ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 135, 2007-02-12 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בסעיפים 7 עד 11.

ארז קמיניץ: לאור בקשת הוועדה, התחלנו במשרד עבודה של מיפוי ההליכים ומסתבר שזה מסתבך.

ארז קמיניץ: יש סוגים רבים של הליכים, יש סוגים רבים של רשויות שעוסקות בהליכי גבייה מינהליים, ויש הבחנות בין סוגי הליכים.

ארז קמיניץ: יש הליכים שהם יותר דומים למימוש פסק-דין, יש הליכים שהם יותר דומים למימוש הכוונה.

ארז קמיניץ: התחלנו בעבודת המיפוי ולמעשה נצטרך להתדיין עם כל הרשויות ותוך כדי נעדכן את הוועדה בתוצאות.

ארז קמיניץ: זו עבודה מערכתית מאוד נוקבת.

ארז קמיניץ: יש באמת סוגים רבים של הליכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה בסבלנות.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא נעצור אלא נמשיך בעבודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לעבור לסעיף 7.

מנחם בן-ששון: בסעיפים הבאים, בין סעיף 7 ל-11, חוזרים כמה פעמים המושגים – כך לפחות התרשמתי עת הכנתי שיעורי הבית לקראת המפגש היום – שיש בהם הבדל בין תביעה לבין עילת תביעה.

מנחם בן-ששון: אם תביעה ועילת תביעה הוא אותו המושג, מה טוב.

מנחם בן-ששון: אם תביעה היא מה שכתוב בסעיף 2, אני חושב שלא הגדרנו את זה טוב כי אני מבין משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזאת לא הגדרת תביעה אלא בסעיף 2 זו התביעה שעוברת לזכות, וזה משמעותי.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי עילת התביעה הוא האירוע, ותביעה היא מעשה התביעה, ואם זה כך, מהי תובנה?

מנחם בן-ששון: תובנה כן הגדרנו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל עם שאלות תיאורטיות למרות שאנחנו לא עוסקים בשאלות תיאורטיות וזאת משום שתיכף נקרא את סעיף 7 ותהיה לו משמעות, ואחרי כן נגיע לסעיף 9, ותהיה לו משמעות עוד יותר גדולה.

מנחם בן-ששון: כדי שהגילוי יהיה נאות, חזרתי מסעיף 9 לסעיף 7 וממנו שוב התגלגלתי לסעיף 2 וראיתי שאני צריך את פרשנותכם.

ארז קמיניץ: נזכיר את המבוא.

ארז קמיניץ: אמרנו שסעיף 2 למעשה מגדיר את נושא ההתיישנות.

ארז קמיניץ: נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות, כאשר נפגעת הזכות הראשונית, זכות לשלמות הגוף.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר תביעה, האם מדובר בתביעה בפועל או בפוטנציאל התביעה?

ארז קמיניץ: מדובר בזכות המהותית וזה בהשוואה לתובנה.

ארז קמיניץ: התובנה היא ההליך הפרוצדוראלי.

מנחם בן-ששון: אומר לך מה הבעיה שלי.

מנחם בן-ששון: המושג הלשוני, שאפשר להתווכח אתו אבל זה לפחות התקן, תביעה היא דרישה, הודעה מפלוני לעשות משהו.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נאמר מה תפקידו של התובע, תביעה משפטית, הגשת תלונה וכולי.

מנחם בן-ששון: הפועל יוצר מצב של מה שהיה בפוטנציה לבין מה שעבר להיות מהלך בפועל.

מנחם בן-ששון: אם בחוק הפרשנות יש משהו על תביעה, אני מקבל, אבל אם לא, למה לא נגדיר אותו כאן כדי שהמושג יהיה ברור?

מנחם בן-ששון: זה שאומרים לי שעד היום בית-המשפט או מערכת המשפט כולה ניזונה מן המושג תביעה במשמעות אחרת מתובענה, אולי, אבל אני שואל האם תפקידו של המחוקק הוא לא להבהיר מושגים במקום לסבך אותם.

ארז קמיניץ: בהקשר של ההתיישנות בהחלט נעשתה הבחנה בפסיקה בין המונח תביעה למונח תובנה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו לא רוצים לשנות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, הדין הקיים הוא גם הדין המוצע.

ארז קמיניץ: התובנה היא ההליך הפרוצדוראלי, הדרך שבה אתה פונה לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: שם היינו, אבל איפה מוגדרת התביעה?

ארז קמיניץ: התביעה היא דרישה יותר מהותית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, כאשר נפגעת זכות ראשונית, גם הזכות השניונית לפיצוי כאשר הביטוי המהותי של הזכות הזאת, הדרישה המהותית של הזכות הזאת – היא התביעה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה ההיבט המהותי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: עילת תביעה היא הפוטנציאל.

מנחם בן-ששון: מימוש העילה היא המילה תביעה או תובענה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: עילת תביעה זו תביעה.

ארז קמיניץ: ניגע אחר כך בהבחנה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לגעת בה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך איך אני גזרתי את המהלך.

מנחם בן-ששון: התחלתי בסעיף 9, חזרתי לסעיף 7 וחזרתי לסעיף 2 בחוק המוצע.

מנחם בן-ששון: אלה שלושת הסעיפים שכרוכים איש ברעהו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לעשות סדר בהם.

ישראל גלעד: יש פה כמה מונחים והמונחים האלה משמשים בחוק הקיים.

ישראל גלעד: החוק הקיים מגדיר תובענה כהליך אזרחי בפני בית-משפט.

ישראל גלעד: גם בחוק הקיים אתה רואה את ההבחנה בין תובענה, שזה ההליך האזרחי, לבין נושא ההתיישנות, שזוהי תביעה.

ישראל גלעד: מה שנתון להתיישנות זו התביעה – "תביעה לקיום כל זכות נתונה להתיישנות".

ישראל גלעד: התביעה זו הדרישה מאדם אחר לעשות מעשה כדי שייתן את הסעד לו אני זכאי.

מנחם בן-ששון: למה לא הגדרת מהי תביעה?

מנחם בן-ששון: כאן אתה מתייחס אל המושג, אבל אני שואל מה היא.

ישראל גלעד: אם נפגעה זכותי, הרי שיש לי תביעה.

מנחם בן-ששון: האם המושג תביעה הוא תביעה לקיים זכות?

ישראל גלעד: כן, ודאי.

מנחם בן-ששון: בקשה לקיים זכות?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהיא צריכה להיות דבר בפועל.

מנחם בן-ששון: זאת לא העילה אלא התביעה בפועל.

ישראל גלעד: זו תביעה מהותית.

דוד רותם: זו המהות.

מנחם בן-ששון: תגדירו לי אותה.

ישראל גלעד: אתן לך דוגמה.

ישראל גלעד: נניח שהופר חוזה, יש לי זכות לקבל קיום החוזה.

מנחם בן-ששון: עד אתמול אני הבנתי את זה כעילה.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: הנושא הוא מורכב ואולי אציג את הדברים מהבסיס.

ישראל גלעד: יש אינטראקציה מסוימת בין צדדים שזה טיפול רפואי או קשר חוזי או כל קשר אחר.

ישראל גלעד: כתוצאה מהאינטראקציה הזאת בין הצדדים נוצרות עילות תביעה שונות.

ישראל גלעד: התביעה זו הדרישה המהותית מהאדם האחר שיפצה אותי, שיקיים חוזה או שיעשה כל דבר אחר שלו אני זכאי על פי הדין המהותי.

ישראל גלעד: זוהי התביעה, הדרישה מאדם אחר.

מנחם בן-ששון: קראתי לך את ההגדרה כפי שהיא מופיעה במילון.

מנחם בן-ששון: בעברית תביעה היא תביעה בפועל.

מנחם בן-ששון: דרישה.

ישראל גלעד: אבל בחוק זה מוגדר כתובענה.

ישראל גלעד: הליך אזרחי.

מנחם בן-ששון: עם השפה העברית אפשר לעשות כל מיני דברים.

ישראל גלעד: זו השפה של החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: אבל אין הגדרה.

מנחם בן-ששון: כדי להוציא מן השפה העברית, אתם צריכים להגדיר בחוק מה המשמעות שלכם.

מנחם בן-ששון: לא בדקתי מה הגדרת תובענה אבל אני יכול לבדוק ולהתווכח.

מנחם בן-ששון: לומר שהמילה תביעה היא לא דרישה בפועל אלא משהו שהוא קודם לעילה, אבל יוצר את האפשרות הפוטנציאלית.

קריאה: הוא לא קודם לעילה, הוא נובע מהעילה.

יצחק לוי: למה צריך שתי מלים, תביעה ותובענה?

ישראל גלעד: התובענה היא ההליך האזרחי.

דוד רותם: תביעה תוגש לבית-משפט.

מנחם בן-ששון: המונח הדיוני הוא תובענה.

דוד רותם: השאלה באיזה חוקים.

דוד רותם: לפעמים הוא משתמש בתביעה ולפעמים בתובענה.

דוד רותם: אני חושב שאין שום מניעה אם נכתוב תביעה, כי אתה ממילא אחר כך מגדיר את זה כהליך.

ישראל גלעדי: יש את ההבדל בין התביעה המהותית מאדם אחר לעשות משהו שהוא חייב לעשות על-פי הדין המהותי, וזוהי התביעה, ה-CLAIM, וחוקי התיישנות אחרים מבחינים בין ה-ACTION, התביעה המשפטית, התובענה, לבין הדרישה שהיא CLAIM.

ישראל גלעדי: מבחינים בין אדם שתובע איזושהי תביעה לבין הפן הדיוני.

דוד רותם: זה יהיה נכון גם אם תגדיר תביעה כהליך בפני בית-משפט.

דוד רותם: זה לא משנה לך את סעיף 2 כי מה שמתיישן זה באמת ההליך בפני בית-המשפט.

דוד רותם: אם אני מודה בחוב שבועיים אחרי ההתיישנות, התביעה חזרה לעצמה כי הודיתי בחוב.

ישראל גלעדי: לא.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מבין.

ישראל גלעדי: אנחנו לא מחדשים חידוש.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאין חידוש.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית ניסתה וגם היא לא הצליחה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, הבעיה שלי היא בעיה מתודולוגית.

מנחם בן-ששון: אם בשפה העברית מישהו מוציא מושג ממשמעותו, הוא צריך לומר לי מה הוא עשה.

מנחם בן-ששון: מן הדין שיאמר לי את זה או בחוק הפרשנות או בכניסה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו שואל מה יש פה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להסביר לי מה הם שלושת הדברים השונים אחד מרעהו ואחרי כן נמצא להם מילה.

ישראל גלעדי: לשם הנוחות, אולי אני אתן דוגמה שמופיעה בדברי ההסבר.

ישראל גלעדי: נניח שיש איזשהו טיפול רפואי.

ישראל גלעדי: במהלך הטיפול הרפואי מתבצעת שורה ארוכה של טעויות ונגרמים נזקים רבים.

ישראל גלעדי: אפשר להגיש תביעה, דרישה לפיצוי, על אלף ואחד פריטים, על טעות א', על טעות ב', על טעות ב', על טעות ג', נזק א', נזק ב', נזק ג', וכל כתב תובענה יכול להתמקד בחלק מן העובדות ובחלק מן הנזקים.

ישראל גלעדי: כלומר, אינטראקציה בין הצדדים יכולה ליצור שורה של תביעות לפיצויים בשל נזקים שונים, בשל עובדות שונות, ולזה נגיע אחר כך.

ישראל גלעדי: אנחנו מתייחסים לזה כאן כעילת התביעה.

ישראל גלעדי: האינטראקציה הכללית בין הצדדים שמקימה שורה של תביעות.

ישראל גלעדי: עילת תביעה זו איזושהי אינטראקציה בין הצדדים שמצמיחה לצד אחד שורה של טענות כלפי הצד האחר.

ישראל גלעדי: הדרישה לקבל סעד בשל נזק שגרמה לי טעות רפואית מסוימת, זוהי תביעה.

ישראל גלעדי: אני תובע על-בסיס טעות א' לקבל פיצוי על נזק איקס.

ישראל גלעדי: זוהי תביעה אחת שנובעת מהאינטראקציה הבסיסית שבין הצדדים שהיא עילת התביעה.

ישראל גלעדי: את התביעה הזאת לפלוני שיפצה אותי, אני נותן לה לבוש משפטי על-ידי הגשת תובענה לבית-המשפט ובתובענה אני אומר שעובדות א', ב', ג' מקיימות מקימות לי זכאים לדברים אלה ואלה.

ישראל גלעדי: הנקודה היא שאינטראקציה מסוימת יכולה להקים עשר תביעות שונות כי יש עובדות שונות ויש נזקים שונים.

ישראל גלעדי: זו המורכבות של העניין.

ישראל גלעדי: יש כאן דימוי של שורש שמצמיח ענפים, כאשר השורש הוא האינטראקציה, זו העילה, והענפים השונים הם נזקים שונים, פרטי רשלנות שונים.

ישראל גלעדי: לכן יש כאן את המבנה המשולש הזה של עילה-תביעה, שזה הבסיס לאינטראקציה, התביעות שצומחות והתובענה שנותנת לבוש משפטי פורמאלי לתביעה מסוימת.

ישראל גלעדי: זה קיים בחוק שאומר תובענה, הליך אזרחי, וכך זה גם בתקנות סדר הדין האזרחי, נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות גם בחוק הקיים וגם בהצעה.

מנחם בן-ששון: את זה עדיין לא הבנתי.

ישראל גלעדי: אני אומר לאדם שבשל אבחון לקוי גרם לי נזק במערכת החיסונית לדוגמה.

ישראל גלעדי: זוהי תביעה אחת לפיצוי ואני מלביש אותה בתובענה.

ישראל גלעדי: אני מציין בכתב התביעה שקרה א' ונגרם לי נזק ב'.

ישראל גלעדי: אני יכול להגיש תובענה נוספת שיש בה תביעה אחרת.

ישראל גלעדי: לא רק טעית באבחון אלא גם השארת מספריים, ואז גרמת לי נזק אחר.

ישראל גלעדי: אותה אינטראקציה מצמיחה תביעה נוספת שעליה אני בונה תובענה אחרת.

ישראל גלעדי: זו המורכבות.

ישראל גלעדי: כלומר, כל תובענה, התובע בוחר איזה עובדות הוא מציין בכתב התובענה ואיזה סעדים הוא מבקש.

ישראל גלעדי: לכן המבנה המשולש הזה של עילת תביעה, שזו האינטראקציה הבסיסית בין הצדדים, התביעה, שזו הדרישה המהותית מהאחר לקיים את הזכות – לדוגמה, לפצות אותי על הנזק שנגרם לי, או כמו חוזה, יש 6 הפרות של חוזה ואני יכול לתבוע על 1 ו-2 או על 3 ו-4 או על 5 ו-6.

ישראל גלעדי: כל אחת תהיה תביעה אחרת שנובעת מאותה אינטראקציה בסיסית.

מנחם בן-ששון: אם לא עשית תובענות, הן נשארו בפוטנציה.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: זה בדיוק העניין.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, למה המילה תביעה נוגעת לזה?

מנחם בן-ששון: כי זה פירוש של CLAIM?

ישראל גלעד: התביעה היא ה-CLAIM.

ישראל גלעד: כל הרעיון הוא – ונגיע לזה בהמשך – שכאשר העילה מתיישנת, הבסיס מתיישן, גם תביעות שונות מתיישנות משום שהעילה התיישנה, וזה מופיע בהמשך.

ישראל גלעד: המבנה הזה קיים בחוק הנוכחי, תובענה מוגדרת בסעיף 1, נושא ההתיישנות היא תביעה בסעיף 2, וסעיף 6 מדבר על עילת התובענה.

ישראל גלעד: "תחילת ההתיישנות מתחילה ביום שבו נולדה עילת התובענה".

ישראל גלעד: כלומר, המבנה המשולש הזה קיים כבר בחוק הקיים.

יצחק לוי: יש תביעה, יש עילת התובענה ויש תובענה.

ישראל גלעד: זה היינו הך.

ישראל גלעד: זה אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: עד שלא הגשת תובענה, אין תביעה.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא הגדרתם מהי עילת תביעה?

ישראל גלעד: היא מוגדרת.

מנחם בן-ששון: אם זו ההגדרה מכוח סעיף 2, למה זה לא נמצא בסעיף ההגדרות במבוא?

ארז קמיניץ: אפשר להגדיר את זה במבוא.

ארז קמיניץ: בסעיף 2 יש יותר מהותיות.

מנחם בן-ששון: אני יודע, בסעיף 2 אתה מתקדם עם זה.

ארז קמיניץ: הגדרות שהן יותר מהותיות, בדרך כלל במצבים מסוימים נהוג לשים אותן בחוק עצמו ולא בסעיף ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם לא תהיה לנו הגדרה, עוד אנשים שיקראו את החוק הישראלי ישאלו מהי תביעה.

מנחם בן-ששון: המקום היחיד שבו לקחתם מילה בעברית ושיניתם אותה ממשמעותה בצורה מהותית הוא בסעיף 2 והעברתם את זה לסדר.

ישראל גלעד: את המילה תביעה?

ישראל גלעד: זו המשמעות המשפטית.

מנחם בן-ששון: אתה עובד כל היום עם האקדמיה ללשון עברית, יש לך מושגים ובמקרה הזה אתה מוציא מן המשמעות ולא נותן לזה הגדרה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי תכתוב את זה פעמיים.

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה תכתוב את המילה תביעה ופעם שנייה תכתוב שהתביעה נתונה להתיישנות.

מנחם בן-ששון: אלה הם שני הדברים.

מנחם בן-ששון: אתם הכנסתם את זה לסעיף 2 כי בלעתם שני דברים יחד: בלעתם את הכמו הגדרה שלכם היא מובנת, ובגלל זה הוספתם עכשיו גם את העניין המהותי.

מנחם בן-ששון: העניין המהותי צריך להיות בסעיף 2, אבל עניין ההגדרה צריך להיות בסעיף 1.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות, להעביר את זה להגדרות ואחר כך לכתוב כפי שאמרת.

מנחם בן-ששון: אחרי שהסכמתם לזה, תאמרו לי איך אתם מגדירים תביעה.

מנחם בן-ששון: האם נכון יהיה לומר שתביעה היא הזכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר?

דוד רותם: אולי תגדירו לי מה זו עילה, מה זו תביעה ומה זו תובענה.

מנחם בן-ששון: את זה ביקשתי קודם.

ישראל גלעד: אמרתי בדוגמה קודם שטיפול רפואי מסוים הוא עילת התביעה.

ישראל גלעד: הדרישה מהרופא נניח לפצות אותי על נזקים שונים כתוצאה מרשלנות מסוימת, זו התביעה המהותית אליו שיפצה אותי, והתובענה היא הלבוש המשפטי שניתן לאותה דרישה.

דוד רותם: ואם לא דרשתי?

ישראל גלעד: אז לא דרשת.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שאין תביעה.

יצחק לוי: יש זכות לתביעה.

יצחק לוי: זאת לא תביעה.

יצחק לוי: אתם משחקים עם המילים.

יצחק לוי: פעם אחת אתם אומרים שתביעה זה דבר בפועל.

ישראל גלעד: לא, זו תובענה.

ישראל גלעד: מה זה תביעה, כולם יודעים.

ישראל גלעד: תקנות סדר הדין האזרחי מדברות על תובענה וזה לא עניין של לשון של יום יום אלא יש כאן דיוק משפטי, דיוק משפטי שקיים גם בתקנות.

דוד רותם: אם כן, למה לא להשתמש רק בתובענה?

ישראל גלעד: אני חושב שתובענה זה ההליך עצמו והתביעה היא הדרישה המהותית.

דוד רותם: מה איכפת לך שאני אדרוש?

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב שהתביעה מתיישנת?

דוד רותם: התובענה צריכה להתיישן.

מנחם בן-ששון: את זה אני יכול להסביר.

מנחם בן-ששון: יש התיישנות מהותית ויש התיישנות דיונית, ויש הבדל בין השניים כי מה שמתיישן בחלק ניכר מהמקרים הוא רק ההתיישנות הדיונית.

מנחם בן-ששון: דבר מהותי אתה לא יכול ליישן.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינה זו אני בהחלט מסכים, ולזה כולנו נסכים, זה היתרון של החוק המצוין שאנחנו עוסקים בו, שהזכות המהותית אינה מתיישנת, או שאתה יכול לתת עליה כללים אחרים.

מנחם בן-ששון: מה שמתיישן הוא הזכות הטיעונית.

יצחק לוי: התובענה מתיישנת ולא התביעה.

יצחק לוי: אם כן, זה הפוך מהכתוב בסעיף 2.

מנחם בן-ששון: מזה זה נולד.

יצחק לוי: הזכות מתיישנת או ההליך?

מנחם בן-ששון: זה מעגל שיסתובב עד שלא ניצור שלוש הגדרות.

מנחם בן-ששון: אם מקובל עליכם, בואו נתקדם.

מנחם בן-ששון: תובנה אני לא רוצה לשנות, עילת תביעה אני לא רוצה לשנות, ומה שאני רוצה להגדיר בחוק הוא כך: תביעה היא זכות העומדת לאדם לדרישה כלפי אדם אחר.

קריאה: זאת לא הזכות עצמה אלא קביעת הזכות.

ארז קמיניץ: מה שמפריע ליושב-ראש זו המילה "בפועל".

ארז קמיניץ: תשנה את המילה דרישה, יצרת נטייה לראות בזה ACTIO וזו לא הכוונה שלנו.

ארז קמיניץ: מבחינתנו התביעה היא הדרישה המהותית ולא הדרישה בפועל.

ישראל גלעד: יש מקרים בהם יש תביעה ואין תובענה.

ישראל גלעד: יש מקרים בהם אתה נניח זכאי לממש את זכותך שלא בדרך בית-משפט.

ישראל גלעד: יש משמעות למונח תביעה כי עדיין יש לי את התביעה המהותית, את הזכות המהותית, למרות שאני לא נזקק להליך הדיוני של התובענה.

ישראל גלעד: אם כן, ההבחנה בין השניים היא חשובה.

ישראל גלעד: חשוב מאוד לשמור את מה שיש כי אלה מושגים משנות ה-60.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, אבל תגדירו לי.

ישראל גלעד: ברשות

ישראל גלעד: כם, אני אקרא מהחוק הגרמני כי החוק הגרמני הוא חוק חדש משנת 2002 והוא נחקק לאחר שאנחנו ניסחנו כאן את מה שניסחנו, ותוכלו לראות את הדמיון.

ישראל גלעד: (קטע קצר באנגלית).

ישראל גלעד: תראו כמה זה קרוב למה שמנוסח בסעיף 2 וסעיף 2 שלנו מנוסח הרבה לפני ההוראה הזאת.

ישראל גלעד: זה מייצג את הגישה המודרנית בעולם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבחוק הפרשנות הגרמני, במקום אחר, מחלקים בין השלושה.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: אני מכיר היטב את החוק.

מנחם בן-ששון: סיכמנו שיש שלושה דברים: העילה לתביעה שיוצרת את התובענה, יש עילה שהיא פוטנציאל שאיננו ממומש, ויש תובענה שהיא מימוש הפוטנציאל.

יצחק לוי: אין את המילה תובענה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: חובה עליכם להגדיר לנו בפרק ההגדרות, אני מציע, את שלושתם.

דוד רותם: זה אולי טוב בשיעור בדיני התיישנות ובשמונה ספרים שיכתוב שופט, נשיא או ממלא מקום נשיא על חוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: מה רע לנו בזה?

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: יהודים צריכים להתפרנס גם אחרי שהם יוצאים לפנסיה.

דוד רותם: אני אומר שצריך לחשוב בהיגיון מה אנחנו בעצם רוצים ליישן, את הזכות או את התובענה.

מנחם בן-ששון: בעיקר את התובענה.

דוד רותם: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשמור על הנתבע, הוא לא צריך לשמור את הניירות שלו יותר מאיקס שנים ואנחנו רוצים להקל על המערכת.

דוד רותם: אנחנו בעצם רוצים לפתור את בעיית התובענה.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם התביעה מתיישנת.

ארז קמיניץ: התביעה תתיישן אם לא תהיה לך דרך לממש את הזכות הזאת.

ארז קמיניץ: דוד רותם: תן לי מקרה אחד שבו התביעה לא תתיישן והתובענה תתיישן.

ארז קמיניץ: תן לי דוגמה.

ישראל גלעד: ביצוע עצמי של זכות.

דוד רותם: ביצוע עצמי של זכות, איפה?

דוד רותם: השגת גבול?

ארז קמיניץ: חוב כספי.

ארז קמיניץ: באמצעות קיזוז הוא יכול לממש את הזכות הזאת, לקיים את החיוב, בלי לגשת לבית-המשפט ובלי לעשות את ההליך הפרוצודראלי של התובענה.

ארז קמיניץ: אני מחזיק בידי נכס לצורך הבטחה של קיום איזושהי זכות, החייב לא מקיים את הזכות, ואני שומר את הנכס אצלי.

ארז קמיניץ: מימשתי את הזכות שלא בדרך של הגשת תביעה.

דוד רותם: אבל היא תתיישן.

דוד רותם: כל זמן שאני מחזיק בנכס, היא לא תתיישן.

מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת רותם לא הייתה האם יש פוטנציאל מימוש, אלא הוא ביקש את הדוגמה הברורה בה התביעה מתיישנת.

ישראל גלעד: נכסים ומטלטלין.

ישראל גלעד: נאמר בחוק שכאשר עוברת תקופה מסוימת שבה אני מחזיק נכס מטלטלין, לא זו בלבד שלא ניתן לתבוע דיונית אלא אין את התביעה המהותית, ויתרה מזאת, הזכות בנכס, במטלטלין, עוברת למי שמחזיק.

ישראל גלעד: כלומר, זאת לא רק התיישנות מהותית אלא גם התיישנות מנחילה.

מנחם בן-ששון: את זה יש לך גם במשפט העברי.

מנחם בן-ששון: זה קיים לכל האורך.

מנחם בן-ששון: במשפט העברי זה בדיני חזקה, כל הפרק השלישי, מסכת בבא בתרא, עוסק בזה.

דוד רותם: כאשר נגיע לסעיף הזה, אני לא חושב שהמקום שלו הוא בחוק הזה.

דוד רותם: אני מדבר על מה שהם קוראים ההתיישנות המנחילה.

מנחם בן-ששון: ההבחנה תהיה רלוונטית.

מנחם בן-ששון: הנחתם את דעתי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף הגדרה ואני ממריץ אתכם לעשות הגדרה לעילת התביעה, אז כולנו נהיה מרוצים.

יצחק לוי: אני מבין שבסעיף 2, במקום תביעה, יהיה כתוב תובענה.

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: צריך שתי עילות.

מנחם בן-ששון: כן, תביעה ותובענה.

יצחק לוי: על פי רוב התובענה מתיישנת.

ישראל גלעד: התביעה מתיישנת ולכן התובענה נחסמת.

יצחק לוי: זה ברור, אבל אתה צריך להגדיר מה זו תביעה מתיישנת ומה זו תובענה מתיישנת.

ישראל גלעד: סעיף 3 אומר את זה.

ישראל גלעד: "בית-משפט לא יזכה".

מנחם בן-ששון: אני חושב שבכל-זאת צריך לחשוב על דוגמאות נוספות, חוץ מהמטלטלין.

ארז קמיניץ: יש דוגמאות מאוד ספציפיות.

ארז קמיניץ: למשל, חוק התובלה האווירית, אמנת ורשה, הזכות לתבוע פיצויים נגד המוביל האווירי, תקופת ההתיישנות שם היא שנתיים ונפסק לגביה, אחרי פסק-דין מאוד ארוך, שיש התיישנות מהותית.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שהתביעה התיישנה אחרי שנתיים וזה אומר שהזכות מתפוגגת.

יצחק לוי: אתם לא מגדירים בחוק מתי התביעה מתיישנת ומתי התובענה מתיישנת.

ארז קמיניץ: זה אותו הדבר.

ארז קמיניץ: ההתיישנות של התביעה גורמת לכך שהתובענה נדחית.

יצחק לוי: את זה אני הבנתי, אבל יש פעמים שהתביעה אינה מתיישנת והיא חוסמת את התובנה.

יצחק לוי: ויש פעמים שהתביעה עצמה מתפוגגת.

יצחק לוי: כלומר, יש לך שני מקרים שונים.

ארז קמיניץ: תביעה שלא התיישנה, לא יכולה לחסום את התובענה?

יצחק לוי: זה הפוך ממה שנאמר כאן.

יצחק לוי: יש מקרה שהתביעה לא התיישנה, אבל אתה לא מאפשר תובענה.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: אלה תוצאות של התיישנות תביעה.

ישראל גלעד: תביעה מתיישנת תמיד אחרי התקופה שקבועה בחוק הזה או בחיקוק אחר.

יצחק לוי: אתה אומר שאין הבדל בין התיישנות.

ישראל גלעד: לא, כאשר אתה אומר תביעה מתיישנת, השאלה מה ההבדל בתוצאה, האם התוצאה היא רק שההליך בבית-המשפט נחסם ואז אתה אומר שהתובענה נחסמת, או שהמשמעות של זה היא שהזכות עצמה מתפוגגת לחלוטין, ואז זה לא משנה כי אתה לא תוכל לפנות לבית-המשפט, לא תוכל לעשות קיזוז, במצבים מסוימים אתה גם תרכוש את הזכות בחלוף הזמן.

ישראל גלעד: השאלה פה מה תוצאת ההתיישנות, ולא התיישנות תביעה או התיישנות תובנה.

ישראל גלעד: אתה אומר על התביעה שהיא מתיישנת ועכשיו אתה שואל מה התוצאה של זה.

ארז קמיניץ: יש שלוש תוצאות: תוצאה שאתה לא יכול להגיש תביעה, תוצאה שהזכות פוגעת, ויש תוצאה שהזכות לא פוקעת אבל עדיין אתה לא יכול לעשות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ולתת דוגמה כדי שתיתנו לי תשובה.

דוד רותם: אני חייב כסף לעיריית ירושלים.

דוד רותם: אני לא משלם לעירייה, כי אני מחכה שהתביעה תתיישן.

דוד רותם: יש לי תביעת קיזוז לעיריית ירושלים.

דוד רותם: עיריית ירושלים לא תובעת אותי, כי היא יודעת שכאשר אני ארצה למכור את הנכס, היא מחכה לי בפינה עם האישור לארנונה.

דוד רותם: אני אומר שאם התביעה שלהם לא מתיישנת, גם התביעה שלי נגדם לא תתיישן.

ישראל גלעד: יש הוראה כזאת.

מנחם בן-ששון: כיוון שהדיון התחיל משאלות תיאורטיות ולפחות אני קיבלתי תשובה לשאלה על הגדרות שלכם היו ברורות, אני עדיין נמצא באותה שאלה ששאלתי בראשית הישיבה, לפחות אחרי ההגדרות הללו.

מנחם בן-ששון: לך יש שאלות פרקטיות אבל אני עדיין רוצה ברמה התיאורטית.

מנחם בן-ששון: אם תביעה מתיישנת, תובענה לא יכולה לבוא.

מנחם בן-ששון: זה ברור?

ישראל גלעד: זו התוצאה הטבעית המינימאלית.

מנחם בן-ששון: אם כן, התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיות שתביעה מתיישנת ולא הייתה התיישנות מהותית?

ארז קמיניץ: גם זה יכול להיות.

מירב ישראלי: הזכות קיימת.

ישראל גלעד: אפשר לאכוף אותה בהליך מינהלי או באיזושהי דרך משנית.

ישראל גלעד: בחלק מהמקרים יכול להיות שהזכות תיעלם.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים יכול להיות שהתביעה תישאר, ובוודאי הזכות המהותית תישאר, ובכל-זאת תהיה התיישנות דיונית.

ישראל גלעד: זה הנפוץ.

ישראל גלעד: זה השכיח.

מירב ישראלי: אז מה יתיישן?

מנחם בן-ששון: זכות הטיעון.

מירב ישראלי: התביעה היא תמיד זו שמתיישנת.

מנחם בן-ששון: לא התובענה.

מירב ישראלי: כן.

ישראל גלעד: התובענה נחסמת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם צריכים לחדד את ההגדרות.

מירב ישראלי: אני מסכמת שנכתוב הגדרה של תביעה בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים אל החוק.

מנחם בן-ששון: סעיף 7.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתסבירו את הדברים ברמה העקרונית.

ארז קמיניץ: לפני שקוראים את הנוסח, כדאי להסביר את הדברים בצורה כללית יותר.

ארז קמיניץ: סעיפים 7, 8 ו-10 מתייחסים לנושא שהוא הסבוך אולי ביותר בדיני ההתיישנות וזו השאלה מתי מתחילים לספור.

ארז קמיניץ: ככותרת אפשר לקרוא לזה מה זו יד התביעה לצורך התיישנות, וזו שאלה שבתי-המשפט מתחבטים בה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לשנות משום שבחוק הקיים המצב לא מספק והוא לא טוב.

ארז קמיניץ: במצבים רבים הוא יוצר תוצאות לא צודקות עבור תובעים ומיישן תביעות באופן לא מוצדק עבור תובעים.

ארז קמיניץ: אחר כך נראה איך זה בא לידי ביטוי, אבל ככלל הרצון לשנות נובע מתוך הצורך שמצאנו – ופרופסור גלעד כבר כתב על זה בעבר מאמרים – כדי לפתור תוצאות שנוצרו במהלך השנים כאשר תבעו ותובעים במצבים מסוימים לא מוצדקים.

ארז קמיניץ: בחוק הקיים היום יש הוראה כללית שנותנת איזושהי הנחיה כללית לבתי-המשפט ויש איים של התמודדות יותר נקודתית.

ארז קמיניץ: לשאלה מתי מתחילים לספור את תקופת ההתיישנות, סעיף 6 בחוק הקיים, שכבר דנו בו, אומר שמתחילים לספור ביום שבו נולדה עילת התובענה.

ארז קמיניץ: בתי-המשפט קראו לזה גם עילת התביעה בפסיקה.

ארז קמיניץ: חשוב לראות כאן שלמעשה אין הנחיה ברורה לבית-המשפט מתי להתחיל לפתוח את המרוץ.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, על בסיס הסעיף הזה בתי-המשפט אמרו – פסק-דין פתאל – שנבדוק מתי נולדו העובדות החיוניות שבמנותק מכל מכשלה ראייתית כזאת או אחרת, אם התובע היה פונה לבית-המשפט, הוא יכול היה לזכות בסעד.

ארז קמיניץ: זאת אמירה כללית שאומרת הבה נבחן את קיומן ולידתן של עובדות מהותיות שיוצרות את הזכות.

ארז קמיניץ: מה שלמעשה בית-המשפט צריך לעשות כאשר מגיעה אליו טענה של התיישנות, הוא צריך לבדוק לפי הדין המהותי מתי נוצרו העובדות החיוניות שמקנות אפשרות לדרוש את הזכות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם יש לי חוק חוזים, צריך לבדוק לפי חוק החוזים מתי הדין המהותי, מתי חוק החוזים מקנה אפשרות לדרוש פיצויים או ביטול, מתי יש הפרה, ולפי זה לקבוע מתי מתחיל מרוץ תקופת ההתיישנות של התובענה שמוגשת לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם המחוקק התייחס בצורה יותר נקודתית וניסה ליצור הבחנות יותר ברורות בשאלה הזאת.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לומר שנקבע שתקופת ההתיישנות מתחילה ביום אובייקטיבי.

ארז קמיניץ: למשל, בחוק נכים שיקום נקבע 3 שנים מיום שחרור מצה"ל.

ארז קמיניץ: לא כל כך חשוב בגין מה תובעים, אבל מה שחשוב הוא שהתקופה מתחילה ממועד אובייקטיבי.

ארז קמיניץ: אותו הדבר בחוק חוזי הביטוח כאשר התקופה מתחילה מיום קרות מקרה הביטוח.

ארז קמיניץ: גם בפקודת הנזיקין ניסו לעשות זאת.

ארז קמיניץ: פקודת הנזיקין, סעיף 88, מבחינה בין עוולות שהנזק הוא אחד מיסודותיהם לבין עוולות שהנזק אינו אחד מהיסודות.

ארז קמיניץ: סעיף 88(1) מתייחס לעוולות שהנזק אינו אחד מהיסודות, כמו תקיפה, כדי שהעוולה של תקיפה תיווצר אתה לא צריך שייגרם נזק לאדם אלא מספיק שנעשתה ההתנהגות העוולתית.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לדברי ההסבר לחוק בעמוד 614.

ארז קמיניץ: אמר המחוקק בסעיף 89(1) שאנחנו נתחיל את תקופת ההתיישנות - של עוולת התקיפה למשל או כל עוולה אחרת שאינה מצריכה נזק - ביום המעשה, ביום שבו אירעה התקיפה, ולא ביום הנזק.

ארז קמיניץ: זה כשל ראשוני שזיהינו.

ארז קמיניץ: פרופסור גלעד כבר כתב על זה בסוף שנות ה-80.

ארז קמיניץ: למעשה מה שקורה כאן הוא שגם אם נוצר נזק, ונזק משמעותי מאוד מהתקיפה, אבל הנזק הזה קרה בשלב יותר מאוחר – נניח מישהו תקף מישהו ונתן לו מכה בגב, אבל הנזק התפתח מאוחר, התפתח שנתיים אחרי התקיפה או שלוש שנים אחרי התקיפה, וזה נזק מאוד משמעותי, אפילו מגיע עד כדי שיתוק – המשמעות של האמירה בסעיף 89(1) לפקודת הנזיקין היא שאתה מתחיל לספור לא מיום שקרה הנזק אלא מיום שבו נעשה מעשה התקיפה.

ארז קמיניץ: התוצאה שיכולה להיות במצבים הקיצוניים שלמעשה התביעה תתיישן עוד לפני שהנזק קרה, שזו תוצאה שנראית על פניה לא צודקת.

ארז קמיניץ: את הכשל הזה, אין ספק שצריך לתקן אותו.

ארז קמיניץ: ההבחנה הזאת בין עוולות שהנזק משמש להן יסוד כמו עוולת הרשלנות, שזה סעיף 89(2) ועם זה יש פחות בעיות, לבין עוולות שהנזק אינו משמש להן יסוד, כמו התקיפה בסעיף 89(1), ההבחנה הזאת ככל הנראה צריכה להיעלם ואנחנו בהחלט מציעים לבטל אותה כי מה שחשוב הוא לבדוק מה עיקר הדרישה של האדם כאן.

ארז קמיניץ: הוא מבקש פיצוי בגין הנזק.

ארז קמיניץ: אם הוא היה רוצה פיצוי בגין הפגיעה באוטונומיה שלו, כי מישהו פלש למרחב המחייה שלו, שגם זאת זירה שנולדת מתקיפה, זה משהו אחר, אבל כאן אנחנו מדברים במצב שאדם לקה בשיתוק עקב תקיפה וסביר להניח שמה שחשוב כאן הוא הנזק.

מנחם בן-ששון: למה אין סעד בסעיף 89(2)?

מנחם בן-ששון: הרי בסעיף 89(2) אתה אומר שגילוי מאוחר מאפשר לך להתחיל את המרוץ רק בגילוי.

ארז קמיניץ: זה לא חל עליו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלה של התחולה.

ארז קמיניץ: כן.

מירב ישראלי: זה מורכב היום באותה מסגרת.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: למגבלת 10 שנים נגיע, זה עניין התקרה שגם אותה אנחנו מבטלים.

ארז קמיניץ: אנחנו דנים כאן במצבים בהם אתה לא יכול לתבוע לפי 89(2), לפי גילוי הנזק וכולי, אלא אתה חייב לתבוע לפי 89(1) משום שזו עוולה שנזק אינו מיסודותיה.

מנחם בן-ששון: כמו מה?

ארז קמיניץ: כמו תקיפה, כמו השגת גבול, כמו מטרד.

מנחם בן-ששון: בהן יש תוצאה נגררת שהגילוי בלתי רלוונטי?

ארז קמיניץ: אני יכול להלביש על זה גילוי של סעיף 8.

ישראל גלעד: עילת הנזק היא לא חלק מעילת התביעה.

ישראל גלעד: אלה עוולות שאומרות שיש אחריות בנזיקין, גם אם לא נגרם נזק, ולכן ההוראה של גילוי הנזק היא לא רלוונטית כי הנזק הוא לא חלק מהעניין.

ישראל גלעד: בתי-המשפט פסקו שבמקרים של תקיפה יתכן שהתביעה על נזק תתיישן לפני שהנזק נגרם.

מנחם בן-ששון: זה 89(1) עם בעיותיו.

ישראל גלעד: על זה מדובר.

ארז קמיניץ: הואיל והנזק הוא לא רלוונטי לעניין העוולה, בתי-המשפט לצורך 89(1) לא יתחשבו בכלל בנזק, כך שזה לא משנה אם גילית אותו מאוחר.

ארז קמיניץ: זו המכשלה של ההבחנה בין 89(1) ל-89(2).

ארז קמיניץ: אותו הדבר לגבי חוזים.

ארז קמיניץ: זה מוביל אותנו למכשלה השנייה שגילינו במצב הקיים והיא קצת יותר כללית.

ארז קמיניץ: בתי-המשפט, כשהם לקחו את המונח עילת תביעה, הם שיחקו אתו לכאן ולכאן לפי תחושתם.

ארז קמיניץ: זה לפי תחושתם משום שהמילה עילת תביעה משמש במקומות שונים בגזרה צרה ובמקומות אחרים בגזרה רחבה.

ארז קמיניץ: לעניין מחיקת כתב תביעה שאינו מגלה עילה, בתי-המשפט פסקו שמספיק שאתה מזהה איזושהי זכות ראשונית שיש בה איזשהו קמצוץ סעד כזה או אחר כדי לומר שאת כתב התביעה הזה אינני מוחק.

ארז קמיניץ: יש פה איזושהי עילה.

ארז קמיניץ: לכן ההבחנה כאן של בתי-המשפט הייתה בצורה מאוד מצומצמת, האם כתב התביעה או התובענה מגלים איזשהו קמצוץ של זכות.

ארז קמיניץ: זו הבחנה אחת של המילה עילת התביעה.

ארז קמיניץ: הבחנה אחרת או דרך פרשנות אחרת הייתה בצורה מאוד רחבה וזה למשל בהקשר של מעשה בית-דין.

ארז קמיניץ: מי שמכיר, יש כלל מעשה בית-דין.

ארז קמיניץ: אם דנת כבר בנושא מסוים, אתה לא יכול לחזור לבית-המשפט ולדון בהיבט אחר של אותו הנושא.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה להתגבר על זה, אתה יכול להגיש בקשה לפיצול סעדים, אבל לא ניכנס לזה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבתיאוריות של מעשה בית-דין בתי-המשפט לקחו את הפרשנות של עילת התביעה ונתנו לה פרשנות מאוד מרחיבה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לקחו את כל האירוע, את כל התביעות שיכלו לנבוע מאותו אירוע, ואמרו שמעת שתבעת בגין תביעה כזו או אחרת ששייכת לאירוע הזה למכלול התביעות שנוצרו, אתה תבעת ויש כבר פסיקה, ויש כבר מעשה בית-דין בהקשר הזה, ואתה לא יכול לתבוע דבר נוסף שנגרם מאותו דבר.

ישראל גלעד: נניח היה לך טיפול רפואי ותבעת בשל פרטי רשלנות א', ב', ג', והעניין נגמר, לאחר מכן אתה מגיש תביעה נוספת עבור טיפול רפואי ומזכיר פרטי רשלנות ד', ה', ו', אומרים לך מעשה בית-דין וחוסמים אותך.

ישראל גלעד: האירוע כולו נסגר.

ישראל גלעד: תבעת על חלק, נגמר.

ישראל גלעד: זו פרשנות מאוד רחבה על מה שאמרנו קודם.

ישראל גלעד: יש אירוע מסוים שמצמיח הרבה תביעות, אבל אומרים שאם תבעת עבור חלק מהתביעות, נגמר לך ואתה לא יכול לתבוע תביעות אחרות.

ישראל גלעד: אותו רעיון רוצים להחיל בהתיישנות.

ארז קמיניץ: אותו רעיון רוצים להחיל בהתיישנות, כאשר בהתיישנות מה שצריך להיות, ואנחנו לא מזהים את זה מספיק בפסיקה, שהבחירה ברוחב עילת התביעה המצומצם או הרחב צריך להיעשות בהיבט ההתיישנות, לפי דיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: צריך להכניס לתוך זה את טעמי ההתיישנות ולבדוק מה רוחב עילת התביעה בהקשר הזה לפי אותם טעמים שדיברנו בהם.

ארז קמיניץ: ניתן אחר כך דוגמאות כדי שזה יהיה יותר ברור.

ארז קמיניץ: אנחנו ניתן אחר כך דוגמאות כדי שזה יהיה יותר ברור.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בשאלה של שרשרת המאורעות.

מנחם בן-ששון: בשרשרת המאורעות, לפי החוק הקיים, אתם אומרים שחוסר הבהירות הוא הגורם לבעיה או שיש עניין מהותי?

מנחם בן-ששון: אם זו הבעיה, אני אומר לך איך אני רואה את הדברים.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שנתן קודם פרופסור גלעד, לאדם יש עילת תביעה מסוימת, הוא מגיע לבית-המשפט ואנחנו מדברים במקרה שאין מעשה בית דין כי אם יש מעשה בית דין, זה משהו אחר.

ישראל גלעד: זה ברקע הדברים.

מנחם בן-ששון: היא לא ב-7, 8 ו-10.

ישראל גלעד: היא כן משפיעה על היכולת להגיש תביעה מאוחרת.

מנחם בן-ששון: אם לא הוגשה, באנו לבית-המשפט והתובע אמר שזה משהו אחר, משהו נוסף וזה לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: הנתבע אמר שזה דבר שדובר בו קודם.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, מה נשתנה?

מנחם בן-ששון: נשארנו באותו דבר, אלא אם כן אתם רוצים לשנות, כתוצאה מהחוק הזה, את השאלה על מי מוטלת נטל ההוכחה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם הנטל מוטל על התובע או מוטל על הנתבע, או שיש לכם עניין מהותי אחר בתוך הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: לא, זאת לא שאלה להוכחה אלא זה יותר שאלה כיצד אנחנו רוצים שבית-המשפט ייגש לשאלה שאתה הצגת.

ארז קמיניץ: המבחנים של מעשה בית-דין או של מחיקת כתב תביעה אינם נכונים.

ארז קמיניץ: צריך לבחור את המבחן שמתאים לדיני ההתיישנות והמבחן שמתאים לדיני ההתיישנות הוא מבחן שמכיל בתוכו התיישנות.

ארז קמיניץ: נניח שאני בא לבית-המשפט ומבקש לתבוע בגין הפרה של חוזה.

ארז קמיניץ: ההפרה של החוזה הזה קרתה בשנה מסוימת, וכמו שהדין המהותי מורה אותנו, אפשר להגיש תביעה בגין הפרת חוזה לאכיפה, אפשר להגיש לטיפול, אפשר להגיש תביעה להצהרה על בטלותו של חוזה, וכל אלה הם סעדים שונים שההפרה של החוזה יכולה ליצור אבל יש עוד סעד נוסף שהוא סעד של פיצויים בגין נזק שגרמה ההפרה.

ארז קמיניץ: בדוגמה שאני נותן, נניח שהנזק הזה קרה לא מיד בהפרה אלא בשנה השנייה או השלישית לאחר ההפרה.

ארז קמיניץ: אני צריך עכשיו לשאול האם העובדה שלא תבעתי בגין ההפרה של החוזה – לא תבעתי את האכיפה, לא תבעתי את ההצהרה על הביטול – צריכה להשפיע על תביעה מאוחרת יותר, על תביעה לפיצויים בגין זה, והאם צריך להיות ביניהם קשר או לא צריך להיות ביניהם קשר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אני אבוא לבית-המשפט בשנה איקס פלוס 6 או 7 – ונניח שתקופת ההתיישנות היא 4 שנים – ואני אומר לבית-המשפט שאני תובע כרגע בגין הנזק שנגרם לי בשנה איקס פלוס 3, הנזק שנגרם לי כתוצאה מההפרה, האם בית-המשפט יאמר שעל התביעה שלי חל דין התיישנות והיא התיישנה משום שהייתי צריך לתבוע על הפרה, שהייתי צריך לבוא לבית-המשפט ולבקש סעד בגין ההפרה ולא בגין הנזק המאוחר שנגרם.

ארז קמיניץ: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: ומה התשובה שהחוק החדש נותן?

ארז קמיניץ: קודם כל, איזו תשובה נתן הדין הקיים.

ארז קמיניץ: הדין הקיים לא נתן בעניין הזה תשובה.

ארז קמיניץ: המשמעות של לא נתן תשובה היא שלאורך שנים הייתה מקובלת ההלכה שמועד ההפרה הוא המועד שבו נולדו כל התביעות שנבעו מאותה הפרה.

יצחק לוי: גם בשל נזק שעדיין לא נגרם.

ארז קמיניץ: גם בשל נזק שעדיין לא נגרם.

ארז קמיניץ: לאורך שנים זו הייתה ההלכה והיא הסתמכה על החוק הקיים.

ארז קמיניץ: בשלב מסוים – פסק-דין יופיטר - השופטת שטרסברג-כהן אמרה שזה לא ראוי.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם צריך להתחיל את תקופת ההתיישנות בתביעה בגין נזק שנגרם מהפרת חוזה מהיום שבו נגרם הנזק.

ארז קמיניץ: היא התחילה להחיל בהקשר הזה את טעמי ההתיישנות.

ארז קמיניץ: היא התייחסה לזה בצורה נקודתית.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת היא תפיסה נכונה וצריך את התפיס הנכונה הזאת שהתחילה בהתהוות שלה בהקשר של דיני חוזים, להעביר את התפיסה הזאת גם לנושאים האחרים, בעיקר בדיני נזיקין ותיכף נסביר איפה הכשלים בדיני נזיקין שקיימים היום בפסיקה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, בהחלט הגישה הזאת שבודקת האם מוצדק את התביעה של הפיצויים בגין נזק ליישן בגלל שהתיישנה תביעה קודמת שלא נתבעה להצהרה על בטלות חוזה, התפיסה הזאת שמתייחסת לזה בהקשר ההתיישנות, היא התפיסה הנכונה.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה מתי יכול להיות שכן מוצדק ליישן תביעה לפיצויים בגין נזק.

ארז קמיניץ: ניקח למשל מצב שבו יש חוזה מכר דירה וחוזה מכר הדירה מופר.

ארז קמיניץ: יש מועד מסוים שבו צריך לרשום הערת אזהרה אבל ההערה לא נרשמת וכל המועדים שנקבעו בחוזה לא מקוימים.

ארז קמיניץ: הקונה לא עושה שום דבר עם החוזה הזה ותקופת ההתיישנות בגין ההפרה – נניח שיש מועד מסוים שבו היו צריכות לעבור הזכויות בלשכת רישום המקרקעין – והקונה לא עושה עם התביעה הזו שום דבר לאורך שנים.

ארז קמיניץ: נניח שתקופת ההתיישנות הבסיסית היא 4 שנים, ועברו 4 ואפילו 5 שנים מיום ההפרה, ובשנה החמישית מתברר לאותו קונה – הוא כבר ויתר על הדירה כי חמש שנים הוא לא עשה כלום לצורך מימוש החוזה – שאם הוא הולך לקנות עכשיו דירה באותו אזור, המחירים הם יותר גבוהים.

ארז קמיניץ: סעיף 13 לחוק החוזים מאפשר לכאורה לקבוע פיצויים בגין נזק בלי לעשות את ההפרש בין הדירה שהוא היה אמור לקנות בסכומים אז לבין הסכום הנוכחי.

ארז קמיניץ: השאלה היא האם מוצדק לאפשר לאותו תובע לגשת לבית-המשפט ולומר שהנזק נגרם לו עכשיו, בגין ההפרה שנגרמה לפני 5 שנים, האם מוצדק שהוא יוכל להגיש את התובענה הזאת עכשיו או שצריך לומר לו שהתביעה שלו התיישנה.

ארז קמיניץ: כאן זו כבר שאלה.

ארז קמיניץ: אם אני בוחן את זה מבחינת טעמי ההתיישנות, נראה שהצפיות הסבירה גם של התובע וגם של הנתבע – גם של המוכר וגם של הקונה – שכנראה העסקה הזו כבר לא תצא לפועל כי 5 שנים לא עשו דבר למימושה.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר שעכשיו הוא יוכל להגיש את התובענה בגין התביעה המאוחרת, זה קצת קשה אבל אלה הם בדיוק השיקולים שאנחנו רוצים שבית-המשפט יפעיל, שיקולים שמבחינת טעמי ההתיישנות, מתן מוצדק ליישן את התביעה המאוחרת יותר בזמן יחד עם תביעה יותר מוקדמת בזמן, וכאן צריך להנחות את בית-המשפט איזה שיקולים להפעיל.

ארז קמיניץ: תיקון הרבה יותר נקודתי ומשמעותי שאנחנו רוצים לעשות בהקשר הזה הוא בנוגע לדיני נזיקין, לנזקים שנגרמו אגב אירוע אחד.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה הפסיקה פחות או יותר קובעת שכאשר נוצר נזק ראשון, כל הנזקים המאוחרים יותר מתיישנים יחד עם הנזק הראשון.

ארז קמיניץ: כאשר מתגלים סימני נזק או שקורים נזק ראשוני, כל הנזקים האחרים המאוחרים יותר מתיישנים יחד עם הנזק הראשון.

ארז קמיניץ: כאן צריך להבין שאירועים נזיקיים רבים יוצרים נזקים שיכול מאוד להיות שיש ביניהם הפרשים של זמנים.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין יש לי ניתוח רשלני, הניתוח הרשלני הזה יכול להיות שייצור נזק של כאבים מיד אחרי הניתוח, אבל מאוד יכול להיות שייצור נזק מאוחר יותר כי הכאבים האלה יכולים להתפתח לנזק יותר מאוחר משום שהניתוח היה רשלני.

ארז קמיניץ: הניתוח לא היה טוב ורק אחרי שנתיים המשמעות של הרשלנות הזאת מתבטאת בנזק.

ארז קמיניץ: מיד אחרי הניתוח נוצרו כאבים, זה סוג של נזק, אבל שנתיים אחר כך יכול להתפתח נזק אחר.

ארז קמיניץ: הפסיקה בהקשר הזה – פסק-דין הדר, פסק-דין מוחי – היא די נחרצת.

ארז קמיניץ: מרגע שיש גילוי של סימני נזק שאינם של מה בכך, שמישהו היה תובע בגינו, מתיישנות כל התביעות והנזקים היותר מאוחרים.

ארז קמיניץ: זו תוצאה שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה וצריך בהקשר הזה לעשות את ההבחנות ברזולוציה יותר גבוהה.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם למשל כאשר הנזק המאוחר יותר הוא גבוה מאוד, יחסית לנזק המוקדם, כאשר הייתה סיבה לא להגיש את התובענה בגין הנזק הראשון, סיבה מוצדקת, אנחנו חושבים שבהקשר הזה כן צריך לעשות איזשהו שסתום, איזשהו כלל, שיאפשר הגשה של נזקים מאוחרים יותר.

ארז קמיניץ: אלה פחות או יותר התיקונים.

ארז קמיניץ: אם לסכם, אנחנו רוצים לבטל את סעיף 89 לפקודת הנזיקין, אנחנו רוצים ליצור איזשהו מבחן שינחה את בית-המשפט לבדוק מתי תביעות שונות צריכות להתיישן ביחד לפי מבחן שהוא מונחה דיני התיישנות, זהות מהותית שמצדיקה, ואנחנו רוצים לפתור בצורה יותר נקודתית סוג מאוד שכיח של תביעות שונות של נזקים שונים שנגרמים בתקופות זמן שונות.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים את הנקודה הספציפית הזאת לפתור בצורה יותר מדויקת.

ארז קמיניץ: כל מה שאמרתי עכשיו למעשה נכנס למסגרת של סעיף 8, כאשר בסעיף 8(א) אנחנו קובעים את ההוראה הכללית שמנחה את בית-המשפט כיצד לנהוג בתביעות ששונות בזמנים האחת מן השנייה, ובהקשר הזה רוצים להנחות את בית-המשפט להכניס את השאלה מתי ליישן תביעה אחת יחד עם תביעה אחרת.

ארז קמיניץ: הוראה יותר ספציפית בהקשר של נזקים שונים שאמרנו שהפסיקה למעשה קבעה אותה נמצאת בסעיף 8(ב) והחריג להוראה היותר ספציפית הזאת, המצבים המוצדקים בהם צריך לאפשר הגשה של תובענה בגין הנזק היותר מאוחר, נמצא בסעיף 8(ג).

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא את סעיף 7, 8 ו-10 ואז נפתח את הדיון.

מירב ישראלי: 7.

מירב ישראלי: מועד התיישנות תביעות.

מירב ישראלי: תביעה תתיישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה לה על פי הוראות חוק זה ובחיקוק אחר, ואולם תביעות הנובעות מאותה עילה יתיישנו יחד במועד המוקדם ביותר שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה כאמור לאחת התביעות.

מירב ישראלי: 8.

מירב ישראלי: תביעות הנובעות מאותה עילה.

מירב ישראלי: (א) תביעות השונות זו מזו בעובדות, בזכויות שקיומן נתבע בדין המטיל זכויות אלה או בסעדים המבוקשים, ייחשבו לעניין סעיף 7 כתביעות הנובעות מאותה עילה, אם קיימת ביניהן זהות מהותית המצדיקה את התיישנותן יחד במועד כאמור באותו סעיף.

מירב ישראלי: (ב) תביעות לפיצויים השונות זו מזו רק בנזק שבשלו נתבעים הפיצויים, ייחשבו כתביעות הנובעות מאותה עילה כאמור בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: (ג) על אף הוראות סעיף 7 התיישנה עילה לתביעה לפיצויים בשל נזק מסוים (בסעיף קטן זה – נזק מוקדם), לא תתיישן באותו מועד תביעה לפיצויים בשל נזק מאוחר יותר (בסעיף קטן זה – נזק מאוחר), הנובעת לפי הוראות סעיף קטן (ב) מאותה עילה בהתקיים כל אלה: (1) התובע נמנע מטעם סביר מהגשת תובענה לפיצוי בשל הנזק המוקדם.

מירב ישראלי: (2) הנזק המאוחר גדול באופן משמעותי מן הנזק המוקדם.

מירב ישראלי: (3) התובע לא השתהה בהגשת התובענה בשל הנזק המאוחר.

מירב ישראלי: (ד) לעניין סעיף זה, גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק אחר.

מירב ישראלי: 10.

מירב ישראלי: תחילת מרוץ תקופת ההתיישנות.

מירב ישראלי: מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יחל ביום שבו נוצרה תביעה אלא אם כן תחילתו הושעתה לפי הוראות הפרק הרביעי.

מנחם בן-ששון: האמת היא שעל 10 אפשר לוותר ומספיק שנעסוק בסעיף 7 ו-8.

משה ברנדויין: עמדת הוועדה שלנו – ועדת סדר דין וראיות בלשכת עורכי-הדין - שהסעיפים האלה מיותרים וצריך למחוק אותם.

משה ברנדויין: הסעיפים פוגעים בזכות פגיעה לא ראויה.

משה ברנדויין: זה גם במישור המהותי כאשר במישור הניסוח ההגדרה לא מספיק ברורה וכל אי-בהירות בהגדרה עלולה בהחלט לפגוע בזכויות של התובע.

משה ברנדויין: הלשכה בפירוש מתנגדת לסעיפים האלה, גם לחוק ולקיצור אבל הדרישה החד-משמעית היא למחוק את הסעיפים האלה כי הם גורמים רע.

דוד רותם: לשם שינוי אני מסכים עם לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: אני חושב שהתיישנות היא דבר שצריך לעשות בצמצום הרב ביותר כי בסופו של דבר אנחנו פוגעים בזכויותיו של אדם, בקניינו של אדם, מתוך מטרות נעלות מאוד שלא יוגשו תביעות, לציבור אין עניין, אבל לי יש עניין בתביעה ולכן צריך לצמצם עד כמה שאפשר את נושא ההתיישנות.

דוד רותם: דבר שני שצריך לעשות בנושא ההתיישנות הוא שיהיו דברים חדים וברורים שלא ניתנים לפרנויות.

דוד רותם: אני מודיע לכם ומבטיח לכם שיהיו ארבעה כרכים של משפטים ושמונה כרכים של ספרים על מה זה זהות מהותית ומה זה המצדיקה.

דוד רותם: זה בדיוק כמו האדם הסביר וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אלה לא דברים שהם ברורים לציבור, וגם לא לעורכי-הדין, ויהיו על זה פסקי-דין מפה ועד הודעה חדשה.

דוד רותם: תאמרו לי מה זה זהות מהותית, אם אתם יכולים, כי על כל מה שאתם תאמרו זהות מהותית, אני אראה לכם שהיא לא מהותית, ותאמרו לי מה זה מצדיקה, מתי היא כן מצדיקה ומתי היא לא מצדיקה.

דוד רותם: כאשר רוצים לתקן חוק ולעשות אותו טוב, אי אפשר להשאיר דברים עמומים שיהיו נתונים לשיקול דעת.

דוד רותם: לכן אני באמת חושב שבסעיף 7 צריך להיות במקום "במועד המוקדם ביותר", "במועד המאוחר ביותר", ובסעיף 8 אין צורך וצריך למחוק אותו.

יצחק לוי: אתם לא הסברתם מדוע בסעיף 7 קבעתם כלל שזה יהיה המוקדם ביותר ואחר-כך בסעיף 8 אתם מחריגים.

ארז קמיניץ: לא בדיוק.

ארז קמיניץ: סעיף 7 נועד להסביר שמה שחשוב זו עילת התביעה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם בית-המשפט לוקח את סעיף 8(א) ואומר שתביעה לפיצויים בגין הפרה של חוזה אינה שייכת לאותה עילה של התביעה לאכיפה בגין אותו חוזה – בדוגמה שנתתי קודם – הרי שיש פה שתי עילות שונות.

יצחק לוי: את זה הבנתי.

יצחק לוי: אני רק אומר שכל החוק הזה קובע כללים מאוד דרקוניים ואחר כך כותב חריגים וזה לא רק בפרק הזה אלא גם בפרקים הבאים.

יצחק לוי: כלומר, רוב החוק הוא חריגים.

יצחק לוי: אתם קובעים כלל ואחר כך אתם מחריגים אותו.

יצחק לוי: אם זה כך, אתם פותחים ויכוחים על חריגים רבים שיהיו.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע שלא נאמר שתקופת ההתיישנות תהיה במועד המאוחר ביותר.

יצחק לוי: למה זה צריך להיות במועד המוקדם יותר?

יצחק לוי: אתם חוששים שהוא יבוא ויתבע שנה אחר שנה על סמך אותה עילה?

יצחק לוי: הרי הוא לא ידע.

מנחם בן-ששון: בסעיף אחר אתה תאמר שבמקרה מהותי, אז יהיה המוקדם ביותר?

יצחק לוי: לא צריך את זה.

יצחק לוי: כלומר, אני סומך על האנשים שתובעים כאשר הם יודעים.

יצחק לוי: אתה קובע התיישנות, בסדר, אבל אם מדובר על תקופת ההתיישנות באותה עילה, צריך לתת לתובע לתבוע לפי קצב הידיעה שלו, לפי קצב המוכנות שלו, לפי כל מיני דברים.

יצחק לוי: אדם לא תמיד מוכן לכל התביעות יחד ויש הרבה מאוד דברים שמונעים מאדם לבוא ולהגיש את כל התביעות יחד.

יצחק לוי: כאן אתה מכניס אותו לסד.

יצחק לוי: אתה אומר שברגע שהוא הגיש את התביעות, יקרה שהוא ימתין עם התביעה הראשונה בקצה ההתיישנות כי אולי ייוולדו תביעות אחרות ואולי תתחיל ההתיישנות קודם לכן.

יצחק לוי: אנחנו נמנה את ההתיישנות מהתביעה המאוחרת ביותר, ואם זה כך, ממילא סעיף 8 מיותר.

מנחם בן-ששון: ואת סעיף 89(1)(2) פתרנו.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני חושב שכך צריך להיות.

יעקב קורן: אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי הניסוח.

יעקב קורן: לכאורה האינטרס שלנו יכול להיות אפילו בעד הניסוחים המאוד מאוד מפותלים האלה, כי זה יספק לנו הרבה עבודה.

יעקב קורן: למשל, אם כתוב שהתובע נמנע מטעם סביר להגשת תובענה לפיצוי בשל נזק – על הנושא הזה תהיה פסיקה רבה ויהיו טענות רבות.

יעקב קורן: זה ניסוח שמזמין התפלפלות.

יעקב קורן: לסעיף קטן (ד), גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק אחר, גם כאן זו מכשלה מאוד רצינית.

יעקב קורן: אם ניקח את הדוגמה של הניתוח שגרם בהתחלה לנזק שהוא לא נראה לעין והוא נזק קטן, אבל באותו אבר התפתח הנזק בשלב יותר מאוחר, זה לא ייחשב כנזק אחר.

יעקב קורן: כלומר, זה למעשה מחטיא את כל מטרת הסעיף הזה.

יעקב קורן: ההיקף הכספי, הפיצוי, יהיה יותר גדול בשלב יותר מאוחר כי מדובר באיבר שבהתחלה לכאורה נראה כאילו היא נפגע קל ולכן הפיצוי הכספי בגינו הוא פיצוי נמוך.

יעקב קורן: זה מה שעולה מלשון הסעיף.

יעקב קורן: לנושא המועד הקצר יותר של תקופת ההתיישנות.

יעקב קורן: זה אולי עולה בקנה אחד עם מטרת החוק שמתוך שלא לשמה רוצים להביא לשמה.

יעקב קורן: רוצים לצמצם התדיינויות, וזה יבוא על חשבון התובעים שאין להם מושג?

יעקב קורן: אני מצטרף לדבריו של כבוד הרב לוי שהמועד צריך להיות המועד המאוחר יותר ולא המועד המוקדם יותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר איפה אני רואה את הטעם בכתיבת המועד המוקדם יותר ולא המאוחר יותר, ולפחות באיזשהו מועד סביר.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין את החוק הנוהג כיום, אין דבר כזה המועד המאוחר יותר.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא היום, יכול להיות מצב שבו מחזירים אותך למועד האירוע, למועד היווצרות העילה, ואז ניישן את זה לעוד שנתיים-שלוש, למשהו הרבה קודם לכן.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אתה לוקח את זה לעילה המאוחרת יותר, אתה מפצל דברים הנוגעים לאותו אירוע ואתה נותן את דבריו של התובע לשיעורים, כאשר הוא יכול אפילו – ואני לא יודע איך בודקים דברים כאלה – לעשות את זה, זאת אומרת, לומר שהוא מתחיל עכשיו עם המהלך והוא תובע בתביעה כזאת, אם זה לא ילך, בעוד שנתיים הוא יתבע בתביעה אחרת, ואם זה לא ילך, הוא ילך כעבור שנתיים לדבר אחר.

מנחם בן-ששון: הטענה שלנו היא שהיית מועד או לא היית מודע לנזק שנגרם לך.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא למרוץ ההתיישנות כי אחרת לא צריך אותו בכלל, אבל אם אתה אומר שיש מקום למרוץ התיישנות, אחת המשמעויות, אחת מנקודות המוצא היא המודעות לעובדה שאתה נמצא בתוך עילת תביעה.

מנחם בן-ששון: החשש שלי במקרה הזה – כמי שצריך לדאוג למערכות ולסבירות שלהן – שלא יהיו דברים מעבר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי סבירות של כמה פעמים אתה יכול לשלוף עוד פעם את הבעיה הזאת ולהביא אותה לבית-המשפט, או שאתה אומר שמכאן ואילך נטל ההוכחה היא עליך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את הסבירות הזו צריך למצוא.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא אומר שאני מאושר מזה שזה הראשון, אבל אני רואה את ההיגיון שמסתתר מאחורי זה.

מנחם בן-ששון: יצרת פה מהלך שיש לו שני חלקים כאשר בראשון נתת לתובע דבר שלא היה לו קודם לכן, נתת לו כלי עבודה שקודם לכן הוא היה צריך לעבוד קשה כדי להגיע אליו, והדבר השני שאמרת הוא שאחרי שנתתי בידך את הכלי, אני נותן לך אותו במידה הסבירה כדי שלא תשלוף אותו כל פעם על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שסעיף 8 נוצר כדי לומר מה עם הסכום הוא עצום, מה עם העילה היא לא בדיוק העילה שהייתה קודם.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט שותף לתחושות של החברים שהמושגים הללו הם מושגים ספרותיים מדיי ומשפטיים פחות, ולכן אני חושב שהיה כדאי להגדיר אותם במושגים כמותיים כדי שניתן את השיעורים לדברינו ולא את הדברים לשיעורים.

יצחק לוי: על הדברים הפשוטים אין חילוקי דעות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מקרים מורכבים ופירוש הדבר הוא מקרים בהם נזקים או תביעות מתגלות לאחר זמן, כאשר יש צורך בדיון מוקדם ומעמיק האם יש עילה או אין עילה, מדובר בהוצאה כספית גדולה של התובע שצריך לשכור עורך-דין ולבדוק אם כדאי או לא כדאי וכן הלאה.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד דברים שקורים בחיים.

יצחק לוי: בסעיף 7 אנחנו קובעים דבר שהוא דבר די מקרי.

יצחק לוי: יש עילה ואחרי יומיים התגלתה תביעה אחת והוא הגיש, אבל בעצם עיקר התביעות התגלו אחרי שנתיים-שלוש.

יצחק לוי: כלומר, כאשר יש לך עילה יכולות להיווצר 10 תביעות ויכול להיות שהראשונה היא הפעוטה ביותר והיא הקלה ביותר, והיא מוגשת שבוע אחרי העילה, אבל רוב העילות מתבררות אחרי שלוש או אחרי ארבע שנים.

יצחק לוי: אתה אומר שקודם כל אתה קובע לפי המוקדם, ואחר כך אתה אומר שהראיה עליו.

יצחק לוי: כלומר, הוא צריך לבוא, להסביר, למה, איך, למה הוא לא ידע, איך הוא לא גילה, ואז מתחילה התדיינות בעניין הזה וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מוכן למצוא יחד אתך נוסחת ביניים אבל הנוסחה של המוקדם ביותר לדעתי היא אפילו מקרית ולא רק שרירותית.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שהנזק הראשון התגלה מיד ואנחנו בכלל לא יודעים שזה הנזק הפעוט, הזניח ולא הנזק האמיתי כי הנזק האמיתי מתגלה אחרי שלוש שנים ושם אני צריך להתחיל לספור.

יצחק לוי: אני רוצה להראות כאן מגמה.

יצחק לוי: בסעיף 8 אתם מגבילים את הנזק המאוחר יותר.

יצחק לוי: אני שואל למה אתם מגבילים את הנזק המאוחר יותר?

יצחק לוי: מה זה משנה אם הנזק המאוחר הוא גדול או קטן?

יצחק לוי: מה נפקא מינא בכלל?

יצחק לוי: כלומר, יש נזק מאוחר והנזק המאוחר התגלה אחר כך, אז אתה בא ואומר שאתה מאפשר לו להגיש כחריג את הנזק המאוחר יותר ובתנאי שהוא לא גדול מהנזק הקודם.

יצחק לוי: זה לא מובן.

יצחק לוי: הנזק הראשון יכול להיות פצע ואחר כך יכול להיות שיתוק בעצב.

יצחק לוי: הנזק של הפצע הוא יומיים שלא הלכתי לעבודה, אבל השיתוק בעצב הוא 2 מיליון.

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף 8 בדיוק ההיפך.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: תקרא מה כתוב.

מנחם בן-ששון: אני רואה את סעיף 8 בדיוק עם מגמה הפוכה.

מנחם בן-ששון: מגמתו של סעיף 8 היא לומר שבמקרים מסוימים, זה בדיוק מה שחיפשת.

מנחם בן-ששון: אני קודם אלך אל הכלל ואחר כך אני אלך אל החריג.

מנחם בן-ששון: הכלל יאמר שמכאן והלאה מועד היווצרות הנזק הוא לא תאריך ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: כאשר יש עילה, עם הצפתה הראשונה של העילה, גילינו את דעתנו בפומבי שיש מודעות לנזק.

מנחם בן-ששון: תבעת על קטן או תבעת על גדול אלא אם כן ישנם דברים שמבחינת המהות יש הצדקה לכך שלא עשית זאת.

מנחם בן-ששון: למשל, לא היה לך כסף לעורך-דין.

יצחק לוי: אני התכוונתי לסעיף קטן (ד).

יצחק לוי: לעניין סעיף זה, גידול בהיקפו הכספי.

מנחם בן-ששון: אני נותן תשובה לשאלה שלך.

מנחם בן-ששון: חוק מנסה להביא מקבץ של בעיות שהיו ולא חשבו עליהם כאשר חוקקו את החוק הראשון ולהכניס אותן לתוך מסגרת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהמצב קודם הוא נוח כי אנשים התרגלו אליו ולא כי הוא מכניס הרבה כסף לכיסם של אנשים.

מנחם בן-ששון: הכוח החזק ביותר בכל דבר, גם בפיזיקה וגם בחברה, זה האנרציה.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך מה השתנה במקרה הזה, כי יש ערך למשתנה, כי אתה מקבץ.

מנחם בן-ששון: הקיבוץ לפי הבנתי הוא נוח.

מנחם בן-ששון: המגמה שלי היא שיהיה סעיף 7 אבל כיוון שאנשים אומרים שייעשו עוולות, כתבתי את סעיף 8(ג)(1), (2), (3).

מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה ששאלת איפה הפתרונות לבעיה של מישהו שהתגלה אצלו נזק גדול או בעייתו של מי שלא היה לו כסף למערכה כי בזמנו הוא היה איש עני.

מנחם בן-ששון: עכשיו החובה היא עליו לבוא לבית-המשפט ולהסביר שהוא החריג ולא מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף קטן (ד).

מנחם בן-ששון: אפשר להחליט שאתה מוריד את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אם זו הבעיה הגדולה ביותר, להשאיר את סעיף 7 ואת סעיף 8 שמתקן את סעיף 7, לפי דעתי לפי שעה כי יכול להיות שהחיים יראו לנו שסעיף 8 מיותר.

מנחם בן-ששון: לפי מיטב הבנתי בסעיף 8(ג)

מנחם בן-ששון: (2) אומרים שהנזק המורחב גדול באופן משמעותי מן הנזק המוקדם כי זה בהגדרת הנזק.

מנחם בן-ששון: בסעיף 8(ד) אומרים שגידול בהיקף של הנזק, זה לא נזק אחר, זה הפצע שהתפתח למשהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב שבמקרה הזה אני יכול לראות למה הצעת מציע החוק הייתה להגיד שזה לא קיים ולמה אני יכול בכל-זאת להכניס את זה ולומר אפילו אם כך וכך.

מנחם בן-ששון: עדיין אני רואה את הדיאלוג שבין סעיף 7 ל-8 כדיאלוג סביר כאשר מביאים את כל הנושאים יחד.

יצחק לוי: השאלה המרכזית כאן היא על מי נטל ההוכחה לגבי החריגים.

יצחק לוי: התובע הוא בזכות.

יצחק לוי: אנחנו באים ליטול ממנו את הזכות.

יצחק לוי: ההתיישנות היא נטילת זכות וזה כתוב כאן.

יצחק לוי: יכול להיות שהיא סבירה, יכול להיות שהיא לא סבירה במקרים מסוימים, ואמרתי פעם את עמדתו של המשפט העברי בו אין התיישנות אלא נקבעו תקנות מפעם לפעם.

יצחק לוי: בסופו של דבר אתה נוטל מהתובע את הזכות.

יצחק לוי: שהנתבע יאמר שהוא ידע ולא תבע.

יצחק לוי: כלומר, תהפוך את הסעיף.

יצחק לוי: כל נטל ההוכחה הוא על הנתבע.

יצחק לוי: ההתיישנות תתחיל מהתביעה האחרונה בגין אותה עילה, ואם הנתבע רוצה לומר שהיה כאן חוסר תום לב, רשלנות או משהו, שיוכיח.

יצחק לוי: הזכות הטבעית שלו היא לבוא ולתבוע.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר את הרישא כדי שנסכים לתמונה כולה.

מנחם בן-ששון: ברישא לפחות התובע קיבל כאן דבר שלא היה לו קודם וזה דבר שאם הבנתי נכון קיים כדבר חדש.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו עוד יריעה שלא הייתה קיימת קודם וזו יריעה רחבה הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבסעיף 7 אתה תגדיר את הכלל ואתה תאמר שזכות ההתיישנות במקרה שיש עילה אחת וסדרת תביעות תהיה המאוחרת יותר, זאת אומרת, ההתיישנות תתחיל עם המאוחרת יותר, אבל בסעיף 8 אתה תחריג ממנו במקרה שהוא ידע וכולי.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי: אלה טענות שהנתבע יתבע.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אתה תסכים להחרגות.

יצחק לוי: אולי.

יצחק לוי: ברקע כל הדיון הזה וההסתייגויות שלי לפחות צריך לקחת את סעיפים 5 ו-6.

יצחק לוי: אני לא יודע מה יעבור שם – אני מקווה שזה לא יעבור – אתם כאן עושים קיצוץ מאוד משמעותי של כל ההתיישנות ותקופת ההתיישנות כמעט ב-50 אחוזים.

יצחק לוי: התוספת שאתה אמרת שסעיף 7 נותן, זה לא מפצה על ה-50 אחוזים ועכשיו אתה בא ומגביל עוד יותר.

יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר אם אני הייתי עושה חשבון של תגרים בשוק, התובע יוצא נפסד מהחוק הזה.

יצחק לוי: אם אני לוקח את המכלול ואני רואה מה כתוב בסעיף 5 ו-6, מה כתוב בסעיף 7, מה כתוב בסעיף 8, בסוף התובע יוצא נפסד.

יצחק לוי: אגב, התובע יכול להיות בנק והוא יכול להיות גם מסכן.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שקראת את הפרק הרביעי וראית שגם שם יש מעמד אחר.

מנחם בן-ששון: לימדת אותי דבר אחר וזה היכולת להסתכל על סעיף בנקודה בה הוא נמצא ואחרי כן להסתכל על החוק עצמו.

מנחם בן-ששון: בנקודה זו בודדנו סעיף מסוים.

מנחם בן-ששון: ההגדרה היא כמו שאמר עורך-דין קימיניץ שכאן יש עילה מהותית בהגדרות עילות ובהגדרת התיישנות ואנחנו מסתכלים עליה.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור לא רק אל השיפור אלא גם אל ההיגיון שבהליכה אל התאריך המוקדם שאני רואה בו בל-זאת היגיון רב למרות דבריו של הרב לוי.

ישראל גלעד: צריך לחזור ולהדגיש את הקונספט הכללי של החוק ולא לראות נקודה.

ישראל גלעד: הקונספט הכללי אומר שאנחנו נותנים לתובע לתבוע.

ישראל גלעד: אם יש לו סיבה מוצדקת לאיחור בהגשת התביעה, אנחנו מתחשבים בסיבה הזאת והתביעה לא תתיישן.

ישראל גלעד: סעיף 12 שאולי לא כולם קוראים ומופיע בהמשך מונה 10 עילות של השהיה, כלומר, כל המקרים שלא גיליתי, שלא יכולתי לגלות, לחצו עליי וכולי.

יצחק לוי: אני מכיר אנשים שלא מעזים להגיש תביעה בגלל ההוצאות הכרוכות בכך.

יצחק לוי: בעניינים האלה ש הבדל בין האקדמיה לבין החיים.

ישראל גלעד: הקונספט של החוק הוא שאם יש טעם סביר ומוצדק לתובע שבשלו הוא עיכב את התביעה, זה נלקח בחשבון והתביעה לא תתיישן.

ישראל גלעד: יש פה תוספות של עילות השהיה שלא היו קודם.

ישראל גלעד: כלומר, יש כאן בהחלט הליכה לקראת התובע.

ישראל גלעד: אם האחור הוא מוצדק, אין התיישנות ולא משנה מה הפגיעה שתהיה בנתבעים, בחברות ביטוח, בוודאות וכן הלאה.

ישראל גלעד: זה הקונספט הבסיסי.

ישראל גלעד: צריך לשאול את השאלה מה קורה אם אין הצדקה לעיכוב.

ישראל גלעד: אם תובע מחכה תקופה ארוכה למרות שהוא גילה, שהוא יודע ואין סיבה שהוא יאמר, השאלה מה עושים אז.

ישראל גלעד: צריך להבין שכאשר כל העיכובים המוצדקים, לא תהיה פגיעה בתובעים.

ישראל גלעד: זה כללית לגבי הקונספט.

ישראל גלעד: לא תהיה פגיעה משום שיש עילות השהיה.

ישראל גלעד: בכל העולם התקופה היא שלוש שנים בהסדרים הללו.

ישראל גלעד: תקופה ארוכה היא לא לטובת התובעים אלא אולי לטובת עורכי-הדין.

ישראל גלעד: כאשר תובע מגיש תביעה אחרי 7 שנים ועוד 7 שנים דנים בה, הוא מקבל פיצוי אחרי 15 שנים, וזה לא לטובתו.

ישראל גלעד: אין שום סיבה שתביעה של אישה זקנה שנופלת באוטובוס תוגש כשהיא תהיה בת 84 אלא עדיף שהיא תוגש כאשר היא בת 75.

ישראל גלעד: לעניין הסעיפים.

ישראל גלעד: אני אומר בצורה חד-משמעית שהסעיפים הללו, סעיף 7 ו-8, באו לעזור לתובעים כדי לתקן אנומליות שנוצרו בפסיקה ובחוק הקודם.

ישראל גלעד: הסעיפים הללו באו לעזור לתובעים.

ישראל גלעד: שמעתם כאן דוגמאות ואני אחדד אותן.

ישראל גלעד: הייתה הפרת חוזה, הנזק נגרם אחרי 8 שנים, לפי הדין כפי שהיה לא ניתן היה לתבוע בגין הנזק משום שאמרו שיכול היה לתבוע אכיפת החוזה.

ישראל גלעד: אותו אדם אומר שלא מעניין אותו אכיפת החוזה אלא הוא רוצה פיצוי על נזק.

ישראל גלעד: בית הדין אמר, מצטערים, התביעה מתחילה להתיישן ביום שבו הופר החוזה ולא ביום שנגרם הנזק.

ישראל גלעד: זה בסדר?

ישראל גלעד: לא, זה לא בסדר.

ישראל גלעד: הפסיקה ביטלה את זה בשלב מאוחר אחרי שהחוק הזה נוסח, אבל את התיקון רוצים לעגן בחוק.

ישראל גלעד: זה היה המצב והחוק בא לתקן אותו בגרסה הראשונית.

ישראל גלעד: בינתיים הפסיקה עשתה מהלך באופן חלקי ורוצים לעגן את זה שזה יהיה כך, שאם הופר החוזה, זה לא יחסום תביעת נזק מאוחר יותר.

ישראל גלעד: עניין שני שעדיין קיים היום.

ישראל גלעד: אם מישהו תוקף אותי, אני יכול לתבוע אותו על פי דיני הנזקים ביום שהוא תקף אותי.

ישראל גלעד: אם הנזק נגרם לי אחרי 8 שנים, אני לא יכול לתבוע על הנזק.

ישראל גלעד: בתי-המשפט אמרו בשורה של פסקי-דין שהם מצטערים, תקפו אותך לפני 8 שנים ואתה לא יכול לתבוע נזק שנגרם לך אתמול כי ההתיישנות מתחילה ביום התקיפה.

ישראל גלעד: זה בסדר?

ישראל גלעד: זה לא בסדר אבל זה המצב היום.

ישראל גלעד: סעיפים 7 ו-8 באים לתקן.

ישראל גלעד: יש פגיעה מסוימת באדם, חוזית או נזיקית, וכתוצאה מהתביעה הזו נגרמים שורה של נזקים.

ישראל גלעד: הנזקים נגמרים כל החיים.

ישראל גלעד: אם מישהו פגע בי, אני אסבול גם בעוד 30 שנים.

ישראל גלעד: אם תאמר תמיד תביעה מאוחרת, גמרת עם ההתיישנות.

ישראל גלעד: אם אתה אומר תביעה מאוחרת, אין התיישנות.

ישראל גלעד: טוב או לא טוב, זה עניין אחר, אבל אי אפשר לומר תביעה מאוחרת כי לא תהיה לעולם התיישנות.

ישראל גלעד: אדם עשה עוולה – תאונת עבודה, טיפול רפואי, הפרת חוזה או כל דבר אחר – והפעילות הזו גורמת לעשות נזקים שנמשכים על פני שנים.

ישראל גלעד: יש התנהגות אחת שגורמת שורה של נזקים.

ישראל גלעד: הדין היום אומר שמיום שהתיישן הנזק הראשוני, אם זה נזק משמעותי, לא עניין של מה בכך, מיום שיש סימני נזק – זה לשון הפסיקה – שהם משמעותיים, מרגע שמתיישן הנזק הזה, כל הנזקים שבאים אחריו מתיישנים גם הם.

ישראל גלעד: זו פסיקה וזו ההלכה.

ישראל גלעד: על רקע זה אנחנו באים עם סעיף 8 ואומרים שזה הכלל אבל רוצים להחריג.

ישראל גלעד: אדם עובד במקום עבודה, מרגיש קשיי נשימה ומחליט לא לתבוע כי זה לא עניין משמעותי, אבל אחר כך מסתבר שהוא לקה בסרטן.

ישראל גלעד: לכאורה לפי הפסיקה היום הוא לא יוכל לתבוע על הסרטן, משום שלא תבע על הפרעות הנשימה.

ישראל גלעד: אדם נפל מסוס והרגיש כאבי גב, אבל זה עניין של מה בכך והוא לא חושב שזה מצדיק תביעה למרות שאפשר לתבוע, אבל עוברת תקופה ומסתבר שהנזק הוא נזק משמעותי.

ישראל גלעד: הוא לא יכול לתבוע כי חוסמים אותו.

ישראל גלעד: לכן בא סעיף 8(ג) ומשנה את הדין הקיים לטובת התובעים ואומר להם שגם אם לא תבעו בשל נזק מוקדם – בניגוד לפסיקה היום – זה לא יישן את כל הנזקים שבאים אחר כך אלא אם הנזק שבא אחר כך הוא נזק שהוא גדול משמעותית, יש להם עילה חדשה.

ישראל גלעד: הם רשאים לתבוע בשל הנזק הנוסף, אבל לפחות שינהג בהגינות כלפי הנתבע.

ישראל גלעד: לא תבעת בשל הנזק המוגדל, בסדר, אבל תראה שלגבי הנזק המשמעותי אתה מגיש תביעה בהקדם וכן הלאה.

ישראל גלעד: זה לגבי סעיף 8 שבמפורש הוא בא לעזור לתובעים, הוא בא לתקן הלכה שעל פי התפיסה של מנסחי החוק פגעה בתובעים.

ישראל גלעד: הלכה שאומרת שנזק ראשון מיישן את כל הנזקים הבאים.

ישראל גלעד: זה הדין.

ישראל גלעד: לגבי סעיף 8(ד), גם הוא חלילה לא בא לפגוע בתובעים.

ישראל גלעד: אדם נפגע בתאונה ויש לו הוצאות רפואיות, מסתבר שההוצאות הרפואיות שהוא חשב בהתחלה שתהיינה נמוכות, מסתבר שהעלות של ההוצאה הרפואית - לגבי אותו נזק ממש שנגרם – היא הרבה יותר גדולה ממה שחשבו.

ישראל גלעד: התייקרו מחירי הטיפול הרפואי.

ישראל גלעד: אנחנו אומרים שזו לא עילה לתביעה חדשה.

ישראל גלעד: יכולת לתבוע אז על הפיצוי, אבל אם אתה מחליט עכשיו לתבוע רק משום שאותו נזק שלא תבעת בשלו, עכשיו עלות הטיפול הרפואי עלתה במשהו, לא נראה את זה כנזק נוסף משום שזה אותו נזק פיזי עצמו.

יצחק לוי: אבל הוא לא ידע.

ישראל גלעד: למה הוא לא תבע על הנזק הראשוני?

ישראל גלעד: זה אדם שלא תבע על הנזק הראשוני.

ישראל גלעד: סעיף (ד) חל במקרה של אדם שלא תבע על הנזק הראשוני ואחר כך הוא בא ותובע.

יצחק לוי: גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק.

יצחק לוי: כלומר, הוא תבע תביעה ראשונית ועכשיו זה גדל.

ישראל גלעד: לא, ממש לא.

ישראל גלעד: אם הוא לא תבע על הנזק הראשוני ועכשיו הוא אומר שהוא לא תבע כי הוא חשב שההוצאות הרפואיות הן 100 אבל עכשיו הוא גילה שההוצאות הרפואיות הן 120, ולכן הוא רוצה לתבוע עכשיו, אומרים לו לא, שהוא היה צריך לתבוע על ה-100 ועכשיו לא תישמע הטענה שבגלל שה-100 עלה ל-120, נאפשר לו לתבוע.

יצחק לוי: ואם הוא תבע על 100 ואחר כך מתברר שזה 120?

ישראל גלעד: זה לא רלוונטי.

ישראל גלעד: אם הוא תבע על 100, הוא יקבל.

יצחק לוי: ואחר כך זה גדל ל-1,000.

ישראל גלעד: יש כבר פסק-דין.

ישראל גלעד: הסעיפים הללו במפורש באו להגן על תובעים ובאו לשפר את מצבם.

ישראל גלעד: לגבי הטענות שעלו כאן לגבי אי-בהירות במושגים וכן הלאה.

ישראל גלעד: אי הבהירות הזו קיימת בפסיקה.

ישראל גלעד: כלומר, הייתה טענה מה זו עילת התביעה, שוני מהותי, עניין מהותי וכן הלאה.

ישראל גלעד: צריך להבין שאם לא נכתוב את זה כאן, זה לא שהבעיה תיעלם.

ישראל גלעד: בתי-המשפט מתמודדים עם הבעיה הזאת והפתרונות שמגיעים אליהם, כיוון שהמונח עילת תביעה לא מוגדר בשום מקום, הם הולכים למעשה בית-דין שזה רלוונטי, אבל זה עקיף, זה קונטקסט שונה ואלה מטרות שונות.

ישראל גלעד: הם הולכים לסדר דין אזרחי ומגיעים לתוצאות שאינן ראויות.

ישראל גלעד: הסעיף הזה אומר שתפרשו את המונח עילת תביעה לפי הקונטקסט ההתיישנותי.

ישראל גלעד: אם יש תפל ועיקר, אם לא תבעת על העיקר, אז לא ניתן לך לתבוע על התפל משום שיש זהות מהותית בין העיקר והתפל.

ישראל גלעד: אם לא תבעת על העיקר, על תתבע על התפל, אבל אם הפוך?

ישראל גלעד: אם לא תבעת על התפל ואתה רוצה לתבוע על העיקר?

ישראל גלעד: אז מאפשרים לך לתבוע.

ישראל גלעד: אם לא נכתוב את זה, הבעיה לא תיעלם אלא היא תישאר והמצב יישאר כמו שהוא, וזה אומר שבתי-המשפט עושים מה שהם רוצים.

ישראל גלעד: לא צריך לחשוש.

ישראל גלעד: לבתי-המשפט יש נטייה שהיא מאוד מאוד לטובת התובעים ואת זה היה אולי צריך לומר בתחילת הדברים.

קריאה: לא בהתיישנות.

ישראל גלעד: בהתיישנות, ואני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות.

ישראל גלעד: אני יכול לצטט לכם הרבה מאוד פסקי-דין של השופטת בייניש בזמן האחרון שנותנת את הטון.

ישראל גלעד: לכן לא צריך לחשוש לתובעים כי בתי-המשפט יגנו עליהם היטב.

ישראל גלעד: החוק הקיים יצר מצב שבית-המשפט לא יכול היה להגן על התובעים כי אמרו שהעילה מתגבשת לא ביום שנגרם הנזק.

ישראל גלעד: אם אתם תיתנו לבתי-המשפט שיקול דעת, חזקה – ואני בטוח במאה אחוזים – שהם יפעילו את שיקול הדעת חד-משמעית לטובת התובעים.

ישראל גלעד: לא צריך לחשוש.

ישראל גלעד: אנחנו לא שמים את בתי-המשפט בסד אלא אנחנו אומרים להם שיש להם שיקול דעת לפי טעמי ההתיישנות.

ישראל גלעד: כמו שאני מכיר את הפסיקה, את ההצהרות של הפסיקה, אין מה לחשוש כי בתי-המשפט יפעלו בהקשר הזה, יפעילו את שיקול הדעת שנותנים להם כאן באופן חד-משמעי לטובת התובעים.

ישראל גלעד: בעניין הזה אני רגוע.

מנחם בן-ששון: את התשובות קיבלת ואתה יכול לאמץ או לא לאמץ כי זו שאלה של גישה.

מנחם בן-ששון: אם הגישה העקרונית היא שלא צריך התיישנות, אין לי מה לומר.

מנחם בן-ששון: אם הגישה העקרונית היא ראשית שצריך, שנית, שצריך להסדיר אותה, ושלישית – וכאן להבנתי אני מגיע לעניין מהותי – יש חוגים שהם מאוד חד-צדדיים לכל מיני כיוונים אבל יש חוקים שהם מידתיים ולכל מהלך יש שני צדדים.

מנחם בן-ששון: אם אתה תצפה שהחוק הזה לכל אורך הדרך יהיה אך ורק לטובתו של התובע, לא יהיה לנו חוק.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר שהמערכת תייצג אך ורק צד אחד כי גם הצד השני צריך לחיות.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה שתמיד ניתנת לפרשנויות הפוכות, למרות שאני לא רוצה שנפתח על זה דיון.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך שיש התיישנות ארוכה, מחירי הביטוח שלנו גבוהים יותר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה טוב ואתה יכול להגיד שזה רע.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שעושים ביטוח וצריכים לשלם משום שחברת הביטוח מכניסה את הסיכון למערכת.

מנחם בן-ששון: נכניס כל מיני סעיפים חדשים שלא היו קודם לחוק ההתיישנות, מחר בבוקר נקבל אותם בתעריפים כי זה חוק חופש העיסוק ואתה לא תאמר להם כמה אחוזי ביטוח לגבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן

מנחם בן-ששון: בצדק סוציאלי אלא אנחנו עוסקים באיזון מערכות.

מנחם בן-ששון: המערכת היא מערכת שצריכה להסתכל על שני הצדדים ולכן כשאתה שוקל את השאלה, אתה שואל את עצמך אם עשית חוק רע או טוב.

מנחם בן-ששון: כאשר עושים חוק, יש איזו נקודה מסוימת שהיא אולי לא דרך האמצע, אבל היא דרך שבה נכון שכולם הולכים.

מנחם בן-ששון: כך אני מבקש להסתכל על זה.

מנחם בן-ששון: לשלושת הנקודות שהעלית, אין לי מה להוסיף על דבריו של פרופסור גלעד שבנקודות מסוימות הוא הרחיב יותר ממה שאני אמרתי.

מנחם בן-ששון: חברים, אם יש למישהו להוסיף על דברים שלא נאמרו, בבקשה.

יראון פסטינגר: אני מוכרח להגיב לדבריו של פרופסור גלעד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על סעיפים 5 ו-6, על פרקי הזמן, אלא אך ורק על סעיפים 7 ו-8.

יראון פסטינגר: פרופסור גלעד התייחס לעורכי-הדין ואני מבקש להגיב על זה.

יראון פסטינגר: האינטרס של עורכי-הדין, בכל הכבוד, אני מבקש למחות על מה שאמרת, לא שונה מהאינטרס של הציבור ולשום עורך-דין בר-דעת אין אינטרס להשתהות בהגשת התביעה.

יראון פסטינגר: הדוגמה שאתה העלית שאני הנחתי אותה בפני הוועדה בישיבה הראשונה של אותה אישה בת 75 שמגיעה לעורך-הדין אחרי שנים, היא מגיעה בגלל חוסר המודעות לזכויות.

יראון פסטינגר: הבעיה של הציבור שלנו – וגם הרב לוי נגע בזה – היא חוסר המודעות האזרחית לזכויות כגון בנפילה על מדרגות של אוטובוס עומד.

יראון פסטינגר: האישה הזאת לא יודעת בדרך כלל שזו תאונת דרכים והיא צריכה את השנים כדי שהמודעות הזאת תגיע אליה עד שהיא פונה לעורך-דין.

יראון פסטינגר: ברגע שהיא תפנה לעורך-הדין, הוא יגיש את התביעה והוא יגיש את התביעה בהקדם.

יראון פסטינגר: האינטרס של עורכי-הדין הוא כמו האינטרס של הציבור.

יראון פסטינגר: היעדר המודעות האזרחית הוא שיקול מרכזי נגד קיצור תקופת ההתיישנות.

יראון פסטינגר: במבנה שמוצע כאן, סעיפים 7 ו-8 הם סעיפים מאוד ליברליים אם אני מקבל את הפרשנות של פרופסור גלעד, אבל צריך להסתכל על התמונה בכללותה.

יראון פסטינגר: המצב המשפטי כיום בין נזק שלא נתגלה לבין נזק שהתגלה מאוחר – אדם נופל מסוס, יש לו נזק קטן מסוים, שבר בצלע, מקץ שנתיים או חמש שנים מתפתח סרטן בגב כתוצאה מהנפילה הזאת – היום יש לו 7 שנים עם הארכה ל-10 שנים על נזק סמוי.

יראון פסטינגר: נכון שהפרשנות בהתיישנות היא דרקונית ובית-המשפט בדרך כלל לא ייתן להרחיב את זה מעבר ל-10 שנים, אבל אתה בא ומקצץ לו את זה ל-4 שנים וכך אתה לא משפר אלא מרע את מצבו.

יראון פסטינגר: אתה מקצץ לו את זה חל-4 שנים ואתה אומר שעכשיו שיקול הדעת של בתי-המשפט על מנת להאריך את זה, אם זה נזק סמוי, מעבר ל-4 שנים.

יראון פסטינגר: מעבר לעניין שזה כאן להוכחה, כמו שאמר הרב לוי, והעובדה שיהיה כאן עומס של התדיינויות על הנושא הזה, כאן מדובר באי-צדק בסיסי.

יראון פסטינגר: מדוע לשלול זכות מהותית ולקצץ אותה ביותר מחצי, מ-10 שנים ל-4 שנים, ולהטיל את שיקול הדעת על בתי-המשפט?

יראון פסטינגר: העלויות הכלכליות שהיושב-ראש העלה לגבי התיישנות, הרי שהמוציא מחברו, עליו הראיה.

יראון פסטינגר: מי שחושב שבגלל התיישנות של 7 שנים כיום יש עלויות נוספות לחברות הביטוח שמסכנות את היציבות של חברת הביטוח?

יראון פסטינגר: יש איזה נתון כזה?

יראון פסטינגר: המפקח על הביטוח התייצב בפני הוועדה ונתן נתון שנשקפת סכנה ליציבות לשוק הביטוח בארץ בגלל ההתיישנות הנוהגת מזה 60 שנה?

יראון פסטינגר: בכל הכבוד, אין שחר לטענה הזאת.

יראון פסטינגר: לגבי רווחי חברות הביטוח, כולנו יכולים לקרוא במדורים הכלכליים מה המצב.

יראון פסטינגר: יכול להיות שהתיישנות יותר ארוכה, כמו שאמר היושב-ראש, כרוכה בעלויות כספיות יותר גדולות, אבל על מנת שזה יהיה מוטיב מרכזי לקיצוץ כזה דרקוני פלוס הטלת סעיפי הקלה והשהיה ליברליים לתוך מסגרת של 4 שנים, צריך נתונים ממשיים כלכליים והם לא בנמצא כי אין כאלה.

ורד פרי: לעניין הפרמיות בביטוח.

ורד פרי: אני חושבת שחוסר יציבות משפטית או דברים שנתונים לפרשנות, סעיפים כמו סעיף 8, חוסר היציבות וחוסר הוודאות המשפטית הם אלה שמעלים את פרמיות הביטוח ולא תקופה כזו או אחרת.

ורד פרי: כשיש ודאות, אפשר לחשב את הסיכון.

ורד פרי: כשיש מצב של חוסר ודאות, כמו במצבים של 7 ו-8, אלה המצבים שהחישובים האקטוארים מאוד מסובכים והפרמיות של הביטוח מאוד עולות.

ורד פרי: עם כל הכבוד, אני יודעת שהיה דיון בתחילת הישיבה לגבי המונחים של עילה, תביעה וכולי והתבקשו להגדיר אותם, אבל אם אנחנו משתמשים במונחים כפי שהם בפסיקה היום, אם יש לי מספר תביעות שנובעות מאותה עילה בסעיף 7 והן מתיישנות במועד אחד – וזה לא משנה אם הוא היה מוקדם או מאוחר – קשה לי להבין, עם כל הכבוד, איך זה נותן איזשהו יתרון לאדם שניזוק כתוצאה מהפרת החוזה אחרי 5 שנים ולא תבע את הפרת החוזה ביום ה-30 להפרה.

ורד פרי: אני לא מבינה איך זה אמור לפתור את הבעיה.

ורד פרי: להבנתי, אם הייתה הפרה, התביעה מתיישנת בתום התקופה שקבענו, 4, 7, 10 או לא משנה כמה שנים.

ורד פרי: זאת העילה והעילה היא ההפרה.

ורד פרי: הנזק שנגרם לפי הפרשנות של הפסיקה זה חלק מאותה עילה.

ורד פרי: הסעד הוא סעד אחר, אבל העילה היא אותה עילה.

ורד פרי: אני לא מבינה איך אני מיטיבה מצב של תובע כלשהו כתוצאה מסעיף 7 ולא משנה אם זה מוקדם או מאוחר.

יצחק לוי: שמעתי את הדברים וחלק מהדברים מדברים אליי מאוד ואני מבין אותם, אבל יש כאן דבר אחד.

יצחק לוי: סעיף 7 נותן את דברו לשיעורים.

יצחק לוי: סעיף 7 אינו קובע דבר.

יצחק לוי: יש אחד שיתבע אחרי חודש את התביעה הראשונה, יש אחד שיתבע אחרי שנה את התביעה הראשונה, יש אחד שיתבע אחרי שלוש שנים את התביעה הראשונה ולכל אחד תהיה התיישנות אחרת מכיוון שאנחנו מודדים – כך כתוב, ואולי לא הבנתי טוב – במועד המוקדם ביותר וכולי לאחת התביעות.

ארז קמיניץ: בגלל השייכות לאותה עילת תביעה.

יצחק לוי: ברור, אבל אני לא מונה את ההתיישבות מהעילה אלא מהתביעה הראשונה, המוקדמת ביותר.

יצחק לוי: אם הבנתי נכון, יש כאן נתינת דברים לשיעורים.

יצחק לוי: כלומר, אדם בעצמו קובע לעצמו את ההתיישנות שלו במידה מסוימת.

ישראל גלעד: נניח שהיה אירוע שהצמיח כמה תביעות.

ישראל גלעד: אם אתה מגיש תביעה מסוימת, ברגע זה מתחיל המרוץ.

ישראל גלעד: ברגע זה נגמרה ההתיישנות לגבי כל העילה וכבר אי אפשר לטעון כלפיו התיישנות.

ישראל גלעד: כיוון הוא הראה שהוא תובע בשל האירוע, נגמרה ההתיישנות.

יצחק לוי: ניתן לתבוע תביעות נוספות?

ישראל גלעד: כן.

ישראל גלעד: יש סעיף אחר שאומר שאם אחר כך הוא רוצה להגיש תביעה מאוחרת והתביעה המאוחרת שייכת לאותה עילה, הוא יכול כי הוא כבר אמר לנתבע שהוא תובע אותו בשל האירוע הזה, כרגע הוא מגיש תביעה בשל אירוע א', אבל עצם הגשת התביעה פותחת את הדרך להגיש תביעות מאוחרות אם הן באותו עניין.

ישראל גלעד: כלומר, ברגע שאני תובע, ההתיישנות זזה הצידה והיא זזה הצידה לא רק לגבי התביעה המסוימת אלא לגבי כל התביעות שנובעות מאותו אירוע.

ישראל גלעד: לכן זה פועל הפוך.

ישראל גלעד: זה פועל לטובת האירוע.

ישראל גלעד: תבעת על תביעה אחת, נפתחת הדרך לגבי כל התביעות האחרות ואתה יכול להגיש אותן.

ישראל גלעד: יש סעיף שעוסק בזה.

ישראל גלעד: לכן זה הפוך, אם תבעת, הכול נפתח.

יצחק לוי: אני לא הבנתי את זה כך.

יצחק לוי: אני רוצה לעמוד על מה שלא הבנתי ולראות שהבנתי נכון, מכיוון שאני לא הבנתי כך בהתחלה.

יצחק לוי: כלומר, מה שכתוב בסעיף 7, צריך להבין את זה, במועד המוקדם ביותר שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה כאמור לאחת התביעות.

יצחק לוי: איך אני יודע מתי היא אחת התביעות אם היא לא הוגשה?

יצחק לוי: כלומר, אני לא מבין את העניין המשפטי כאן.

יצחק לוי: התביעה הראשונה, יש עילת תביעה והעילה הזו יכולה להיות ל-10 תביעות.

יצחק לוי: יש תביעה ראשונה ואני שואל מתי אני יודע שיש תביעה?

יצחק לוי: אני יודע שיש תביעה מתי שהוגשה התביעה הראשונה.

ישראל גלעד: נניח חוזה, מישהו לא שילם לך תשלום על פי החוזה ואתה לא תובע אותו אלא אתה מחכה ומחכה.

יצחק לוי: איך אני יודע במקרה של נזק גף?

ישראל גלעד: זה בוודאי.

יצחק לוי: אם אני לא תבעתי, איך אתה יודע שנגרם נזק ליד?

יצחק לוי: הרופא יודע בדיוק מתי נגרם נזק ליד?

ישראל גלעד: זה עניין של הוכחה.

יצחק לוי: לכן שוב אני אומר שההגדרות כאן לא מובנות או לא מובנות מספיק או צריך לבאר אותן.

ישראל גלעד: המטריה מאוד מסובכת.

יצחק לוי: ברור שהיא מסובכת.

ישראל גלעד: לא נסבך אותה יותר.

ישראל גלעד: הסיבוך קיים ברקע.

ישראל גלעד: זה שההגדרה כאן היא מורכבת וצריך ללמוד אותה, ילמדו אותה.

ישראל גלעד: הדברים הללו הם לא תורה מסיני ואפשר ללמוד אותם.

ישראל גלעד: יש פה דברי הסבר ותוך זמן קצר הדברים יתגבשו.

ישראל גלעד: הסעיפים הללו באים לעזור לתובע.

ישראל גלעד: אני מצהיר חד-משמעית שזוהי המטרה של הסעיפים הללו, לתקן אנומליות של החוק הקיים ולתקן אנומליות של הפסיקה.

ישראל גלעד: סעיף 8(ג) בא לעזור לתובע וגם הסעיפים האחרים באים למנוע מצב בו אומרים לתובע שלא תבעת על תפל, אז לא ניתן לך לתבוע על העיקר.

ישראל גלעד: הדבר הזה לא נכון.

ישראל גלעד: סעיף 7 מאפשר את זה.

ישראל גלעד: הוא אומר שאם לא תבעת על תפל, אבל אתה רוצה לתבוע על העיקר, כיוון שאלה לא תביעות זהות מהותית משום שזה עיקר וזה תפל, אתה יכול לתבוע.

יצחק לוי: סעיף 8 מדבר על תביעה ראשונה שלא נתבעה עד תום תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: סעיף 8 מדבר על תביעות נוספות.

יצחק לוי: שהייתה כבר תביעה אחת שלא נתבעה.

יצחק לוי: מי מוכיח מתי באמת נולדה התביעה הראשונה?

ישראל גלעד: זה קל.

יצחק לוי: יש מקרים שזה קל ויש מקרים שזה קשה.

ישראל גלעד: זה עניין של הוכחה.

ישראל גלעד: יש הרבה מאוד מקרים לדעת מתי נגרם הנזק.

יצחק לוי: המצב יהיה כרגע הרבה יותר מסובך.

יראון פסטינגר: 70 שנה ייקח ללמוד את זה.

ישראל גלעד: אני לא חושב שזה מסובך.

יצחק לוי: המגמה נראית לטובת התובע.

יצחק לוי: זה נכון ואני מאמין שהמגמה היא לטובת התובע, אבל צריך להבין שהדברים כאן כל כך לא מוגדרים.

יצחק לוי: לא מדובר בבניין שהתברר ששמו בו בלוקים כאלה במקום בלוקים אחרים או בחוזה עם הפרה ברורה, אלא מדובר בכל המקרים האחרים שיש קושי להצביע על תאריך התביעה הראשונה.

ישראל גלעד: בית-המשפט יאמר.

ישראל גלעד: טענת התיישנות טוען התובע ולא הנתבע.

ישראל גלעד: בא הנתבע ושואל מדוע הוא לא תבע, והוא צריך להוכיח שהיה נזק, שהייתה תביעה מוקדמת שאפשר לתבוע בגינה.

ישראל גלעד: אם קשה להוכיח את זה, הנתבע לא יוכיח את זה והתובע ייהנה.

ישראל גלעד: שוב, זה אותו הדבר.

ישראל גלעד: לבוא ולהראות שהייתה תביעה קודמת שהתיישנה, זה נטל שמוטל על הנתבע, ואם יש קושי, הקושי הוא על הנתבע, ומי שנהנה מהקושי הוא התובע.

ישראל גלעד: לכן אין בעיה מבחינת התובע.

ארז קמיניץ: את סעיפים 7 ו-8 צריך לקרוא ביחד ואי אפשר להפריד האחד מהשני.

ארז קמיניץ: צריך להבין שפה בסוגיות האלה אנחנו עוסקים במשמעות של אי-הגשת תובענה ראשונה בזמן או אי-פנייה לבית-המשפט בזמן.

ארז קמיניץ: איך היא משפיעה על ההתיישנות של תביעה מאוחרת, מה המשמעות של זה שלא הגשת את התביעה הראשונה בזמן, כיצד היא משפיעה וכיצד היא אמורה להשפיע.

ארז קמיניץ: זו המטריה.

ארז קמיניץ: כאשר מוגשת תובענה, יש לנו סעיף אחר, סעיף 17 שעוד נגיע אליו, שהוא אומר, כמו שאמר פרופסור גלעד קודם, מרגע שהבהרת לנתבע שאתה פתחת את החזית הזאת.

יצחק לוי: כל התביעות מאותה עילה נכנסות לתוך הפסקת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: זה כרוך בבית-דין, אבל אנחנו נגיע לזה.

ישראל גלעד: רוחב העילה פועל לטובת התובע.

יצחק לוי: למה אתם אומרים נכון והם אומרים לא נכון?

ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לזה.

יצחק לוי: איך על אותן עובדות אתם אומרים כך והם אומרים אחרת?

מנחם בן-ששון: זה קרה לי הרבה פעמים עם לשכת עורכי-הדין.

ארז קמיניץ: פרופסור גלעד התייחס לרוב הדברים, אבל אני רוצה להדגיש מספר נקודות.

ארז קמיניץ: טענו כאן שההסדרים לא ודאיים ולא ברורים.

ארז קמיניץ: אמר פרופסור גלעד ואני רוצה להדגיש שאם לא ניגע עכשיו במה שאנחנו רוצים לגעת, המשמעות היא שחוסר הוודאות יימשך בפסיקה.

ארז קמיניץ: נכון שלמשל בהקשר של דיני חוזים הפסיקה הצליחה להגיע לתוצאה צודקת בהקשר של פסק-דין יופיטר, אחרי הרבה שנים בהם כל תביעה חוזית נספרה החל מיום ההפרה, וצריך להבין את זה.

ארז קמיניץ: בנזיקין אנחנו חושבים שעדיין לא הגיעו לתוצאה הראויה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לנסות להגיע לתוצאה ראויה וצודקת יותר.

ארז קמיניץ: לומר שהכללים האלה פשוטים?

ארז קמיניץ: לא, הם לא פשוטים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכל מי שאיננו חבר ועדה לצאת מן החדר.

מנחם בן-ששון: יישארו חברי הכנסת ונציגי משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: רציתי להדגיש שתי נקודות.

ארז קמיניץ: הנושא הזה מאוד סבוך.

ארז קמיניץ: המצב המשפטי היום לא ברור.

ארז קמיניץ: בחלק מהמקרים הפסיקה הגיעה לתוצאות שנראית על פניהן מוצדקות, מתוך פרשנות פנימית, ובחלק מהמצבים לא.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה של ריבוי נזקים, של נזק שנגרם ואחר כך יש נזק מאוחר יותר, יש תוצאה שהיא לא צודקת.

ארז קמיניץ: בפסיקה לא היו הרבה כשלים.

ארז קמיניץ: בסך הכול מה שהיה זה סעיף 89 לפקודת הנזיקין וסעיף 6 לחוק ההתיישנות שקובע אמירה כללית.

ארז קמיניץ: תביעה נולדת ביום שבו נולדה עילת התובענה, פירשו את זה כעילת תביעה וניסו על זה תילי תילים של פרשנות ומגיעות פרשנויות לפעמים צודקות ולפעמים לא.

ארז קמיניץ: אנחנו בסך הכול רוצים להבהיר בצורה יותר נכונה את המונח עילת התביעה.

ארז קמיניץ: המונח הזה הוא קשה.

ארז קמיניץ: מה שלא נעשה, יהיו מקומות לפרשנויות לבית-המשפט וראוי להשאיר את זה לפרשנות בית-המשפט.

ארז קמיניץ: אי אפשר למצוא לזה תוצאה חד חד-ערכית ולומר שמכאן מתחילים לספור.

ארז קמיניץ: ניסו לעשות זאת בפקודת הנזיקין, אמרו שלגבי עוולות של תקיפה ושל מטרד מתחילים לספור מיום העוולה, מיום המעשה, אז יצאו תוצאות מוצדקות?

ארז קמיניץ: לא, יצאו תוצאות לא מוצדקות.

ארז קמיניץ: בהקשרים האלה אי אפשר להיות ודאיים אלא צריך להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: אם הנוסח לא מספיק ברור במובן זה או במובן אחר, אפשר לתקן את הנוסח על מנת שיהיה יותר ודאי.

ארז קמיניץ: צריך לדעת שני דברים: האחד, לא נצליח להגיע לוודאות מוחלטת, ושנית, אנחנו חושבים שכן צריך לנסות להנחות את בית-המשפט ולתת לו איזה שהם כלי פרשנות מינימאליים אפשריים, גם להגיע לתוצאות צודקות יותר.

ארז קמיניץ: זה נראה לי מטרה ראויה כשלעצמה.

ארז קמיניץ: אני מבין שיש חשש משינוי ואנחנו נתקלים בזה.

ארז קמיניץ: הקודקס האזרחי על כל כרעיו וקרבו יגיע לוועדה הזאת.

ארז קמיניץ: יש סעיפים מאוד מאוד מסובכים.

ארז קמיניץ: התיישנות זו סנונית ראשונה, זו מטריה מסובכת בהקשר של עילת תובענה, אבל יש מטריות במשפט אזרחי – ואנחנו במשפט אזרחי – שהן מאוד מסובכות.

ארז קמיניץ: סעיף 7 ו-8, השילוב שלהם נועד לעזור למצוא פתרונות צודקים לתובעים שהיום לא מקבלים את התוצאה הצודקת תמיד.

דוד רותם: למה אתה לא הולך למאוחר יותר?

מנחם בן-ששון: הוא ענה פעמיים.

מנחם בן-ששון: אתה לא היית כאן.

ארז קמיניץ: לומר שלמשל תקופת ההתיישנות בנזיקין היא 10 שנים ולהגיד שבסעיף 89(2) אנחנו מרעים את המצב, זה להפוך את הפירמידה.

ארז קמיניץ: נאמרו כאן שלכאורה אנחנו מרעים את המצב בזה שאנחנו מבטלים את סעיף 89(2) משום שהוא מקנה לתובע 10 שנות התיישנות.

יצחק לוי: אני חושב שכן צריך לראות את הדברים בהקשר של 5 ו-6.

יצחק לוי: אין ספק שכאן מה שמבהיל זה 5 ו-6.

יצחק לוי: אמרתי פעם לעורך-דין קמיניץ כשדיברנו פעם בארבע עיניים, שאם הוא מרכך את 5 ולא הולך בצורה כל כך דרסטית בכוונה שתהיה לך הזדמנות לתקן שוב, אנשים לא ייבהלו.

יצחק לוי: כלומר, הירידה הדרסטית בנוסף לכל הסעיפים האחרים שלכאורה מראים על הטלת עומס ההוכחות של כל החריגים על התובע, זה יוצר חשש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדון במהות החוק כאשר לא נמצאים כאן הנציגים.

ארז קמיניץ: תקופת ההתיישנות בתביעה נזיקין כאשר הנזק הוא אחד מהיסודות של התקופה של 10 שנים ונאמר כאן שהיא מרעה את מצבם של תובעים, את התקופה הזו אנחנו רוצים לבטל.

ארז קמיניץ: מדובר בתקופת תקרה ולא בתקופה בסיסית.

דוד רותם: האם מישהו בדק במשך 10 שנים כמה תביעות נדחו בבתי-המשפט בטענת התיישנות?

ישראל גלעד: ביקשנו לעשות זאת.

תמר קלהורה: מה שאנחנו בודקים, זה לא את העניין הזה.

תמר קלהורה: בעניין הזה אפשר לעשות בדיקה מדגמית, אם אדוני יסתפק בבדיקה מדגמית.

מנחם בן-ששון: כן.

ישראל גלעד: עוד משפט אחד לעניין המדיניות הגלובאלית.

ישראל גלעד: מספר האנשים שסובלים מהתיישנות, כיוון שהתביעות שלהן נדחות, אני מניח שהוא מאוד קטן.

ישראל גלעד: היתרון של התיישנות מבחינת חברות הביטוח, מבחינת כל המערכת, הוא יתרון עצום משום שכל אחד מאתנו בעצם נתבע פוטנציאלי.

ישראל גלעד: ההתיישנות מגינה למעשה על כל אחד מאתנו.

ישראל גלעד: היא ממריצה אנשים להגיש תביעות בזמן לטובתם.

דוד רותם: אם לא הייתם מיישנים את התביעה, הייתם משאירים שיקול דעת לבית-המשפט.

ישראל גלעד: אם אין לך ודאות, איבדת את כל היתרונות.

מנחם בן-ששון: זה לא הגון לקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני הוצאתי את המוזמנים משום שהם הפריעו לי, אבל אי אפשר לקיים דיון בלי מישהו שמאזן לנו את התמונה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אותי הצלחתם לשכנע.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.