ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 136, 2007-02-12 11:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: לבקשתו של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ אנחנו מקיימים דיון דחוף שאומר שבגלל עומס על בתי המשפט, משוחררים אנשים מעצרים והם חשודים ברצח.

מנחם בן-ששון: במהלך השבוע שהתפנה לנו לדיון הדחוף התמונה השתנתה, אבל אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שתי הערות.

מנחם בן-ששון: נאמר לי שהדיון הזה התקיים לא מזמן.

מנחם בן-ששון: נתון שהסנגוריה הציבורית נתנה לי אתמול והוא מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלאור שני הנתונים הללו הדיון יחסית נוח יותר.

מנחם בן-ששון: עד שחבר הכנסת אהרונוביץ יכנס לישיבה, אני מבקש את היועצת המשפטית להסביר את הנושא.

אפרת רוזן: כמו שאני הבנתי את הצעתו של חבר הכנסת אהרונוביץ, ההצעה שלו באה בעקבות החלטה של השופט אדמונד לוי מלפני כחודש כאשר הורה על שחרור של חמישה נאשמים בשתי פרשיות שונות, שהם נאשמים בין השאר בעבירות רצח.

אפרת רוזן: חמשת הנאשמים היו עצורים במשך למעלה משנתיים באותו מקרה והשופט אמר שהתמשכות המשפט בעניינם, היו לה גם נסיבות אובייקטיביות אבל זה נבע בעיקר מעומס בבתי המשפט והוא אמר שהשיקול של הנאשמים למעצר אם ימציאו חלופת מעצר שתינתן על ידי שירות המבחן ותימצא הולמת על-ידי בית המשפט המחוזי.

אפרת רוזן: הבנתי שזה היה הרקע לפנייתו של חבר הכנסת אהרונוביץ.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים?

יצחק אהרונוביץ': כן, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון בעקבות המקרה המצער של הרצח והיה עוד רצח נוסף של שני נרצחים בעוד השרון.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול שוחררו חמישה נאשמים על-ידי השופט לוי.

יצחק אהרונוביץ': בידי החלטת השופט.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול אנחנו מבינים מההחלטה, המשפט מתנהל כבר כמה שנים והוא אמור להימשך עוד.

יצחק אהרונוביץ': כשהמקרה הגיע לבית המשפט העליון, השופט לוי קבע שבגלל העומס על בתי המשפט יש מקום לבדוק חלופת מעצר.

יצחק אהרונוביץ': צריך להיות ברור שאנחנו מדברים ברוצחים, לפחות על-פי החשד.

יצחק אהרונוביץ': בפסק הדין השופט לוי אומר שהם עצורים למעלה משנתיים וחצי ולהשקפתו – של השופט – יעברו אף חודשים רבים, אם לא למעלה מכך, עד שיסתיימו משפטיהם.

יצחק אהרונוביץ': "בנסיבות אלה סבורני כי הגיע השעה להכריע את הכף לטובת זכותם לחירות על פני שיקול אחר.

יצחק אהרונוביץ': לכאורה מסוכנים הם המשיבים, אולם בשלב זה יש לאפשר להם להציע חלופות ראויות".

יצחק אהרונוביץ': אני שואל מה קודם למה, טובת הנאשמים במקרה זה או טובת הציבור, כי טובת הציבור, עם כל הכבוד, יש עומס על בתי המשפט, כמו שיש עומס על כל מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': כל אחד מהפינה שלו מתלונן על כך שהוא לא יכול לעמוד בעומס.

יצחק אהרונוביץ': רק לפני יום קיבלנו עסקת טיעון כזו או אחרת עם האחים פרמיניאן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהדברים האלה צריכים באיזשהו מקום לעלות למודעות והוועדה חייבת לדון בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך אדוני היושב-ראש על שהסכמת לקבל את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו למעשה ממסמסים את כושר ההרתעה של מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': פעם אחת זה מצד אלה שאוכפים את החוק ופעם שנייה אלה הם בתי המשפט, מחר הם משתחררים למעצר בית ואותם רוצחים יכולים להיעלם ואנה אנחנו נבוא, ואיזה מסר אנחנו מעבירים לציבור שאנחנו אמורים לשמור על ביטחונו, ואיזה מסר אנחנו מעבירים לשוטרים שנמצאים כאן שהם עושים ימים כלילות כדי להגיע בסופו של דבר לבית המשפט עם טיוטה של כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים דווקא במקרה הקיצוני של אותם אנשים שחשודים ברצח של שני מקרים חמורים מאוד.

מנחם בן-ששון: האם היית מצפה שנשנה את סעיף 61 וסעיף 62 לחוק המעצרים?

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אתה חושב שהתמונה תיראה אחרת?

מנחם בן-ששון: או שאתה רק מבקש להעלות את הנושא לסדר היום?

יצחק אהרונוביץ': לא, לא ביקשתי את זה ואני לא חושב שצריך לשנות את חוק המעצרים.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הצעת חוק שהגשתי – אבל זה לא הדיון הזה – של עונשי מינימום, שאנחנו אולי חלוקים בדעתנו, אבל יש עבירות מסוימות בגינן צריך להטיל עונשי מינימום.

יצחק אהרונוביץ': זה לא הדיון.

יצחק אהרונוביץ': הדיון הוא על ההחלטה שאני מתרעם עליה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה למתוח ביקורת על בית המשפט העליון, אבל אני רוצה להעביר מסר לגבי מה שהוחלט.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין את עינוי הדין בגין משך הדיון, אבל זה לא מעניין אותי.

יצחק אהרונוביץ': מעניינות אותי משפחות הנרצחים, מעניין אותי הציבור, מעניינת אותי מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': עומס בתי המשפט ועומס השופטים פחות מעניין אותי.

יצחק אהרונוביץ': לשם כך יש מדינה שצריכה לתגמל ולשפר את מערכת אכיפת החוק, ואם צריך להוסיף תקנים, שתוסיף תקנים, ואם צריכים לקיים דיונים בלילה, שיעשו זאת.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שאתה עוסק בזה, אני מבין ששר המשפטים החדש דיבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': אלה המסרים שאני רוצה להעביר כי בסופו של דבר הזעקה יוצאת מגרונם של ההורים של הנרצחים.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את שני המקרים.

יצחק אהרונוביץ': קראתי את הדברים ולכן חשבתי שכדאי לדון בנושא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקריא קטעים קצרים מסיכום דיון שהתקיים ביום א' באב תשס"ג בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: הדיון היה בראשותו של קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, והדיון היה באותו אופי.

מנחם בן-ששון: אז היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקש לדון בנושא: שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אז הייתה החלטה של אותו שופט, השופט לוי, וגם אז הוחלט על שחרור מספר נאשמים שהוחזקו תקופה ארוכה עד תום ההליכים, ואז הוועדה הכירה בכך שדיוני ועדת החוקה היא לא על החלטת השופט אלא על השאלה של העיכובים הגדולים בנוהל של הליכים פליליים בבתי המשפט בערכאות נמוכות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מהדיון אז הוקמה ועדת משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט שקיימה מספר דיונים, כאשר דיון אחד היה ב-8 בדצמבר 2003, דיון אחד היה ב-4 בינואר 2004, דיון אחד היה ב-22 במרץ 2004, בזיקה לסוגיות הללו, וכולם התנקזו לאותו כיוון שאתה היום רוצה להימנע ממנו.

מנחם בן-ששון: אם כך, משום בקשתך, אני לא ארחיב את הדיבור בסוגיה הזאת, אבל אני חושב שראוי לנו שנזדקק גם למסקנות אותה ועדת משנה שאמרה שהבעיות הן בעיות של עומסים, והבעיות הן בעיות של תקציבים, ועל הסוגיות הללו צריך לתת את הדעת בשעה שמתמודדים עם הבעיות המערכתיות שהנהלת בתי המשפט תגיב גם עכשיו אבל תצטרך לתת עליהן את הדעת.

מנחם בן-ששון: לגבי רמת הקלות, מה שיכול להיראות כקלות גדולה בהימנעות מנכונות להארכת מעצר מעל ל-9 חודשים, קיבלנו אמש עבודה שעשתה הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אני מציע, ברשותכם, שנשמע את הסיכום הקצר של הסנגוריה הציבורית, לאחר מכן נשמע את הנהלת בתי המשפט, ומי שאחר-כך יבקש את רשות הדיבור, בוודאי יוזמן לומר את דברו קודם שאני אסכם את הדיון ואביא את דברינו אנו בפני הכנסת.

קריאה: נציג הנהלת בתי המשפט לא כאן.

מנחם בן-ששון: אני נדהם.

מנחם בן-ששון: תיכף אני אברר.

מנחם בן-ששון: זה כבר קרה לי פעם בדיון אחר.

גליה ניצני: מהמחקר שעשתה הסנגוריה הציבורית עולה שהחלטות של שחרור בתום 9 חודשי משפט על-ידי בית המשפט העליון הן עניין מאוד מאוד נדיר, ואם נכמת את זה לנתונים סטטיסטיים – נבדקו כל החלטות בית המשפט העליון בבקשות להארכת מעצר מעבר ל-9 חודשים, בשנת 2004 ובשנת 2005 – הנתון שעולה הוא נתון די מדהים, שרק באחוז אחד מבין הבקשות האלה שוחררו עצורים לביתם, לחלופות מעצר, וב-99 אחוזים מהמקרים בית משפט העליון מקבל את הבקשות להארכת מעצר.

גליה ניצני: אגב, חלק ניכר מהקבלה הזאת היא גם בהסכמת הנאשמים או באי-כוחם שאם הם צריכים לבחור בין משפט ארוך אבל הוגן שבו באמת יש הזדמנות להעלות את הטענות ולנהל משפט צדק לבין משפט מהיר, קצר ושלא ניתן למצות בו את הזכויות, נאלצים להסכים למשפט ארוך יותר ובלבד שהדברים ימוצו.

גליה ניצני: ככל שהדאגה היא לשלום הציבור, המציאות המשפטית – לפחות שאנחנו בדקנו אותה בשנים הרלוונטיות – מראה אחרת

יצחק אהרונוביץ': כמה רוצחים השתחררו בבית המשפט העליון?

גליה ניצני: נאשמים.

גליה ניצני: מדובר בשלב שהם נאשמים.

גליה ניצני: לא בדקנו מבחינה מהותית בדיוק באילו עבירות מדובר, אבל מדובר בכל אותם תיקים שהגיעו בשנים שציינתי לבית המשפט העליון עם הארכות מעצר מעבר ל-9 חודשים.

יצחק אהרונוביץ': יודעים כמה הרשעות היו בסוף בתיקים האלה?

גליה ניצני: לא, זה לא נבדק.

דוד רותם: לדעתי זה לא הרצון לנהל משפט ארוך והוגן ולמצות את הדיון, אלא אם הם משתחררים ממעצר ואחר-כך מקבלים מאסר בפועל, תקופת השחרור לא נלקחת בחשבון.

דוד רותם: מעצר בית לא נלקח בחשבון ולכן אנשים מעדיפים בבית המעצר.

מנחם בן-ששון: תחליט אם אתה רוצה לשנות את החוק, אבל זה לא הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחבר הכנסת אהרונוביץ יאמר שמספיק מקרה אחד שרוצח מסתובב חופשי כדי שהוא לא יהיה לא שקט, אבל אנחנו לא מדברים על אחוז אחד אלא בין 6 ל-10 אחוזים.

מנחם בן-ששון: את אומרת שיש גם צדדים אחרים לתופעה.

גליה ניצני: כן.

גליה ניצני: אנחנו מודאגים מהצד השני של הדבר הזה, מהעובדה שאנשים יושבים במעצר במשך הרבה מאוד חודשים, ולפעמים שנים, והם בחזקת חפים מפשע בשלב הזה אלא נאשמים בלבד.

גליה ניצני: הם לא הורשעו ולא הוכחה עדיין אשמתם והם משלמים בתקופות ארוכות מאוד של שלילת חירות, כי בסופו של דבר יכול להיות שהם יזוכו ואף אחד לא יפצה אותם על כך.

גליה ניצני: יש לי דוגמאות של אנשים שישבו גם שלוש שנים, שנתיים, שנה וחצי במעצר – בין בגין עבירת רצח, בין בגין עבירת אינוס – ובסופו של דבר זוכו.

גליה ניצני: האיזון הוא כזה שאנחנו היינו מוכנים אולי להשלים בלב כבד מאוד עם העובדה שאדם שייתכן שביצע עבירה מאוד חמורה יסתובב חופשי ובלבד שלא יהיה מצב שאדם חף מפשע ישב בבית הסוהר על לא עוול בכפו.

גליה ניצני: גם עניין המעצרים, כל עניין המעצרים מכוונים למטרה מניעתית ולא מדובר כאן במקדמה על חשבון של עונש.

גליה ניצני: לכן אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מטריד שאנשים צריכים לשבת כל כך הרבה זמן עד שהם רואים משפט.

גליה ניצני: ברור שאולי בנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים כי הציבור רוצה שההליך יהיה אפקטיבי ומהיר, המתלוננים ובני משפחותיהם ודאי רוצים לראות את זה כך, והאינטרסים של האנשים שעומדים לדין יהיה משפט מהיר והוגן.

מנחם בן-ששון: אם אתם מעוניינים לטעון את הטענה שלכם בצורה מלאה לצורך הטענה, מה שצריך לעשות זה ללכת בכיוון שהצביע עליו חבר הכנסת רותם, קרי, לבדוק על אותם נתונים את ההרשעות ולבדוק על אותם נתונים לא רק הרשעות אלא גם עסקות טיעון.

מנחם בן-ששון: על הסוגיה הזאת דיברנו, על עסקת טיעון אל מול הרשעה, עד כמה אתם שמחים – אני מדבר על הסנגוריה הציבורית – עד כמה גופים אחרים שמחים.

מנחם בן-ששון: הנתון כשלעצמו לא יכול לטעון את הטענה שלכם או לא מביא את הטענה שלכם כי אולי מאה אחוזים צריכים להישאר במעצר, ואולי לא, אולי רק 40 אחוזים.

מנחם בן-ששון: לשינויים יש משמעות כאשר משווים אותם, גם כאן וגם בהשוואה למה שקורה בעולם.

אפרת רוזן: הנתונים של הסנגוריה הם מאוד חשובים.

מנחם בן-ששון: בהחלט, בקונטקסט של הטענה.

אפרת רוזן: גם בקונטקסט נוסף והוא שהמחוקק קבע בחוק המעצרים שהכלל הוא שהמשפט יסתיים תוך 9 חודשים, והחריג הוא הארכת המעצר מעבר ל-9 החודשים האלה.

אפרת רוזן: מה שאנחנו למעשה רואים שבתי המשפט עושים שימוש בחריג הזה בצורה סיטונאית.

אפרת רוזן: כלומר, החריג הפך בעצם לכלל וזה דבר שכן צריך להטריד אותנו, למה הגענו למצב שבו החריג הופך לכלל.

מנחם בן-ששון: כאן מדובר במאות מקרים, אבל את השאלה הזאת אנחנו לא שואלים היום כי לא לשם כך התכנסנו.

מנחם בן-ששון: אם כך, נחלק את הדיון לשניים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנתמקד בהצעה דחופה לסדר היום של חבר הכנסת אהרונוביץ כדי שאני אוכל לדווח למליאה על מסקנות תפיסת הוועדה בקשר לסוגיה שהוא העלה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אם נרצה, נתייחס גם לשאלה שאת מעלה אותה.

דבי גילד-חיו: גם אני הבאתי את הסיכום של הדיון הקודם מלפני שלוש ואכן שם דנו בדיוק באותן בעיות.

דבי גילד-חיו: המערכת עדיין מתמודדת עם אותם קשיים, עדיין יש מחסור בתקנים, מחסור בשעות עבודה וכולי וצריכים להתמודד עם אותה בעיה.

דבי גילד-חיו: רציתי לדבר על החוק ועל זה שהחוקים שנקבעו בסעיף 61 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים, ובסעיף 61, הם לא כללים פרוצדוראליים.

דבי גילד-חיו: מדובר פה בכללים מהותיים שבאים להגן על זכויות מאוד בסיסיות ובראש ובראשונה לא לשלול את החירות של האנשים האלה שבמקרה הספציפי הזה הם עדיין בחזקת החפות ועדיין לא הורשעו, ולפעמים יושבים, כמו שאנחנו שומעים, אפילו שנים ארוכות.

דבי גילד-חיו: הכללים האלה נקבעו על ידי המחוקק ולא במקרה.

דבי גילד-חיו: גם כך המועדים מאוד ארוכים.

דבי גילד-חיו: כמו שהוועדה הקודמת דנה, וגם היום נראה לי שזה הכיוון, הפתרונות צריכים להיות לא בכיוון של שינוי החוק ושל הארכת התקופות האלה – ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, שגם היום הגלישה מעל 9 חודשים הפכה לכלל – אלא הפתרונות צריכים להיות בייעול, בהוספת תקנים, בהוספת שעות שיפוט וכולי כדי כן לעמוד במה שקיים היום בחקיקה ולהגן על הזכויות של הנאשמים.

אפרת רותם: ברור שהבעיה היא מערכתית באין תקנים ובאין שעות ולכן המשפטים יהיו ארוכים ויכול להיות שזה יתמשך עוד הרבה זמן.

אפרת רותם: השאלה מה אנחנו עושים כאשר רמת המסוכנות של הנאשמים לא הופחתה ולו במעט, במשפט ספציפי לא פורסמו הראיות ואין דבר שאפשר לאזן אותו עם אותה חזקת חפות שיש לאותם נאשמים כיוון שהם מסוכנים בדיוק באותה מידה.

אפרת רותם: זאת אומרת, אלה שני דברים שלא יכולים להיות על כפות המאזניים ולכן השאלה מה אנחנו עושים במצב הזה כאשר למעשה הם מסוכנים בדיוק באותה מידה כפי שהם היו ביום הראשון, הראיות חזקות בדיוק כפי שהיו ביום הראשון, ועדיין הם משוחררים רק כדי לתת – מבחינתנו, כך אנחנו רואים את זה – איזושהי נזיפה למערכת המשפט שאם היא לא תזדרז, הרוצחים האלו ישוחררו לרחובות.

אפרת רותם: מי שנפגע מזה בסופו של דבר כמובן זה הציבור כולו ובמיוחד המשפחות שיקיריהן נרצחו והן צריכות לראות שבגלל איזושהי ביקורת למערכת זו התוצאה הסופית.

אפרת רותם: כאן צריך לבוא שינוי שהוא יותר פרקטי ולא רק לדבר על שינוי מערכתי של הוספת תקנים, כי ברור שזה ייקח עוד זמן רב.

מנחם בן-ששון: את שמעת את ההבחנה שדרגת מסוכנות עשויה להיות וזה עניין של חקיקה.

מנחם בן-ששון: יש היום בחוק הגדרות של זמן ונכון שאלה חפים מפשע, ואלה חפים מפשע, ואלה חפים מפשע, אבל חזקת המסוכנות של אלה שונה מאלה והדבר גם נותן את אותותיו בחוקים אחרים לגבי נפגעי עבירה או לגבי אנשים שעמדו בפני תופעה כזאת.

אפרת רוזן: יש בחקיקה התייחסויות למסוכנות של אנשים.

אפרת רוזן: ככל שאני זוכרת, אנחנו מדברים כאן על נפגעי עבירה או על עברייני מין, ואנחנו מדברים כאן על מסוכנות של אנשים שכבר הורשעו ולא על מסוכנות של חשודים או אשמים.

אפרת רוזן: כמובן שכאן האיזון בין המסוכנות הוא שונה.

אפרת רוזן: מדובר בחזקת חפות של אדם שהגבילו או שללו את החירות שלו לתקופה מאוד ארוכה.

אפרת רוזן: לכן האיזון חייב להיות שונה.

אפרת רוזן: ככל שהזמן חולף, חירותו נשללת לזמן ארוך יותר.

יצחק אהרונוביץ': כל הזמן אנחנו מסתכלים על החירות ועל הרוצח, אבל בואו נעשה איזון.

יצחק אהרונוביץ': אולי צריך לשבור את האיזון במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: אני אמשיך את שאלתך ואשאל לא רק לגבי האיזון אלא אני אשאל את השאלה על הסכנה לציבור.

מנחם בן-ששון: אם יש איזושהי רמת סבירות מסוימת ששלטונות החוק הכניסו אדם למעצר בגין עבירה חמורה כזו או אחרת, אני לא אכניס לאותה קטגוריה אבל אינה דומה עבירה אזרחית חמורה לעבירה כזו שהסכנה בה היא שמסתובב אדם עם דרגת מסוכנות ברחובות.

אפרת רוזן: זה עדיין נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט.

אפרת רוזן: כמו שאנחנו רואים מנתוני הסנגוריה, זה שיקול שנעשה.

דוד רותם: כשמתחילים לעסוק בנושאים הללו, אני מתחיל להריח את ריח הציד.

דוד רותם: אני חושב שכן, צריך לשנות את החוק.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לשנות את החוק.

דוד רותם: אני חושב שצריך לתבוע בחוק שבעבירות רצח ובעבירות שעונשן מעל 20 שנות מאסר בגין תקיפה חמורה ודברים כאלה, אדם לא ישוחרר מן המעצר כי יש עליו חזקה של מסוכנות.

דוד רותם: אגב, הייתה תקופה שכאשר המשטרה רצתה לעצור מישהו, היו כותבים בסעיף האישום רצח והמעצר היה אוטומטי.

דוד רותם: רק אחר כך התחילו לחשוב שגם רוצחים יכולים להשתחרר.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

דוד רותם: אם בתי המשפט מפעילים שיקול דעת לא נכון, אני חושב שצריך לתקן את החוק כי אני חושב שהגיע הזמן שהמחוקק הנאור, הבית הזה – ובחודש האחרון אני מגלה כמה הוא המחוקק הנאור, החכם וכוונתו למה הוא מתכוון – טעה.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר את זה בציניות.

דוד רותם: אני אומר את זה באמת.

קריאה: בנושא הזה היה כאן ויכוח במשך מספר ישיבות.

דוד רותם: אני אומר לך שמשפטים לא מסתיימים בתשעה חודשים, משפטים לא מתחילים ונמשכים מיום ליום כמו שהיה צריך להיות, ולכל שופט יש את סיבותיו.

דוד רותם: לכן צריך לקחת את המצב הנתון כי לא יוסיפו שופטים, לא יתגברו את בתי המשפט, וגם כאשר רוצים לעבוד אחר הצהרים, לשכת עורכי-הדין מתנגדת.

דוד רותם: הדברים האלה לא יקרו.

דוד רותם: החובה שלנו היא להגן על אזרחי המדינה.

דוד רותם: נכון שגם אותם עבריינים שהם חשודים בפוטנציה או שהם חפים מפשע בפוטנציה, הם עדיין חלק יותר קטן מאשר כלל הציבור שמסתובב ברחובות.

דוד רותם: העובדה שאנשים כאלה משוחררים גורמת לדבר אחד, וקחו את העיתונים של השבוע האחרון.

דוד רותם: פרופסור אילון נשדד בית והותקף, קשישים מוכים ומותקפים, משום שאין שום דבר שהוא בר הרתעה.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לשנות את החוק ולקבוע שבעבירות חמורות לא יהיה שחרור ממעצר, גם לא על ידי בית המשפט העליון וכמה זמן שיימשך המשפט, יימשך.

דוד רותם: זה המחיר שאנחנו משלמים כדי להגן על החברה.

דוד רותם: יש דבר שנקרא דמוקרטיה מתגוננת.

דוד רותם: אנחנו פוסלים רשימות לכנסת ואנחנו לא מאפשרים לאנשים להיבחר כי הם גזענים או כי הם פועלים כנגד ביטחון המדינה.

דוד רותם: אנחנו אומרים שזו דמוקרטיה מתגוננת.

דוד רותם: החברה המתגוננת לפעמים אין לה ברירה אלא לשים אנשים חפים מפשע במעצר כאשר אני בטוח שאם תבדקו את אחוז המזוכים בסופו של דבר, הוא קטן מאוד.

דוד רותם: את אותם אנשים יהיה צריך לפצות ולשלם להם.

דוד רותם: אני יודע, אני ישבתי במעצר, וזה לא נעים וזה לא נוח, אבל מתגברים על זה.

דוד רותם: הרבה יותר קשה לאותו אחד שמגיע לבית הקברות מאשר לאותו אחד שישב במעצר.

דוד רותם: צריך לזכור שזכויות האזרח זה גם האזרח הנפגע.

דוד רותם: גם הקורבן הוא אזרח.

דוד רותם: אי אפשר להגן רק על חף מפשע.

דבי גילד-חיו: חוק נפגעי עבירה, זה ביוזמת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: שיהיה ברור, שלא יצא כאילו אנחנו באים רק להגן על רוצחים.

דוד רותם: זה נכון, אבל צריך באיזשהו מקום לאזן את זכויות האדם.

רענן כספי: מה שנאמר כאן לגבי ההליכים המתמשכים הם נכונים.

רענן כספי: בחוק החדש של סחר בבני אדם יש לנו עדות שמחכות הרבה פעמים למשפטים הרבה מעבר לתשעה חודשים.

רענן כספי: כמו שנאמר, שני המקרים האלה זו דוגמה לעבירות חמורות ביותר והמשטרה השקיעה משאבים רבים כדי לפענח את התיקים האלה, ומבחינתנו בסופו של דבר אם ישחררו החשודים, חלק מהעבודה יורדת לטמיון.

רענן כספי: על אחת כמה וכמה שלדעתי לפחות במקרה אחד מדובר בחשודים שמשתייכים לארגוני פשיעה.

רענן כספי: לא ראיתי את פסק הדין אבל לא הייתה התייחסות לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: בוועדה הזאת שוחחנו בסוגיה הזאת עם שני שרי משפטים, לא על הסוגיה הקונקרטית אלא על העניין המינהלי.

מנחם בן-ששון: עומדת בפנינו בעיה מינהלית שלכאורה אפשר להתמודד אתה כי היא שאלה של סדרי עדיפויות ותקציבים.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת שזה לא משנה, בין אם זאת שאלה של תקציב ובין אם זאת לא שאלה של תקציב, צריך לקחת מחדש – כמה שמדברים על לקחת את החוק לידיים, זה פשוטו כמשמעו – את החוק ולקרוא אותו עוד פעם.

דוד רותם: ולשנות אותו מהר.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני לא רץ לשנות חוק כל כך מהר, אבל אני חושב שראוי להסתכל בסוגיות הללו משום שהשאלות הן שאלות שצריכות להישקל אל מול חירויות, משום שגם זו שאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכריע בשאלות עכשיו אבל אני רוצה שאחת המסקנות שלנו בדיון היום לא תהיה רק שאנחנו מתריעים על תופעה, ואנחנו צריכים לדווח לבית, ולא רק תהיה שאנחנו רואים בדאגה, ולא רק תהיה שאנחנו קוראים לשר המשפטים, ולא רק שאנחנו נוזפים בהנהלת בתי המשפט על שלא הגיעה לדיון, אלא שאחת המסקנות שלנו תהיה שאנחנו נבדוק מחדש את החוק ונשאל את עצמנו האם יש מקום או אין מקום.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לעשות את הדברים בחיפזון.

מנחם בן-ששון: אני מציין את הדברים כי שאלתי בהתחלה אם אתם רואים לכך מקום או לא וקיבלתי את התשובה עכשיו בצורה נחרצת יותר.

גבי פיסמן: באופן עקרוני הנטייה שלנו היא לא ללכת לכיוון של שינוי חקיקה כפי שהוצע פה.

גבי פיסמן: נראה לנו שהפתרון לבעיה צריך להיות במישור הפרקטי ולתת מענה מהכיוון של הנהלת בתי המשפט בצורה של תיקון בתיקים האלה, ואני לא נכנסת לדרכי פעולה אפשריות לפתרון הבעיה.

גבי פיסמן: שוחחתי עם הפרקליטות כדי לקבל איזושהי תמונת מצב של התיקים האלה והאופי שלהם.

גבי פיסמן: חבר הכנסת רותם דיבר על עבירות רצח, אבל אנחנו לא מדברים רק על עבירות רצח אלא מדברים גם על עבירות של אלימות, אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות של פשע מאורגן, ולכן הקריטריון הוא לא בהכרח קריטריון של חומרת העבירה.

גבי פיסמן: יש פה מערך שיקולים מאוד נרחב ולא בטוח שאפשר להיכנס אליו בחקיקה.

גבי פיסמן: כאשר אנחנו מדברים על עבירות של פשע מאורגן, מדברים על עבירות שמבחינת מספר העדים בהן מדובר בתיקים מאוד מורכבים.

דוד רותם: אם העבירה היא פשע מאורגן ואין בצידה עבירות נוספות, אני מסכים עם דעתם שאי אפשר לשים אדם בכלא ולנהל את המשפט במשך 7 שנים.

דוד רותם: יש עבירות שצריך להגן על החברה.

דוד רותם: המדינה חשובה מבחינת ההגנה בפשע כלכלי מאורגן.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשנות ואני גם לא בטוח שהדבר ייעשה באחת.

מנחם בן-ששון: חוק, כפי שאתם ואנחנו יודעים – אולי חלק מהאורחים פחות יודעים – לא נעשה ביום אחד אלא זה דבר שמתגבש מתמונה גדולה ורחבה.

מנחם בן-ששון: אמר את זה כבר חבר הכנסת רותם, שמאז שהוא כאן הבית הוא מתוודע אל המהלך הנאה והענייני של עשיית חוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעיין שוב בזיקה שבין חזקת חפות, לבין בעיה מינהלית, לבין אנשים בחזקת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: לפני שנשנה את החוק, אנחנו בוודאי נידבר עם כל הגורמים.

אילנה שלחוב: אני רוצה לברך אותך על היוזמה.

אילנה שלחוב: אני לא רוצה לזעזע אתכם, אבל אני מרגישה צורך מאוד גדול לומר את הדברים, במיוחד לסנגוריה הציבורית, במיוחד למי שחושב ולוקח בחשבון את הקורבן.

אילנה שלחוב: זאת שקד.

אילנה שלחוב: לא הספקתם להכיר אותה.

אילנה שלחוב: היא ילדה מדהימה שלא הגיע לה להירצח.

אילנה שלחוב: אני חייבת לתקן את הסנגוריה הציבורית ואת כל מי שמדבר על חזקת החפות כי חזקת החפות כל כך מזעזעת משום שאם הייתם עושים בדיקה אחת קטנה, הייתם מגלים שאותם חפים מפשע הציעו הצעה לעסקת טיעון ולא מטוב ליבם את הציעו עסקת טיעון.

אילנה שלחוב: מדובר פה ברוצחים שאותו שופט בעליון רוצה לשחרר.

אילנה שלחוב: אני חייבת לומר לכם שהאמון שלי נכון להיום, 3 וחצי שנים מאז הרצח של שקד, החזיק במעט מאוד כוחות.

אילנה שלחוב: כל פעם נתקלנו בקשיים אחרים.

אילנה שלחוב: היום האמון שלי במערכת המשפט קרס באופן מוחלט משום שכאן המלחמה והמאבק נעשה על-חשבון הגב שלי, התמימות שלי, החיים שלי, האמונה שיעשו צדק במשפט רצח כל כך נתעב, כמעט בלתי אפשרי.

אילנה שלחוב: לכן אני מרגישה שדבר אחד חייב להיאמר כאן בצורה מאוד ברורה.

אילנה שלחוב: כל מקרה הוא לגופו.

אילנה שלחוב: אני לא חושבת שיש לי תחושת נקם ואני רוצה לעצור אותם סתם בכלא, אבל מה שבית המשפט עושה כאן הוא גורם לכך שאנחנו ממשיכים להיות קורבן של מערכת המשפט.

אילנה שלחוב: אני לא רואה שום שינוי, שום מקום שבא להגן עלינו.

אילנה שלחוב: אני לא חושבת שבכלל אפשר להעלות על הדעת שרוצחים ישתחררו לפני שהסתיים משפטם, לפני שבית המשפט קבע שהם אשמים או חפים מפשע.

אילנה שלחוב: איך אפשר לתת להם מתנה בחזקת החפות?

אילנה שלחוב: למה לא לעשות את בדק הבית ולראות אם הציעו עסקת טיעון, מה גיליון ההרשעות שלהם, מה המסוכנות שלהם?

אילנה שלחוב: קבע בית המשפט במשך שנתיים וחצי שהם מסוכנים לציבור, ואחרי קביעה כזאת הם לא יכולים ביום אחד להפוך להיות לא מסוכנים לציבור, כי הם ממשיכים להיות מסוכנים לציבור.

אילנה שלחוב: אני היום חלק מהציבור שמאוד מפחד מאותם אנשים.

אילנה שלחוב: יש להם כוח ויש להם כסף.

אילנה שלחוב: אפילו המשטרה מתקשה להתגבר עליהם.

אילנה שלחוב: אני כאזרח, אני כקורבן, לא יודעת מה לעשות.

אילנה שלחוב: עם טיפ טיפה של אמונה אני מגיעה לכאן כי דברים זזים ממש לאט.

אילנה שלחוב: היינו בשדולה של אופיר פינס שפעלה בתקופה שנרצחו כ-10 אנשים חפים מפשע בפרק זמן של חצי שנה, אבל לא נעשה דבר.

אילנה שלחוב: אני יודעת שבכנסת הוועדות עובדות לאט ואני מתפללת ומקווה שגלגלי השיניים ינועו יותר מהר כי אני חושבת שזה משאיר אותנו במקום מאוד מסוכן וקשה.

אילנה שלחוב: אם אנחנו לא נאמין שמערכת המשפט תעשה צדק, מה יכולה להיות לזה התוצאה?

אילנה שלחוב: לא מזמן שמענו את אילנה מקצרין מדברת על חוסר האמון שלה במשטרה ובמערכת המשפט.

אילנה שלחוב: בסופו של דבר נצא להתנקם?

אילנה שלחוב: זה הרבה יותר מסוכן.

אילנה שלחוב: אני חושבת שכל מקרה הוא לגופו ואותו שופט עשה טעות כשהורה לשחרר או באמירתו באשר לחזקת החפות כי חזקת החפות לא חלה פה ואפשר לבדוק את זה.

אילנה שלחוב: זה מה שיכולתי להביא לכם מהמקום שלי, מהמקום הכואב והפצוע הזה שמנסה להתמודד עם השבר הגדול הזה.

אילנה שלחוב: אנחנו לא נפגעי טרור ואנחנו לא נפגעים שאפשר לשקם אותנו אלא בכוחות עצמנו אנחנו מנסים להתמודד עם הטראומה והאסון.

אילנה שלחוב: בעצם כל פעם אנחנו הולכים ומדרדרים משמועה כזו ואחרת שיכולה לגרום אסון נוסף.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שזה נכון שהעסק עובד לאט, אבל צריך לדעת שני דברים: קודם כל, אין לנו מערכת משפט אחרת ואין לנו גם משטרה אחרת.

דוד רותם: עם כל הטענות שיש לנו, אלה שני הגופים היחידים שיש לנו.

דוד רותם: אם לא הם, אנחנו בבעיה נוראית.

דוד רותם: גם אם האמון נחלש, צריך להתאמץ כי אין לנו מערכת אחרת.

דוד רותם: אין לנו גוף אחר שיחליט אם אדם הוא אשם או לא אשם ולכן אין לנו ברירה.

דוד רותם: הצעקה שלך בהחלט נקלטת.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שבוועדה הזאת היושב-ראש לא נותן לדברים להתמסמס.

דוד רותם: בודקים את הדברים בצורה רצינית, אבל בודקים אותם מ-8 בבוקר עד 7 בערב בישיבות רצופות.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שהוועדה הזאת עם היושב-ראש הזה תבדוק את הנושא הזה והיא תגיע מהר מאוד למסקנות, אבל היא תבדוק אותו לגופו של עניין בצורה מעמיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ העלה את הנושא בדיון דחוף לסדר היום.

מנחם בן-ששון: מבחינת אפקטיביות – סליחה, כי אני לא מזלזל בכך – זאת האפקטיביות הגדולה יותר מאשר להעלות את זה בפני מליאת הכנסת כי במליאת הכנסת הדברים נאמרים ואחרי כן עוברים לסדר היום כפי שסדר היום מוגדר, ואילו ועדה - מטבע יכולת הפיקוח שלה או היכולת להגיע לגופם של עניינים - מסוגלת להגיע גם לדברים משמעותיים יותר.

מנחם בן-ששון: אני אהיה יותר ממוקד בסיכומים.

יצחק אהרונוביץ': גם אני נחשפתי למשפחה שנמצאת כאן.

יצחק אהרונוביץ': ראיתי אותה פעם אחת בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': כפי שזה עלה לגבי הרוצחים של שקד, הרוצחים שהיו בהוד השרון, הרוצחים שהיו בתל-אביב ועוד דוגמאות רבות, לדברים האלה צריך לתת את הדעת, אנחנו כחברי ועדה ואתה כיושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני מאמין בך ואני סומך עליך שתעשה את הכול כי יש מסר שאנחנו צריכים להעביר, גם אם נוגעים בקודש הקודשים, בבית המשפט העליון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לומר שהצד המינהלי הוא צד מינהלי שצריך לטפל בו.

יצחק אהרונוביץ': אכן ישבה הוועדה לפני שלוש שנים והיא החליטה, אבל אני לא יודע מה התוצאות, ואני לא רוצה שנחזור בעוד שלוש שנים עם מקרה אחר ואני לא יודע מי ישב בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': כל הפסנתר הזה צריך לקבל שינוי ואני מקווה שביום אחד הוא יקבל את השינוי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו גם צריכים להביא מסר לטובת הציבור והמסר צריך לומר שעם כל הנושא של חזקת החפות והתמשכות המשפט, לפחות על פי הראיות – ואנחנו מדברים על פי הראיות, על כתב אישום, על מה שמופיע בראיות עצמן – אין מחלוקת.

יצחק אהרונוביץ': ידונו בבית המשפט על חומרת העונש, ידונו מי היו השותפים, אבל אנחנו מדברים על ראיות.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה עשתה עבודה, הפרקליטות עשתה עבודה והגישה את זה לבית המשפט ואין מחלוקת על הדברים.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים עכשיו רוצחים בחוץ.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הזה המסר שאנחנו צריכים להעביר הוא לבית המשפט העליון שעשה מה שעשה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם הם שוחררו או לא.

קריאה: ב-19 בחודש.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עומדים בפני הדקה ה-90.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבקש מבית המשפט לבדוק עוד פעם, לחשוב עוד פעם, שינסה להבין אותנו כנבחרי ציבור, את כל המערכת, כי המהלך שהוא הולך לעשות כחלופת מעצר הוא מהלך לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע איפה הם יהיו בחלופת המעצר, אני משוכנע שביום הראשון הם ייעלמו כי הם יודעים שהם הולכים לשבת, לפחות על פי החשד.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבקש את בית המשפט לעשות חשיבה נוספת, אולי להעלות להרכב נוסף, כדי שבאמת הדברים האלה לא יקרו.

יצחק אהרונוביץ': היום מדובר בילדה של המשפחה, מחר יהיה מדובר במישהו אחר, ואני לא רוצה שנצטרך לקיים דיון נוסף בגין מקרה נוסף.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שגם את הטיפול בנפגעי עבירה לא השלמנו מבחינת החקיקה, כי עדיין לא חוקקו את התקנות שמאפשרות את הפיצויים לנפגעי עבירה או אפשרות של שיקום וטיפול בהם, והטענה הייתה טענה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו כמחוקקים קיבלנו איזושהי עמדה של משרד האוצר כגזרת שמים ואמרנו בסדר, נחכה עם החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלזה התכוונה הגברת שלחוב כשאמרה שהדברים הולכים לאיטם וזו הייתה אמירה מאופקת ומתחשבת.

מנחם בן-ששון: אם יש זמן להתריע גם על הנקודה הזאת, מן הדין היה להתריע עליה גם בדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: צריך לחזור על זה ביותר מאשר בדיון אחד, וכבר שוחחנו על זה כשעסקנו, אולי לא מספיק בצורה נרחבת, לפני שבוע כאשר עסקנו בביקורת הרגילה והשגרתית שלנו בנפגעי עבירה על נתונים שהם כבר בתוך החוק, וציינו שיש לנו עוד שני חלקים של החוק שאינם שלמים.

מנחם בן-ששון: אם כבר אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת, למה לא נידרש לה פעם נוספת לפני הבית ולומר שהנושאים הללו ראויים מבחינת דחיפה או קידום לתשומת לב נוספת?

מנחם בן-ששון: אנחנו נביע את חרדתנו מפני הבעיות שעשויות להיגרם משינוי באיזון בין חזקת החפות לבין חזקת המסוכנות או סכנה, וזה דבר אחד לשמו התקנות הללו.

מנחם בן-ששון: אני אנסח ואעביר לכם את הניסוח לפני שאביא אותו לפני חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאני מציע בסיכום היא שנבחן שוב את סעיפים 61 ו-62 ואז הדיון שלנו לא יהיה דיון תיאורטי.

מנחם בן-ששון: כוועדה אני אקבע לשים את זה בסדר היום כדי קודם כל לעיין בהם ואחר כך נראה מה עושים.

מנחם בן-ששון: שוב, הבית ישמע דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: כאשר נבוא עם מסקנות, נבוא עם מסקנות.

מנחם בן-ששון: הנקודה הרביעית, ולא השלישית, היא הנקודה שאנחנו מבקשים להזכיר לממשלה את החשיבות שבחקיקת הפרקים שבחוק נפגעי עבירה כאשר מאפשרים פיצוי ושיקום וטיפול בנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה הסיכום שאתה רוצה ולכן העלית את הנושא על סדר היום.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית הייתה הנקודה שמתייחסת אל הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים בכל הסוגיה שאתה נואשת ממנה ואני בכל אופן חושב שצריך להעלות אותה.

מנחם בן-ששון: הציפייה המינהלית שהיא מעבר למקרה המסוים, הציפייה המינהלית שיינתן מענה נכון למשפטים שנמשכים למעלה מזמנם ולעצורים שמוחזקים למעלה מן הזמן שהם צריכים להיות מוחזקים במעצר.

דוד רותם: אני מבקש להעלות עוד סעיף אחד והוא שנביע את דעתנו בפני השופטים וגם בפני עורכי-הדין די שייעשה כל מאמץ לקיום הוראות החוק ולסיים משפטים.

דוד רותם: אחת הבעיות שהשופטים נתקלים בהן אלה בקשות דחייה.

דוד רותם: היינו מגישים בקשות דחייה בדקה ה-90 ושופט היה מבטל חצי יום כי פתאום זה נסע וזה חולה וכולי.

דוד רותם: אני חושב שגם עורכי הדין וגם בתי המשפט יכולים לתרום.

מנחם בן-ששון: אני אכניס את זה לסעיף 3 ואחלק אותו לשניים, כך שהוא יתייחס גם לכך.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם את הטיוטה.

יצחק אהרונוביץ': האם אפשר לעשות משהו לגבי השחרור הצפוי ב-19 בחודש?

יצחק אהרונוביץ': השאלה אם אפשר לעשות פעולה מינהלתית.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על העלאת הנושא לסדר ולבקש שיקיימו דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: אם תאשרו לי את הנוסח, הוא יונח על שולחן הכנסת היום אחר הצהרים.

מנחם בן-ששון: גליה ניצני: אם אפשר להציע ולבקש שהדברים ייבדקו גם ברמה הסטטיסטית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באמת לבדוק האם יש שינוי באיזון בין האינטרס של שמירה על הציבור ושאלת המסוכנות, לבין חזקת החפות.

מנחם בן-ששון: אולי שמישהו יעשה את המחקר או ימשיך את המחקר בו התחילה הסנגוריה בהקשר אחר ולא לקראת הדיון הספציפי הזה, שיבדוק את הצורך ואת המענה.

מנחם בן-ששון: אם אמרתי שהוועדה תעיין בסעיף 61 ובסעיף 62, זה בדיוק החומר שיהיה בפנינו.

מנחם בן-ששון: מרכז המחקר של הכנסת יניח בפנינו נתונים ואני מניח שהוא ייעזר בכם.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם שהתפניתם לבוא באופן מיוחד וצר לי מאוד על הנסיבות.