואכן יוביל אותנו, הוא אמר אמירה שהפכנו חברה שאוי לו למי שנתפס בקלקלתו, ולו במעידה חד פעמית.

יעקב מרגי: אנחנו חברה שמעלה מיד למוקד.

דוד רותם: לא מספיק.

יעקב מרגי: תלוי את מי.

יעקב מרגי: אמרתי קודם בהערה, שיש מבחן בוזגלו הפוך בחברה שלנו, לצערי הרב.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על עבריינים סדרתיים, אף אחד לא התכוון להביא לוועדת הבחירות עבריינים, יש מעידות, יש טעויות בשיקול דעת, יש מי שנשלח לשחות ציבורית והוא היה בצומת דרכים של שיקול דעת מוטעה, וזה בית משפט.

יעקב מרגי: יש מי שטועה כל יום בשיקול דעת, וזה לא עובר לבית המשפט.

יעקב מרגי: אף אחד לא בחן את תנאי הכשירות של ועדות אזוריות, שגם שם יושב שם שופט, גם שם הם מקבם סוג של החלטות, גם שם יש להם שיקול דעת, והם מקיימים ישיבות, רושמים פרוטוקום ומקבם היתר.

יעקב מרגי: אני חייב לחזור למחאה ש.

יעקב מרגי: ניסיתי לשכנע אותם שזה לא חוק אישי, לא באתי לעשות חוק ספציפי לבן אדם, אני אנטי חקיקה אישית.

יעקב מרגי: היתה לקונה, שכל ועדת בחירות היתה יכולה לקבל החלטה, זה התגלגל לבית המשפט משום שזה לא היה כתוב, הרמתי את הכפפה.

יעקב מרגי: נכון שבמקרה הזה זו פרסונה שייצגה אותי.

מנחם בן-ששון: היא מעירה על זה בסיכום שלה.

יעקב מרגי: השופטת בייניש הזמינה את התיקון הזה.

יעקב מרגי: קשה לשנות משום שנתתי התחייבות.

יעקב מרגי: מצד שני, המחאה זועקת.

יעקב מרגי: אני אקבל את ההצעה, אני מאמין שבהידברות נוספת עם שר המשפטים החדש נביא להסכמה בנושא הזה.

יצחק לוי: אתה אומר לא להצביע היום.

יעקב מרגי: אם המגמה היא כזאת, אני לא אצביע היום.

מנחם בן-ששון: קח את הזמן שלך, אתה תחזור א.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.