ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 137, 2007-02-13 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, האורחים, חברי הכנסת יתווספו מאוחר יותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבח את החבורה, לא הייתי פה, והספקתם שבעה סעיפים.

מנחם בן-ששון: היום אני אעסוק, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, במה שמצוי בנוסח החוק דאז, בסעיף 15, או מה שאנחנו מתכוונים להכניס אחרי סעיף 20, שייקרא "פרק א'1: הוצאה לפועל במסלול מקוצר".

מנחם בן-ששון: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נשמע הסבר קצר מהנהלת בתי המשפט, לאחר מכן הייעוץ המשפטי יעיר כמה הערות, לאחר מכן אני אשמע מה שמבקשים לומר, חברים מלשכת עורכי הדין, יש גם כמה הערות ממוקדות של איגוד הבנקים, אם תרצו להעיר – תעירו, ולאחר מכן נתחיל לדון בסעיף.

מנחם בן-ששון: האמת, שרציתי לשאול את חברי הכנסת, לאור מה שקראתם בהכנה לקראת הדיון היום, האם יש חבר כנסת שרוצה להוריד מסדר-היום את הסעיף הזה בכלל, כי זו הצעת לשכת עורכי הדין למשל.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאני היחיד שיכול לענות על השאלה הזאת, התשובה היא שאני לא רוצה להוריד את הסעיף מסדר-היום.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אני לא אעשה שום מחטף ואקבל את הסעיף כמות שהוא, אלא נקיים את הדיון, נשמע את ההערות, יש תיקונים ונתקדם.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה להציג על קצה המזלג מה זה המסלול המקוצר.

בנימין בן-אליעזר: התפיסה של מערכת ההוצאה לפועל היא, שהמערכת היא מעין מנגנון שהמדינה מעמידה לרשות הזוכה.

בנימין בן-אליעזר: הזוכה הוא זה שמפעיל אותה, הוא נותן את הנתונים, ועל סמך זה הוא גם מבקש את נקיטת ההליכים, והוא בעצם "אדון להליך", כמו שהדבר הזה כונה בפסיקה.

בנימין בן-אליעזר: מה שאנחנו באים להציע, במסלול המקוצר, זו מערכת, שבמסגרתה יוכל הזוכה לבוא, להגיש את הבקשה לביצוע, והמערכת מכאן תמשיך בנקיטת ההליכים עבורו, בהתאם לבקשה שהוא הגיש.

בנימין בן-אליעזר: קבענו שבמסלול המקוצר יינקטו רק הליכים מאוד מסוימים מבין כל ההליכים שאפשר לנקוט בהוצאה לפועל, כשמדובר, מצד אחד, בהליכים שניתן לנקוט בצורה קלה, אוטומטית, שלא כרוכים בהשקעה של יותר מדי משאבים, ומאידך גיסא, אותם הליכים הם בדרך כלל הליכים שהוכחו בחיי המעשה כיותר יעילים.

בנימין בן-אליעזר: לכן סברנו שראוי לרכז את הכלים האלה בידי המערכת, שהיא תוכל לפעול עבור הזוכה.

בנימין בן-אליעזר: המשמעות של הדבר הזה, בין היתר, האפשרות שהזוכה לא יהיה חייב להיות מיוצג על ידי עורך דין כאשר הוא מגיע ומגיש בקשה לביצוע במסגרת המסלול הזה.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך גם קבענו שזוכה שמטופל במסלול הזה, לא יהיה זכאי לקבל שכר טרחה.

בנימין בן-אליעזר: זה בגדול הרעיון המרכזי שעומד מאחורי המסלול המקוצר.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לכך גם הגבלנו את המסלול המקוצר מבחינת גובה החוב שניתן לגבות באמצעותו והגבלנו אותו למקרים שבהם לא מדובר בחייבים מוגבלים או כאלה שיש להם איחוד תיקים, כשהסעיף הזה הוא רק אחד מני רבים.

בנימין בן-אליעזר: במסמכים שהעברנו אפשר לראות את התהליך שאמור להתבצע במסלול המקוצר, החל מהמצאת אזהרה, המשך בקבלת מידע על נכסי החייב, בין אם אנחנו מקבלים את המידע הזה מהזוכה עם פתיחת התיק ובין אם אנחנו מקבלים את המידע הזה ממאגרי המידע שיעמדו לרשותנו על פי החוק.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם למידע שיתקבל בידי ההוצאה לפועל יינקטו הליכים כדי לגבות את החוק מאת החייב.

בנימין בן-אליעזר: משום שהתהליך אמור להיות מאוד ממוקד, מאוד יעיל, מכוון לנקיטת צעדים מסוימים, אשר רק אותם אפשר לנקוט במסגרת ההליך, פרק הזמן שאנחנו מקציבים לו הוא מוגבל.

בנימין בן-אליעזר: כבר עיקלנו את חשבונות הבנק של החייב, עיקלנו את הרכב שלו, עיקלנו מספר נכסים שאנחנו יודעים על קיומם – משכורת וכן הלאה, ולא הצלחנו לגבות את החוב באמצעים האלה, אין טעם להשאיר את התיק הפתוח, כי ככל הנראה לא יתחדש דבר, אלא אם כן החייב יזכה בלוטו, שום דבר לא הולך להשתנות, לכן גם יש פרק זמן מוגבל לנקיטת ההליכים.

בנימין בן-אליעזר: חשוב להזכיר שמגבלה נוספת שקיימת במסלול המקוצר, שאי אפשר להטיל הגבלות על החייב, כגון מאסר, צו עיכוב יציאה מהארץ וכן הלאה.

בנימין בן-אליעזר: ההליכים שמתאפשרים במסגרת המסלול הזה הם מאוד ממוקדים לעיקולים בלבד, לעיקולים של כספים ושל רכב, כאשר גם לגבי עיקול רכב, הנטייה שלנו היום היא להגיד שהעיקול של הרכב יהיה עיקול ברישום, ואם יהיה צורך לממש את הרכב, נקים איזה מנגנון של הודעה לחייב, כי זה משהו שהמערכת לא מסוגלת לבצע בכוחות עצמה.

בנימין בן-אליעזר: המנגנון של המסלול המקוצר מבוסס על ניסיון שיש להנהלת בתי המשפט מההפעלה של המרכז לגביית קנסות.

בנימין בן-אליעזר: המרכז לקניית קנסות, אגרות והוצאות פועל בהנהלת בתי המשפט, בהתאם לחוק, מאז 1995.

בנימין בן-אליעזר: חשוב להדגיש, גם במסגרת הזאת כבר נשמעה טענה כאילו למדינה, כאשר היא גובה את חובותיה, יש עדיפות, ולכן אחוזי הגבייה שלה, במקרים אלה, הם כאלה או אחרים, אומנם המרכז פועל לפי פקודת המסים (גבייה) ולפי חוק המרכז לגביית קנסות, אבל בעצם הכלים שעומדים לרשותו של המרכז הם אותם כלים שיעמדו לרשותו של הזוכה ולרשותה של מערכת ההוצאה לפועל אחרי שהתיקון הזה יעבור.

בנימין בן-אליעזר: המרכז לגביית קנסות, הסמכויות שמוקנות לו הן סמכויות של עיקול.

בנימין בן-אליעזר: אומנם יש סעיף בפקודת המסים (גבייה), שלכאורה מאפשר לבקש מאסר מבית המשפט במקרים מסוימים, הסעיף הזה לא מופעל בכלל.

בנימין בן-אליעזר: למעשה, הצעדים היחידים שננקטים במרכז, על פי פקודת המסים (גבייה), הם עיקולים.

בנימין בן-אליעזר: היתרון היחיד שיש למרכז לגבייה היום על פני מערכת ההוצאה לפועל הוא הנושא של המידע.

בנימין בן-אליעזר: המרכז, על פי חוק, מקבל מידע מגופים ציבוריים אודות נכסי החייב, הוא מקבל מידע מהביטוח הלאומי על הכתובת, על חשבון הבנק, על המעביד, הוא מקבל נתונים שמאפשרים לו לנקוט את ההליכים בצורה יותר ממוקדת.

בנימין בן-אליעזר: עד היום, בהוצאה לפועל אפשר היה לקבל מידע רק בהתאם לכתב ויתור על סודיות, ובמקום שהחייב לא חתם על כתב ויתור על סודיות אי אפשר היה מידע.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת התיקון אנחנו מציעים לשנות את זה, ובנסיבות מסוימות לאפשר קבלת מידע גם בהיעדר כתב ויתור על סודיות.

בנימין בן-אליעזר: ופה אנחנו מגיעים להשוואה של הכלים שעומדים בידי המדינה, שהיא גובה את החובות, לכלים שיעמדו בפני הזוכה או בפני מערכת ההוצאה לפועל במסגרת המסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: שאלה ובקשה.

מנחם בן-ששון: הבקשה היא שתגדירי, או מישהו אחר יגדיר, את נפח העבודה של המרכז לגביית מסים, היקף ההצלחה של המרכז, משהו על טכניקת הפעולה לעומת התרשים שלכם.

מנחם בן-ששון: אם זה מודל, הייתי רוצה לדעת איך המודל שעובד משמש לנו מודל לחיקוי.

מנחם בן-ששון: יש הרבה שאלות שיעלו, אבל אחת השאלות שהציגה הלשכה בזמנו, אני מפנה אתכם לסעיף 5.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השאלה בסעיף 5 של הלשכה.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי, שהם שאלו באיזה נפח כוח אדם חדש אתם מתכוונים לעבוד עכשיו, לאור המסלול המקוצר לשיטתכם, קרי, 30,000 שקלים ועשרה חודשי עבודה.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול לגבי השאלה על המרכז לגבייה, המרכז לגבייה עובד בעיקרון על פי מודל שמותווה אחת לאחת בפקודת המסים (גבייה) ובתקנות על פיה, והתרשים שאנחנו מציגים פה הוא כמעט זהה, למעט חקירת יכולת שהיא לא קיימת בידי המדינה, אם כי יש איזה מסגרת אחרת שמאפשרת לחייב להגיש בקשה לפריסת החוב לתשלומים או, לחילופין, אפילו הפחתה של תוספת איחורים בנסיבות מסוימות.

בנימין בן-אליעזר: זה הבדל אחד.

בנימין בן-אליעזר: מבחינת התהליך שעל פיו המרכז עובד, הוא ממש זהה למה שקורה פה.

בנימין בן-אליעזר: שולחים הודעה ראשונה לחייב בדואר רגיל, שולחים הודעה שנייה, לגבי הודעה שנייה צריך להיות אישור מסירה, ברגע שיש איסור מסירה- - -

מנחם בן-ששון: אם זה אותו דבר, אתה לא צריכה לחזור, התרשים ברור.

מנחם בן-ששון: מהו גודל כוח האדם של המרכז לגביית מסים?

ציון כספי: 75 עובדים.

בנימין בן-אליעזר: המרכז גובה היקף הרבה יותר גדול ממה שאנחנו משערים שיהיה למסלול המקוצר.

מיכאל איתן: זה לא כל כך הוגן לעשות את ההשוואה הזאת, זה כמו להשוות בין פיל לצבי רק משום שלשניהם יש ארבע רגליים.

תמי סלע: זה המודל שלפיו הם בונים את המסלול המקוצר.

תמי סלע: המסלול המקוצר מבוסס על המודל של המרכז לגביית קנסות, ויש סוגים של הליכים דומים.

לאה רקובר: הדומה הוא היוזמה של המערכת.

מנחם בן-ששון: יש מהויות שונות, זה ברור, אבל לגבי זה, אני רוצה לדעת נפח.

מיכאל איתן: הבסיסי המשפטי שונה לגמרי.

מנחם בן-ששון: אבל המנגנון עובד.

בנימין בן-אליעזר: המרכז מונה כ-70 אנשים, מבחינת היקף הפעילות מדברים על גבייה, שב-2006 טופלו כמעט 3.7 מיליוני תיקים, ואפשר לראות כמה תיקים נסגרו.

בנימין בן-אליעזר: נתוני הסגירה הם נתונים מצטברים לכל השנים.

בנימין בן-אליעזר: מאז פתיחת המרכז ועד 31 בדצמבר 2006 נסגרו כמעט 2 מיליוני תיקים, טופלו כמעט 4 מיליוני תיקים.

בנימין בן-אליעזר: אפשר לראות את היקף קליטת התיקים וסגירתם בין השנים 2004 עד 2006, אפשר לראות שמספר התיקים הנקלטים עמד ב-2004 על 700,000, והוא הולך ויורד, כאשר מספר התיקים הסגורים הולך ועולה, ובסוף 2006 הוא עמד על 660,000 תיקים.

בנימין בן-אליעזר: מבחינת כספים שהמרכז גבה, אפשר לראות שנגבו 324 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: איזה היקף כוח אדם אתם מתכוונים להציב מול המסלול המהיר?

ציון כספי: צריך להבין שהמסלול המהיר, באופן ישיר מוריד חלק מהעבודה שמתבצעת היום בלשכות, כי ברגע שתיק נפתח והוא מועבר למסלול המהיר, הרי שהוא יורד מהלשכה, וזה מוריד ממנה עומס.

ציון כספי: צריך להבין שהוא מפנה, מבחינה תיאורטית לפחות, כוח אדם.

תמי סלע: לא הבנתי בדיוק איך זה מפנה.

תמי סלע: המזכירות צריכה לפתוח את התיק, והיא צריכה אנשים שיבצעו הליכים, שזה לא היה קודם.

ציון כספי: הכוונה היא ביצוע במקום מרכזי, שיתעסק במסלול המיוחד, המקוצר.

תמי סלע: זאת בעצם התוספת, המקום המרכזי, לא בלשכות.

מנחם בן-ששון: מה התשובה לשאלה הפשוטה שלי?

ציון כספי: האם אתה רוצה מספרים?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: השאלה לא שרירותית, אחרי מחר נידרש לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: היה לנו סיור לא מזמן של קציני מבחן, ואחרי מחר זה לשכות סיוע, בסוף הדברים מתרכזים לראשים ולכספים.

ציון כספי: אנחנו מנהלים על זה דיונים.

ציון כספי: הנושא של האמצעים הוא לא בלעדי רק לנו, הוא ביחד עם משרד האוצר.

ציון כספי: אנחנו מודעים לתהליך הזה.

ציון כספי: יש הבנות על תוספות.

ציון כספי: מדובר על תוספות נטו בין 25 ל-30 עובדים לטובת הנושא הזה, עם תגבור מהלשכות, על הרקע שאמרתי, שיש איזה ירידה בעבודה בלשכות.

מנחם בן-ששון: אתם מצפים להקים מרכז בן 50 איש?

ציון כספי: צריך גם כוח אדם שיפוטי.

ציון כספי: אני מעריך, קשה מאוד לכמת את הדברים כרגע במדויק, אני מעריך שזה יהיה בין 30 ל-40 איש.

ציון כספי: ברשותך, בדיונים שאנחנו עושים כהכנה לוועדה, ואנחנו מתכוננים לדיונים האלה- - -

מנחם בן-ששון: גם אנחנו.

ציון כספי: אני רואה.

ציון כספי: אני נקראתי להקים את המרכז לגביית קנסות, וישבתי פה בוועדה בדיונים מאוד ארוכים לגבי חוק המרכז, שזה היה חוק מאוד ייחודי אז, חוק המרכז לגביית קנסות.

ציון כספי: ישבנו על תפיסות עקרוניות, וכשבנינו באמת, אני לא יכול להגיד לך שבעוד עשר שנים חשבנו שהוא ייראה כמו שהוא נראה היום, עם אותן סמכויות, באותם היקפים.

ציון כספי: יש בסיס שממנו אנחנו לומדים, וזה המרכז לגביית קנסות, אבל קשה, בלי שנעסוק בזה ביום-יום, להגיד במדויק כמה אנשים, איזה רמות משרד וכן הלאה.

ציון כספי: יש לנו תפיסות שמתבססות על העבודה של המרכז, וזה מאוד תואם מה שאנחנו הולכים לבנות מול מה שקורה במרכז.

ציון כספי: פה יש לנו ממש ניסיון וידע, ואני מוכן להתווכח עם כל מי שאומר שזה לא דומה.

ציון כספי: אנחנו מנסים לעשות הקבלה.

ציון כספי: אני חושב שהמרכז עובד בצורה טובה ומוצלחת, ולכן אני נוטה להעתיק מה שקורה שם, אבל קשה מאוד להגיד כמה אנשים בדיוק.

ציון כספי: כרגע זה 30 עד 40, יכול להיות שעוד שנתיים-שלוש יהיו 70 אנשים, ויכול להיות שיצטרכו 25 איש.

מנחם בן-ששון: כאילו לא שמעת אותי לפני שתי פגישות.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם את הדברים, ואני אגיד אותם בצורה שקטה, כדי שהפעם אולי הם ייקלטו.

מנחם בן-ששון: אולי אז אמרתי בקול חזק וברוגז, אני אומר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: יש מערכות שבונים מלמטה למעלה בלית ברירה, כי לא יודעים איך דברים מתנהלים.

מנחם בן-ששון: שאלתי אתכם מה אמר היועץ הארגוני, ושאלתי איך השוויתם למקומות אחרים, וקיבלתי תשובות לא מספקות.

מנחם בן-ששון: אבל כאן אנחנו נמצאים במצב נפלא, בניתם כבר, אני לא רוצה להתווכח אם בניתם אז נכון או לא.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו לא רק עושים חוק, אלא מחר בבוקר גם נצטרך לפקח עליו, אני רוצה שנפקח על חוק שיצא מתוך הבנה מה היה בו, שלא יגידו: עשיתם חוק, וקורה לנו שאנחנו עושים חוק לפי שיטת הסמוך, זה התפתח לאט-לאט.

מנחם בן-ששון: הכוונה שלנו היא שתבנו מרכז נכון, אם לא תבנו אותו נכון, מי שאחרי זה יצטרך לפקח עליו אלה אנחנו, אבל היינו שותפים לדבר עבירה.

מיכאל איתן: הבעיה לא שאנחנו צריכים לפקח, הבעיה שאנחנו נציגי המממנים, זאת הנקודה, אנחנו יושבים בשם אנשים שצריכים לפתוח את הכיס ולממן את זה אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי במקרה הזה, למה אני צריך לשתף פעולה עם מהלך שגם אז, אם הייתי שותף לו, לא הייתי נותן לו יד, אבל היום על אחת כמה וכמה, כשיש לך נתונים.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא מקבל, לא מה שאמרתם בפעם הקודמת ולא מה שאתם אומרים היום, ואמרתי בצורה ברורה גם לנציגים בכירים באוצר וגם לשר המשפטים: לא יהיה חוק אם לא תהיה תמונה ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקדמים, זה בסדר, אתם רוצים להגיד 45, תגידו 45, זה לא צריך להיות בחוק, זה בתקנות, כל הדברים הללו יגיעו, אבל שוב, לא יהיה חוק אם לא יהיה ברור לנו שיש לכם תמונה ברורה.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא ברור לי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהיום אני אצא בחיוך ברמה שיש מקבילה, אז תבואו עם תפיסה מגובשת ותגידו: 37 בתקן ארעי, שלושה כוחות עזר, 15 מהלשכות עם מעמד שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אבל מה שקיבלתי עכשיו, עוד פעם את שיטת סמוך – אני לא רוצה להגיד שיטת הסמוך, כי סמכנו ועשית מרכז נהדר – ולי רע עם זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר אנקדוטה ששמעתי מהאלוף יוסי פלד, שהוא שמע את זה בזמנו.

מיכאל איתן: באו ללוי אשכול ואמרו לו: אי אפשר יותר להמשיך עם אלוף משנה ואלוף, כי לצבא יש התפתחות ודרגים מסוימים, וצריך ליצור דרגת תת-אלוף, אז הוא אמר: נו, אז מה?

מיכאל איתן: הוא אמר: צריך 12 תקנים לתת אלופים.

מיכאל איתן: הוא אמר להם: בסדר, היום יש, ברוך השם, 120.

מיכאל איתן: מתחילים, אומרים 12 זה יספיק, כאן הוא אומר 30-40, וזה גם לא בשליטתו, אנחנו יודעים טוב מאוד.

ציון כספי: אנחנו רוצים לספק לוועדה את המקסימום.

ציון כספי: מה אתה מצפה?

ציון כספי: אני ממש רוצה להבין עד איזה רמה אתה רוצה שנגיד.

ציון כספי: אני מבקש להבין, האם אתה מתכוון שבמסלול המקוצר שאנחנו בונים, שנגיד שאנחנו צריכים 42 איש?

ציון כספי: תנחה אותנו.

מנחם בן-ששון: באתי ממקום אחר, הייתי מנהל בית ספר גדול, קראו לו "האוניברסיטה העברית".

מנחם בן-ששון: כשרציתי לבנות תוכנית חדשה למדיניות ציבורית, כי מינהל עסקים כבר היה קיים בתוכנית, בית ספר להנדסה עם יסודות של מינהל ציבורי בתוכו, בניתי תוכנית שהגדירה כמה תקנים של כוח-אדם, מה התקציבים, כמה מזכירויות, איך מסלול ההתפתחות בחמישון הראשון, בעשירון השני, מספר התלמידים שנקלט, ממדי איכות של קבלת התלמידים, איך אני אבדוק אם הצלחתי לעמוד בממדי האיכות הללו.

מנחם בן-ששון: אחרי שגמרתי להכין את זה, עבדתי על זה קרוב לשנה, כשגמרתי את ההכנה הזאת, החזירה אלי המועצה להשכלה גבוהה, ובצדק, את התוכנית, כי אמרו שעל 15 שאלות לא עניתי, תגמור להכין שיעורי בית, תחזור אלינו.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, חזרתי, לא נעלבתי.

מנחם בן-ששון: לפעמים אנשים נעלבים כשמחזירים אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו בונים מערכת, נבנה אותה זהיר.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שאומרים: אל תבנו אותה, אני לא אומר את זה, אני אומר: תבנו אותה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לדעת, לפי מיטב תפיסתכם, איך ייראה המרכז בעוד שנה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להפעיל את זה ב-2007 וחצי, איך הוא ייראה ב-2007 וחצי ביום ההתחלה, ואחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יסתבר ששגיתם, אתם לא צריכים לחזור אלי ברמת החוק, אתם חוזרים ממילא ברמת הדיווח, תראו שהכנסתי את זה גם לחוק, את זה למדתי ממורי ורבי, זה שניהל את הוועדה קודם – משחררים חוק עם מנגנון פיקוח.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט לא משום שאני לא מאמין לכם, אתם רוצים להצליח ואנחנו רוצים להצליח, השר שלכם, דיברתי איתו אתמול במשך שעה, אני לא אגיד שזה הנושא המרכזי ביותר, אבל אחד הנושאים המרכזיים שהטרידו אותי, והטרידו אותי מולו, והוא הפך להיות מוטרד, ממנו היתה הסוגיה של החוק שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא יעסוק בזה כשהוא יבוא לתת דין וחשבון בשבועות הקרובים לוועדה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מעוניין לעשות, אני לא רוצה להכין את זה, אני רוצה שאתם תכינו את זה, אבל תחזרו אלי כשזה מוכן.

מאיר בינג: כשמחוקקים חוקים חדשים, או שעושים איזה שינוי, בעיקר כשזה מתואם עם האוצר, כמו החוק הזה, אנחנו מודעים לכך שיהיו לזה עלויות, אנחנו לא סוגרים מראש, בהליך ההכנה, מה יהיה בדיוק, וכמה תקנים בדיוק.

מאיר בינג: אנחנו מודעים לתהליך, ישבנו עם הנהלת בתי המשפט.

מאיר בינג: יצירת המסלול המקוצר, משהו שהאוצר מקדם בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, אנחנו רואים את זה לנכון, משום שהמטרה היחידה שלנו היא לייעל את המערכת.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת לנו גם לפני שתי ישיבות.

מנחם בן-ששון: מה התחדש?

מאיר בינג: אנחנו מעריכים שהמסלול הזה הוא מסלול שייעל את המערכת.

מאיר בינג: צריך להבין דבר שלא היה ברור פה, שהמהלך הזה לא יגדיל את מספר התיקים הנפתחים בהוצאה לפועל.

מאיר בינג: אם היו נפתחים 300,000 תיקים בשנה במסלול הרגיל, אנחנו לא יודעים כמה מחר ייפתחו, ולכן אין מה לדבר היום על זה, אבל ברור לנו לגמרי שזה ידרוש תוספת משאבי כוח אדם ותקציב, אנחנו ניתן תוספת.

מאיר בינג: אנחנו מבינים שהמערכת הזאת היום היא במצב לא טוב, אנחנו לא רוצים לתת היום את המשאבים האלה, כי היום זה ייבלע בתוך המערכת הגדולה, כאשר המערכת הזאת לא יעילה, וזה לא יפתור את הבעיה אם נוסיף היום עוד 15-10 תקנים.

מאיר בינג: מה שאנחנו רוצים, שאחרי שנוסיף מאגרי מידע, אחרי שניצור הליכים שיפעלו בצורה יותר טובה, גם נוסיף משאבי כוח אדם ותקציב, במטרה שהשילוב של הכול ביחד ייעל את המערכת.

מאיר בינג: אנחנו צריכים לעשות את זה ולבחון את כל ההערות כדי להגיע למצב האופטימלי.

מאיר בינג: אם היום נפתחים 300,000 תיקים בהוצאה לפועל, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתפלגות.

מאיר בינג: יש הערכות להנהלת בתי המשפט, שהמוסדיים לא יפתחו במסלול הזה, לפחות לא בהתחלה, אחרי זה יש תיקים פרטיים, אחוז מסוים מהם ייפתח.

מאיר בינג: לצורך העניין נניח ש-50,000 תיקים ייפתחו במסלול המקוצר, אני סתם זורק מספרים, ו-250,000 תיקים ייפתחו במסלול הרגיל, העבודה תגדל, אבל בצורה מאוד-מאוד מינורית.

מאיר בינג: גם התיקים האלה, שנפתחו במסלול הרגיל, עדיין עורך-הדין או הזוכה הגישו בקשה לעיקול בחשבון בנק, הם יגישו את הבקשות, פה אנחנו יוצרים- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור אותך, אתה לא עונה לי.

מאיר בינג: אני עונה לך.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: התשובה שאני צריך לקבל היא תשובה כמותית, והיא עקרונית, כמו שאתה מבקש ממני באמצעות המועצה להשכלה גבוהה, והבאתי את הדוגמה, דברים מפורטים, כך אני, במקרה הזה, מבקש מהם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לא סומך עליכם.

מנחם בן-ששון: אני מפריע לכם באמצע, משום שאתה, שאמון על מטרייה כמותית, צריך לדעת לתת לי תשובה כמותית מדויקת או תשובה מסגרתית-כמותית מדויקת.

מנחם בן-ששון: להגיד לי שזה יתפח, להגיד שיהיה בסדר, זו תשובה שאני לא יכול לקבל כשאנחנו עושים את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו בונים פה מוסד חדש, ובמקום שאתה תטען את זה כלפיהם, אני טוען את זה כלפיהם.

מנחם בן-ששון: זה רק מוכיח את מה שאמר חבר הכנסת איתן, כיוון שהכסף שלי, כנציג הציבור, אני צריך להשגיח עליך.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל יש לי הערכה רבה מאוד לצורה שבה אתם שומרים את קופת הציבור, יש אפילו כאלה שמבקרים אתכם, אני מבקש שלא תשמעו, אולי לאחר מעשה, אלא תשמעו לפני מעשה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתגדירו את המסגרות.

מאיר בינג: אנחנו בדרך כלל שומרים עליכם לפני מעשה, אנחנו מגיעים לפה בדרך כלל כדי לצמצם הצעות חוק בנושאים שאנחנו יודעים שיהיו להם השלכות תקציביות גדולות.

מאיר בינג: אני אומר שוב, לכולם ברור, וכל מי שיושב פה בחדר יודע שהמערכת לא מתפקדת בצורה יעילה.

מאיר בינג: לכולם בחדר הזה ברור שהמערכת הזאת חיונית לשלטון החוק במדינה ולכלכלת ישראל.

מאיר בינג: בעקבות זאת ברור, שצריך לבצע איזה שינוי, ועכשיו השאלה מה השינוי שצריך לבצע.

מאיר בינג: לתגבר היום במשאבים, זה לא יפתור את הבעיה.

מאיר בינג: השאלה, מה אנחנו צריכים לעשות?

מאיר בינג: אני לא יודע לתת לך מספר מדויק, יש לנו הערכות, ונוכל גם להעביר.

מאיר בינג: הסיבה שאני לא יכול להגיד לך פה מספרים מדויקים היא מהסיבה המאוד פשוטה, משום שההליך המקוצר זה הליך חדש בהוצאה לפועל, יש לו הרבה מאוד יתרונות, יש גם חששות, וצריך גם לפקח, ובגלל זה, בהרבה מהלכים בתהליך הזה, הרבה דברים יהיו בשליטה של שר המשפטים, על ידי צו, לשנות ולהטיל דברים, כי נתקדם תוך כדי תנועה, נראה מה היקף התיקים שייפתחו במסלול הזה, אנחנו לא יודעים היום להגיד.

מאיר בינג: במסלול הזה משנה מאוד אם ייפתחו רק 10,000 תיקים, ויכול להיות שב-2008, אני לא מאמין שב-2007 זה כבר יתחיל להיות פעיל, יכול להיות שב-2008 ייפתחו רק 10,000 תיקים, ויכול להיות שאחרי שזה יתברר כמוצלח, אם זה יהיה מוצלח, ב-2009 כבר ייפתחו 70,000 תיקים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעובדים שלך, שאם אתם מתכננים לעשות תוכנית של עבודה תוך כדי תנועה, אני אמליץ לוועדה לא לאשר.

מנחם בן-ששון: זאת רק עמדה שלי, אני רק אחד בוועדה.

תמי סלע: כרגע קשה להם לדעת כמה תיקים ייפתחו.

מנחם בן-ששון: גברתי, השאלה כמה תקנים משחררים מחר בבוקר זאת לא שאלה תיאורטית.

מנחם בן-ששון: פותחים עם חמישה ועולים.

תמי סלע: עדיין כמה תיקים ייפתחו במסלול המקוצר, זה משפיע על התקנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה שמתחילים עם חמישה ועולים ל-50.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שערוך שמתחילים עם 80.

מנחם בן-ששון: יש איזה מסלול.

מנחם בן-ששון: גם כשהצבא בונה תוכנית פיתוח, הוא פותח אותה עם הרבה נעלמים, וגם כשמערכות חינוך פותחות בתי ספר הן פותחים אותם עם הרבה נעלמים, גם כשפותחים בית ספר בשכונה X והאנשים מזקינים, אחרי זה עומד כאבן שאין לה הופכין, זה שאלה של נעלמים שהיום אתה משקיע ומחר זה נשאר.

מנחם בן-ששון: כולכם יודעים איך להתמודד עם אי ודאות.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל לשכנע את הוועדה לא לאשר חוק בשיטת התקדמות תוך כדי תנועה.

מנחם בן-ששון: אני מצטט את זה, ואצטט את זה גם הלאה, לכן אמרתי שזאת לא תשובה טובה.

מאיר בינג: אנחנו נעביר נתונים לגבי הפתיחה.

מאיר בינג: שוב אני אומר, בפתיחה צריך לזכור שני דברים: האחד, אנחנו לא יודעים מה עומס התיקים, השני, גם היום התיקים לא מגדילים את עומס הפעילות בצורה משמעותית.

מנחם בן-ששון: לא דאגתי מזה, מבחינתי שיגדיל את עומס הפעילות.

מאיר בינג: מה שקורה, שגם תיק שנפתח במסלול הרגיל נעשים בו הליכים.

מנחם בן-ששון: מר בינג, אני לא מודאג, אני רוצה לאשר את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הדיון, אתה לא היית כאן, אמרתי שאני רוצה את הסעיף הזה לאשר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מאשר את הסעיף הזה, ואני מתלה אותו, כמו שהתליתי סעיפים 1 עד 4.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שאמרתי את זה, אמרתי שאני אמליץ לוועדה לא לאשר לפני שאנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: בינתיים הוועדה איתי.

מנחם בן-ששון: לא גמרנו לשמוע את הדיווח של היועצת המשפטית.

תמי סלע: מבחינת העקרונות אנחנו מדברים על מסלול כמו שהציגו אותו, מסלול מקוצר, שאמור להיות מופעל יותר על ידי המערכת, לתיקים של עד 30,000 שקלים, מה שחשוב שהחוב בפסק-הדין, והחוב בעת הפתיחה, הוא עד 30,000 שקלים.

תמי סלע: מבחינת הנתונים של המערכת, ש-90% מהתיקים היום הם עד 30,000 שקלים, לפי הנתונים שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט זה 90% מהתיקים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: מאיפה הנתון הזה?

דוד רותם: 90% מהתיקים הם פחות מ-30,000 שקלים?

תמי סלע: כך הם נפתחים לפחות, יכול להיות שאחרי חודש הם קופצים ל-60,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: תלוי מי מטפל בהם.

דוד רותם: האם זה חוב קרן או קרן פלוס רבית והצמדה?

תמי סלע: פלוס רבית והצמדה בשלב של הפתיחה.

תמי סלע: נניח שפסק הדין ניתן כמה חודשים לפני כן, אז נוספים, כבר בשלב הפתיחה, ריבית והצמדה על סכום החוב בפסק הדין.

מנחם בן-ששון: הנתון הקודם שקיבלנו לפני כמה ימים, וזה נתון שהיה לנו על המסכים, היה 86%.

מנחם בן-ששון: זה שאלה של עוד 4%, זאת התמונה.

תמי סלע: זה לא חל על חייבים מסוימים, למשל, חייב שנמצא באיחוד תיקים.

תמי סלע: חשוב לזכור שזה מסלול אופציונלי.

תמי סלע: כלומר, הזוכה בוחר האם ללכת במסלול הזה או ללכת במסלול הרגיל, שבו הוא מפעיל את ההליכים.

תמי סלע: בשנת 2002, בתזכיר שהוגש לתיקון חוק ההוצאה לפועל, הוצע גם איזה מסלול מקוצר, ששם הרעיון היה ליצור מסלול חובה לתיקים עד 5,000 שקלים, כשאין בחירה לזוכה אם לפעול בדרך הזאת או לא, אלא, שאם החוב בסכומים האלה, חייבים ללכת במסלול הזה.

תמי סלע: כמו שנאמר פה, מדובר רק על ההליכים הפשוטים שמופעלים אוטומטית, שזה עיקול רכב ועיקול כספים או עיקול זכויות לכספים אצל צד ג'.

תמי סלע: יש כרגע עדיפות בקבלת מידע מבחינת התקופות, כשכל המשמעות היא, שבחובות עד 2,000 שקלים במסלול הרגיל צריך להמתין שישה חודשים עד שאפשר לקבל מידע, בלי כתב ויתור על סודיות מכל מיני רשויות.

תמי סלע: במסלול המקוצר נותנים שלושה חודשים בלבד, אחרי שלושה חודשים לא צריך לחכות חצי שנה, אפשר יהיה לקבל מידע.

תמי סלע: היו הערות על כך שיש פה הפליה לא מוצדקת.

תמי סלע: בכלל, אפשר לתהות על כל התקופות, בין שלושה חודשים לשישה חודשים, עד כמה זה משמעותי, אבל נכון שבמסלול המקוצר המידע בכלל לא עובר לזוכה.

תמי סלע: זאת אומרת, אין זליגה של המידע מחוץ למערכת, אלא המערכת משתמשת בו, ולכן הפגיעה בפרטיות של החייב יותר קטנה מאשר במסלול הרגיל שבו המידע יועבר לזוכה, כי הוא זה שמשתמש בו כדי לבקש כל מיני הליכי ביצוע.

תמי סלע: זה עוד הבדל בין המסלול הזה למסלול הרגיל.

תמי סלע: עוד פעם, זה לא מאוד דרמטי, זה רק עניין של שלושה חודשים וחובות שהן מתחת ל-2,000 שקלים.

תמי סלע: אין זכאות לשכר טרחת עורך דין במסלול הזה, שזאת נקודה מאוד חשובה, וזאת, כמובן, הסיבה שלא נזקקים לעורך דין כדי לבצע את ההליכים, אלא המערכת מבצעת את זה עבור הזוכה.

תמי סלע: מובן שהוא יכול ללכת ולקחת עורך דין אם רוצה, אבל הוא לא יקבל שכר טרחת עורך דין.

תמי סלע: החייב לא יצטרך לשלם את התוספת הזאת בחוב שלו.

מנחם בן-ששון: כל מה שאת מספרת לנו, זה בן חמש שנים.

תמי סלע: למה חמש שנים?

מנחם בן-ששון: כי ב-2002 היה התזכיר.

תמי סלע: לא, אני מדברת על העקרונות.

תמי סלע: ההבדל שאמרתי, זה לעניין מסלול חובה והסכום של 5,000 שקלים.

תמי סלע: העניין של היעדר זכאות לשכר טרחה היה גם קודם.

תמי סלע: זה הרעיון של המסלול.

תמי סלע: יש משך מסוים של ההליך, וככלל יש מצבים מסוימים שזה לא חל על התקופה הזאת, אבל בגדול.

תמי סלע: אחרי עשרה חודשים שהתיק במסלול המקוצר פתוח במערכת, זה אמור להיות השלב שבו התיק נסגר.

תמי סלע: יש כבר כמה שינויים בנוסח, אז אני אגיד מבחינה עקרונית הערות של הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: נחכה איתם כשנקרא את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: כדאי שנדבר קודם על העיקרון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע את העמדה העקרונית, המתנגדת, של לשכת עורכי הדין.

לאה רקובר: בסיום המסלול הזה אפשר לחזור למסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: גם באמצעו אפשר.

לאה רקובר: כן, בכל שלב.

תמי סלע: כמה הערות עקרוניות שהיו לנו למסלול הזה, וכמובן זה פתוח לדיון.

תמי סלע: מבחינת הסכומים, גם משום שמדובר בהיקף כל כך גדול מהתיקים בהוצאה לפועל, וגם משום שחלק מההערות מדברות על כך שאם התיק מורכב, אם יש בקשות של החייב, הוא צריך להגיע להסדרים עם הזוכה על פריסת החוב, ככל שמדובר בחובות בסכומים יותר גדולים, אולי המסלול הזה פחות מתאים, כי מנותק הקשר בין הזוכה לחייב, המערכת היא זאת שפועלת.

תמי סלע: ואולי יותר נכון להתחיל, בפרט שבמנגנון עצמו יש אפשרות לשנות את הסכומים בצו של השר ובאישור הוועדה, להתחיל בחובות בסכומים קצת יותר נמוכים.

תמי סלע: חשבנו על 10,000 שקלים, גם מבחינת היקף התיקים שזה חל עליהם בהוצאה לפועל.

תמי סלע: הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים לא מסכימים לעניין, אחר כך הם יסבירו למה.

תמי סלע: זה עניין אחד.

תמי סלע: עניין אחר זה התקופה, שנראתה לנו קצרה מדי – עשרה חודשים.

תמי סלע: עד שהמידע יגיע, עד שהדברים יתחילו לפעול, בפרט בשלבים הראשונים, שאולי הגורמים עוד לא יהיו כל כך מיומנים, אולי אחרי שנה-שנתיים הם יהיו יותר מיומנים, גם זה עניין שנתון לשינוי על ידי השר בצו, באישור הוועדה – התקופות – אבל לפחות בשלב הראשון כדי לתת למסלול הזה צ'אנס לעבוד, גם מבחינת נכסים שאפשר לעקל, צריך יותר זמן.

תמי סלע: חלק מהנכסים אלה נכסים שכן נכנסים כל תקופה, כמו משכורות או סכומים שנכנסים לחשבון בנק.

תמי סלע: זה לא בהכרח שהכול נמצא כבר כשפותחים את התיק, מעקלים ומסיימים, ובפרט אם הסכומים הם 20,000-10,000 שקלים, אלה לא סכומים שבעיקול של משכורת אחת או שתיים אנחנו בהכרח מסיימים לטפל בתיק.

תמי סלע: לכן היה נראה לנו שכדאי לתת לזה קצת יותר זמן.

תמי סלע: בנוסף, יש פה כמה דברים שכן מוסכמים, וזה כשנגיע לסעיפים עצמם.

תמי סלע: נקודה מוסכמת של שינוי היא, שבסוף התקופה, מה שיוחלט שהיא תהיה, התיק לא ייגנז אוטומטית, ואחר כך, אם הזוכה רוצה, הוא יכול לפתוח במסלול הרגיל, אלא שתימסר הודעה לזוכה שתמה התקופה לביצוע במסלול המקוצר, וישאלו אותו האם הוא רוצה לגנוז את התיק או להעביר אותו למסלול הרגיל.

תמי סלע: כלומר, לא תהיה ביורוקרטיה של סגירת תיק ופתיחה מחד, ועוד פעם המצאות וכן הלאה, אלא התיק יישאר כפי שהוא.

דוד רותם: אני לא מבין מה היתרון של המסלול הזה.

דוד רותם: יש לי חוב של 22,000 שקלים, באתי להוצאה לפועל, פתחתי תיק לפי המסלול הזה, מה קורה מרגע זה ואילך?

מנחם בן-ששון: נראה אם אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: היתרון הראשון, שאתה לא צריך לשלם שכר טרחת עורך דין.

דוד רותם: זה לא יתרון דווקא.

מנחם בן-ששון: כיוון שעבדתי עם עורכי דין, אני חושב שזה יתרון.

דוד רותם: גם אני עבדתי עם עורכי דין, ואני אומר לך שזה לא יתרון.

מנחם בן-ששון: היתרון השני הוא מסלול מהיר יותר מבחינת הביצוע, משום שהם יכולים לקבל לידם חומר ממאגרי מידע באופן מיידי, כיוון שהם רשות ממשלתית.

מנחם בן-ששון: אגב, היתרון השלישי, שלא נאמר בכלל, מבחינת תפיסת עולם – המדינה אחראית על עשיית צדק, לכן היא צריכה לעשות אותו.

דוד רותם: לא שאלתי למה זה יותר טוב או פחות טוב.

דוד רותם: פתחתי תיק בהוצאה לפועל במסלול המהיר, מה היתרון?

לאה רקובר: אתה הולך הביתה ושוכח.

דוד רותם: גם כשאני פותח לא במסלול המהיר אני שוכח.

לאה רקובר: הרעיון הוא שהמערכת תעבוד, המערכת תבצע את המסירה, המערכת תבדוק מה קורה עם התיק, תשלח הודעות עיקול, תקבל מידע לגבי הנכסים.

דוד רותם: את הולכת מהר מדי, נלך שלב-שלב.

דוד רותם: מסרתי כתובת, המערכת שלחה פעם אחת, וחזר.

דוד רותם: מה קורה עכשיו?

דוד רותם: אני רוצה לדעת איך יש לי מעקב?

סורין גנות: כתוב לך שמחכים שלושה חודשים.

סורין גנות: מתוך עשרה חודשים, שלושה חודשים מחכים.

סורין גנות: כתוב.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות לביצוע פסקי דין זו בעיית המסירה, בזה זה מתחיל.

דוד רותם: אני רוצה להבין איך אתם מבצעים עבורי.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, חשוב להדגיש שהיום, ברוב המידע, נצטרך לחכות שלושה חודשים, אבל מידע לגבי כתובת של החייב אפשר יהיה לקבל גם אם לא חלפו שלושה חודשים, ברגע שניסו לעשות מסירה ולא הצליחו.

בנימין בן-אליעזר: המוציא לפועל יהיה רשאי לקבל ממרשם האוכלוסין, מהגופים הממשלתיים שמופיעים בתוספת, וגם מהרשויות המקומיות, את כתובתו של החייב, ולבצע שם מסירה.

דוד רותם: כמה זמן ייקח למוציא לפועל עד שהוא יידע שהמסירה חזרה?

דוד רותם: בואי נראה איך היא חזרה – הרי לא מסרתם ידנית, שלחתם בדואר רשום.

דוד רותם: קיבלתם הודעה "לא נדרש".

סורין גנות: שזה לא תופס.

דוד רותם: מה קורה הלאה?

דוד רותם: זה חוזר אליכם.

בנימין בן-אליעזר: כמו שאפשר לראות מתרשים הזרימה, יש מצב שהתבצעה מסירה ויש מצב שלא התבצעה מסירה.

בנימין בן-אליעזר: אם לא התבצעה מסירה, נעשה בירור כתובת על ידי המוציא לפועל, ונעשית המצאה חוזרת של האזהרה.

דוד רותם: הכתובת היא אותה כתובת.

בנימין בן-אליעזר: לא, נעשה בירור של הכתובת על ידי המוציא לפועל.

דוד רותם: הוא מקבל אותה כתובת שמסרתי.

בנימין בן-אליעזר: התוספת השנייה שאנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק פורסת רשימה ארוכה של גורמים, לרבות מרשם אוכלוסין, רשויות מקומיות, שיאפשרו קבלה של כתובת.

דוד רותם: זה מחייב שינוי בחוק מאגרי מידע, כי ההוצאה לפועל היא לא אחד הגופים שיכול לקבל אינפורמציה.

תמי סלע: יש לה, בחוק הזה, סעיפים שמאפשרים לה לקבל אינפורמציה.

בנימין בן-אליעזר: בנושא ביצוע מסירה אישית, זה נושא שנידרש אליו כאשר נדון בנושא העלויות והאגרות שיוטלו במסלול המקוצר.

בנימין בן-אליעזר: במרכז לגביית קנסות, מה שעושים שיש מכרז, שעל פיו יש בעלי תפקידים שמבצעים מסירה אישית עבור המרכז, שזה כולל את איתור החייב, ומסירה אישית לכתובתו.

בנימין בן-אליעזר: לדבר הזה יש עלויות, והן יובאו בחשבון כאשר נדבר על האגרות, על עלויות התפעול של המנגנון.

דוד רותם: תני לי הערכת זמן.

דוד רותם: חזרה המסירה כי לא נדרש, כמה זמן עד שהמוציא לפועל יידע מזה ועד שהוא יתחיל לברר?

תמי סלע: זה קיים גם היום במסלול הרגיל.

דוד רותם: במסלול הרגיל אני, כעורך דין, בודק.

תמי סלע: שם יהיו אנשים שהם יבדקו.

דוד רותם: מכיוון שאני מקבל שכר טרחה, והקליינט חשוב לי, כי אני רוצה גם את התיק הבא שלו, אני בודק פעם בשבוע בהוצאה לפועל את כל התיקים שלי.

דוד רותם: המוציא לפועל יבדוק פעם בארבע שנים, זה החשש שלי.

תמי סלע: ברור שאם זה החשש, אין מה לאשר את זה.

דוד רותם: הפקק בהוצאה לפועל הוא לא משום שעורכי הדין מגישים בקשות.

דוד רותם: החשש שלי הוא, איפה זה נתקע, ובסופו של דבר, מי שנפגע זה האזרח הפשוט.

תמי סלע: מה שקיבלנו בנתונים, לגבי המצאה של אזהרות למשל, שבכ-70% יש המצאה, אני לא מדברת על המצאה מלאה, ובהליכים האלה, לא צריך המצאה מלאה.

דוד רותם: האם המצאה מלאה כשהם מבצעים?

תמי סלע: אני לא מדברת על המצאה מלאה, כי לא צריך פה המצאה מלאה, כי זה לא כולל מאסרים, הבאות ומגבלות, זה כולל רק עיקולי רכוש.

תמי סלע: אני לא אומרת שזה מושלם, אבל בכל זאת- - -

סורין גנות: עיכוב יציאה אפשר בלי המצאה מליאה?

תמי סלע: אין פה עיכוב יציאה, יש פה רק עיקולים של חשבון בנק אצל צד ג' ושל רכב.

תמי סלע: צריך להביא בחשבון ש-70% זה בכל זאת מסה.

תמי סלע: גם המרכז לגביית קנסות מבצע היום מסירות.

לאה רקובר: חבר הכנסת מביע חוסר אמון בעצם הרעיון של הקמת מרכז כזה, שהמדינה תיקח על עצמה לבצע את הפעולה הזאת.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים שתתנו לנו אמון.

דוד רותם: אני נותן לכם אמון מלא, רק שאני בא מתוך המערכת, ולכן זה מפחיד אותי.

דוד רותם: אני מאמין שכדי להעביר את החוק הזה אני צריך שמישהו יגיד לי שקיבלתם עשרות תקנים.

מנחם בן-ששון: כבר היינו בזה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך כמה עשרות, כ-40 ומעלה.

מנחם בן-ששון: זה החומר שחסר לך מפרק א'.

דוד רותם: היום, בעקבות בג"ץ, אם אני שולח עיקול לכל הבנקים, אני חייב לשלם על זה כסף.

סורין גנות: שבעה שקלים לעיקול.

דוד רותם: האם גם אתם מביאים בחשבון שתשלמו את זה?

תמי סלע: הסעיפים האלה חלים במסלול המקוצר.

דוד רותם: האגרות במסלול המהיר יהיו הרבה יותר גבוהות.

ציון כספי: לא הרבה יותר, יותר גבוהות.

לאה רקובר: למה?

דוד רותם: תיקחי מראש את העניין של המכרז של המסירה ותיקחי מראש את האגרות של העיקול.

דוד רותם: איך אתם תעקלו?

דוד רותם: אתם תעקלו בדיוק כמו שכל עורך דין מעקל, תשלחו לכל הבנקים.

טלב אלסאנע: המדינה תתחיל לייצג, והמדינה תיקח על עצמה את הייצוג?

טלב אלסאנע: האם יש לה זמן.

טלב אלסאנע: בדברים שהיא אמורה לטפל, היא לא מטפלת.

מנחם בן-ששון: שמענו.

מנחם בן-ששון: כיוון שחלק מהשאלות נענה בין השעות 09:00 ל-09:20, אני מציע שנתקדם.

טלב אלסאנע: לא יצא לי לשמוע.

מנחם בן-ששון: אני לא בא בטענה.

דוד רותם: יש לי עוד שאלה אחת.

דוד רותם: בתיקים של ה-30,000 שקלים, ה-84% האלה, כמה אחוז מהם זה מזונות ומימוש משכנתה?

תמי סלע: מזונות, זה כ-2% מהתיקים שנפתחים בשנה.

סורין גנות: זה בלשכת הוצאה לפועל נפרדת, באגף נפרד, זה לא שייך להוצאה לפועל הרגילה.

דוד רותם: השאלה, אם זה בתוך ה-84%?

סורין גנות: לאור דבריך, נטרלת כבר 80% ממה שרציתי להגיד.

מנחם בן-ששון: החיסרון שלי הוא, שקראתי את החומר פעמיים בשבוע האחרון, וגם קיבלתי תדרוך לפני כן.

מנחם בן-ששון: תנסה להציג עמדה מגובשת.

סורין גנות: החיסרון שלי שאני מפנים מה שאומרים לי בישיבות הקודמות.

סורין גנות: אני אתחיל לסקור לגבי הסעיפים, אני אתן סקירה כללית.

סורין גנות: התחושה שלי בחוק הזה, אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בדבריו של כבוד היושב-ראש, שמישהו מגיע לשדה התעופה, מוסר את הדרכון, עובר את ביקורת הדרכונים, ואז אומר: לאן אני נוסע?

סורין גנות: לאיזו מדינה?

סורין גנות: מה כדאי?

סורין גנות: אני חושב שהנתון של ה-90% הוא נתון שגוי, אבל הוא מתאים לי לצורך הוויכוח.

סורין גנות: הם אומרים 90% מהתיקים.

סורין גנות: בידי המצגת של שנת 2005, ואני מצטט מתוך הנתונים הסטטיסטיים.

סורין גנות: בשנת 1999, שמאז חל גידול של 47%, נפתחו 392,654 תיקים.

סורין גנות: 90% מזה זה 360,000.

סורין גנות: הם גם לא מוסרים נתון כמה תיקים, לפי דעתם, בטיפול של עובד, אין נתון כזה.

סורין גנות: זה אל"ף-בי"ת בארגון, אתה רוצה לדעת כמה תיקים אתה מקצה לכל עובד.

סורין גנות: אנחנו משתמשים בנתונים שלנו, כי מה לעשות, יש לנו ניסיון של עשרות שנים, אנחנו מכירים את זה מהשטח.

סורין גנות: ההגדרה שלנו, לפי מה שביררתי בכל המשרדים הגדולים, משרדים שמפעילים מאות אלפי תיקים בשנה בסגנון הזה, הממוצע גג לעובד, כדי לא לסתום אותו, בין 300 ל-400 תיקים.

סורין גנות: נוח לי המספר של 360,000, צריך לפחות.

סורין גנות: 1,000 עובדים לנושא הזה.

סורין גנות: 360,000 בשנה, 90% מ-400,000 לחלק ל-360 לעובד, זה 1,000 תקנים.

סורין גנות: אין לי מושג כמה תקנים יש היום בהוצאה לפועל, נראה לי ש-1,000 תקנים זה כמעט כל מה שיש היום בהוצאה לפועל, לפחות בלשכות הגדולות.

סורין גנות: אני לא יודע איך זה מסתדר עם ה-50 תקנים.

סורין גנות: זו נקודה למחשבה.

תמי סלע: עכשיו אמרו כאן שבמרכז לגביית קנסות יש 70 עובדים, והם מטפלים ב-400,000 תיקים.

סורין גנות: אני מבטיח לך, פרק נפרד מדברי יעסוק במרכז לגביית קנסות.

סורין גנות: אני תכף אגע בזה.

סורין גנות: היות וממילא יש לי מנטרה, שאני תמיד מזכיר, בכל הדיונים שהשתתפתי בהם בנושא ההוצאה לפועל, ב-12 שנה שאני לפחות משתתף בדיונים בתפקידי כיושב-ראש, אני תמיד אומר בבחינת "קרטגו תיהרס" של מרקוס טוליוס ציצרו, אני תמיד אומר, שיש לבטל את פקודת המסים (גבייה), אותה פקודה מנדטורית.

מיכאל איתן: יש כאן איזה בעיה.

מיכאל איתן: "קרטגו תיהרס" אמר קאטו הזקן.

מיכאל איתן: אפרופו ציצרו, היה ויכוח בכנסת אם צריך להגיד קיקרו או ציצרו.

מיכאל איתן: כשבגין נאם הוא היה אומר "ציצרו", אז שפרינצק, שהיה יושב-ראש הכנסת אז וניהל את הישיבה אמר לו: מר בגין, אומרים "קיקרו".

מיכאל איתן: אז בגין אמר לו: תודה רבה, מר שפרינקק.

מנחם בן-ששון: על גבה של קרטגו, אני אוסיף משהו אחד פחות מוכר.

מנחם בן-ששון: אחד ההוגים מהמאה העשירית מתוניסיה, ששמו היה דונש אבן תמים, שזה שם ברברי, מנסה להביא דוגמה על תופעה.

מנחם בן-ששון: הוא מגדיר אותה כ"טובו של אללה".

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהמין נשאר והפרטים נכחדים.

מנחם בן-ששון: מין האדם נשאר, אבל אנחנו סופנו למות.

מנחם בן-ששון: כשהוא בוחר להביא את הדוגמה, כנראה שהביטוי הזה שקרתגו חייבת להיהרס היה מוכר גם בתרגומים הערביים שלו, בתרבות של אגן הים התיכון באותה תקופה – הוא גר בתוניסיה, ומבחינה זו קרתגו היתה בירת תוניסיה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: כמו שקרתגו נהרסת וקירואן, שהיא היתה הבירה שהחליפה אותה, נבנית במקומה.

מנחם בן-ששון: דונש אבן תמים זה היה לא רק הוגה, מעתזלי של התקופה, אלא גם היה מחבר יהודי חשוב, שיש לו עוד אפיק אחד בכתיבה שלו.

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה של קרתגו של לפני 1,000 שנה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא פעל ב-1923.

סורין גנות: תמיד אמרתי שכדי לקדם רפורמה אמיתית בהוצאה לפועל, ואני קושר את זה לעניין של המרכז לגביית חובות, יש לבטל את פקודת המסים (גבייה), שמשרדי הממשלה נוהגים על פיה.

סורין גנות: ואז, כשמשרדי הממשלה יירדו אל העם, ללא מירכאות, ירגישו מה זה חוק ההוצאה לפועל, הרפורמה תבוא על אתר, כי הם ירגישו מה שהאזרחים מרגישים ומה שעורכי הדין, בשם האזרחים, מרגישים.

סורין גנות: אז לא רק שלא הפנימו את זה, אלא היו אומרים: רבותי- - -

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את המשפט האחרון.

מנחם בן-ששון: הוא לקוח מתוך עולם שאתה חי.

סורין גנות: פקודת המסים (גבייה) היא פקודה מנדטורית, אחד מהחוקים הבודדים שלא בוטלו עם קום המדינה, ונשארו עד היום, קרוב ל-60 שנה לאחר קום המדינה, בעוד שנה זה כבר 60 שנה.

סורין גנות: על פי הפקודה, משרדי הממשלה ורשויות מקומיות, על פי תיקון הלוך וחזור – בהתחלה היתה, ביטלו, החזירו – גובים את חובותיהם.

סורין גנות: דהיינו, יש חוק לגופים ממשלתיים וחוק לאזרח הקטן – חוק לבוזגלו.

סורין גנות: משרדי הממשלה לא יכולים לגבות לפי חוק ההוצאה לפועל, כי הם היו צריכים לעבוד לפי חוק ההוצאה לפועל.

סורין גנות: היה הפוך, היינו מגינים, רק אומרים לבלום, רבותי, כי יש חוק דורסני שהוא פקודת המסים (גבייה) והמרכז לגביית חובות, שנוהג על פיו.

סורין גנות: אני אצטט סעיף 3(ב) בחוק למרכז גביית חובות, שהוא מחיל את פקודת המסים (גבייה) כמקור הסמכות למרכז לגביית חובות.

סורין גנות: דהיינו, הם עובדים לפי פקודה מנדטורית, שהגובה הוא גם המוציא לפועל, גם הרשות השופטת, גם הרשות המבצעת, הכול ביחד.

סורין גנות: נכון שבמרכז לגביית חובות קצת עידנו את זה, ויש פנייה פה ושם לבתי המשפט – אם הם רוצים, זה בסמכותם – אבל אין חקירות יכולת, יש רק סמכות.

סורין גנות: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אשמח להגיד אם אתבקש.

גלעד ברנע: זה בלי פסקי דין, תדגיש.

סורין גנות: בלי פסקי דין, בלי שום דבר.

סורין גנות: איך אפשר בכלל להשוות?

סורין גנות: אמר כבוד היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת איתן, שאל מה משווים, חוץ מזה שיש ארבע רגלים.

סורין גנות: לזה יש שלוש רגליים, לזה יש ארבע רגליים, לזה יש שמונה רגליים.

סורין גנות: זה נדל ארך רגליים, וזה שאנחנו מנסים לעשות לו רפורמה, נשארה לו אחת מהמלחמות, וגם היא פיסחת.

סורין גנות: איך אפשר להשוות בכלל?

מנחם בן-ששון: באחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים.

סורין גנות: יש חוקי יסוד, שאני תמיד שומע את חברותי פה מגינות עליהם בשצף קצף, ופה פתאום הן שכחו אותם, פה יש הליכים מפלים.

סורין גנות: כאשר המדינה תנהל את תיקיה, ומן הסתם היא תעמוד למבחן הביקורת מי יותר טוב, לא ייתנו לה את אותם חוקים, לא ייתנו את אותו מכנה, אותו דבר, כדי שניתן יהיה להשוות.

סורין גנות: לימדו אותנו בכיתה א' במתמטיקה מכנה משותף כדי להשוות, לעשות ערך משולש, פה לא – ייתנו למדינה פקודת המסים (גבייה), ואז ישוו לאותם אחוזי גבייה מדהימים שמשום מה היום הם לא קיימים בלשכות ההוצאה לפועל, שהם אמורים לתת לנו את השירותים, לרבות כל כוח האדם, המאות והאלפים שאנחנו תורמים להם, ואנחנו לא מצליחים לגבות כמוהם.

סורין גנות: הייתי מציע הצעה שנשמע את מנהל המרכז, אם הוא יסכים – אני בטוח שהוא יסכים – שבמשך חצי שה מהיום הוא יעבוד לפי חוק ההוצאה לפועל, ואז יביא נתונים סטטיסטיים.

סורין גנות: במדינת ישראל, נדמה לי שאסרו על ניסויים בבעלי חיים, קל וחומר בבני אדם.

סורין גנות: לפני שרוצים לעשות משהו ב-90% מהתיקים במדינה הזאת, משהו שאפילו לא החליטו כמה תקנים יהיו בו, אם 20, 40.

סורין גנות: 100, 1,000, 2,000, לפני זה, אנא, נראה את המרכז לגביית חובות, שכל כך מתדהרים בנוצותיו, חצי שנה, שיעבוד חצי שנה לפי חוק ההוצאה לפועל, בואו נראה מה אחוז הגבייה שלו.

סורין גנות: אני אומר לכם שהוא יתרסק, מאותם עשרות אחוזים יפים, מכוח פקודת המסים המנדטורית, לאותם אחוזים בודדים שקיימים היום.

סורין גנות: אין לי ספק בזה, אני אשמח אם יש לו דעה נוגדת.

מנחם בן-ששון: מה שאתה ממליץ לנו, שההוצאה לפועל תעבוד גם היא לפי פקודת המסים (גבייה).

ציון כספי: זה מה שאנחנו עושים, אדוני.

סורין גנות: יש לך עוד נושאים חשובים לדון בוועדת החוקה, לא צריך את הרפורמה.

סורין גנות: בשיטת הקשר הגורדי, אני מקווה שהפעם אני לא טועה, נדמה לי שזה אלכסנדר מוקדון, באבחת חרב אחת אתה לא צריך יותר את כל הדיון ברפורמה.

סורין גנות: תנו לנו את מה שהם רוצים לקחת, את מה שיש במרכז לגביית חובות, לכולנו, לאזרחים, לבוזגלו, לאותו חנווני מסכן שבא עם צ'ק של 2,000 שקלים, שהוא רודף אחרי הנוכל שמונה שנים.

סורין גנות: תן לנו את אותם כלים שנתת למדינה לגבות את קנסותיה, ולא צריך רפורמה.

סורין גנות: זה מקומם.

סורין גנות: תן את אותו מידע שמסרבים לתת לנו עם כל מיני בג"צים, עם כל מיני טענות על זכויות יסוד וטענות שוות וראויות.

סורין גנות: משום מה, כשרוצים לתת את המסלול המקוצר, פתאום זה אפשרי, ואז אומרים, שהתירוץ הוא שהזוכה לא יודע.

סורין גנות: המדינה שלא מדליפה אף פעם שום דבר, בשום חקירה, היא אמונה על זה, וזה בסדר, הזוכים ועורכי הדין ידליפו, אין בעיה.

סורין גנות: תנו לנו את זה, מעולם לא ביקשנו, במסלול הרגיל של בוזגלו, שייתנו לנו את המידע.

סורין גנות: תמיד אמרנו שתתחברו למרשם האוכלוסין, אמרנו בישיבה הקודמת, נדמה לי שלא היית, אבל קיבלת דיווח, אמרתי: רבותי, תבדקו אתם מול מרשם האוכלוסין, למה אתם מטרטרים אותנו, שאנחנו צריכים לרוץ ולעמוד בתור, ולא נותנים לנו יותר מחמש שאילתות, ועוד X שבועות לחכות?

יצחק לוי: על זה ביקשנו תשובה ממשרד המשפטים.

סורין גנות: אנשים פה מדברים על דברים שכל קשר בינם לבין המציאות, לצערי, הוא מקרי בהחלט.

סורין גנות: אין אותם כלים.

סורין גנות: אני צריך להיות אותו ילד שצועק עם בגדי המלך החדשים, זה תפקיד לפעמים כפוי טובה: שמעתי שמועות, אני לא יודע אם זה נכון, שהאוצר חפץ ביקרו של אותו הבן יקיר אפרים, ואולי אותו מרכז, יש שיקול להעביר אותו להיות ת"פ משרד האוצר.

סורין גנות: מה יהיה אז עם יחידה מקבילה של מסלול מקוצר?

סורין גנות: באופן הגיוני, הוא צריך להיות מנוהל, כמו שגם אומרים, על ידי אותו מוסמך, אותו אחד שמנהל היום עבור המדינה באופן עצמאי גביית חובות.

סורין גנות: מן הסתם, צריך להשתמש בניסיונו, מן הסתם, כדי גם לחסוך משאבים, אני מניח, שצריך להיות אותו בן אדם.

סורין גנות: צריך לחשוב על זה.

סורין גנות: תמיד שאלתי: רבותי, למה לא לעשות פיילוט?

סורין גנות: אני נגד זה, ואני חושב שזה פתרון מרחיק לכת שעלול לגרום נזק, אבל תעשו פיילוט, אולי תשכנעו אותנו, אולי נצטרף אליכם.

סורין גנות: קחו לשכה לא גדולה, שהנזק יהיה קטן, כי יהיה נזק, אין לי ספק שיהיה נזק.

סורין גנות: תנסו למזער מראש את הנזק שאתם הולכים לגרום, תעשו פיילוט מוגבל במקום, זמן וכסף, ותחזרו עם תוצאות.

סורין גנות: דרך אגב, עושים את זה בתוכניות ארגוניות, עושים פיילוט.

מנחם בן-ששון: ב-2002 חשבו על זה, אבל מישהו הפריע להם, אולי אני טועה כי לא קראתי נכון את הטקסטים.

סורין גנות: אז דובר על 5,000.

תמי סלע: אתם הצעתם שיהיה מסלול אופציונלי.

סורין גנות: זה לא מדויק.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלך היא לפתוח תוכנית חלוץ.

סורין גנות: בלית ברירה, בתור קו מז'ינו האחרון.

סורין גנות: אז ההצעה היתה, להבדיל מעכשיו, לעשות את זה מסלול הכרחי, ואמרתי שתעשו דוגמה, תנו לשוק לדבר.

סורין גנות: לא שהצענו, אלא זאת היתה הערה.

סורין גנות: בתרשים הזרימה כתוב X חודשים, משאירים X.

סורין גנות: כתוב: במידה וחלפו X חודשים והיחידה לא הצליחה לגבות החוב.

סורין גנות: זה מוגבל בעשרה חודשים.

מנחם בן-ששון: אתה מקשיב קפדני, ושמעת שיש ויכוח בין המשרד לבין הוועדה.

סורין גנות: בהצעת החוק, אחרי עשרה חודשים הם מפסיקים לטפל.

סורין גנות: המצב כיום, שאנחנו נאבקים ומבקשים עזרה מהנהלת בתי המשפט, להעביר לנו את המסירות מדי יום, שנוכל לעשות מסירה אישית, כי היום, אחד הפקקים בגביית החובות זה המסירה המאוד לא יעילה, בלשון המעטה, שמבוצעת על ידי בתי המשפט באמצעות הדואר הרשום.

סורין גנות: זה מאוד לא יעיל, ואנחנו נאלצים אחר כך סתם לבזבז X חודשים.

סורין גנות: מי יבצע, רבותי?

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט במסלול המקוצר תשלח חוקר פרטי שיאתר?

סורין גנות: עיכוב יציאה מן הארץ לא קיים.

תמי סלע: אין במסלול הזה.

סורין גנות: זה חיסרון גדול.

סורין גנות: עיקולים בטרם מתן אזהרה – מי יעשה את זה?

סורין גנות: מי יחליט?

סורין גנות: ערב – כן לתבוע את הערב, לא לתבוע את הערב?

סורין גנות: כן חל חוק הערבות (תיקון) או לא חל?

מנחם בן-ששון: לדעתי, יש תשובה בחוק.

סורין גנות: המדינה תתבע על נקיטת הליכים לא נכונים.

סורין גנות: אם היא תשכח ערב, אותו ערב יברח לחוץ-לארץ, כי שכחו לתבוע אותו; או, למשל, בצ'ק עם חתימה לא ברורה מופיעים שני בעלי חשבון, את מי לתבוע, את שניהם, רק אחד מהם?

סורין גנות: איך עושים חקירות?

סורין גנות: אנחנו מבקשים דוגמאות חתימה מהבנק, ומנסים לזהות לפני – האם המדינה תעשה את זה?

סורין גנות: המדינה תחליט?

סורין גנות: המדינה תיתן שיקול דעת?

דוד רותם: זה לפני שאתה פותח את התיק?

מנחם בן-ששון: זה להערות הכלליות?

סורין גנות: רק על קצה המזלג.

מנחם בן-ששון: כוחך אינו עולה על כוחה של האישה שהיא היועצת המשפטית שלנו, שעצרנו אותה בהערות המפורטות, וגם את המשרד עצרתי.

סורין גנות: אני נעצר כאן.

סורין גנות: אני אומר באופן כללי, שכולם מסכימים פה, ובזה אני מסכים עם מר בינג, שהמערכת היום חולה, היא צריכה הבראה, היא צריכה שיקום, וכולנו מסכימים על כך, בהנחה שלא עושים חוק מפלה.

סורין גנות: אם אפשר לתת את כל הכלים האלה למסלול המקוצר, אנא תנו אותם לכולם, גם לבוזגלו, ואם אתם נותנים את אותם כלים, למי אתם נותנים את הכלים?

סורין גנות: מי אתם רוצים שיעשה את העבודה היעילה, האם אותה מערכת שלא מסוגלת לעשות אותה היום?

מנחם בן-ששון: הדובר שהתחיל לפני 20 דקות פתח בזה את הטיעון שלו, והתשובה המהותית שלי, שחלילה לא נתקדם בלי שאני ארגיש לפחות שלא עניתי עליה, לפחות לפי תפיסתי לא הרי מה שהמדינה מקבלת דומה למה שמקבל לידיו האזרח או משרד של עורכי דין.

מנחם בן-ששון: יש דברים שניתנים למדינה, יש דברים שאינם ניתנים לאזרח.

סורין גנות: לא לתת לנו, לתת לראש ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מנהלים דיאלוג.

מנחם בן-ששון: חיכיתי עד שתסיים, למרות שאמרת את הדברים פעמיים.

מנחם בן-ששון: בדיון ב-2002, כשביקשנו לצאת לתוכנית חלוץ, דווקא הלשכה הציעה שניתן את זה כמסלול אופציונלי, ואנחנו לא הופכים את המסלול היום למסלול מחויב.

מנחם בן-ששון: שימו לב לנקודה הזאת.

גלעד ברנע: אנחנו תומכים במסלול המקוצר, אנחנו תומכים במסלול מקוצר אפקטיבי, ואני מיד אתייחס באופן כללי מדוע המסלול המקוצר הזה הוא נכה לטעמנו.

גלעד ברנע: אנחנו חושבים שהמסלול המקוצר צריך להיות או 50,000, כפי שהיה בתזכיר, או 30,000, ולא רק 10,000.

גלעד ברנע: אנחנו חושבים שהמסלול המקוצר צריך להיות חובה, או לכל הפחות מכוח עיקרון המידתיות, בגדר אופציה ראשונה, זאת אומרת, שקודם כול יהיה נטל ללכת במסלול המקוצר ולא בשני מסלולים מקבילים.

גלעד ברנע: הבעיה, כשהולכים ברפורמה שמציגים לנו כרגע עם כל הקיצוצים, ההפחתות וההורדות- - -

מנחם בן-ששון: למה אתה מבקש את הבקשות האלה?

מנחם בן-ששון: על מי זה מגן?

גלעד ברנע: יש פה פגיעה בעיקרון השוויון, גם בזוכים וגם בחייבים.

גלעד ברנע: לזוכים הלא מיוצגים נותנים מסלול מקוצר נכה, שלא נותן להם את כל האמצעים, שמוגבל בהרבה מאוד דברים, שכפי שכבר שמענו גם יהיו לו עלויות, אגרות, יותר גבוהות, זאת אומרת, המסלול הזה לא יהיה אטרקטיבי בסופו של דבר.

גלעד ברנע: התוצאה כמעט ידועה מראש – כישלון.

גלעד ברנע: כנ"ל בחייבים.

גלעד ברנע: אנחנו מוכנים להביא סימולציה, או שיציגו בפניכם אנשי הנהלת בתי המשפט – אם תיקחו שני תיקים של 10,000 שקלים ותריצו אותם בסימולציה בין מסלול מקוצר לבין מסלול רגיל, תראו שבמסלול הרגיל, עם זקיפת שכר הטרחה, בגלל שיש רצפות לשכר טרחה בסכומים הנמוכים, יש קפיצה מאוד גדולה מבחינת אחוזים בסכום החוב באופן מיידי.

גלעד ברנע: המשמעות היא, ששני חייבים שהתחילו מאותה נקודת מוצא, 10,000 שקלים חוב, אחד איתרע מזלו, ויש נושה עם עורך דין, הוא יפתח תיק עם עורך דין ומיד החוב קופץ באופן משמעותי, והשני שחייב לאדם פרטי שלא הלך עם עורך דין, החוב שלו יהיה במסלול המקוצר, ויגבו ממנו פחות כסף.

גלעד ברנע: זה יוצר אפליה, זה יוצר חיכוכים וזה לא הוגן.

דוד רותם: יצטרכו לבדוק בסוף מי גבה וכמה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלו, שנקודת הסיום באותו זמן, אבל בפחות כסף.

גלעד ברנע: שני אנשים זהים, כל אחד מהם מקבל טיפול שונה.

מנחם בן-ששון: אני אשמח אם תיתן לי את הסימולציה.

גלעד ברנע: אני אשמח, אבל אני חושב שיהיה יותר נכון שהם יריצו במחשב שלהם ויציגו בפניכם, אבל ברצון אני אמחיש את זה.

גלעד ברנע: דבר שני, עקרון המידתיות, שהוא מאוד חשוב, הוא גם נובע מחוקי היסוד, צריך לנקוט באמצעים הפוגענים פחות.

גלעד ברנע: ברגע שאנחנו יוצרים את האופציה שהמסלול המקוצר הוא רק אופציה, בעצם אנחנו מאפשרים מיד ללכת למסלול פוגעני יותר, מסלול שכמו שאמרתי, החוב בו טופח יותר ואפשר לנקוט בו אמצעים חמורים יותר.

גלעד ברנע: ראינו כל מיני אמצעים לא פתוחים למסלול הזה.

מיכאל איתן: איזה זכות יסוד נפגעת כאן?

גלעד ברנע: זכות הקניין, אבל גם עיקרון השוויון.

מיכאל איתן: למה זכות הקניין נפגעת כאן?

גלעד ברנע: גם של החייב וגם של הזוכה.

דוד רותם: רק של החייב.

דוד רותם: אתה מסתכל על הנקודה הזאת כאילו הזוכה הוא תמיד חברה ענקית.

דוד רותם: קח בחשבון את הזוכה המסכן שקיבל במכולת צ'ק של 670 שקלים, והצ'ק הזה חזר.

דוד רותם: 670 השקלים האלה זה האוכל שלו.

גלעד ברנע: אני מזכיר שהוא נפגע, כי אתה נותן לו מסלול נכה.

דוד רותם: אני נותן לו עורך דין, ואז הוא ילך במסלול הרגיל, והחייב ישלם אולי פי שלושה, אבל הוא יקבל את הכסף.

קריאה: השאלה אחרת, השאלה, האם סדרי הדין מהווים פגיעה בזוכת הקניין עצמה.

מיכאל איתן: השאלה שלי, ואין לי תשובה, האם שלב ביצוע ההוצאה לפועל של פסק דין הוא פגיעה בחוק-יסוד.

תמי סלע: זה לא כל כך שונה ממצב שלמשל אני יכולה לפתוח תיק בבית משפט לתביעות קטנות ואני יכולה ללכת עם עורך דין לבית משפט שלום.

תמי סלע: בבית המשפט לתביעות קטנות לא יפסקו לי שכר טרחה לעורך דין כמו בבית משפט רגיל.

תמי סלע: לי יש הבחירה איך אני הולכת לגבות את החוב שלי או איך אני הולכת לקבל פסק דין.

תמי סלע: אני הרי יכולה ללכת לעורך דין הרבה יותר יקר, וזה יבוא לחשבון בהוצאות שיפסקו לי בסוף ההליך, כמה עלה לי העורך דין.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אחרת.

מיכאל איתן: נגיד שאני משנה אגרה בהוצאה לפועל, האם אפשר להגיד לי שמאחר ששיניתי אגרה אני פוגע בזכות הקניין, כי יש אדם שלא יכול, וזו צריכה להיות פגיעה חוקתית.

מנחם בן-ששון: רבותי, תרשמו את השאלה.

מיכאל איתן: כל סעיף בתיקון בהוצאה לפועל הוא פגיעה חוקתית.

גלעד ברנע: נניח שיש חוב פסוק של 10,000 שקלים וכל מה שמצטבר עליו בנוסף, אגרה או שכר טרחה, בוודאי שאני יכול לטעון טענה חוקתית של פגיעה בקניין שלי כחייב.

גלעד ברנע: אני יכול לטעון שהשיעור או עצם ההוספה לא חוקתיים, כי הם פוגעים בקניין שלי.

גלעד ברנע: אני יכול לטעון, למשל, שעצם זה שמשיתים עלי שכר טרחה זה לא חוקתי- - -

דוד רותם: זה גם בפסק דין בהליך משפטי רגיל.

תמי סלע: זה לשלם את ההוצאות שהיו לזוכה בכך שהוא גובה פסק דין שלא שילמת.

גלעד ברנע: גם ברמת העיקרון אני יכול להגיד, למשל, על תוספת מסוימת לפסק הדין, או לסכום הפסוק, שהיא לא חוקתית לכשעצמה, כי היא פוגעת בקניין, שהיא לא ממין העניין, ואני יכול גם להתווכח על שיעור התוספת.

גלעד ברנע: זאת אומרת, אם יקבעו שבהליכי הוצאה לפועל שכר טרחה מהיום הוא 20%, ואתם תשנו את זה בחקיקה, אתם יכולים לעשות את זה לצורך העניין, אני מחר אלך לבית המשפט ואטען שזאת פגיעה לא מידתית, תוספת לחוק, זכות הקניין.

גלעד ברנע: אולי גם טענות אחרות אני יכול לטעון, כבוד האדם, שוויון, הרבה מאוד טענות.

גלעד ברנע: זאת אומרת, הבסיס החוקתי קיים.

דוד רותם: הבסיס הטיעוני קיים.

גלעד ברנע: גם הבסיס החוקתי.

מנחם בן-ששון: אדוני, גמרנו את הדיאלוג בעניין הזה.

גלעד ברנע: מה שאמר מר כספי הטריד אותי, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך.

גלעד ברנע: הוא דיבר על יחידה שתטפל בזה.

גלעד ברנע: אני מראש אומר שאני מאוד מקווה שאין כוונה שתהיה הפרטה של הפונקציה הזאת, אני מאוד מקווה שהפונקציות נשארות בידי המדינה ולא מוצאות החוצה.

גלעד ברנע: אני שם את זה על השולחן, שלא יהיו לנו תגליות, או שהוועדה תגלה את זה בדיווח בעוד שנה.

גלעד ברנע: דיבר חברי על פקודת המסים (גבייה) – דבר ראשון, אני תומך בזה, נבטל את פקודת המסים (גבייה), זה דבר חקיקה מהעידן שהיו פה אדונים ונתינים, מהתקופה המנדטורית, מאז הוא נשתמר.

גלעד ברנע: זה דבר חקיקה דרקוני, שפוגע בזכויות יסוד, ואין שום מקום לכך שהוא יופעל במדינת ישראל היום.

גלעד ברנע: נקודה.

גלעד ברנע: לגבי המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות – המרכז הזה עוסק, בין היתר, בגביית קנסות פליליים עבור נפגעי עבירה שנפסקו לזכותם קנסות.

גלעד ברנע: גם היום כבר קיימת פונקציה של גבייה על ידי המדינה למען אזרח פרטי.

גלעד ברנע: אני לא יודע מה המספרים.

ציון כספי: זה נקרא "פיצוי בהליך פלילי".

גלעד ברנע: הדבר הזה קיים, אפשר לשאול על זה, אפשר ללמוד על זה, זה נתון שצריך להתחשב בו.

דני וקס: רוב הדברים נאמרו כאן.

דני וקס: כל מה שיעזור לכל הנושים, אנו בעד, אבל לא למנוע הפליה, לחשוב על הנושא של ניגוד אינטרסים.

תמי סלע: מה זאת אומרת "לא למנוע הפליה"?

דני וקס: דהיינו, יש אותו חוב של החייב הקטן ויש אותו חוב למדינה למרכז גביות, אותו פקיד מדינה, לטובת מי הוא יגבה את אותו חוב.

דני וקס: דהיינו, אנחנו חוזרים לשאלה של מניעת עדיפויות.

מנחם בן-ששון: יש מי שרוצה, מהארגונים והגופים, להעיר הערה שלא שמענו?

תמי סלע: רציתי להגיד על העניין החוקתי, שזה תמיד, בסוף, איזונים בין פגיעה בזכות הקניין של הזוכה לבין פגיעה בזכות הקניין של החייב, ובסוף, השאלה האם האיזונים סבירים, מידתיים ומוצדקים.

תמי סלע: תמיד אפשר לטעון שכל דבר הוא פגיעה בקניין, השאלה אם הפגיעה מוצדקת.

תמי סלע: הרבה דברים הם פגיעה בקניין או פגיעה בזכות הגישה לערכאות, בכל חוק ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד פגיעות בכל זכויות היסוד.

מיכאל איתן: כל חוק הוא פגיעה במשהו.

תמי סלע: השאלה בסוף היא איזונים, והאם כדי לגבות את החוב מוצדק לתת לזוכה את האפשרות לבחור באיזה דרך הוא רוצה לגבות את החוב שלו, והאם הוא רוצה לקחת עורך דין או לא, והאם מוצדק אחר כך להטיל את העלויות האלה על החייב, ועד איזה סכום, גם לא מטילים את העלויות המלאות, מטילים עד סכומים שקבועים בתקנות.

תמי סלע: צריך לבדוק את האיזונים, אי אפשר לומר על כל דבר "פגיעה חוקתית", ובזה לסגור את הדיון.

מנחם בן-ששון: לא התרגשנו מזה כל כך.

מנחם בן-ששון: לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: כחברי כנסת אני מציע שנתבטא אולי באופן כללי על הסעיף הזה של החוק.

מנחם בן-ששון: שאל אותי קודם חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אני חושב שנתחיל להצביע על הסעיפים.

מנחם בן-ששון: חשבתי קודם שכן.

מנחם בן-ששון: אם לא נעשה היום, אלא ביום אחר, ניחא.

מנחם בן-ששון: באשר לשאלה של פגיעות חוקתיות, מחכה לנו אחת כזאת, כשנגיע לסעיף 10 בחוק הזה, ושם נדון בשאלה, אני לא בטוח שגם אז לא נחליט שאנחנו כן פוגעים.

תמי סלע: מעבר להחלטה העקרונית של חברי הכנסת, אם הם רוצים שיהיה מסלול כזה או לא, אפשר עוד, לפני שנכנסים לסעיפים, לקבל כמה הכרעות עקרוניות, למשל, על הסכום, למשל, על התקופה.

מנחם בן-ששון: אם כך אני אוסיף כמה שאלות מנחות לדיון.

מנחם בן-ששון: השאלה המנחה הראשונה למסלול עצמו – כשפתחתי את הדיון היום לא היה לי עם מי להתווכח, ואמרתי שאני בעד המסלול החלופי.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיות, אני גם רואה את היתרונות.

מנחם בן-ששון: הערתי את ההערות להנהלת בתי המשפט, וזה מיותר לחזור עליהן, הם יהיו חייבים להביא לכאן תוכנית עבודה מפורטת, לכן אין צורך לחזור על הבקשה הזאת פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: עמדה השאלה על הנפח הכספי, 30,000 שקלים או 10,000 שקלים או סכום אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על תוכנית חלוץ או "תוכנית פיילוט", כפי שקוראים לזה בלעז, אלא אנחנו מדברים על הפעלה חלקית, אופציונלית, אדם שרוצה יכול לקבל או לא לקבל את המסלול הזה.

מנחם בן-ששון: עלתה השאלה של משך הזמן, המוצע שהוא עשרה חודשים.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד שזה לא ריאלי, ואת זה שמעתי אפילו מהניצנים של שאלותיו של חבר הכנסת רותם, שצריך להיות ריאלי כשאתה עושה את החוק, ולכן מלכתחילה כדאי לחוקק בסדר זמנים סביר, שנה, אולי שנה וחצי.

דוד רותם: בעיקרון צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: אנחנו מדברים בדרך כלל על אדם שניהל משפט, זכה בפסק דין, ויש מי שמפר את פסק הדין.

דוד רותם: החייב הוא אדם שמפר פסק דין של בית המשפט, הוא לא מין אדם שפוגעים בזכויותיו.

דוד רותם: היה לו יומו בבית המשפט, ניתן לו פסק הדין.

דוד רותם: אנחנו באים אל הזוכה, או שהוא ניזוק או שהוא נתן הלוואה, או שחייבים לו כסף, כי נתנו לו צ'ק שחזר ללא כיסוי, והוא נתן את פת לחמו בשביל זה, ואנחנו אומרים לו: נבדוק את זכויותיך החוקיות, נגביל אותך, לא נגדיל את שכר הטרחה, תשלם את עורך הדין מכיסך, כי הכול זכויות חוקתיות.

דוד רותם: קודם כול, זכויות חוקתיות יש גם לנושה, וצריך להגן גם עליו, וצריך לזכור ש-84% מהתיקים זה לא איזה מין חברות ענקיות שפותחות תיקים נגד מסכנים.

מיכאל איתן: למה לא?

דוד רותם: שמענו פה ש-84% מהתיקים זה פחות מ-30,000 שקלים.

תמי סלע: עדיין זה חברות גדולות.

תמי סלע: 30% אלה זוכים פרטיים, כל השאר זה זוכים שהם תאגידים וחברות ובנקים.

דוד רותם: נדבר על 30% האלה.

דוד רותם: 30% הם אנשים פרטיים שנפגעו על ידי נוכלים, על ידי אנשים שלא שילמו להם, והם מעניינים אותי, להם אני רוצה לתת את ההגנה המוחלטת.

דוד רותם: אם הייתי יכול להגיע למצב שאני שוטר, נכנס הביתה ולוקח את כל הכסף ומחזיר, הלוואי שיכולתי לעשות את זה.

דוד רותם: לא מעניין אותי יותר, כי האדם הזה פועל בניגוד לפסק דין, לא מתחשב בזולתו, זה לא מעניין אותו.

מנחם בן-ששון: תרשה לי להפריע לך במשפט אחד.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את הדיון בחוק, וזה עוד היה בדיווח של השר, שהמפתח לחוק וסדר במדינה הוא העובדה שמי שמגיע לו יממש את זכותו, ומערכות של אמון קורסות כשהמערכת הזאת שבורה.

אברהם מיכאלי: לגבי מוסדות – הרבה פעמים מי שמגיש את הבקשה לביצוע זו אותה חנות קטנה, רק שזה לא מופיע בתעודת זהות.

אברהם מיכאלי: הוא מכר את הווידיאו לאותו אדם שלא משלם לו על הווידיאו, והוא בסוף פושט רגל, כי כל המוצרים שלו נמכרו ולא שילמו לו כסף.

אברהם מיכאלי: זה לא משקף.

דוד רותם: הבעיה שלי היא איך להגן על האנשים האלה.

דוד רותם: אני חושב שכל הגבלה שאנחנו שמים, שמחייב אותם ללכת במסלול של משיכת שנה, ואני מוכן להמר שבתוך השנה לא יקרה כלום- - -

תמי סלע: אתה לא מחייב אותם, זו בחירה של הזוכה.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: אני אקצה עוד תקנים לדבר שלא ייצא ממנו כלום בסופו של דבר.

דוד רותם: אם אנחנו מסתכלים על טבלת הזרימה, פותחים קודם כול את תיק ההוצאה לפועל, ואז, האם התבצעה מסירה?

דוד רותם: נניח שלא התבצעה.

דוד רותם: הפעולות הבאות הן בירור כתובת על ידי המוציא לפועל, המצאת אזהרה חוזרת.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח?

אברהם מיכאלי: שנה.

ציון כספי: מי אמר שנה?

ציון כספי: מי אמר שנה?

אברהם מיכאלי: אני.

ציון כספי: 24 שעות.

דוד רותם: אני מסכים, אבל אני רוצה שיהיה כתוב, שאם בתוך 24 שעות לא בוצעה ההמצאה השנייה, המדינה תשלם את החוב, ואחר כך היא תגבה את זה בשבילה.

דוד רותם: נעשה את העסקה הזאת.

דוד רותם: אתם מצהירים דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם, ואתה יודע את זה.

דוד רותם: אתה לא יכול לעשות מסירה ראשונה, לקבל חזרה את התגובה, לברר את הכתובת ולעשות מסירה שנייה בתוך 24 שעות.

דוד רותם: אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: נתקדם הלאה.

דוד רותם: אם לא התבצעה מסירה, כמה זמן ייקח ביצוע מסירה אישית?

דוד רותם: יש מידע מהזוכה?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: ממתינים שלושה חודשים, כבר כמעט הגענו לחצי שנה, ועוד לא נעשה כלום, ואחרי עשרה חודשים התיק נגנז.

דוד רותם: מה שיקרה פה זה דבר נורא פשוט, יהיו עוד 30 תקנים, או 40 תקנים, כמה שלא יהיו, תהיה עוד הרבה ניירת במשרדי ההוצאה לפועל, הזוכה לא יקבל את כספו.

דוד רותם: והכול, למה נעשה?

דוד רותם: כדי לחסוך לו בעלויות של שכר טרחת עורך דין.

דוד רותם: אנחנו גם מגבילים אותו בסעדים שהוא יכול לקבל.

דוד רותם: הרבה מאוד פעמים יש הליכים נוספים, על עיקול רכב ועיקול בידי בנקים, שבהם גובים את החוב.

דוד רותם: למה להגביל?

דוד רותם: יותר מזה, ופה אני רוצה לקבל מכם תשובה.

דוד רותם: השופט בועז אוקון התחיל מערכת של בתי משפט ללא נייר, הכול ילך דרך המחשבים, האם זה כולל גם את מערכת ההוצאה לפועל?

לאה רקובר: כבר היום המערכת היא ללא נייר בהוצאה לפועל.

דוד רותם: איך האדם הפשוט, שהולך לפתוח תיק, מאיפה יהיה לו מחשב?

לאה רקובר: הוא יכול להמשיך לעבוד רגיל.

דוד רותם: זאת אומרת, עם ניירות, זאת אומרת, שיהיה תיק.

דוד רותם: אחר כך יהיה ויכוח אם הוא מסר את הנייר או לא מסר את הנייר, יהיו עוד פעם התיקים הכחולים שצוברים עומס, וחצי מהם הולך לאיבוד.

לאה רקובר: נציג לך את המערכת.

דוד רותם: באופן עקרוני, הפרק הזה, שלדעתי מרע את מצבו של הנושה, הוא לא טוב, אפילו לא אופציונלית.

דוד רותם: זה רק יתגבר את המערכת, יגדיל אותה, ולא יקרה כלום.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן תשוכנע שהוא יעבוד.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלך היא לא בעיה עקרונית, הבעיה שלך היא בעיה פרקטית.

דוד רותם: היא מאוד עקרונית, לא לפגוע בנושה.

מנחם בן-ששון: עקרונית, כי אתה לא מאמין שהמערכת תעבוד.

מנחם בן-ששון: חזרת על הטענה היסודית שלי.

מנחם בן-ששון: שאלת שאלות, אבל אם נקבל תשובות על השאלות המערכתיות, אין בעיה עקרונית כמו שהיא הוצגה אולי כבעיה של פגיעה חוקתית, להפך.

יצחק לוי: המסלול נראה מסלול אטרקטיבי, אבל אני לא הולך עליו בעיניים עצומות.

מנחם בן-ששון: ציון כספי רצה להעיר הערת ביניים, ולא נתתי לו.

ציון כספי: בניגוד אליך, אני עובד על מודל.

ציון כספי: במקרה הזה, המודל הזה נקרא "המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות".

ציון כספי: אני עובד במדויק על המודל הזה, ואני אחראי על כל תשובה שאני אומר, כי אני מתבסס על עובדות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבוא לבקר אתכם.

ציון כספי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להזמין את הוועדה למרכז, ולדעת במה מדובר.

מנחם בן-ששון: הוועדה תבוא לבקר.

ציון כספי: אני מאוד מודה לך.

יצחק לוי: מעבר לכל השאלות הפרטניות שנשאלו לגבי ההסדר, יש בוודאי בשאלות הפרטיות הרבה לדון, לגבי זמן ההליך המקוצר, לגבי האגרות, לגבי מה קורה אחרי ההליך המקוצר, האם צריך שוב לשלם אגרות כדי לפתוח תיק, או שאפשר יהיה לפתוח תיק ללא תשלום אגרות, אם הוא לא הביא לגבייה.

יצחק לוי: יש פה הרבה שאלות שנשאלות.

יצחק לוי: אבל מעבר לכל הדברים האלה, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אני לא יודע מדוע אדוני פוסל פיילוט.

יצחק לוי: מדובר כאן בדבר שיכול להיות שזה יהיה גאולה לדורות, ואם לא נבחן בצורה רצינית, בתוך זמן קצר, יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות, ומי יבוא לשנות את זה אחר כך?

יצחק לוי: פה צריך היערכות מיוחדת, צריך משרות, צריך לראות איך זה עובד, צריך לבחון עם כל ההיערכות המוקדמת.

יצחק לוי: אנחנו כבר מכירים את הממשלה, ואנחנו יודעים איזה גזרות יהיו בתקציב הבא, ואנחנו יודעים מה קורה כאן, ואנחנו מנוסים בדברים האלה.

יצחק לוי: באים גופים ממשלתיים, עם כל הרצון הטוב, ובתום לב, ואני לא חושד באף אחד מהפקידים הממשלתיים שהוא לא אומר את האמת, אבל הדברים לא תלויים פה בלבד.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, בואו נראה איך הדבר הזה עובד בשטח.

יצחק לוי: לפעמים יש פערים בין התיאוריה לעבודה בשטח.

יצחק לוי: אדוני, ההחלטה העקרונית הראשונה שצריכה להתקבל, ובזה אתמוך, שאנחנו מקבלים את הסעיפים כפיילוט לשנה, שנה וחצי, לזמן מסוים, לאזורים מסוימים, לסכום מסוים, אז הרבה יותר קל לדבר, לא צריך לשבור את הראש אם זה 10,000 שקלים או 30,000 שקלים.

יצחק לוי: אני מוכן להסכים ל-10,000 שקלים, ואני מוכן ל-30,000.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על פיילוט, נראה את העניין, עשינו את זה, עשינו את זה ב- - -

מנחם בן-ששון: התוועדות חזותית.

יצחק לוי: בהתוועדות חזותית, עשינו את זה בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: מעצרים עד 96 שעות.

יצחק לוי: אדוני, לדעתי זה הרבה יותר מהתוועדות חזותית, החוק הזה הרבה יותר מהפכה והרבה יותר שירות לציבור, הוא הרבה יותר חשוב.

יצחק לוי: ואם ניכשל בו, הרעה שנעשה לציבור תהיה הרבה יותר גדולה.

יצחק לוי: אנשים, אחרי עשרה חודשים או שנה, אם לא יקבלו את הגבייה במסלול המקוצר, אינני יודע אם הם ילכו למסלול השני, אם ישלמו עוד פעם אגרות או לא, או עורך דין וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן אני מציע למשרד המשפטים להצטרף להצעה.

יצחק לוי: בואו נבנה את הסעיפים האלה כתוכנית חלוץ, זה שם שהכניס היושב-ראש, לשנה.

יצחק לוי: תציעו אתם פיילוט, תציעו את המסגרת שלו, נזרום איתכם ונבחן אותו אחרי זמן, ואז נוכל מיד להעריך אותו.

מיכאל איתן: אני לא כל כך מתמצא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, תחליף אותי בבקשה ל-40 דקות.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי, מן הדין לעשות את הניסיון ולראות במידה וזה יצליח.

טלב אלסאנע: יש הרבה תהיות, ויש חשש, יותר סיכון מאשר סיכוי ביוזמה הזאת.

טלב אלסאנע: אילו היו אומרים שאנחנו מעבירים את זה ליחידה מיוחדת שתגבה, ומאמצים את כל הכלים העומדים לרשות המדינה, שיעמדו לידי הזוכה, אז מעבירים את כל הכלים וכל האפשרויות, ויש יתרון מסוים – מוציאים את עורכי הדין, נותנים את הכלים ומאפשרים שזה ישתלב עם כל הדרך שבה גובים את הקנסות, איך שהמדינה גובה את חובותיה, ואז אולי אפשר לקבל את זה.

טלב אלסאנע: אבל אם אנחנו ממשיכים במסלול הרגיל, אנחנו מענישים את הנושים, כאשר המטרה מכל חוק ההוצאה לפועל להגיע לידי כך שאדם שמגיע לו, יקבל את מה שמגיע לו.

טלב אלסאנע: זה יותר לשרת את הזוכה מאשר לשרת את החייב, שהוא מפר את החובה לפרוע את חובו.

טלב אלסאנע: על מנת לאפשר בדיקה אמיתית של היוזמה הזאת, אני סבור שיש ללכת לכיוון של ניסיון, לקחת לשכה מסוימת, מוגדרת, לפרק זמן.

טלב אלסאנע: אם זה מצליח, מממשים את זה, אם זה לא מצליח, הנזק הרבה יותר קטן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ההערה שכבר הערנו מספר פעמים לגבי הרפורמה המוצעת בתחום ההוצאה לפועל, שיש גורם "שלילי" שמפריע לביצוע חוק ההוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: הגורם השלילי הזה הוא זה שמנפח את תיק ההוצאה לפועל, ובגללו היום החייבים לא משלמים את החובות, כי החובות מתנפחים.

אברהם מיכאלי: הגורם השלילי הזה זה לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: כל הזמן ההערה הזאת עולה, כי אין מנוס, זאת התחושה.

אברהם מיכאלי: אם הולכים לבצע רפורמה, ובולט פה ברפורמה העניין שעורך הדין הוא גורם מפריע, לא רק בכך שהוא מגדיל את החוב בתיק ולא רק זה שעורך הדין מסתובב בין הרגליים של המערכת, וזה מקשה על המערכת במקום לעזור לה, צריך למחוק את התחושה הזאת פעם אחת.

אברהם מיכאלי: גם אם היום ניקח את התיקון המוצע בדבר הספציפי הזה, אנחנו רואים שהתחושה שיש פה, לפחות אצלי, מאז אני שומע את התיקון המוצע, שמי שהגיש את הצעת הרפורמה לפני כמה שנים, הרי זה לא התחיל היום, כל הזמן היתה להם תחושה שאם נוציא את עורכי הדין מהתמונה, המערכת תשתפר, המערכת תהיה נפלאה.

אברהם מיכאלי: גם אם יש היום אופציה, ונחליט שההצעה המוצעת היא אופציה, הרי מביאים בחשבון שהמערכת צריכה בסוף לגבות חוב.

אברהם מיכאלי: ומי שמגיש את הבקשה לגבייה הוא זה שאמור בסוף לספוג את אותן הוצאות משפטיות שלא יחזירו לו מחר.

אברהם מיכאלי: הרי אין אדם היום שמביא בחשבון שאם זה חוב של 500 שקלים או 2,000 שקלים או 5,000 שקלים, שלא יגישו התנגדויות, ולא יצטרכו לעשות הליכים כאלה ואחרים שלאזרח הקטן אין יכולת להתמודד איתם מול המערכת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו מדברים על הדברים בשטח, לא על חוקים תיאורטיים.

אברהם מיכאלי: זה לא שנעשה בכנסת ישראל חוק, וזה יישאר בספר החוקים, אפילו כפיילוט.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב פרקטית איך מחר בבוקר מבצעים את אותו פסק דין, וחבר הכנסת רותם דיבר על כך שבן אדם עמל וטרח בשביל לקבל אותו, לפעמים במשך שנים.

אברהם מיכאלי: האם יהיה לו פסק דין שיתלה עם מסגרת כי הוא לא מצליח לגבות במערכת.

אברהם מיכאלי: בסוף, אותו זוכה יצטרך ללכת למישהו להתייעץ איתו בשביל הליך א' או הליך ב' או הליך ג', אם זה הליך משפטי פרופר, ודאי שיצטרך, כך שלפי המוצע היום הוא לא יכול לקבל את הכסף חזרה.

אברהם מיכאלי: לכן נצא מתוך הנחה שכל פיילוט או כל דבר שמציעים, רבותי, בואו לא נשים את עורכי הדין כעוכרי ישראל.

יצחק לוי: רבותי, לא נצביע שום הצבעה בישיבה הזאת.

יצחק לוי: סדר הדיון כרגע הוא שנשמע את חברי הכנסת, תשובת משרד המשפטים, ולאחר מכן היועצת המשפטית, אם היא תרצה לומר משהו, ואני נועל את הישיבה.

מיכאל איתן: הערה אחת לפרוטוקול, לא לגופו של עניין, ואחר כך הערה אחת לגופו של עניין.

מיכאל איתן: ההערה שאינה לגופו של עניין עלתה בראשי לפני שכאן היו ההערות, בבדיחות הדעת, על הנוכחות של עורכי הדין בישיבות הוועדה.

מיכאל איתן: גם כשהייתי יושב-ראש הוועדה הרגשתי שבדיונים שנוגעים לענייני עורכי הדין יש נוכחות מוגברת של חברי כנסת שהם גם עורכי דין.

מיכאל איתן: זה לא סוד, וזה גם לגיטימי, ואני גם מכבד ומעריך את אלה שעוסקים במלאכה הזאת, כשלשכת עורכי הדין מקיימת לובי למען העניינים של לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם העובדה שמגיעים חברי כנסת שהם עורכי דין, כקהל שיותר נוח לשכנע אותו להגיע לכאן, האם זה בסדר.

מיכאל איתן: לצערי הרב, איך אני מרגיש שזה לא בסדר?

מיכאל איתן: אם התפלגות הדעות של עורכי הדין שמגיעים לכאן היתה כמו של חברי הכנסת – אני מדבר לא רק על המקרה הזה, אני מדבר על תקופה – הייתי אומר שזה לא משנה, אבל מאחר שבדיונים הקריטיים האלה אני רואה שיש חזית די אחידה של עורכי הדין, שהם גם חברי כנסת, אני נוטה לחשוב שיש כאן, מעבר לעניין המקרי, שמגיעים לכאן עורכי דין, יש גם עניין חיצוני.

מיכאל איתן: למען הגינות פניתי במכתב ליועצת המשפטית של הכנסת ושאלתי אותה אם היא לא סבורה שיש כאן ניגוד אינטרסים.

יצחק לוי: היא בעצמה עורכת-דין.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: היא פסקה שאין כאן ניגוד אינטרסים, אני מציין את זה משום שלא כל כך השתכנעתי, אבל קיבלתי את הדין.

יצחק לוי: כמו שבנושא הימין, באים חברי הכנסת של הימין, וכולם אותו דבר, באים בנושא הערבים וכן הלאה.

יצחק לוי: בהרבה מאוד נושאים אתה רואה את ההתקבצות הפוליטית או המקצועית.

מיכאל איתן: מקצועית זה לא טוב.

טלב אלסאנע: הקואליציה מצביעה אוטומטית כאן גם כשלא מסכימים, כי יש משמעת סיעתית.

יצחק לוי: רבותי.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן רצה בגילוי נאות לומר שהוא כתב מכתב ולומר לנו מה תשובה, וזה בסדר גמור.

מיכאל איתן: מאחר ודיברו כאן קודם על קאטו, כל פעם שאני ארגיש צורך, אני אמשיך הלאה לומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני לא כל כך מבין את העניין של המסלול ועניין המעורבות של עורכי הדין.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני רוצה לשאול את עצמי, אם אנחנו לא פוגעים במקצוע עריכת הדין שלא לצורך, ומה אנחנו מרוויחים מזה.

מיכאל איתן: הלובי של עורכי הדין בעניין הזה די יעיל, והם כבר נפגשו איתי לפני חודשים לקראת החוק ושמעתי.

סורין גנות: למרות שאתה לא עורך דין.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהרגשתי שהם לא בסדר מבחינת התפיסה שלי, זה איזה ניסיון לפגוע בחופש העיסוק שלהם, אם הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, כי הם תיארו מנקודת ראותם מה קורה – התפקיד שלנו לייצג, אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר, ועכשיו מקיימים כאן הליך, מביאים אנשים חיצוניים שהממשלה תשכור, והיא תהיה המעביד, ובמקום שאנחנו נעשה את תפקידנו, הם כביכול יעשו את התפקיד, ואותנו מדירים מהתהליך הזה על ידי זה שקובעים שאנחנו לא נוכל לקבל שכר טרחה.

יצחק לוי: על אף שזה אופציונלי.

תמי סלע: כל המסלול אופציונלי, הזוכה בוחר את המסלול.

מיכאל איתן: אם המסלול אופציונלי, למה במסלול הזה העניין של מקצוע עריכת הדין לא יכול להיות בפנים?

מיכאל איתן: לדוגמה, אם אתה אומר לשוורים שנכנסים בקורלס הזה, יש לכם עוד מסלול, הוא אופציונלי, אבל במסלול הזה אתם צריכים לשכור רק עורכי דין בסכומים כאלה ואחרים, איזו אופציה זו?

מיכאל איתן: מצד אחד יש לו קורלס שהולך לשחיטה, מצד שני נותנים לו מסלול נהדר, אבל אומרים לו שבמסלול הנהדר יהיה כך וכך.

מיכאל איתן: איזו אופציה זו?

מיכאל איתן: באים ואומרים לו, עם עורכי דין תלך למסלול שבעינינו נראה גרוע, אנחנו מייצרים לך מסלול נהדר, אבל שם לא יעבדו עורכי דין.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אמרו שזה אופציונלי, אבל אין לו אופציה כאן.

מיכאל איתן: אני לא החלטתי במאה אחוז, כי שמעתי רק צד אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין כמה יעלה לנו, למשלמי המסים, כי בסופו של דבר, הפקידים שיעבדו שם יצטרכו לעשות עבודות שהיום עושים עורכי דין, בחלקן.

ציון כספי: לא.

מיכאל איתן: עיקולים, מסירות.

ציון כספי: מי שמבצע את העיקולים, זו ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני היום זוכה בפסק דין, אני בא לעורך דין שזכה בתיק שלי ואומר: עכשיו הולכים להוצאה לפועל, צריך לטפל בזה, העורך דין דואג.

מיכאל איתן: איך הוא אמר קודם?

מיכאל איתן: הוא הולך לבדוק מה קורה, שלא ישכב שם, שלא יישן, הכול כסף, הכול זמן, הכול עבודה.

מיכאל איתן: מי שיעשה את כל הפעולות האלה יהיה פקיד שאתם שוכרים, 40-30 איש, והם יעשו את הפונקציות האלה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מי יממן את הפקידים האלה – האגרה, הציבור?

מיכאל איתן: מישהו יממן, זה לא יש מאין, שפתאום נוצרת פעילות ואף אחד לא משלם בשבילה, והיא לא עולה כסף, והכול נהיה כלום.

מיכאל איתן: מישהו מטפל בזה.

מיכאל איתן: תמיד מראים לי איך הממשלה יכולה לפתור כל מיני בעיות.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: היא לוקחת כמה אנשים, הם פותרים את הבעיה, ואז הציבור אומר: יופי, הממשלה עושה את זה.

מיכאל איתן: הוא שוכח שאת הכמה אנשים האלה הוא בעצמו משלם.

מיכאל איתן: אומרים לי ש-40-30 איש יבואו, אני כבר אומר לכם כאן עכשיו ש-40-30 איש זה יהיה אולי לפיילוט, לתקופה קצרה, זה יהיה מאות אנשים בהמשך.

מיכאל איתן: השאלה, אם העבודה שלהם תהיה יעילה כמו מה שעושה היום השוק החופשי בלי התערבות על ידי עורכי דין, שזוכים משלמים להם שכר.

מיכאל איתן: יש עורכי דין בארץ בלי סוף, אפשר לקבל עורכי דין לעבודות יותר פשוטות במחירים יותר זולים, ולעורכי הדין, בכל אופן, יש ראייה והכשרה יותר רחבה, אני לא יודע אם זה לא יעבוד יותר טוב כך.

מיכאל איתן: השאלה, אם אי אפשר למצוא דרך שאת הכסף שאנחנו רוצים להשקיע בעובדים האלה, לא עורכי דין יעשו?

מיכאל איתן: זה לא יהיה מסלול מהיר?

מיכאל איתן: למה החלפת עורכי דין בפקידים הופכת את המסלול ליותר מהיר?

סורין גנות: אני חייב הערה עובדתית.

סורין גנות: אומר מר ציון כספי, היום הלשכה להוצאה לפועל עושה הכול, גם את העיקולים, עושה אותם דברים היום, אז לא צריך את המסלול המקוצר.

סורין גנות: מדוע?

סורין גנות: היום יכול לבוא זוכה, הוא יפתח תיק, אין שכר טרחה כשפותחים לבד, לא מגיע לו.

סורין גנות: אנא, שציון כספי יעשה לו אותם דברים בתוך 24 שעות, בתוך 48 שעות, ובא לציון גואל.

רותם פלג: צריך לזכור שאנחנו לא מפריעים לאף אחד לשכור איזה עורך דין שהוא רוצה, אף אחד לא מתערב ביחסים בין העורך דין לבין הלקוח, אלא אנחנו מדברים רק על העמסת שכר הטרחה על החוב.

רותם פלג: הוא עדיין יכול לקחת עורך דין, וללכת למסלול הזה עם עורך דין, הוא רק לא יכול להעמיס על החוב את שכר הטרחה של העורך דין.

אברהם מיכאלי: הוא יהיה פראייר פעמיים.

רותם פלג: לא שאמרנו שאין מסלול אחד ויש מסלול אחר במקומו.

רותם פלג: יש פה שני מסלולים.

רותם פלג: אני לא יודע איך שני מסלולים יכולים להרע את מצבו של האזרח, אם יש לו האופציה לבחור.

רותם פלג: הוא תמיד יכול להישאר במסלול הראשון אם הוא חושב שהמסלול הזה לא יעיל, שהוא לא טוב, שהוא לוקח הרבה זמן, כי נתנו שני פקידים ולא 400 פקידים.

יצחק לוי: הוא נראה אטרקטיבי, אבל יכול להיות שבסוף היום הוא ייפול מזה.

רותם פלג: המסלול השני קיים, את זה צריך לזכור.

רותם פלג: תמיד אפשר ללכת למסלול השני.

מיכאל איתן: שיסביר את ההיבט התקציבי.

מיכאל איתן: מאיפה יבואו הכספים לכסות את האנשים האלה.

יצחק לוי: הבנתי שתהיה ישיבה על כל הנושא של מבנה העבודה, התקציב והמשרות.

רותם פלג: היום אין אף אחד בחדר הזה שיבוא ויגיד שההוצאה לפועל פועלת טוב, גם האוצר לא יגיד שההוצאה לפועל עובדת טוב, אולי אינטרסנטים כאלה ואחרים יגידו.

רותם פלג: אני חושב שהיא לא פועלת טוב, אני חושב שהנתונים בפועל מראים שהיא לא פועלת טוב, וכולנו מבינים שצריך לעשות איזה שינוי.

רותם פלג: האוצר מבין שלשינוי הזה יש עלות תקציבית.

רותם פלג: אנחנו לא סגורים עד הקצה להגיד שבדיון התקציבי של תקציב 2008 או אמצע 2007 ניתן 20 עובדים או 40 עובדים.

יצחק לוי: ביקשנו ממשרד המשפטים, זה יהיה כמובן יחד עם משרד האוצר, להציג לנו את המבנה החדש, את תוכנית העבודה, וזה כולל את המסלול הקצר.

יצחק לוי: נראה אם מדובר ב-20, ב-40, ב-60.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו גם לרדת לרזולוציה של הכשרת העובדים, מיהם 20 העובדים האלה, האם עורכי דין שאתם תיקחו מהשוק או אחרים?

סורין גנות: אתה לא צריך, לשכת ההוצאה לפועל עושה הכול לבד.

יצחק לוי: נקיים על זה ישיבה ונשמע.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להתקדם בחוק, ולא להצביע, לפני שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה.

דוד רותם: אם עורכי הדין היו רוצים לפעול למען האינטרס שלהם, הם היו תומכים בדבר הזה, כי אחרי שנה יבוא אליהם הקליינט ויגיד: אני שנה מחכה לחוב, לא מקבל אותו, תתחילו לפעול, ואז שכר הטרחה עולה.

דוד רותם: כשיש לך בעיה גדולה, השכר הוא ענק.

דוד רותם: ולכן דווקא במקרה הזה, זה לא ניגוד אינטרסים.

דוד רותם: אני מסכים איתך שיש מקרים של ניגוד אינטרסים, אבל לפעמים ניגוד האינטרסים הוא לא רק לעורכי דין, יש גם ראשי ממשלה שעשויים להיות בניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להיות במקומם.

יצחק לוי: היום ודאי שלא.

דוד רותם: בואו נשמור את ניגוד האינטרסים בזהירות.

דוד רותם: במסלול הזה יש בעיה אחת, והיא עולה בסעיף יותר מאוחר.

דוד רותם: למה אתם לא מוכנים לגבות צ'קים של פחות מ-500 שקלים?

תמי סלע: זה לא קשור.

ציון כספי: זה לא קשור.

דוד רותם: זה קשור מסיבה פשוטה ביותר.

דוד רותם: אתם הרי אומרים שאתם יכולים לעשות את זה ב-24 שעות, ב-48 שעות, אין לי בעיה, קבלו עליכם הכול.

דוד רותם: גם לכם לא נוח לבצע צ'קים של 500 שקלים, ברור לי.

דוד רותם: מה יקרה כשיהיו לי שלושה צ'קים של 500 שקלים, ואני ארצה לפתוח תיק?

דוד רותם: האם אני אלך במסלול המהיר או שאני אלך עם עורך דין?

דוד רותם: רק תגידו לי.

בנימין בן-אליעזר: באיזה שתבחר.

דוד רותם: צ'ק אחד לא תרצו לבצע, יהיה צריך יותר.

דוד רותם: יצטרכו לעשות קומבינות, והקומבינה פשוטה מאוד.

דוד רותם: מה שיקרה, שאני אלך לכל חנויות המכולת, אני אגיד להם: תנו לי את כל הצ'קים של 500 השקלים, תסבו אותם אלי בעסקה אחת, אני אגיש.

דוד רותם: רבותי היקרים, אם אתם רוצים ללכת למסלול המהיר, קבלו על עצמכם הכול, גם 10 שקלים, ולא רק מעל 500 שקלים.

עזמי בשארה: רציתי להצטרף לדעתך בשאלה למה לא מתחילים בפיילוט.

עזמי בשארה: ההיגיון של החוק מפריע, לא רק עניין הביצוע.

עזמי בשארה: ההיגיון יוביל, בשלב השני, לחברות גבייה מפוקפקות למיניהן.

עזמי בשארה: מבחינת ההיגיון המשפטי זה מוביל למסלול כזה בסופו של דבר, לא ירחק הזמן שנגיע לשם.

עזמי בשארה: לכן נלך על פיילוט.

עזמי בשארה: בעניין חובות גם בסכומים של מתחת ל-30,000 שקלים.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית במערכת החוקית הישראלית זה כל הקטע של פשיטות הרגל, איך זה נעשה, ובאיזה קלות זה נעשה, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו בורחים מהבעיות העיקריות, שנושים לא יכולים לממש את זכותם.

עזמי בשארה: אם כבר, לעשות קודם פיילוט.

משה גפני: אני מסכים.

ציון כספי: ראשית, אני מבקש לציין, כפי שנאמר, שהמסלול אופציונלי, והוא לא חובה.

ציון כספי: מי שרוצה, יבחר בו.

ציון כספי: לגבי מה שאמר עורך הדין סורין גנות.

ציון כספי: אני מקבל את זה שהתהליכים במרכז לגביית קנסות הם יעילים, ואנחנו מבינים את התהליכים כפי שהם מתנהלים במרכז לגביית קנסות, אנחנו רוצים להביא אותם קרוב ככל האפשר – ולדעתי, הם די חופפים למה שאנחנו מציגים פה – למסלול שפועל המרכז לגביית קנסות.

ציון כספי: הנתונים של המרכז לגביית קנסות.

ציון כספי: בשנת 2004 נסגרו 286,107 תיקים במרכז לגביית קנסות.

ציון כספי: בשנת 2005 נסגרו 557,997, כמעט כפול.

מיכאל איתן: מה זה נסגרו?

ציון כספי: נסגרו תיקים – טופלו, שולמו.

יצחק לוי: זה בעיקר קנסות תנועה.

ציון כספי: לא.

ציון כספי: קנסות תנועה זה פלילי, זה של עובדים זרים.

יצחק לוי: כמה קנסות תנועה יש?

ציון כספי: זה אותו יחס שהיה ב-2004.

ציון כספי: ב-2006 נסגרו 660,793.

סורין גנות: בכל שנה נפתחים פחות.

סורין גנות: ..

ציון כספי: אל תפריע לי, ברשותך.

ציון כספי: בשנת 2004 המרכז גבה 150,688,000 שקלים.

ציון כספי: בשנת 2005 המרכז גבה 205,974,000, ובשנת 2006 324,044,000.

ציון כספי: תשאל אותי, אדוני היושב-ראש, איך זה יותר מהוכפל.

ציון כספי: הורידו לנו 10% מכוח האדם ביחס ל-2004.

ציון כספי: תגידו שזה לא נורמלי, מה קורה פה.

ציון כספי: אני אגיד לכם מה קרה.

ציון כספי: בסוף 2004 שינו את תהליכי העבודה במרכז לגביית קנסות, עם פחות 10% כוח אדם.

ציון כספי: יושב פה נציג משרד האוצר, ויש סכומים עד האגורה, הכול סכומים מדויקים.

ציון כספי: איך זה נעשה?

ציון כספי: עשינו את זה בשינוי תהליכי העבודה.

יצחק לוי: זה לא רק מ-30,000, זה כל סכום?

ציון כספי: כל הקנסות.

ציון כספי: מה שאני אומר, שבשינוי תהליכי עבודה עם פחות כוח אדם, גבו 130% יותר.

יצחק לוי: לא היה אאוטסורסינג לעבודה הזאת?

יצחק לוי: לא פנו למשרדים חיצוניים.

ציון כספי: הכול המרכז לגביית קנסות, וחלק, מהנהלת בתי המשפט.

סורין גנות: כל קבלני ההוצאה לפועל, כולם עובדי בית משפט, נכון?

ציון כספי: מה הקשר?

סורין גנות: כשעושים הוצאת מעוקלים- - -

יצחק לוי: אני מדבר על גביית מסים.

ציון כספי: 75 עובדי המרכז לגביית קנסות שהצגנו פה הם עובדי מדינה.

סורין גנות: הקבלנים שהוציאו את המעוקלים, האם הם עובדי בית משפט?

יצחק לוי: אדוני, אני לא יכול כך, אני רוצה לשאול שאלה.

סורין גנות: התפקיד שלי להגיד לך שהם נותנים נתונים לא מדויקים.

תמי סלע: מה זה משנה?

תמי סלע: גם בחוק ההוצאה לפועל יש האופציה של קבלנים.

יצחק לוי: האם 324 המיליון האלה נגבו, מתחילה ועד הסוף, על ידי אותם 75 עובדים, או שהשתמשתם בכוחות חיצוניים.

גלעד ברנע: היה גם מבצע של אכיפת דוחות תעבורה באותה תקופה.

יצחק לוי: אני רוצה לקבל תשובה.

יצחק לוי: האם זו רק עבודתם של 75 עובדים, או שהיו גם גופים חיצוניים שהשתמשתם בהם?

יצחק לוי: זו השאלה.

יצחק לוי: שאלה פשוטה.

ציון כספי: קודם כול לגבי המבצע ב-2002, אני לא יודע על מה אתה מדבר, כי הצגתי נתונים של 2004, 2005 ו-2006.

ציון כספי: 75 עובדי ההוצאה לפועל מבצעים את קליטת התיקים, את הוצאת הדרישות, את כל העיקולים, כולל של גופים שמחזיקים כספים.

ציון כספי: יש דבר אחד שנקרא "עיקולי מיטלטלין", שאנחנו כמעט ולא עושים, ועיקולי רכב, שבהם אנחנו חייבים להשתמש בבעלי תפקיד.

ציון כספי: זה הכול.

לאה רקובר: מה השיעור של הפעילות?

סורין גנות: כמה גובים לאותה פעילות?

ציון כספי: אולי 15%-10%.

דלית זמיר: זה קיים גם בחוק ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: זה כולל גם מסים של רשויות?

ציון כספי: רק באוצר המדינה.

עזמי בשארה: שם זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: שם יש חברות גבייה.

ציון כספי: למה הצגתי את הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש?

ציון כספי: אנחנו מביאים את הכללים שחלים שם למה שאנחנו הולכים לעשות בהוצאה לפועל, כמעט בהקבלה.

יצחק לוי: אני הולך איתך, ואני מוכן ללכת איתך לשיטה, לברר את הפרטים.

יצחק לוי: מדוע שלא נעשה פיילוט לשיטה, ואחרי זמן מסוים- - -

תמי סלע: כהוראת שעה?

יצחק לוי: הסעיפים האלה יהיו הוראת שעה, כדי שנהיה מחויבים לבחון ולהמשיך את החקיקה.

יצחק לוי: אם לא נעשה את זה כהוראת שעה, מי יתקע לידינו שהוועדה בכלל תשב עוד פעם על הסעיפים האלה?

יצחק לוי: אולי לא נשב עליהם עוד 20 שנה.

יצחק לוי: מי יודע איפה זה יתגלגל, ולאן זה יתגלגל.

יצחק לוי: אני הולך איתך ועם הרפורמה שלך, ועם האמונה שתצליח, את כל מנגנון הגבייה של המסים, להעביר.

יצחק לוי: האם אתה תסכים שפה נלך על פיילוט מסוים, ואז הוועדה תבחן את זה?

יצחק לוי: היא תראה אם זה הלך, כמה תיקים נגבו, האם האנשים מרוצים.

ציון כספי: צריך לעשות חשיבה לגבי מה שאתה אומר.

ציון כספי: יכול להיות שיש בזה היגיון, אנחנו צריכים לחשוב ולבדוק.

ציון כספי: אני מניח שנבדוק, ונבוא לוועדה בדיון הבא.

מיכאל איתן: כשאתה מבצע את ההליך המהיר בתוספת כוח האדם שהאוצר מתנדב לתת, נדהמתי לשמוע באיזה רוחב לב, אני לא רגיל לשמוע.

ציון כספי: ממש לא, אתה לא יודע כמה פעמים ישבנו איתם, ואיזה מלחמות ניהלנו.

מיכאל איתן: אני שואל את האוצר ואותך.

מיכאל איתן: אם אני נותן מסלול מועדף, כאן אני נותן כביש חוצה ישראל לאנשים.

מיכאל איתן: בחוצה ישראל משלמים אגרה, מי שלא רוצה, נוסע בכביש הרגיל.

מיכאל איתן: האם כאן מישהו ישלם אגרה בשביל לממן את תוספת המהירות הזאת?

ציון כספי: קודם כול יש אגרה בפתיחת תיקים בהוצאה לפועל, כפי שזה מתבצע היום.

מיכאל איתן: זה לא נותן שום יתרון למסלול המהיר.

מיכאל איתן: אני משלם מסים, אני יכול לנסוע בכל הכבישים בישראל, אבל כאן אני נוסע בכביש 6.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי מממן את זה.

ציון כספי: יהיה כימות מסוים במסגרת המסלול המהיר של הפעולות שמתחייבות.

ציון כספי: למשל, בעיקולי בנקים יש כימות מסוים, למשל, בקשות המידע, חלק מבקשות המידע עולות היום כסף, אנחנו רוצים אפילו לשכנע את הוועדה שנוכל לקבל את המידע מבלי לשלם כסף, ודאי לגופים ממשלתיים.

ציון כספי: בתוך התהליך הזה יש כימות, עשינו תחשיב ראשוני, שיהיה תשלום נוסף, אבל זה יהיה התשלום היחיד, בנוסף לאגרה, במקרים של המסלול המהיר.

ציון כספי: כמה, איך ומה, הבנתי שיהיה דיון מיוחד בנושא האגרות, ונציג את זה.

ציון כספי: אני רוצה להסביר לך, מיכאל איתן, ודווקא אתה עסקת בזה בתקופה שהיית יושב-ראש, חלק משמעותי.

ציון כספי: אתם מתעלמים פה מזה, שאנחנו, בהוצאה לפועל, מהר מאוד מאבדים את הקורלציה בין סכום החוב המקורי לבין הסכום שצריך לשלם.

ציון כספי: זה אחד הדברים שגורמים לנו קושי בגבייה, כי כשאדם בא עם 10,000 שקלים, ואתה בא אליו, אחרי שמונה חודשים שפתחת את התיק, ואומר לו: תשלם עכשיו 17,000 שקלים, הוא אומר שהוא לא מבין למה, זה לא הגיוני.

ציון כספי: אני יכול להסביר לכם למה, יש פה שכר טרחה א', שכר טרחה ב', ומיד מבצעים הוצאת מיטלטלין.

ציון כספי: אני אומר לכם באחריות, שב-98%, בהוצאת מיטלטלין אין שום תועלת.

ציון כספי: אבל אתם יודעים כמה אנשים חיים מהוצאת מיטלטלין, אני אספר לכם – העיקול ברישום, העורך דין שמעקל, השוטר שמתלווה, המחסנאי, השמאי, וזה שמוכר, וכל זה על טלוויזיה ודי.

ציון כספי: וי.

ציון כספי: די., שמביאים 150 שקלים.

ציון כספי: מה קורה עם התיק, אדוני?

ציון כספי: החוב גדל ב-3,000 שקלים.

תמי סלע: בגלל השכר של כל הגורמים.

ציון כספי: בוודאי.

ציון כספי: את יודעת כמה גורמים משתתפים בחגיגה הזאת של הווידיאו והטייפ, שמוכרים אותו בסוף ב-150 שקלים?

יצחק לוי: אם בסופו של דבר המסלול הזה יביא ליותר גבייה ופחות הוצאות, אני איתך.

ציון כספי: ברגע שנשמור על קורלציה נורמלית והגיונית בין גובה החוב המקורי לבין החוב שהאדם צריך לשלם, זה עוזר לנו.

ציון כספי: אני אומר לכם באחריות שזה עוזר לנו.

ציון כספי: הדבר הנוסף.

ציון כספי: מה זה היום הוצאה לפועל?

ציון כספי: ההוצאה לפועל זה מין צינור, אנחנו נמצאים בקצה אחד, למטה, והזוכה נמצא למעלה.

ציון כספי: אנחנו, כמערכת ההוצאה לפועל, צריכים שהצינור הזה יהיה רחב, יהיה נקי, על מנת שאפשר יהיה לבצע כל הזמן פעולות, אבל זו מערכת שאני כאדם פרטי- - -

יצחק לוי: עורכי הדין סותמים אותו.

ציון כספי: נגיד.

ציון כספי: אבל לגשת להוצאה לפועל, אני אומר לכם שזאת מערכת מסובכת לאדם פרטי.

ציון כספי: אם יש לי פסק דין, ואני לא רוצה לשכור עורכי דין, ואני לא בטוח שאני אקבל את ה-5,000 שקלים, זו בעיה.

ציון כספי: מערכת ההוצאה לפועל זו מערכת של דו-שיח מתמיד בין הזוכה לבין המערכת, כי הוא פותח תיק, שולחים אזהרה, אחר כך אומרים לו שלא נתקבל הכסף, הוא רוצה עיקולי בנקים, אז אומרים לו לבוא ולשלם, הוא בא לשלם, לא נתפסו עיקולי הבנקים, אומרים לו שהוא יכול לעקל את הרכב למשל.

ציון כספי: יש כל הזמן דו-שיח ותשלומים, ואנחנו רוצים לחסוך את הדבר הזה.

ציון כספי: רוב האנשים הפרטיים פותחים תיק, ואחר כך משאירים אותו, וזהו.

ציון כספי: הם לא עושים כלום, ואנחנו נתקעים עם תיקים.

ציון כספי: אנחנו לא יכולים ליזום שום פעילות בנושא הזה, כי כל הפעולות יזומות על ידי הזוכה.

ציון כספי: אנחנו אומרים שאנחנו, כרשות מבצעת, לוקחים על עצמנו איזה ניסיון לקחת את זה, להיות עם החייב הזה בתהליכים בלתי הפיכים, לא להיכנס הביתה ולא כלום, אבל בפעילות ממוקדת על בסיס מידע, וזה השינוי המשמעותי.

ציון כספי: אנחנו מדברים על כך שפה יהיה לנו מידע, שנוכל להגיע קודם כול לכתובת האמיתית של החייב, ולא כמו היום, וכן נדע נתונים.

יצחק לוי: זה טוב לכל המסלולים.

ציון כספי: זה יהיה בכל המסלולים.

ציון כספי: יש עוד יתרון אחד.

ציון כספי: יש מקרים שבסופו של התהליך אין מה לגבות, אין, מה לעשות, לחייב אין.

ציון כספי: כשאנחנו עושים פה את מהפכת המידע בכל התהליך הזה, ומתבססים על מידע, אנחנו אומרים לזוכה שבא למסלול המקוצר בסוף התהליך: אדוני, עשינו כך וכך, להערכתנו אין יותר, אנחנו אומרים שחבל לך, אל תלך למסלול אחר ותוציא כספים על עיקולים, כי זה סתם.

ציון כספי: יש הרבה שאומרים לנו, למה לא אמרתם לנו לפני שפתחנו, ואז התיק נסגר.

ציון כספי: זה גם מוריד עומס מעלינו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהתיק ייסגר בגבייה.

ציון כספי: מה קורה כשלאדם אין?

ציון כספי: לגבי התקופה.

ציון כספי: אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה, ואני אסביר למה.

ציון כספי: התהליכים שאנחנו מדברים עליהם הם תהליכים ממוחשבים, עם מערכות מתקדמות, עם מערכת מחשוב חדשה שתיכנס, אנחנו לא צריכים יותר.

ציון כספי: יכול להיות שיהיה מצב אחד, שכאשר מגיעים להסדר חוב עם האדם, הוא מתחיל לשלם- - -

תמי סלע: זה בטוח, זה כבר נמצא בחוק.

תמי סלע: השאלה, האם עד שיקבלו מידע ויפעלו, ונכנסות משכורות לאורך החודשים, ונכנסים כספים, האם כדאי לסגור את זה כל כך מהר?

תמי סלע: הרי יש גם אפשרות לרשם ההוצאה לפועל, כשניכנס לסעיפים, להגיד שאין כבר תועלת בהליכים, הוא יכול כבר לפני לסגור את התיק, אבל למה לקבוע אוטומטית שזה נסגר, ואחר כך חייבים או ללכת למסלול רגיל או לסגור את התיק?

תמי סלע: זה סתם יוצר ביורוקרטיה, חוץ מזה שהשר יוכל לשנות את התקופות.

יצחק לוי: זה תלוי ביעילות המסלול.

תמי סלע: עדיף להתחיל עם קצת יותר זמן.

ציון כספי: אנחנו חושבים שעשרה חודשים זה אופטימלי, ו-30,000 זה סכום סביר.

ציון כספי: תודה רבה, אדוני.

לאה רקובר: לגבי הפיילוט אנחנו נבחן.

לאה רקובר: הנטייה שלנו לא לעשות פיילוט בלשכה אחת, אלא אולי להוריד את הסכומים, ושיהיה כלל ארצי.

יצחק לוי: יכול להיות גם פיילוט כלל ארצי.

בנימין בן-אליעזר: הייעוץ המשפטי הציע להוסיף הוראת מעקב, זאת אומרת, שלא חייבים לחוקק כהוראת שעה, אלא אפשר להוסיף סעיף, שאחת לתקופה יהיה דיווח.

יצחק לוי: אני מעדיף, לגבי הפעם הראשונה לפחות, שזה יהיה הוראת שעה.

יצחק לוי: זו ההעדפה שלי, אני לא יודע מה הוועדה תחליט.

תמי סלע: בהוראת שעה בטוח יצטרכו, כדי שזה יהפוך להסדר קבוע, לבוא שוב, ואולי לעשות שינויים לפי הניסיון שנצבר.

בנימין בן-אליעזר: את יודעת שגם בלי הוראת שעה נבוא.

תמי סלע: יבואו, אבל לא יהיו חייבים לחוקק את זה מחדש.

יצחק לוי: הדיון יהיה יותר מעמיק אם זו הוראת שעה, יותר פרטני ויותר בוחן מאשר מעקב.

תמי סלע: יהיה לכם גם אינטרס במעקב לשכנע אותנו שזה יעיל, כדי שיעשו את ההסדר קבוע.

לאה רקובר: יש לי חזרה מסוימת על מה שמר כספי אמר לצורך הדרישה.

לאה רקובר: הרעיון במסלול המקוצר, לא שנשאיר את הזוכה במצב שהוא לא מיצה את ההליכים שיכול היה לבצע כנגד אותו חייב, אלא הרעיון הוא לקחת את אותם הליכים שבמרבית המקרים הם מביאים את ההכנסות, הם גורמים לתשלום החוב, שזה העיקולים בבנקים, בחברות ביטוח, ולעתים עיקולים במשרד הרישוי של רכב, ולבצע אותם, ואז לאפשר לאותו זוכה לבחור.

לאה רקובר: לגבי האגרה, הרעיון הוא שלא תשולם אגרה נוספת או מעין קנס בשל ההליכה למסלול המקוצר.

לאה רקובר: תהיה אותה אגרה, בתוספת העלויות.

יצחק לוי: אם בסוף ההליך המקוצר הוא רוצה לעבור למסלול הרגיל?

סורין גנות: הוא ישלם כפול.

תמי סלע: התקבל הרעיון לא לסגור את התיק, אלא להעביר אותו למסלול הרגיל, הוא לא מתחיל מחדש, אולי יהיו הפרשים.

תמי סלע: הם כבר קיבלו את העניין הזה.

דלית זמיר: נאמר פה כמה פעמים שאנחנו פועלים נגד עורכי הדין, והמסלול מיועד רק לשלול את שכר הטרחה.

דלית זמיר: בעצם, בוודאי שזו לא הכוונה, והאדם יכול להיות מיוצג.

דלית זמיר: כמו שאמר פה רותם פלג מהאוצר, אין פה שום פגיעה ביחסים בין העורך דין ללקוח, כל אחד יכול לקחת עורך דין ולשלם לו כמה כסף שהוא רוצה.

דלית זמיר: התפיסה היא, שמאחר שלשכת ההוצאה לפועל, במסגרת ההליכים האלה, היא זו שמבצעת את ההליכים, אין מקום להטיל את העלות הזאת של התוספת לשכר טרחה על החייב, אבל אין פה שום פגיעה, וזוכה שרוצה להיות מיוצג ורוצה לקבל על זה גם את שכר הטרחה יכול לפנות להליך הרגיל.

יצחק לוי: רבותי, הגישה פה ברורה, זה לא חייב להיות מהכיס של החייב.

יצחק לוי: תיקח עורך דין, ושהזוכה ישלם.

סורין גנות: זה יהיה מהכיס של הזוכה.

יצחק לוי: כשזה הולך לבית משפט לתביעות קטנות, מי משלם את זה?

יצחק לוי: כשאני הולך לבית משפט בעניין אחר, מי משלם?

סורין גנות: אתה מקבל הוצאות.

תמי סלע: בתביעות קטנות לא תקבל הוצאות.

יצחק לוי: או שכן, או שלא, אבל לא אוטומטי.

סורין גנות: לפחות לא אוסרים עליך.

דלית זמיר: אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו לא אוסרים על אף אחד לקחת עורכי דין.

יצחק לוי: אתם אוסרים עליהם לגבות את ההוצאה.

לאה רקובר: הוא לא מצטבר לחוב הפסוק.

יצחק לוי: זו נקודה שיש בה היגיון לכאן ולכאן, אתה לא יכול לומר שלהצעה הזאת אין היגיון.

סורין גנות: לעניין ההצעה של הפיילוט, לנו אין ספק שיהיו נזקים, אנחנו רוצים למזער את הנזקים עד כמה שאפשר, לכן אם אפשר לעשות את זה תחת שליטה באיזה לשכה יחסית קטנה.

לאה רקובר: אין סמכות מקומית להוצאה לפועל, אין משמעות ללשכה קטנה.

סורין גנות: אנחנו מציעים שזה יהיה בלשכה קטנה.

סורין גנות: ממילא זה פיילוט, זה לא החוק, אחר כך, מצדי, שיחליטו 500,000 או 500 שקלים, החוב, אנחנו מציעים שיהיה 5,000 שקלים, זו היתה ההצעה המקורית של אבי הרפורמה, של השר שטרית.

סורין גנות: בשנת 2002, המסלול ההכרחי, שאחרי זה יצאו למסלול אופציונלי, היה 5,000 שקלים.

סורין גנות: אפשר לעשות את זה כפיילוט.

סורין גנות: אנחנו מציעים שזה יהיה מוגבל בזמן, משהו כמו שנה.

סורין גנות: הייתי מציע, כדי שאפשר יהיה להשוות, כפי שאמרתי קודם שמלמדים בשנה הראשונה בבית ספר עממי, שהמכנה צריך להיות משותף, שהפיילוט יהיה באותם כלים שמתכוננים לתת אחר כך למסלול הרגיל, שניתן לבדוק אותם.

סורין גנות: דהיינו, לא יעלה על הדעת שיגידו: עכשיו נעשה פיילוט, ולפיילוט הזה ניתן כלים כמו מידע, גישה למרכזי מידע, גישה למאגרים, רישום מקרקעין, גישה לכל מיני מקומות, שבמסלול הרגיל לא ייתנו.

תמי סלע: כל הכלים ניתנים, ההבדל היחיד, שיש קיצור מסוים בזמן.

סורין גנות: מבחינה עיונית התפרצתי לדלת פתוחה, ואני שמח שחברותי מסכימות איתי, מבחינה פרקטית אני מבקש שזה יהיה כתוב לאור ניסיון העבר.

יצחק לוי: לפני הסיכום, כיוון שהצטרף אלינו פרופ' חריס, האם תרצה להביע עמדה?

רון חריס: קצת מאוחר, אני לא יודע על מה דובר.

יצחק לוי: הגעת בשלב מאוחר מאוד, כי אנחנו עומדים לסכם את הישיבה.

רון חריס: יש לי תפיסה שמתנגדת למסלול המואץ מסיבות קצת שונות מאשר בלשכת עורכי הדין, אני אשמח להשמיע אותן.

יצחק לוי: אם תוכל להשמיע אותה בחמש דקות, אני אשמח לשמוע.

רון חריס: באופן בסיסי, ההסתכלות על גביית חובות שהן חובות וולונטריים, חובות הבסיס של מתן אשראי ואותם שירותים, האחריות צריכה להיות על הנושים ולא על המדינה.

רון חריס: המדינה צריכה להעמיד כלים מסוימים בידי הנושים, אבל לא צריכה לקחת את האחריות על גביית החובות, ולכן גם לא צריכה לקחת אחריות לכישלון בגביית החובות.

רון חריס: הנושים מלכתחילה, לפני שהם נותנים את האשראי, בעיקר כשמדובר בנושים שהם עסקים, ורוב הנושים, לפי כל הנתונים שבידי, הם עסקים, צריכים לשקול לרשות מי להעמיד אשראי ולרשות מי לא, איזה בטוחות לקחת, איזה ביטחונות אחרים, האם לגבות תשלומים באמצעות צ'קים או כרטיסי אשראי וכן הלאה.

רון חריס: עומד לרשותם היום חוק חדש, חוק שירות נתוני אשראי, שמאפשר להם לגבות מידע מלכתחילה.

רון חריס: לכן אני חושב שלא נכון שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות הכוללת לגביית חובות, גם אם אלה חובות מסוג מסוים ומסוג מוגבל.

רון חריס: זה יביא את המדינה למקום שלא נכון שהמדינה תהיה בו, וגם, קרוב לוודאי, יביא את המדינה לכישלון, כי הרבה מהחובות הן חובות שאי אפשר לשלם.

יצחק לוי: אם זה יביא להצלחה?

יצחק לוי: האם העמדה היא עמדה עקרונית, או שזה קשור לכישלון?

רון חריס: היא עמדה עקרונית במובן שלא נכון שהמדינה תממן את העלויות, לא נכון שהמדינה תיקח אחריות להזיז תיקים קדימה.

תמי סלע: המצב הנוכחי, כמו שהוא, בסדר?

רון חריס: המצב הנוכחי כמו שהוא, במובן של היוזמה, הוא בסדר, אני חושב שצריך להעמיד לרשות הזוכים כלים נוספים, בעיקר מידע נוסף, אבל לא צריך שהאחריות תעבור לידי המדינה.

רון חריס: בעבר, הנהלת בתי המשפט היתה בדעה דומה לשלי, יכול להיות שהיום הדעה שונה.

יצחק לוי: אם נראה לא כאחריות שהמדינה לוקחת, אלא כשירות שהמדינה נותנת?

יצחק לוי: כל השאלות שלי בהנחה שזה מצליח, כי הרי התוצאה תהיה תוצאה טובה, ואנשים יוכלו לגבות חובות, ונפחית את העומס.

יצחק לוי: אם נשנה את ההגדרה, ההגדרה לא תהיה שהמדינה לוקחת אחריות, אלא שהמדינה נותנת שירות.

יצחק לוי: המדינה נותנת שירות בכל ההוצאה לפועל, בכל ההוצאה לפועל זה חובות פרטיים, המדינה פותחת מסלול נוסף לנתינת השירות, והאזרח ישלם על זה.

רון חריס: השירות הוא בתגובה של יוזמות של בעל החוב.

רון חריס: אני קצת מרגיש לא בנוח שלשכת עורכי הדין תומכת בעמדתי.

סורין גנות: פרופסור מהאקדמיה תומך בלשכת עורכי הדין, אל תתנצל, זה בסדר, גם בארזים נפלה שלהבת.

רון חריס: אני מתנגד ללשכת עורכי הדין בהקשרים אחרים, כמו פגיעה בזכויות- - - קרוב לוודאי שהניסיון יוליד תוצאות מעורבות, וכל צד יפרש אותן כראות עיניו.

רון חריס: הרי בניסיון יהיה קשה מאוד להעריך ממה ההצלחה נובעת, האם, למשל, ניתנו במסגרת הניסיון כלים נוספים, אז אולי הכלים הנוספים ולא היוזמה של המדינה הם הגורמים.

רון חריס: יכול להיות, שביחס לאלה שלא תהיה לגביהם גבייה, תהיה טענה שהניסיון לא הצליח, וביחס לאלה שתהיה גבייה, יכול להיות שההצלחה תנבע- - -

יצחק לוי: אלה דברים שניתן לבחון.

רון חריס: קשה מאוד לבחון, כי גם מי שישלם, לא ברור האם הוא משלם מתוך זה שהוא מחויב על פי חוק לשלם, או שהוא משלם משום שהוא גייס משאבים בשוק האפור, או שהוא גייס מבני משפחה רחוקים.

תמי סלע: אפשר להשוות את זה למה שיש היום.

רון חריס: עצם הגבייה היא לא אינדיקציה להצלחת הניסוי.

רון חריס: צריך להגיע לרבדים הרבה יותר עמוקים, שאליהם קשה להגיע, ולדעת מה גרם לתשלום.

רון חריס: העובדה שכאשר אוסרים - משלמים, זה לא אומר- - -

תמי סלע: זה באופן כללי, אבל במסלול המקוצר, כשאתה הולך על אמצעים מסוימים שהם עיקולים, לא על מאסרים ולא על כל מיני אמצעים מגבילים, אלא אמצעים נגד הרכוש של החייב, ונניח שכן יצליחו לגבות יותר, כן אפשר יהיה להשוות את זה למה שקיים היום.

תמי סלע: חבל שלא שמעת את ההסבר שהיה קודם.

תמי סלע: נכון שתיאורטית היה רצוי שהזוכה ייזום את כל ההליכים, אבל הוסבר פה על כל מיני כשלים שיש היום בפרקטיקה, כמו, למשל, שהמסלול הרגיל איטי מאוד, ודורש דו-שיח מתמשך שמחייב להסתייע בעורך דין, ואולי, בחובות קטנים במיוחד, יש זוכים שלא ייקחו בכלל את המסלול הזה.

רון חריס: זה יעמוד רק לרשות מי שהוא לא נושה סדרתי, רק לרשות הנושים הקטנים, ולא לרשות הנושים הגדולים.

רון חריס: הנושים הגדולים הם אלה שממשיכים ליזום, יש להם עורכי דין.

תמי סלע: בפועל, זה מה שיקרה, משום שמי שיש לו עורך דין שמייצג אותו בכל ענייניו, כך זה ילך גם למסלול הרגיל.

רון חריס: אז ייווצר ניגוד אינטרסים בין עורך הדין לבין הנושה.

רון חריס: הנושה ירצה למשוך את עורך הדין למסלול המקוצר, ועורך הדין ירצה ללכת למסלול הרגיל.

תמי סלע: יש יותר אמצעים במסלול הרגיל.

יצחק לוי: לעולם היוזם הוא הזוכה.

יצחק לוי: למה אתה אומר שיש פה יוזמה של המדינה?

יצחק לוי: אין יוזמה של המדינה.

רון חריס: המדינה היא זאת שמובילה את ההליך עבור הנושה.

רון חריס: באופן בסיסי, מה שהזוכה צריך לעשות זה, לשקול האם משתלם להוציא הוצאות נוספות כדי לגבות חוב.

רון חריס: ברגע שאתה מעביר את האחריות למדינה, אתה שולל את הצורך הזה מהזוכה.

סימונה רוף: זאת אפשרות בחירה.

יצחק לוי: אדוני, תודה רבה, זאת עוד נקודה מבט שלא דיברנו עליה היום.

סלים חמיס: אדוני היושב-ראש, אני עורך דין שמייצג גם זוכים וגם חייבים.

סלים חמיס: המסלול הישיר עלול ליצור חוסר סימטריה וחוסר איזון.

סלים חמיס: הנושה לא יכול לשכור שירותיו של עורך דין, מאידך גיסא, החייב אכן יכול לשכור שירותיו של עורך דין ולהגיש כל מיני בקשות של תשלומים, לצאת לחוץ-לארץ, כאשר הזוכה לא יכול לעמוד נגדו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על חובות קטנים, לא על חובות גדולים.

רותם פלג: המסלול המקוצר הוא לא מסלול שבו המדינה לוקחת את האחריות, אלא המדינה, תמורת אגרה ספציפית, מבצעת X פעולות.

יצחק לוי: הבנו את זה תוך כדי השאלות.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק לוי: ערכנו דיון כללי לגבי המסלול המקוצר, העלינו כמה אפשרויות וגם הצפנו כל מיני דברים שנצטרך לדבר עליהם.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, אם אפשר לקראת הישיבה הבאה, לבחון את העניין.

תמי סלע: הישיבה הבאה ב-27 בפברואר בשעה 09:00.

דני וקס: באילו נושאים עוד ידונו?

תמי סלע: בישיבה הבאה תהיה איזה מצגת על השינוי הארגוני שכבר רצינו מזמן לתקן, והיא תכלול, אני מבינה, אולי יותר פירוט על המסלול המקוצר, וננסה לפחות לסיים את הסעיפים שעד עכשיו עסקנו בהם, סעיפים 1 עד 7, ונדון במסלול המקוצר.

תמי סלע: לא בטוח שזה יהיה בישיבה אחת, אבל בשתי הישיבות הקרובות זה מה שנעשה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי של הוועדה לבחון את האופציות השונות למה שאנחנו קוראים "פיילוט", יש ודאי אופציות שונות: הגודל, הרוחב, האם הכנסתם מסלולים לפיילוט או לא.

יצחק לוי: שמעתם את דעות חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת תמכו בווריאציה כזאת או אחרת של פיילוט.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.