ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 134, 2007-02-11 10:30

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים, אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת החוקה שעוסקת בעניינים חוקתיים מהותיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים את הישיבות האלו ביום ראשון על מנת לאפשר לחברי כנסת להשתתף בישיבות החשובות האלה.

מנחם בן-ששון: הסוגיה בה אנחנו עוסקים היום היא שינויים ורפורמות בשיטת הממשל ובמסגרת זו אנו עוסקים במקרה של חבר כנסת מתחלף או חבר כנסת מחליף.

מנחם בן-ששון: קראנו לזה חוק חכם כדי שיהיה נוסח קצר.

מנחם בן-ששון: אנשים מכירים את החוק בשם החוק הנורבגי משום שנורבגיה הייתה הראשונה שחוקקה את החוק הזה, אם כי אנחנו קרובים יותר – אם אני מזכיר לכם את המאמר של דוקטור דן אבנון - למה שקיים בהולנד, מבחינת ההסדרים ומבחינת המבנה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים ממש בגופה של הסוגיה של פרטי ההסדר.

מנחם בן-ששון: כשאבקש מן המומחים שהזמנו היום להתייחס לשאלות הללו, אבקש שתייחדו זמן קצר לנחיצותו של החוק הזה, אם יש לכם ביקורת על נחיצותו או יתרונותיו, משום שכאשר חברי הכנסת דיברו בדיון הקודם וגם בדיון שלפני הקודם על פרטי ההסדרים, החזירו אותנו אל השאלות המהותיות ונוח לי לשמוע פעם נוספת עמדות נוספות שתהיינה גם בפרוטוקול כי לא כולם מגיעים לדיון.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך לשרטט היכן אנחנו נמצאים היום.

מנחם בן-ששון: בדיון ראשון שקיימנו בשינויי שיטת הממשל הצבענו על הצורך בשינויים בשיטות ממשל והסברנו שצריך לשאוף עד כמה שאפשר להביא חבילה שמאזנת את עצמה.

מנחם בן-ששון: לא חוק אחד אלא מספר חוקים שעוסקים במספר סוגיות כמו בחירות שבזמנו הייתי יותר פסימי אבל ככל שעובר הזמן יש תחושה קצת יותר אופטימית לגבי ייתכנות של בחירות אזוריות ולא רק יחסיות, חיזוק מעמדה של הכנסת, שעל כך אין עורר והבשלות קיימת, וחיזוק הממשלה, גם במשילות וגם ביציבות, וגם כאן אנשים חוזרים ומדגישים את חשיבותם של השינויים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאלה יהיו ארבעת המדדים העיקריים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי שאיננו כאן

מנחם בן-ששון: מזכיר לנו תמיד האם חוק מסוים עוזר או מפריע לעניינים הקשורים בשחיתות, ואנחנו גם נזקקים לשאלה הזאת לא רק משום כבודו אלא משום שזו סוגיה שמעסיקה אותנו ולא חלילה בצורה קלה אלא בצורה מעמיקה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אלה ארבעה או חמישה מדדים דרכם אנחנו בוחנים את השאלות – האם זה עוזר לחיזוק היחסים בין בוחר לנבחר, זה עוזר לחיזוק מעמדה של הכנסת, זה עוזר ליציבות ולכושר המשילות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש סדרת חוקים שנמצאים היום על שולחנה של הוועדה והוועדה צריכה להורות לייעוץ המשפטי, וזה המצב שלנו היום, לנסח אותן לקראת הצבעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכין להצבעות בוועדה ואני מקווה שאוכל להביא, כמו שאמרתי, חבילה של חוקים ולא חוקים בודדים שיש בה תפיסות של איזון.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הוועדה ראו יתרונות גדולים בחוק חבר כנסת מתחלף, הן מבחינת חיזוק מעמדה של הכנסת כאשר יותר חברי כנסת אפקטיביים, הן מבחינת חיזוק מעמדה של הממשלה וכושר הביצוע שלה.

מנחם בן-ששון: שרים צריכים לרוץ פחות ממה שהם רצו קודם לכן לכנסת וההגעה שלהם לכנסת היא הגעה ממוקדת לתכלית ולא לדיונים שחלקם היו מיותרים.

מנחם בן-ששון: החששות שהובעו היו מעניינים.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על אנשים בעלי עמדות אידיאולוגיות או אנשי מדעי המדינה או משפטנים, אלא דווקא חברי כנסת מן השטח מצד אחד הביעו עמדה קיצונית מאוד ואמרו שהממשלה תתקשה לתפקד, ומצד שני הם הביעו עמדה קיצונית – אני מדבר עכשיו על שתי העמדות הקיצוניות – שזה דבר שייתן לממשלה יתר כוח, יתר שאת, משום שיהיה רצון של חברי הכנסת הנוספים לתמוך ולהחזיק היטב את הממשל כדי שלא יתפרק על-מנת שתינתן להם אפשרות לשרות ארוך.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת שדיברו הצביעו על האפשרות לחזק את הכנסת, הצביעו על האפשרות לתת לממשלה כהונה ארוכה יותר וכהונה פחות מוטרדת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלנגד עיני חברי הכנסת, במשך רוב הדיון, עמד הצורך בחיזוק מעמדה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם חזרו והביעו את האפשרות לנהל ועדות כדבעי, להוריד עוד סמכויות לוועדות, לעשות רפורמה בתוך הכנסת, ואמרתי לכם בתחילת הדיון שעוד לפני שיצאתי לסוגיית חיזוק שיטת ממשל אמרתי שכאשר נהיה בעומקו של הדיון, כאשר נוכל לומר שיש בידינו כבר כמה וכמה חוקים, פניתי ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, ושוחחתי אתה כדי שתתחיל במהלכים לרפורמות בתוך הכנסת, בשינויים שצריכים להיעשות לא מכוח חוק אלא מכוח שינוי תקנון.

מנחם בן-ששון: האם זה תלוי בזה?

מנחם בן-ששון: לא, אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון בחוקה, אני רוצה להיות רגוע ולדעת שאמנם אנחנו נמצאים במהלכו של הדיון.

מנחם בן-ששון: אומר מה סדר הדיון להיום מבחינת המסגרות.

מנחם בן-ששון: נדון ברציפות עד השעה 12:30, אז נצא להפסקה של 15 דקות, ונסיים את הדיון לכל המאוחר בשעה 3:00.

מנחם בן-ששון: נרצה ונשתדל לסיים את כל השאלות שנוגעות להסדרים היום כדי שנוכל להצביע ביום שלישי על נוסח עם הסעיפים השונים שלו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיגיעו עוד חברי כנסת ולכן חלק מההקדמות שרציתי שנשמע, נשמע אותן מאוחר יותר.

אייל זנדברג: למעשה בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בשאלות הראשונות שעוסקות בפרטי ההסדר כאשר השאלה הראשונה הייתה בהנחה שהכנסת מקבלת את העיקרון החוקתי לפיו חבר כנסת אינו יכול לכהן כשר, זה העיקרון, זה לב ההסדר, האם שר שעזב את חברותו בכנסת, מרגע שהתפטר מהממשלה, יחזור באופן אוטומטי לכהן כחבר כנסת.

אייל זנדברג: היו כאן דעות מדעות שונות ורוב החברים סברו שהוא צריך לחזור לכהן כחבר כנסת באופן אוטומטי.

אייל זנדברג: מכאן המשכנו לשאלה הנוספת שהייתה איך ייבחר אותו חבר כנסת שייכנס לכנסת, אותו מועמד שייכנס ויכהן כחבר כנסת מרגע התפטרותו של "השר הנורבגי".

אייל זנדברג: חבר כנסת התפטר מכהונתו עקב מינויו לשר, צריך לבוא מישהו במקומו לכהן בכנסת, והשאלה היא מי יבוא.

אייל זנדברג: דרך המלך היא שמי שיבוא לכהן במקומו הוא הבא בתור לפי רשימת המועמדים כפי שהוצגה לבוחר ביום הבחירות.

אייל זנדברג: גם כאן היו דעות שונות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהגענו לסיכום.

אייל זנדברג: זו הייתה שאלה משמעותית שעלתה.

ראובן ריבלין: איזו דרך אחרת קיימת?

אייל זנדברג: זו למעשה הדרך המוכרת.

ראובן ריבלין: ראש-הממשלה יוכל לבחור את חבר הכנסת?

מנחם בן-ששון: הזכרתי את הדברים שלך וציטטתי אותם.

מנחם בן-ששון: אמרתי שטענתו של חבר הכנסת ריבלין מקרבת את התפיסה של הטייס האוטומטי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש מנגנון.

מנחם בן-ששון: זה הבא בתור, ואם הבא בתור לא רוצה מסיבות השמורות עמו, הוא נשאר לפעם הבאה.

ראובן ריבלין: לפי החוק הקיים הוא חייב להתפטר מהכנסת.

אייל זנדברג: זו דרך המלך, הדרך הכי נקייה והכי ברורה לבוחר, והכי תואמת את השיטה הקיימת במובן הזה שהבחירות הן לפי רשימות, הבוחר יודע את סדר הנכנסים לכנסת, יתרחש אשר יתרחש.

אייל זנדברג: היום במקרה שחבר כנסת מושעה לתקופה, הבא במקומו הוא הבא בתור לפי הסדר ברשימת המועמדים ואין אפשרות לדלג על מישהו.

אייל זנדברג: מי שלא מעוניין להיבחר, למרות שהגיע תורו, צריך להתפטר, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, והוא מאבד את זכותו לשרת כחבר כנסת באותה כנסת.

אייל זנדברג: זה המצב היום לגבי השעיה.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-16, בתום מועד הכהונה של הכנסת ובתקופת הבחירות כבר, כאשר הכנסת עוד הייתה בפעולה, התפטרו מהכנסת כמעט 12 מועמדים שהיו ברשימה מהטעם שמי שהוא חבר כנסת לא יכול להתמודד ברשימות האזוריות.

ראובן ריבלין: לכן למשל בליכוד התפטרו 6-7 וכך גם במפלגת העבודה.

מנחם בן-ששון: מי שקרא את הסימולציה מאירת העיניים שנתנו לנו גם על הכנסת ה-15 וגם על הכנסת ה-16 רואה את הדברים שעוד מעט נעסוק בהם, משום שמה שביקשנו לנתח זה את משכי הזמן ומידת היציבות.

אייל זנדברג: אם כן, זו הייתה שאלה מרכזית והיא משליכה גם על הדברים האחרים.

אייל זנדברג: בהנחה שאנחנו הולכים למסלול הפשוט יותר של כניסה אוטומטית וחזרה אוטומטית, השאלה הבאה לפי סדר הדברים – ושוב, אני מדגיש שדילגנו על בסיס של האם נדרש חוק נורבגי - מה המשמעות שלו לגבי דלתות מסתובבות, כלומר, תחלופה מרובה מדיי, תקופות כהונה אולי קצרות, השפעה על היציבות וכדומה, שאני מבין שמבחינת סדר הדיון נגיע לזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: כולם התייחסו לזה בשתי הישיבות הקודמות ואני לא רוצה לפתוח זאת שוב.

אייל זנדברג: הנקודה הבאה קשורה לתחולה של ההסדר על סגני שרים.

אייל זנדברג: עד עכשיו דובר על שרים – שר לא יכהן כחבר כנסת או חבר כנסת לא יכהן כשר – אבל עולה השאלה באשר למעמדם של סגני שרים.

אייל זנדברג: היום מעמדו של סגן שר – זה מוסדר גם בחוקי היסוד – הוא מעמד ביניים, אם לנקוט בלשון מאוד אובייקטיבית, הוא חבר כנסת, סגן שר חייב להיות חבר כנסת לפי הדין הנוהג, הוא ידו הארוכה של השר בפעולות הארוכות של המשרד, אבל בשני המוסדות מעמדו של סגן השר הוא מוגבל.

אייל זנדברג: אני מזכיר שאנחנו מדברים בהקשר של החוק הנורבגי על היעילות.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים לשפר את היעילות של הממשלה, שהשר יהיה פנוי לענייניו, ועל היעילות של הכנסת, על כנסת פעילה עם 120 חברים פנויים לענייניהם.

אייל זנדברג: כיום סגן שר בכנסת מנוע מלשמש בתפקידים מסוימים, למשל יושב-ראש ועדה.

אייל זנדברג: אמנם פורמאלית הוא יכול לשמש חבר ועדה, אבל נדמה לי שזה לא מקובל וזה לא שכיח, הוא מנוע מלהגיש הצעות חוק, אבל מצד שני דווקא בתוך הכנסת הוא פועל או מוסמך לפעול בהרבה מאוד הקשרים שיש זכות לממשלה, בעיקר בדברים שהוא יכול לשאת במליאה.

אייל זנדברג: בהרבה מאוד מקומות בהם הממשלה יכולה לפתוח את הדיון, לסכם את הדיון, להגיש הסתייגות וכן הלאה, גם לסגן השר יש את המעמד.

אייל זנדברג: זאת אומרת, מבחינת פעילותו כחבר כנסת ממש, תרומתו מוגבלת כי התקנון והחוק מגבילים את פעילותו, מבחינת פעילותו כחלק מהרשות המבצעת בחלוקה המוסדית, גם פעילותו מוגבלת כי יש מגבלות על עד כמה השר יכול להאציל ולהעביר סמכויות לסגן השר, וניסיונות שנעשו בעבר להסמיך סגן שר כשר מלא עם כל הסמכויות הסטטוטוריות נכשל או נקבע שזה בלתי אפשרי לפי המבנה שלנו.

אייל זנדברג: מכאן יוצא שסגן השר הוא שלוח או שליח של השר בכנסת שמסייע לו, חוסך לשר את הצורך להגיע ולהשיב על שאילתות ולהגיב בדיון במליאה.

אייל זנדברג: יש שאלות האם המושג הזה של סגן שר הוא דרוש, הוא נכון, איך הוא צריך להיות.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שרוצים לדון בזה עכשיו, אבל דבר משליך על ההקשר שלנו הוא האם סגן שר חייב להיות חבר כנסת או הצד ההפוך, האם סגן שר יכול שיהיה חבר כנסת.

אייל זנדברג: האם כל הדברים שנאמרו כאן הם נכונים לגבי שר, בהנחה שזה מה שהוחלט, נכונים גם לגבי סגן שר.

אייל זנדברג: סגן שר הוא הזרוע של הרשות המבצעת, הוא משקף את האינטרסים של הרשות המבצעת, הוא זרועו של השר.

אייל זנדברג: אם השר מנוע מלהיות חבר כנסת, לכאורה גם סגן השר.

אייל זנדברג: אם מדברים על היעילות, אומרים שסגן השר חוסך לשר את הזמן כדי שיופיע במליאה וכן הלאה, ואז הרי שאפשר לחשוב על מנגנון שאומר שכמו ששר אינו חבר כנסת והוא רשאי לבוא בפני המליאה ויכול בוודאי לבוא למשכן, וזכויותיו, למעט הצבעה, הן כמו של חבר כנסת, אפשר לחשוב על מודל שבו סגן שר הוא אדם מטעם הממשלה שמסייע לשר בפעילות בפרלמנט אבל הוא לא חבר כנסת.

אייל זנדברג: זאת אומרת, ההיגיון המוסדי של ההפרדה חל לכאורה, להבנתי, גם על סגן שר וזו שאלה משמעותית שצריך לדון בה ולהכריע.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עדיין לחוות דעה, אבל אני רוצה להוסיף הערה לדבריו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של יהיו או לא יהיו סגני שרים, נדונה בשעה שעסקנו בחוק היסוד: מספר חברי הממשלה והחזרנו את המספר 18.

מנחם בן-ששון: אמרנו שכדי לתת איזשהו אופק פוליטי לראש-הממשלה אנחנו נאפשר, וקבענו את המספר.

מנחם בן-ששון: הגדרנו איזשהו מספר.

מנחם בן-ששון: לכן משרת סגן השר עדיין קיימת, לפחות לפי החוקים הקיימים וגם לפי הצפי, ומכאן ואילך אני מבקש שנשמע בקצרה את החברים המומחים שהזמנו לכאן.

אריק כרמון: ברשותך, אני אתחיל בשאלתך השנייה לגבי החוק הנורבגי.

אריק כרמון: לי נראה שהקונטקסט של הדיון חייב להיות מונח על השולחן וזו המגמה לחזק את הרשות המחוקקת, לחזק אותה מכל בחינה ועניין ובעיקר בפונקצית הפיקוח על הממשלה.

אריק כרמון: כך צריך לראות את הרקע.

אריק כרמון: עוד הערה מקדימה.

אריק כרמון: בכל הזדמנות אני חוזר ואומר שהפרלמנט שלנו הוא מהקטנים בעולם מצד אחד, ומצד שני אולי העמוס ביותר מבחינת סדר היום שמונח לפתחו, וחייבים לקחת את זה כנתון.

אריק כרמון: אחת התוצאות היא שמאז הקמת המדינה – אני מתייחס לעבודה של פרופסור ראובן חזן – הכנסת כמעט ולא מתפקדת בפונקציה של הפיקוח על הרשות המבצעת.

אריק כרמון: כרקע, הייתי מציע לבחון את התרבות של התגמול של חברי הכנסת מבחינה ציבורית.

אריק כרמון: אני מתכוון בעיקר ברצון להיחשף לתקשורת על חשבון עבודה מהותית.

אריק כרמון: בכנסת שלנו מספר הפעמים שחבר כנסת מצביע – לא במושב אלא בשבוע – הוא חסר תקדים, מספר הצעות החוק הפרטיות הוא חסר תקדים, מספר הוועדות שחברי הכנסת חברים בהן הם ללא השוואה עם פרלמנטים אחרים.

ראובן ריבלין: החוק הנורבגי יכפיל את הצעות החוק הפרטיות.

506: ודאי.

אריק כרמון: עמדתי לומר שאני הייתי מציע להתייחס למוצע כאן – חוק חבר הכנסת המחליף – בקונטקסט של אשכול של הצעות נוספות כאשר חלקן לא נוגעות לחקיקה אלא נוגעות לתקנון.

אריק כרמון: למשל, הגבלת מספר הצעות החוק במושב וכולי.

אריק כרמון: אני מתייחס לזה בפריסה רחבה, בדיוק כשם שבדיון על החוקה אתה מתייחס לסעיף אחד ומתייחס לדברים אחרים באותו הקשר.

אריק כרמון: אני מתייחס לזה בפריסה הרחבה ביותר.

אריק כרמון: יש כאן שאלה ולדעתי צריך לשים אותה על השולחן.

אריק כרמון: הפתרון האופטימאלי בעיניי, אני מניח שזו גם דעתה של חברתי פרופסור נעמי חזן, הוא הגדלת מספר חברי הכנסת.

אריק כרמון: אני אישית מאוד תומך בזה אבל אני חושב שזה לא ריאלי.

אריק כרמון: לכן זו מעין אלטרנטיבה שהיא מעין פיגום.

אריק כרמון: לגבי סגני שרים.

אריק כרמון: אני חייב להודות שאני לא בקי במימד המשווה.

אריק כרמון: אולי חברים יודעים מה קורה באותן מדינות שהחוק הזה קיים והאם שם קיים המוסד הזה של סגן שר.

אריק כרמון: הנטייה האישית שלי היא שרשות מבצעת היא רשות מבצעת היא רשות מבצעת.

אריק כרמון: זאת אומרת, להתייחס לסגני שרים כל זמן שהם חלק מהרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: ברוב הפרלמנטים בעולם סגני שרים אינם צריכים להיות חברי פרלמנט.

אריק כרמון: זה מה שאני אומר.

אריק כרמון: אני מציע להתייחס לסגני השרים -למרות היכולת הפורמאלית להשתתף בוועדות או לא להשתתף בוועדות - כמי ששייכים לרשות המבצעת.

506: כדי להתייחס לסוגיות הפרטיות, אני אתייחס לשאלה של הנחיצות.

506: לרוב הסעיפים אני מסכימה.

506: אני רוצה לדבר באופן כללי על ארבעת היתרונות של "החוק הנורבגי", חוק חבר הכנסת המחליף, לאחר מכן אני אצביע על כמה בעיות ואתייחס לכמה סוגיות ספציפיות.

506: היתרון הגדול הראשון כבר נאמר ואין עליו ויכוח.

506: אין מספיק חברי כנסת בהשוואה למספר המצביעים ולמדינת ישראל יש את היחס הנמוך ביותר בין מספר המצביעים לבין חברי פרלמנט.

506: לכן צריך להגדיל, כדי לייעל, כדי שיהיו יותר אנשים שמשקיעים את מלוא זמנם בפרלמנט ובעבודה פרלמנטארית.

506: אני מיד רוצה להוסיף שגם אני בעד הגדלת הכנסת.

506: זה אמנם לא ריאלי, אבל אני אוסיף ואומר שאפילו אם היו מגדילים את מספר חברי הכנסת, הייתי בעד חוק חבר כנסת מחליף וזה בגלל יתרונות נוספים.

506: אם כן, היתרון הראשון הוא שזה ייעל, זה יאפשר אולי ייעול של העבודה הפרלמנטארית.

506: היתרון השני הוא מבני.

506: זה עושה הפרדה פונקציונאלית הרבה יותר טובה בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: זאת הפרדה על תנאי.

506: אבל הפרדה הרבה יותר ברורה במהלך התפקוד.

506: לגבי סגני שרים.

506: סגן שר, על פי הגדרה, הוא חבר ברשות המבצעת ולכן לא להחיל עליו או עליה את העיקרון שחבר כנסת מחליף מאבד את היתרון, את אחד מהיתרונות המרכזיים, ואני לא מבינה איך לחשוב על זה בצורה אחרת ואולי תאירו את עיניי.

506: זה היתרון השני.

506: היתרון השלישי הוא יציבות.

506: גם מבחינה השוואתית, אבל גם מבחינת החשיבה של חברי כנסת ופוליטיקאים, חבר כנסת מחליף שנכנס במקום שר, יש לו אינטרס מובהק שהממשלה תמשיך ותתקיים כי כל עוד הממשלה עומדת על ההרכב הקיים שלה, הוא חבר כנסת.

506: ברגע שיש שינויים מהותיים, הוא עלול למצוא את עצמו בחוץ.

506: לכן יש פה חשיבה שמעודדת את היציבות הממשלתית וקשה מאוד לערער על החשיבה הזאת כי היא לא רק השוואתית אלא גם חלק בלתי נפרד מצורת ההתנהגות של חברי כנסת, ואני לא חושבת שאני צריכה לספר לכם.

משה גפני: את אומרת את זה באופן חיובי על החוק או באופן שלילי?

506: אני אומרת את זה כי אני חושבת שזה גורם להחדרת יציבות של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת לך דוגמה שתתייחסי אליה.

ראובן ריבלין: ראשי מפלגתה של חברת הכנסת נעמי חזן מבקשים להיכנס לממשלה ובקווי היסוד של הממשלה נאמר שכל שטחי יהודה ושומרון יסופחו למדינת ישראל אבל נעמי חזן הבטיחה לבוחריה שלא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: היא טעתה, אבל בכל-זאת היא הבטיחה לבוחריה.

506: לא.

506: עד לרגע האחרון זה היה בסדר.

ראובן ריבלין: נגיד שהיא טעתה, אבל היא אמרה וכך הבטיחה לבוחריה.

ראובן ריבלין: היא תבוא ותשקול האם היא תוותר על חברותה בכנסת, האם היא תצביע נגד הממשלה ותפיל אותה, או ייקוב הדין את ההר והחובה שלה להישאר בכנסת היא כל כך גדולה והיא עולה לאין שיעור על עמדותיה.

אריק כרמון: קיימת המציאות הקואליציונית.

ראובן ריבלין: זאת לא מציאות קואליציונית אלא זה שיקול הדעת של חבר הכנסת כאשר הוא יושב כאן והוא צריך לפעול על פי מצפונו ועל פי הבטחתו לבוחר.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה אחרת.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת בכנסת ה-16 שהיה אחד מהאנשים הקרובים ביותר לראש-הממשלה וראש-הממשלה החליט לשנות את מדיניות מפלגתו כך שכל הדברים שהוא הבטיח לבוחריו פשוט נעשו פלסתר, אם לומר זאת בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: הוא היה צריך להחליט האם הוא הולך עם ראש-הממשלה וממשיך את היציבות הממשלתית או שהוא אומר שיש גבול למה שהוא יכול לעשות בעת כהונתו כחבר כנסת.

506: הדילמה ברורה.

506: אני הבנתי שכל הדיון הזה הוא במסלול של חיזוק הדמוקרטיה הפרלמנטארית במדינת ישראל, ואני מדגישה, הדמוקרטיה הפרלמנטארית.

506: הדילמה שאתה מדבר עליה היא דילמה שקיימת בכל מצב.

506: אם אני לא טועה, בכנסת ה-16, בשלהי הכנסת ה-16, לחברי הליכוד הייתה דילמה די דומה.

506: לא היה חוק חבר כנסת מחליף במצב הזה ולמעשה הדילמה נפתרה עבור המורדים מהליכוד – ותקן אותי אם אני טועה – בזה שבסופו של עניין ראש-הממשלה דאז החליט שהוא פשוט פורש ומקים את קדימה, אבל אם לא היה עושה כן, הדילמה הייתה קיימת.

506: אני טוענת שמשום שמדובר במספרים מאוד מוגדרים הדילמה תהיה יותר חריפה, אבל אתה כמשפטן יודע שתמיד צריך לאזן דברים.

ראובן ריבלין: בהבדל אחד, שבמקרה של ליכוד בכנסת ה-16, חבר הכנסת לא היה צריך להתפטר, ובמקרה של החוק הנורבגי, ראש-הממשלה ידאג לכך שהוא יתפטר על-ידי כך שהוא יפטר את השר וחבר הכנסת לא יהיה חבר כנסת.

משה גפני: אתן לך דוגמה שהיא שונה לחלוטין מהדוגמה של המורדים.

משה גפני: אני חושב שהכנסת לא יכולה לתפקד בלי משה גפני ואין מציאות כזאת.

משה גפני: אני נותן את הדוגמה של עצמי משום שאני לא עומד לומר את הדברים לחיוב אלא לשלילה.

משה גפני: אני חושב שהכנסת לא יכולה לתפקד בלעדיי בין אם אני בקואליציה ובין אם אני באופוזיציה, אבל אני חבר כנסת ואני יכול לעשות את עבודתי.

משה גפני: ברגע שיש חבר כנסת מתחלף, המשמעות של העניין – בניגוד למה שהיה עד היום עם המורדים, אם אתה כן שר או לא שר, אם אתה כן בקואליציה או לא בקואליציה – אני הולך לומר לך שלמשל הנושאים של דת ומדינה, אנחנו צריכים להיות בקואליציה כי זו קואליציה טובה מבחינת דת ומדינה, אבל עלול להיות שנצא החוצה.

משה גפני: במקרה הזה אני אומר לעצמי שעדיף שאני אשאר חבר כנסת כי הנושא של דת ומדינה יטופל יותר טוב ואני הופך להיות חבר כנסת שבוי בידי הקואליציה, כדי שלא יפטרו את השר שנמצא מטעמי בממשלה, משום שאם יפטרו אותי אני לא אהיה בכנסת.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: מבחינתי הצלחת לסנתז את היתרון של השיטה הנורבגית.

משה גפני: ישבו כאן חברי כנסת, 18 או 20 או 15, והם מאבדים את שיקול הדעת שלהם בדברים הכי מרכזיים בגינם הם נבחרו.

משה גפני: הם הופכים להיות לא חברי כנסת.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה מחליטה על התנתקות ואני נגד ההתנתקות אבל אני אעשה הכול כדי שהממשלה שלי תישאר בקואליציה.

משה גפני: זאת איננה יציבות שלטונית בגלל שהמשמעות של העניין היא שאת עושה דיקטטורה ואין שיקול דעת דמוקרטי.

משה גפני: זה בדיוק ההיפך מדמוקרטיה פרלמנטארית.

מנחם בן-ששון: תחליטי איך את מתמודדת עם השאלה למרות שאת לא חייבת לענות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו את הדיון אלא אני מבקש שתביעי את עמדתך שלך כמומחית, כפרלמנטרית בעלת ניסיון, לשאלת החוק בכלל ותמקדי את השאלה הזאת.

506: לפני שאני אענה, אני רוצה לעשות טקסטואליזציה.

506: היתרונות הגדולים הם ארבעה: ייעול עבודת הפרלמנט, היתרון המבני של הפרדה הרבה יותר ברורה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, שמטעמים ברורים תשפר גם את המשילות.

506: אני טוענת שלטווח הארוך זו תרומה אדירה ליציבות ומשום שאחת הבעיות המרכזיות שקיימות היום היא חוסר יציבות, עצם העובדה הזאת והשיקולים גם של חברי הכנסת, שבצדק רב נכנסתם לתוכם, הם שיקולים שבסופו של עניין מביאים ליציבות של המערכת.

506: המדינה הזאת לא יכולה לאפשר לעצמה עוד כמה פרקים של חוסר יציבות.

506: אני טוענת שאולי לא שמו מספיק דגש על היתרון הרביעי והיתרון הרביעי הוא שזה מחזק את המפלגות ואת המשמעת הסיעתית בצורה מאוד ברורה.

506: אם אתה רוצה ללכת אחורה, אחת הסיבות המרכזיות לחוסר היציבות היא החלשת המפלגות, גם הפריימריס, והתרת המשמעת הסיעתית.

506: ברגע שאתה יוצר שיתוף אינטרסים מעניין, מנחה וחזק בין השרים לבין חברי הכנסת, כאשר אתה יכול לעשות רק עם חבר כנסת מחליף שיש לו אופציית חזרה, יש לך פתאום, מסיבות שונות, שיתוף אינטרסים לשמור על המשמעת הסיעתית.

506: לכן אם אנחנו חושבים על ההיבט המפלגתי, אני צריכה להזכיר לכולנו ששיטות פרלמנטאריות הן שיטות מפלגתיות, הן בנויות על מפלגות חזקות ולא על מפלגות חלשות.

506: אם כן, יש לנו פה יתרון נוסף שיתרום לעבודה שבאמת הייתי שמה עליו דגש יותר חזק ממה ששמעתי.

אריק כרמון: חבר הכנסת ריבלין, הדוגמה אתה נתת היא דוגמה למציאות אנומאלית של התפוררות מפלגה.

אריק כרמון: במצב נורמאלי, מפלגה שראשה הוא ראש-ממשלה, וזה המקרה הקיצוני, שמשנה את מדיניותה, הוא חייב דרך הסיעה להגיע למרכז המפלגה כדי לדון ולקבל את התמיכה בשינוי הקו.

אריק כרמון: אנחנו חיים במציאות אנומאלית והדוגמה שהבאת היא המציאות האנומאלית בהוויה פרלמנטארית.

506: לכן, אם הייתי עושה סימולציה לפי מצב של חבר כנסת מחליף – מה שקרה בשנה האחרונה של הכנסת ה-16 – לדעתי זה היה משנה את התוצאות.

506: צריך לקחת את ארבעת היתרונות כמקשה אחת אבל השאלה מה רוצים להשיג.

קולט אביטל: בדברייך לא התייחסת לחיזוק הוועדות.

506: זה ברור.

506: זה במקום הראשון.

506: ייעול עבודת הבית, זה כמובן בראש ובראשונה ייעול עבודת הוועדות.

506: אני לא רוצה לחזור לדברים עליהם כבר הסכמתם, אבל אם זה בא יחד עם הגבלת מספר חברויות בוועדות הכנסת, אין ספק שיש לזה יתרונות עצומים כי זה יגרום להתמקצעות יותר גדולה, להמשכיות יותר גדולה, להעמקה וכולי.

506: זה יאפשר גם את הפיקוח, שכרגע זו החוליה החלשה ביותר של הפרלמנט הישראלי.

506: אני רוצה להצביע על שתי בעיות או שתי נקודות שעלולות לצוץ ולכן לא הייתי משרבבת אותן.

506: אני בינתיים לא רואה איך חוק חבר כנסת מחליף בהכרח מחזק את הקשר בין הבוחר לנבחר.

506: לכן אני לא מבינה למה זה הוכנס לתוך הסל ואני שמה סימן שאלה.

506: אולי יש יותר פוליטיקאים שחייבים דין וחשבון.

506: יהיו שרים, יהיו חברי פרלמנט וזה עניין כמותי, אבל מבחינה איכותית ומבחינה מבנית, זה לא נוגע בנקודה הזאת.

506: הבעיה העיקרית שאני רוצה להעלות כאן, וזה קשור לעניין של חיזוק הפרלמנט, שאלה של עסקת חבילה, של סדרת רפורמות, ולא רק החוק של חבר כנסת מחליף.

506: עלול לצוץ כאן בעיה של איך מביאים את אותם שרים שהתפטרו להופיע בכנסת ולהתייחס לכנסת.

506: במלים אחרות, איך משיגים את ההכפפה של הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שזה הבסיס העקרוני של משטר דמוקראטי פרלמנטארי.

506: לדעתי, אני מציעה, חייבים איזשהו תיקון שיחייב זימון או פורום שבועי, דו-שבועי, שיביא את השרים שאינם חברי כנסת לבית בצורה מסודרת כי אחרת יכול להיווצר מצב שהרשות המבצעת חושבת שהיא יכולה לפעול ללא פיקוח מתמיד של הפרלמנט, והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה בהמשך הדיון - הסעיף הזה נקרא חובת הנוכחות של השרים בכנסת – ואז נשמע את עצתך הטובה.

506: חובת הנוכחות יכולה להיות גם במסגרת ועדה אבל זה יכול להיות גם במסגרת של שאילתות הממשלה.

גדעון רהט: באופן כללי אני תומך בחוק הזה כי אני חושב שהוא יכול לחזק את יציבות הממשלה במובן עליו דיברה נעמי חזן.

גדעון רהט: לחברי הכנסת יש תמריץ נוסף לקיומה של הממשלה ומצד שני עוד חברי כנסת יכולים לאפשר לחזק את תפקוד ובקרת הכנסת, שזה התפקיד החשוב והמרכזי של כנסת במשטר פרלמנטארי מודרני.

גדעון רהט: אין לי עמדה לגבי סגני השרים, אבל אני מבין שעקרונית סגן שר שייך לרשות המבצעת.

גדעון רהט: מצד שני המעמד של סגן שר בישראל הוא כל כך עמום וכל כך לא מוסדר עד הסוף, ואולי צריך, לאור הצורך, להגדיר את המעמד, להגדיר את הנושא, ואז אפשר יהיה להתייחס לזה בצורה קצת יותר ברורה ופסקנית.

מנחם בן-ששון: עוד הערה טכנית שלי לפני שחברי הכנסת יתבקשו להביע את עמדתם.

מנחם בן-ששון: בכנסת ה-16, במושב השני, ב-22 באוקטובר 2003, כ"ו בתשרי תשס"ג, התקיימה ישיבה של הוועדה, בין השאר גם על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון, גם אז הייתה תמימות דעים שיש להחיל את החוק גם על סגני השרים.

מנחם בן-ששון: העירו חברים באותו דיון שהתסכול, שתחושתם של סגני שר הוא כזה שחלק שואל את עצמו לשם מה הם הלכו לתפקיד הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שאם באמת, כמו שדוקטור רהט העיר עכשיו התפקיד לא מתמלא בתוכן, אולי טוב שכך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יהיה תמריץ חיובי לחברי הכנסת להישאר בכנסת תוססת, ושהם יחשבו פעמיים האם לעזוב כנסת לשם מילוי תפקיד סגן שר.

מנחם בן-ששון: השארנו את המספר 18 ואמרנו אפשר שיהיו כי לא רצינו למנוע את האפשרות.

מנחם בן-ששון: אני מציג את זה בלי להביע עמדה אלא פשוט כדי להעשיר את הדיון בעוד נתון.

קולט אביטל: לגבי החוק הנורבגי, אני בעצם אחת מהאנשים בגללו מישהו שילם ביוקר.

קולט אביטל: זאת אומרת, יוסי ביילין התפטר מהכנסת כדי לאפשר לי להיכנס במקומו.

קולט אביטל: הוא לא רצה את החוק הנורבגי למרות שניסינו אז לקדם אותו, אבל הוא היה מוכן להתפטר מהכנסת בהתנדבות.

506: הוא שינה את דעתו.

קולט אביטל: מאז אני חיה קצת ברגשי אשם.

קולט אביטל: לגופו של עניין, אני חושבת שהחוק הנורבגי מחויב המציאות וללא כל קשר – ודאי בהסכמה מלאה עם נעמי – נדמה לי שאנחנו הפרלמנט הכי קטן בעולם.

קולט אביטל: אני לא מכירה פרלמנטים רציניים שעובדים שיש להם רק 120 חברי כנסת, שמהם בדרך כלל רבע לפחות, ואולי יותר, הם חברי ממשלה, דבר שלא מאפשר את עבודת הוועדות.

קולט אביטל: אני גם בעד הפרדה מוחלטת בין הרשויות ובעד פחות חקיקה ממשלתית ויותר מתן סמכויות לכנסת בתחומי החקיקה, גם אם צריך להגביל את מספר החוקים.

קולט אביטל: מכאן שהחוק הנורבגי – והגשתי הצעת חוק כזו – מאוד חשוב לי גם לחיזוק הפרלמנט וגם להפרדת הרשויות.

קולט אביטל: לגבי סגני שרים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לא רק תחום עמום אלא זה יותר מזה.

קולט אביטל: זה תלוי ברצונו הטוב של השר.

קולט אביטל: לא פעם קרה ששר כמעט הוכרח לקבל סגן שר וייבש אותו, וראינו מקרים כאלה, ואז ודאי שלא כדאי למנות סגני שרים.

קולט אביטל: מינויו של סגן שר באמת תלוי ברצונו הטוב של השר ולכן אם אנחנו נעשה עבודה עד הסוף, אני חושבת שמן הדין שנחשוב גם על הגדרת מקומות או משרדים בהם יש טעם להחזיק סגני שרים.

קולט אביטל: אולי איזושהי הצעת חוק או איזשהו תיקון חוק שמאפשר או מחייב את השר שמקבל סגן שר להגדיר את תחומי אחריותו ולאפשר לסגן השר לעבוד, שאם לא כן אין סיבה ואין צורך בסגן השר.

קולט אביטל: אני חושבת שנקודת המבט של נעמי חזק שזה מחזק את המפלגות היא חדשה לי וזה ודאי נושא שארצה ללמוד אותו.

קולט אביטל: יש כמובן תחומים נוספים בהם אפשר לחזק את עבודת הכנסת, כולל קביעת לוחות זמנים קבועים במליאה לדיונים מדיניים וכולי.

קולט אביטל: הכנסת מתנהלת בצורה מאוד מקרית, כאשר יש הצעות דחופות לסדר שלוקחות את מקומן של הצעות לסדר חשובות, אין מסגרות בהן חברי הכנסת, שלא חברים בוועדות מסוימות, יכולים להשתתף בדיון רציני ומעמיק על נושא כלשהו.

קולט אביטל: אני חושבת שכדאי להוסיף את חובת השרים לבוא לפחות פעם בשנה ולדווח לכנסת או להציע לכנסת או להציג בפני הכנסת את מדיניות ממשלתם ולגרום לדיון לאחר מכן, כאשר הדיון הוא דיון מדיני.

קולט אביטל: אני זוכרת זמנים – הייתי אז צוערת במשרד החוץ, הייתי מקליטה את דבריו של אבא אבן, משכתבת את הדברים ומעבירה אותם לנציגויות ישראל בעולם - בהם כל יום שני היה מתקיים בכנסת דיון וזה היה דבר מבורך.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שפרלמנטים בעולם דנים במזרח התיכון כל הזמן, אבל לנו אין בעצם מסגרת לדון בכמה סוגיות שחשובות למדינת ישראל או לתחום יחסי החוץ, ואין לנו היכן להביע דעה והיכן לקבל החלטות והכרעות, ואת זה אולי צריך להוסיף.

דוד רותם: אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הוא חשוב מאוד, ואולי דווקא בגלל שאני חבר כנסת חדש וצעיר.

דוד רותם: לחבר הכנסת היום קשה לעבוד והכנסת שלנו מאבדת את מעמדה בין היתר משום שיש הרבה ועדות וצריך לרוץ מוועדה לוועדה ואי אפשר לעשות את העבודה בצורה רצינית.

דוד רותם: יכול להיות שאם יהיו יותר חברי כנסת בוועדות או יותר חברי כנסת פנויים, אפשר יהיה להתמקצע גם כחברי כנסת.

דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון לצמצם את הצעות החוק וכל הדברים האלה, ואני חושב שלא יהיה נכון לפגוע באפשרות העבודה של חבר כנסת, כי יש חברי כנסת שרוצים דווקא לעבוד בחקיקה ואם לא מחפשים הצעות אי-אמון ודברים כאלה, ולא כל כך חשוב להם מה יאמרו עליהם בתקשורת.

דוד רותם: יחד עם זאת, אני חושב שלגבי סגני שרים, דווקא בגלל המעמד העמום של סגני שרים, צריך יהיה למצוא איזשהו פתרון שלא יהיה מצב שחבר כנסת נכנס לחודשיים ואחר כך סגן השר רואה שאין במשרד עבודה, הוא מתפטר וחבר הכנסת יוצא.

דוד רותם: זה דבר שיכול לערער את העניין בצורה קשה מאוד.

דוד רותם: לגבי סגני שרים, צריך שסגן השר יחליט מראש שלתקופה מסוימת הוא לא יכול לחזור, כי אחרת הוא הופך להיות סגן שר, הוא רואה שהשר מייבש אותו, אחרי חודש הוא מגיש התפטרות, חוזר לכנסת וחבר הכנסת הקודם יוצא.

דוד רותם: יהיה צריך גם לקבוע דברים ברורים לגבי מעמדו של חבר הכנסת המחליף.

מנחם בן-ששון: זה בדרך.

מנחם בן-ששון: נדון בזה בהמשך היום.

דוד רותם: הוא יכול לפרוש מסיעה ולהיות חלק מהשליש.

דוד רותם: אלה דברים שנהיה חייבים לקבוע אותם.

מנחם בן-ששון: השאלה עכשיו היא על סגן השר ברמה העקרונית.

דוד רותם: אני חושב שזה צריך לחול עליו, אבל צריך גם לקבוע תקופות.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא לא יכול להיות סגן שר במשך שבועיים ולחזור בו.

דוד רותם: אם הלכת להיות סגן שר, תתייבש אצל השר שלך תקופה מסוימת ולפני תום התקופה לא תוכל לחזור.

מנחם בן-ששון: זאת לא המציאות.

מנחם בן-ששון: ראה מקרה סנה עובד קשה.

דוד רותם: לא כולם הם שר הביטחון פרץ.

קולט אביטל: בלי להתייחס לרצינות או לחוסר הרצינות, ואני לא חושבת שזה המקום לדבר על זה, בכל התקופות, גם כשהיו שרי ביטחון שודאי תסכים אתי שהיו חזקים יותר, היו סגני שרי ביטחון.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אני אמרתי שלפעמים מייבשים את סגן השר, אבל את סגן השר הזה לא מייבשים אלא הוא עובד קשה ולכן הוא לא יחזור בו.

דוד רותם: אנחנו יודעים על משרדים אחרים שהיה סגן שר לתפארת המליצה.

זאב אלקין: לדעתי החוק צריך להיות כוללני.

זאב אלקין: אני לא רואה הבדל בין סגן שר לשר.

זאב אלקין: למרות הדעות שהושמעו כאן, אני לא רואה הבדל בין ראש-ממשלה לבין שר רגיל, וזו עמדה קיצונית מאוד, אבל ההיגיון שמוביל את הכנסת לכיוון של החוק הנורבגי, כוחו יפה לגבי כל מי שתופס מקום בממשלה, יהא שר או סגן שר.

זאב אלקין: החשש של דוד רותם מסגן שר שהתייבש וחזר, אני לא זוכר מקרה כזה.

זאב אלקין: זה לא פוטר אותנו מעצם הדיון בסוגיה המרכזית, עד כמה הכנסת תהיה מוכנה ללכת מול חבר כנסת מחליף מכוח ידיעה שיכול להיות שהוא נכנס להרפתקה קצרה בלבד ויש כאן כל מיני סוגיות של אתיקה שחלות על חברי הכנסת, עזיבת מקום עבודה קודם וכולי, שאני מניח שלא דנים עליהן כרגע אבל נצטרך לדון בהן.

מנחם בן-ששון: מתודולוגית אפשר לדבר על הכול.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בנקודה, מסיימים אותה ועוברים לנקודה אחרת.

זאב אלקין: לגבי השאלה אם דינו של סגן שר צריך להיות שונה מדינו של שר במסגרת החוק הנורבגי, אני לא רואה שום סיבה שדינו יהיה שונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בנושא של סגן השר, אבל לאחר מכן תאפשר לי כמה משפטים לגבי הנושא עצמו.

משה גפני: דוקטור רהט הגדיר נכון את העניין.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על הנושא ונלך לחקיקה, צריך להגדיר את מעמדו של סגן השר.

משה גפני: זה תפקיד מאוד משונה, מאוד לא רציני, ואני אומר מניסיוני האישי, כאשר הציעו לי בממשלה הקודמת ללכת להיות סגן שר, לא רציתי בזה.

משה גפני: גם אם לא הייתי מקבל אז את התפקיד של יושב-ראש ועדת הפנים והייתי נשאר חבר כנסת רגיל, לא הייתי לוקח תפקיד של סגן שר מכיוון שאתה לא עושה כלום.

משה גפני: זאת אומרת, אתה עובד, אבל חקיקה אתה לא יכול לעשות, הצעות לסדר אתה לא יכול להציע, אתה לא יכול להגיע לדיונים ציבוריים, ואתה בעצם לא יכול לזוז בלי שהשר מאפשר לך.

משה גפני: לעניין הזה אין מעמד.

משה גפני: יש מעמד במקרה שלנו, של יהדות התורה, לסגן שר שהוא במעמד של שר, מלבד העובדה שהוא נזקק לחתימתו של ראש-הממשלה בדברים המשפטיים, בדברים שהחוק מחייב.

מנחם בן-ששון: באותה שנה, בשנת 2003, מוקד הסוגיה היה אחר לגמרי באופי הדיון שלו.

משה גפני: אני לא מדבר על סגני שרים במשרד ראש-הממשלה, אני מדבר על סגן שר שנמצא במשרד אבל מעמדו הוא כשר.

משה גפני: זאת אומרת, אין שר מעליו.

משה גפני: אני יכול לספר לכם שאריק שרון הציע לי בקדנציה הקודמת להיות סגן שר במשרד ראש-הממשלה ולהיות אחראי על נושא שירותי הדת - מה שפעם היה משרד הדתות – כאשר שאלתי אותו האם אני יכול להביא מנכ"ל והאם אני יכול להביא פקידים, הוא אמר לא כי לשם כך הוא נמצא שם.

משה גפני: אמרתי לו שהיה שם הרב יצחק לוי והיו לו בעיות אפילו בחניה.

משה גפני: אמרתי לו שאצלי זה לא היה קורה, מכיוון שאם היו לי בעיות בחניה, הייתי נכנס בבודקה של השומר.

משה גפני: לא לקחתי את התפקיד וזה לא היה בהסכם קואליציוני.

משה גפני: לכן, אם אנחנו הולכים על החוק הזה לפי דעתי צריך להגדיר.

משה גפני: אם הולכים לעניין הזה, צריך להגדיר את מעמדו של סגן השר משום שזה ביזיון.

משה גפני: צריך להחליט מה בדיוק תפקידו של סגן השר, לא כזה שאין שר מעליו אלא זה שיש שר מעליו.

משה גפני: יש משרדים שחייבים סגן שר.

משה גפני: הדוגמה של משרד הביטחון היא אחת הדוגמאות הבולטות.

משה גפני: לא יכול שר ביטחון במדינת ישראל לתפקד ללא סגן שר.

משה גפני: להביא את שר הביטחון להשיב על שאילתות, גם לפעול בתוך המשרד, לתפעל המון דברים – משרד הביטחון הוא משרד ענק – אין מציאות כזאת.

משה גפני: זה תפקיד סגן השר, אבל יש משרדים שלפי דעתי אסור לשים שם סגן שר.

משה גפני: עוד מעט יהיה שר בלי תיק וסגן שר בלי תיק.

משה גפני: זה ממש מצחיק וגם מעמיד את הממשל בישראל באופן מגוחך.

משה גפני: היו כמה משרדים שהיו שם סגני שרים, אבל לשר עצמו כמעט לא היה מה לעשות ואחד מפעיל את השני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקדם את הדיון בשאלה הממוקדת שעסקנו בה.

משה גפני: ברור שסגן שר הוא חלק מהמערכת הביצועית, ואין בכלל ספק בכך.

משה גפני: כדי להעמיד את זה במצב כזה שלא יהיה מצב מגוחך, לפני שאתה מחליט לגבי העניין עצמו הכולל, חייבים להגדיר מה זה סגן שר.

משה גפני: את הנושא של שינוי שיטת הממשל אנחנו ממקדים בחוק הנורבגי.

משה גפני: את הבעיות שיש ביציבות השלטונית, בשחיתות, בעיקרון הפרדת הרשויות, אנחנו זורקים על החוק הנורבגי.

משה גפני: מבחינת הוועדה, כאן אנחנו מוציאים את כל האנרגיה.

משה גפני: זאת אומרת, הכול עכשיו מתמקד בחוק הנורבגי.

משה גפני: החוק איננו פותר דבר וחצי דבר מכל הנושאים הללו.

משה גפני: זאת אומרת, אם היינו באים והיינו אומרים שבגלל אי-יציבות שלטונית לא יכולה גחמה של חבר כנסת להפיל ממשלה אלא צריך שיהיה רוב הרבה יותר משמעותי, כדי ללכת לבחירות, כאן אנחנו מדברים על יציבות שלטונית.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תפקוד הכנסת בכך שאנחנו אומרים שגם מספר השרים מוגדר כפי שאמרנו, וגם מספר חברי הוועדות מוגדר, ומצמצמים את חברי הוועדות, אנחנו הולכים בכיוון של דברים קונקרטיים ולא פופוליסטיים, המשמעות של העניין היא שאנחנו באמת מחזקים את היציבות השלטונות.

משה גפני: אחת הבעיות הקשות של אי-יציבות שלטונית, ועם זה הרי יושב-ראש הוועדה יתקשה להתמודד, זה שהתקציב כרוך בשאלה האם הממשלה ממשיכה כן או לא.

משה גפני: אז כל הקואליציה נעמדת על רגליה האחוריות בסוף היום – ואני לא מדבר על הנאומים הפופוליסטיים – ואז כל הנושא של התקציב הופך להיות אי יציבות שלטונית.

משה גפני: כאשר באים ואומרים שהתקציב לא מפיל את הממשלה, כאשר הכנסת צריכה להעביר תקציב – אלא בעיתות חירום כפי שהיה נניח לפני שלוש-ארבע שנים, כאשר יש מצב חירום כלכלי וקיומה של הממשלה תלוי אם היא עושה תוכנית כלכלית, כן או לא, להוציא מקרי חירום שאפשר להגדיר אותם – הצבעה על התקציב, אישור התקציב או אי-אישור התקציב אינו כרוך בהפלת ממשלה.

אריק כרמון: כך היה בשנת 1967.

משה גפני: נכון.

משה גפני: המושג של הפלת ממשלה הוא הדבר.

מנחם בן-ששון: קיבלת את תוכנית העבודה ואתה יודע שזה בהמשך הדיונים שלנו.

משה גפני: אנחנו באים ואומרים יש אי-יציבות שלטונית וצריך להפריד את הרשויות – אגב, החוק הנורבגי לא עושה הפרדת רשויות והנושא של הפרדת רשויות איננו מתאים לעניין הזה – אם ראש-הממשלה הוא חבר כנסת, אז תודה רבה על כך שהשר להגנת הסביבה הוא לא חבר כנסת.

משה גפני: מאוד חשוב.

משה גפני: זה באמת הפרדת הרשויות.

משה גפני: המציאות הזאת אתה אנחנו יוצאים לציבור עם היציבות השלטונית, על הנושא של מניעת השחיתות, והנושא של הפרדת הרשויות, אנחנו מוסיפים עוד 27 מיליון שקלים לתקציב כדי לתת עוד כמה כיסאות.

משה גפני: הרי אלה הכותרות הראשיות של כל העיתונים למחרת קבלת החוק הזה.

משה גפני: אם באים ואומרים שצריך להוסיף חברי כנסת, אז בואו נוסיף חברי כנסת.

משה גפני: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוסיף חברי כנסת אבל נעשה איזה פטנט – אין פטנטים היום במדינת ישראל כי כולם אנשים חכמים.

משה גפני: פרופסור נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, אני רוצה לומר לך מה יהיה כאן ביום רביעי.

משה גפני: אני רוצה לספר לך על המנטאליות או על ההווי של יום רביעי.

משה גפני: דמייני בראשך – אני לא מדבר על תקציב ואני לא מדבר על דברים דרמטיים אלא על חיי היום יום שכך מתנהלת מדינה – שישבו כאן 119 חברי כנסת, בגלל שראש-הממשלה יהיה חייב לכל הדעות להיות חבר כנסת, חלקם נמצאים כאן באופן זמני וצריכים בעוד תקופה לא ארוכה להיבחר בפריימריס במפלגה שלהם.

משה גפני: זה לא יהדות התורה, כי ליהדות התורה אין שרים.

משה גפני: ישבו פה חברי כנסת תקופה לא ארוכה, הם יודעים שהם זמניים לגמרי, והם צריכים להיבחר במפלגות שלהם.

משה גפני: מה יעשה כאן ביום רביעי אותו חבר כנסת?

משה גפני: תחשבו רגע על היציבות השלטונית.

משה גפני: לא ישבו רק 70 או 80 או 90 חברי כנסת אלא תשב מסה רצינית של כאלה שצריכים להספיק מהר להוכיח את עצמם בציבור, ואז הם יגישו מערכת של חוקים, ותבוא הקואליציה ותאמר שבשום פנים ואופן לא.

משה גפני: עם כל הכבוד, הממשלה לא תיפול בגלל החוק שלי על גנים ציבוריים או בגלל החוק שלי על נשיא המדינה, איך הוא ייבחר.

משה גפני: הממשלה על זה לא נופלת.

משה גפני: יבוא יושב-ראש הקואליציה ויאמר שאני לא בא בחשבון כי הקואליציה החליטה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מה עושה יושב-ראש קואליציה ביום רביעי כאשר יש לו בעיות בחיי היום יום?

משה גפני: הוא מביא את השרים, הוא מביא את סגני השרים ואז יש לו מסה או קבוצה גדולה של אנשים שמחויבים ליציבות השלטונית בגלל שהם חלק ממנה.

משה גפני: לעומת זאת ישבו פה חברי כנסת שאינם מחויבים ליציבות השלטונית, הם רוצים שהממשלה לא תיפול משום שאם היא תיפול, הם לא יהיו חברי כנסת, ולכן בהצבעות אי-האמון הם יצביעו, אם יהיה צורך בהם.

משה גפני: בחוקים של יום רביעי, בחוקים הפרטיים, מי יגיד להם מה תעשה ומה תפעל?

משה גפני: יושב-ראש הקואליציה?

משה גפני: השר שלו?

משה גפני: מי יגיד לו?

משה גפני: אז תהיה פה אנרכיה של חוסר יציבות שלטונית מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: כמו שאמר קודם יושב-ראש, יש פה שני דברים שמשלימים אחד את השני, מבחינת ההתנגדות לחוק הזה.

משה גפני: האחד הוא שישבו כאן חברי כנסת ששיקול הדעת שלהם בנושאים הלאומיים יפגע באופן מוחלט משום שהם לא ירצו – בגלל שהם חברי כנסת או לא חברי כנסת, זאת אומרת, מעמדת האישי של להיות או לחדול תלוי בזה האם המפלגה שלהם נשארת בקואליציה, כן או לא – ואז המציאות היא שאנחנו עושים יציבות שלטונית באופן מלאכותי לחלוטין בגלל אינטרסים מאוד ספציפיים של אותם חברי כנסת.

משה גפני: אפשר לדלג על זה וללכת ישר לדיקטטורה.

משה גפני: לא צריך לעבור דרך החוק הנורבגי.

משה גפני: זה מצד אחד.

משה גפני: מהצד השני, בחיי היום יום, חברי הכנסת הללו, במקום שכיסאם לא נמצא בסכנה אלא שהם נמצאים בחיי היום יום שכך מדינה מתנהלת, לא בכל שבוע ולא בכל חצי שנה יש פה שאלות הרות גורל שעליהן הממשלה מתקיימת או נופלת, אותם חברי כנסת יעשו כרצונם והיציבות השלטונית במקרה הזה תהיה במצב הפוך מזה שאנחנו רוצים להרוויח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ונציגי אגודת "יש תקווה" כדי לומר שהייתי בימים בהם החשש למעמדה של הכנסת ושל הדמוקרטיה בישראל בכלל עמד במלוא חומרתו בפני הכנסת והיא יצאה לדרך שרבים הזהירו מפניה, ואנחנו כולנו, מתוך רצון לפנות ולרצות את הציבור, עשינו דבר שלאחר מכן הוכח כדבר שהוא היה הרה אסון, וזאת הבחירה הישירה לראשות ממשלה שחשבנו שהיא תהיה תכלית הכול ופתרון לכל הבעיות.

ראובן ריבלין: הכנסת קיבלה את החוק ברוב של קול אחד ואני לא אזכיר של מי היה הקול הזה.

ראובן ריבלין: ביבי נתניהו, בניגוד לעמדת הסיעה, הצביע בעדו ולכן החוק עבר.

ראובן ריבלין: הבעיה שלנו היא לא בעיית שיטת הממשל, שהיא גם חשובה, אלא הבעיה שלנו היא חברי הכנסת שלא תמיד ממלאים את תפקידם והפוליטיקאים האחרים העוסקים במלאכה.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שצדקתם כאשר אמרתם שלא ניתן לראות את החוק הנורבגי כאיזושהי תכלית הכול אלא בתוך מכלול שלם.

ראובן ריבלין: אני למשל חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, שאני הצטרפתי אליה, שהייתה לי הצעה דומה מעט, של 18 שרים, יכול להיות שמבטלת את הצורך בחוק נורבגי.

ראובן ריבלין: אם יש רק 18 שרים, והדבר כבר הוכח, הרי שרוב השרים הם המשענת החזקה ביותר של הממשלה בכל הצבעה רצינית.

ראובן ריבלין: אם היה קיים החוק הנורבגי בזמן ההתנתקות, אז היה משבר גדול בממשלה על עניין עקרוני, על מחלוקת שמתקיימת, מחלוקת עניינית, שערו בנפשכם שכל שרי הליכוד אשר היו מחויבים כאשר הצביעו בממשלה נגד, להצביע בכנסת בעד, והם מצביעים נגד בממשלה ובכנסת נמצאים חברי כנסת אחרים במקומם, בכלל היה יכול להיות מבחינת היציבות השלטונית מצב הרבה יותר מוזר.

זאב אלקין: לא היה קורה כלום אם עמדת הליכוד הייתה עומדת בדעת חבריה.

ראובן ריבלין: יש לי הרבה ביקורת על זה, אבל לא כאן המקום לדון בנושאים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהמכלול יכול להיות שמייתר צורך בחוקים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהליכוד התכונן לישיבה היום והיו דעות חלוקות.

ראובן ריבלין: הליכוד הוא בדעות חלוקות לגבי החוק הנורבגי.

ראובן ריבלין: למרות שרוב המצדדים הוא נגד החוק הנורבגי, עדיין לא התגבשה דעה ויש כאלה הסוברים שצריך ללכת עם נטיית לב הציבור.

ראובן ריבלין: למה הציבור לא רוצה 150 חברי כנסת, ואני חושב שאם באמת רוצים להאדיר ולהגביר את יכולת הכנסת לבצע את עבודתה ולפקח על הממשלה, צריכים גם תנאים נלווים, משום שאנחנו מפחדים לבוא לפני הציבור ולומר 150 חברי כנסת כי הפועל היוצא הוא תקציב אימתני של תוספת של עוד 30 חברי כנסת, אבל הציבור לא שומע שכאשר אנחנו עושים את החוק הנורבגי אנחנו מוציאים בדיוק את אותו תקציב.

קולט אביטל: כמה עולה חבר כנסת לשנה?

ראובן ריבלין: מיליון וחצי שקלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שמבחינה תקציבית 150 חברי כנסת והחוק הנורבגי, חד הוא.

ראובן ריבלין: אם תלכו ותראו את הסטטיסטיקה שהביא בפנינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הרי תראו שבכל הכנסות שעליהן מדובר היו 150 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם מעבר לכך.

ראובן ריבלין: קודם כל, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני, אני רוצה לתת לכם סצנריו שיכול להביא לידי רמיסת כבודה של הכנסת וכבוד המשטר בישראל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אשר נכנסים בחוק הנורבגי מבקשים להתבלט ולעשות כל מה שביכולתם על מנת שבעתיד הגוף הבוחר יתייחס אליהם, ובצדק.

ראובן ריבלין: אדם שיוצא לשליחות צריך לבוא ולהצדיק את שליחותו.

ראובן ריבלין: והנה, הם רואים שהם יכולים להיות מוחלפים והם מגישים הצעת חוק לביטול החוק הנורבגי בזמן שהם מכהנים כחברי כנסת.

ראובן ריבלין: הואיל ולהגיש הצעת חוק צריך חבר כנסת עם קווטה, הם מגישים הצעת חוק לביטול החוק הנורבגי ונוצר מצב שזה אפשרי.

ראובן ריבלין: אני אתן לכם דוגמה בנאלית.

ראובן ריבלין: צאו מתוך הנחה שאפילו אם נשריין את החוק, הרי שאנחנו נמצא במצב שבו נצליח לגייס את הרוב לשריון החוק.

ראובן ריבלין: אותם חברי כנסת היושבים בכנסת והם המסוגלים והמוסמכים להעביר חוקים, יימצאו במצב שבו הם מסכנים את אותם שרים היושבים על כיסאם, כאשר מפחדים מהתחזקותם של הספסלים האחוריים.

ראובן ריבלין: הממשלה מיד תפטר את אותם שרים, ביום רביעי אחד היא תפיל את החוק וכך חוזר חלילה, ואנה אנו באים בפני הציבור?

ראובן ריבלין: בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה המצב.

ראובן ריבלין: 30 חברי כנסת משמשים בקודש מהטעם הפשוט שחבריהם נכנסו לממשלה.

זאב אלקין: יחד עם סגני השרים, 24.

ראובן ריבלין: אם יהיו 18.

ראובן ריבלין: אותם אנשים נמצאים במצב שבו הם נמצאים על תנאי והם רוצים לשנות את המצב הזה ולכן הם מבקשים לבטל את החוק הנורבגי.

ראובן ריבלין: כל מי שנמצא בכנסת הוא חבר כנסת, וכל מי שלא נמצא בכנסת, אינו חבר כנסת.

ראובן ריבלין: זה דבר שנראה לך מוזר והוא מעורר צחוק?

ראובן ריבלין: אבל כך נעשה צחוק מכל הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאם אנחנו רוצים שיהיו יותר חברי כנסת בכנסת, עדיף לאין ערוך להעלות את מספר חברי הכנסת ל-150 מאשר לעשות שימוש בחוק הנורבגי.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת שיהיה חבר כנסת על תנאי יוותר על דעתו, איך יהיה פיקוח על הממשלה?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהכנסת לאחרונה מגבירה יותר ויותר את הפיקוח על הממשלה ואנחנו צריכים לתת לזה מעמד בתקנון.

ראובן ריבלין: ראה ועדת חוץ וביטחון והמאבק שהיה בינה לבין הרמטכ"ל שסירב להופיע בפניה וחויב להופיע בפניה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר על-פי תיקון 17 לחוק מחויבים – עם סנקציות - אותם אנשים לבוא ולהתייצב בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: בפני ועדת החוקה חוק ומשפט עמדה דילמה כאשר סירבה הרשות המחוקקת להתייצב בפניה ברמה של פקידים בכירים מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה, והכנסת יכלה להם.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך לתת מעמד למספר ועדות בכנסת שיהיו להן סמכויות החקירה ועל ידי כך נגביר את הפיקוח, כמו גם נגביר את נוכחותם של חברי כנסת שרבים מהם, אם הם למשל שרים לשעבר, מדירים רגליהם מישיבות הוועדה מתוך מחשבה שהדבר קטן עליהם, והיו דברים מעולם ואנחנו מכירים את האווירה הזאת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע קודם כל לגבי סגני השרים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע בחוק יסוד הממשלה שיהיו רק בארבעה או חמישה משרדים סגני שרים.

ראובן ריבלין: משרד האוצר מחויב שיהיה בו סגן שר, משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: אני יודע כרגע רק על שני משרדים שהשר לא יכול להתייצב בפני הכנסת ולכן סגן השר צריך לבוא במקומו ולדעתי מדובר במשרד האוצר ובמשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: לפי דעתי גם השר לענייני התיאום עם הכנסת יכול להיות סגן שר.

ראובן ריבלין: כל שאר המשרדים יביאו בפניי נימוקים נוספים, ואז יהיו עוד שניים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע מעמד שר לסגן שר כשהוא רק מבחינה עקרונית אינו מצטרף לממשלה.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע לו מעמד מיוחד בגלל החוויה הישראלית, דבר שזה כורח בל יגונה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמבחינה אידיאולוגית לא מצטרפים לממשלה ובכל-זאת הוא שר לכל דבר וצריך לתת לו את המעמד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משהו לגבי הצורך לקיים את המפגש בין הכנסת לבין הממשלה.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נגיע לזה.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-14, ה-15 וה-16 קבעה נשיאות הכנסת לכל שר מועד לשאלות בנושאים שונים ובמועד זה הוא היה מחויב לבוא ולהתייצב בפני המערכת.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה להביע את עמדתי.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני חושב שהחוק של חבר כנסת מחליף הוא חוק טוב, למרות שהוא לא יפתור את כל הבעיות.

מנחם בן-ששון: יפה עשתה פרופסור חזן שהתחילה למנות את כל חמש הבעיות.

מנחם בן-ששון: בפתח הדיון אמרתי שלא כל חוק אמור לפתור את כל הבעיות.

מנחם בן-ששון: אגב, אם חוק מחזק כנסת, הוא באיזושהי צורה נוגס בממשלה.

מנחם בן-ששון: אין שום חוק שהוא חוק הזהב, שנותן גם חיזוק ממשלה באותה עוצמה שהוא נותן גם חיזוק כנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על גופים שנמצאים אחד לעומת השני ולא רק שאחד לצד השני.

מנחם בן-ששון: לכן מן הטבע שמי שלא רוצה בחוק הזה יאמר שהחוק הזה הוא נורא ואיום כי הוא גורם לערעור.

מנחם בן-ששון: שמחתי לדבריו של חבר הכנסת גפני משום שהוא הצליח לחזק בי את הדבר שהוא אחד החלשים אצלנו – חיזוק הממשל ויציבותו.

מנחם בן-ששון: אם זה נותן עוד עוצמה, אני לא רוצה חלילה להמעיט בערך חשיבות הכנסת, אני יודע שהוא תחוזק כך אבל אני יודע שבעת ובעונה אחת זה נותן גם מענה, ויותר מאשר מענה חלקי, לבעיה של יציבות ומשילות, ומבחינה זו דייני.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה הרבה יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיהיה חוק שייתן לנו את הפתרונות בכל ולכן אנחנו צריכים להשתדל למצוא את האיזונים בין החוקים האחרים.

מנחם בן-ששון: טוב לי בחוק הזה משום שהוא נותן עוד כוח לכנסת, עוד כוח אדם מקצועי לכנסת, והוא נותן מנגנונים סבירים לעבודה.

מנחם בן-ששון: יש נקודה אחת שחוזרת שוב ושוב ואותה אני רוצה להדגיש.

משה גפני: סליחה על קריאת הביניים.

משה גפני: אתה היושב-ראש ויש לך את הסמכות לומר את הדברים.

משה גפני: כל הדברים שאמרתי, ניסיתי להתמקד בעניין של סגן שר, אבל לגבי כל הדברים האחרים, יש לי הרבה מה לומר.

משה גפני: אני חושב שזה לא מחזק כלום, אבל אני אומר את זה בהזדמנות בעוד שאתה אומר את זה עכשיו.

משה גפני: שרים לא יהיו בכנסת, הכנסת הופכת להיות דרגה ב' ולא דרגה א'.

מנחם בן-ששון: לנקודה של ציור הכנסת כקרקס.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיון הראשון, בדיון השני אמר את זה חבר הכנסת לוי ביתר זאת, ואני אומר עכשיו את הדברים בצורה נינוחה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מניחים שמדובר לא בדלת מסתובבת של שוט אלא בקבוצה של אנשים חסרי אחריות שמעלים ומורידים חוקים לפי מצב הרוח ומעמדם האישי, אני אצטט דברים – לא מילה במילה – שאמר חבר הכנסת ריבלין לפני כחודשיים, אז עסקנו ב-18 שרים וביטול חוק היסוד, בשעה שבאנו לתקן את מה שבזמנו עוות על-ידי ראש-הממשלה ברק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מניחים שמדובר באנשים אחראיים, אנחנו מניחים שלא לפי משב רוח משנים חוקים, ולכן אנחנו עושים מהלך.

ראובן ריבלין: זו הנחה שניתנת לסתירה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: היא ניתנת לסתירה מן המציאות, אבל ברוב המקרים זה לא כך.

מנחם בן-ששון: כמו שמדברים על עוד כל מיני גורמי שלטון וסדר שפורעים אותו לכאורה יום יום, אבל זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים באנשים אחראיים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הכנסת שאני חבר בה ואני לומד יום יום להעריך אותה ואני יודע שהיא לא עושה את חוקיה פלסתר ולא עושים את משנתה פלסתר, ולא בהבל פה משנה חוק כי הממשלה משנה או כי הכנסת משנה.

מנחם בן-ששון: הדברים קורים.

מנחם בן-ששון: גם כאשר מישהו עובר על משנתו האידיאולוגית, הוא עושה את זה מתוך איזושהי תפיסה משמעותית בסיסית, עם כל הוויכוח הקשה שהיה לך עם אותו מישהו.

מנחם בן-ששון: הדבר הזה, כשהוא מתנהל, טוב שהוא יתנהל עם כנסת חזקה.

מנחם בן-ששון: לכן דווקא לשיטתך טוב שהמערכת הזאת תהיה מערכת שהיא יודעת לשאול את השאלות בצורה הנוקבת ביותר ולהחזיר את האנשים למשנה האידיאולוגית הבסיסית שלהם.

מנחם בן-ששון: לכן מכל הנקודות הללו, נוח לי בחוק הזה למרות שהוא לא פותר את כל הבעיות.

מנחם בן-ששון: לשאלה המסוימת, האם צריכים או לא סגני שרים, אני השתכנעתי על-ידיכם – גם על-ידי המומחים וגם על-ידי חברי הכנסת - שגם סגני שרים צריכים להיות בחבילה הזאת.

מנחם בן-ששון: קודם לא הייתי בטוח בכך, אבל אני משוכנע שצריך לשנות את הגדרת מעמד סגן השר ולהשתדל לעשות זאת במהלך הזה שאנחנו עושים בשינויים בשיטת הממשל.

ראובן ריבלין: צריכה להיות הגדרה חד-משמעית.

מנחם בן-ששון: אין יותר חד-משמעי מאשר קריאה ראשונה, ואת זה עשינו.

משה גפני: לגבי סגני שרים לא עשינו.

מנחם בן-ששון: נעשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נביא את זה כחוק שלנו ונביא את זה לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי גם במהלך הזה.

ראובן ריבלין: זה לא נושא חדש.

מנחם בן-ששון: אין נושא חדש.

מנחם בן-ששון: אתה מביא מתוך הוועדה לקריאה ראשונה ומותר יהיה לעסוק בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה ולכן אני רוצה להפסיק את הדיון בסגני השרים.

מנחם בן-ששון: רוב החברים התבטאו בצורה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים שהחוק של חבר כנסת מתחלף יחול גם על סגני שרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שכאשר אנחנו עוסקים במעשה החקיקה או החיקוקים שנוגעים לסדרת החיקוקים הללו, נעסוק גם בסוגיה של הגדרת מעמדו של סגן שר, כי מה שנמצא היום בחוק לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אני עובר לסעיף הבא ואני קורא מנייר הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מקריא את מה שכתב היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא הוא "מעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינויו לשר של חבר כנסת מרשימתו.

מנחם בן-ששון: בעקבות החוק הנורבגי עשויים חברי כנסת לעזוב את כהונתם ולשוב ולכהן במהלך תקופת כהונתה של כנסת מסוימת.

מנחם בן-ששון: מצב זה אפשרי גם היום במקרה של השעיית חבר כנסת ולכן החוק הנורבגי או חוק חבר כנסת מתחלף אינו מחייב כי יהיה הבדל בין חבר כנסת על פי עילה לתחילת כהונתם, התפטרות לרגל מינוי שר, השעיה, פטירה או סתם התפטרות.

מנחם בן-ששון: האחרון להיכנס הוא גם הראשון לעזוב את הכנסת לפי סדר הופעתם ברשימת המועמדים".

מנחם בן-ששון: ההצעה של הייעוץ המשפטי היא ש"לא להטיל מגבלות כלשהן על כהונתו של חבר כנסת כזה ולא ליצור מעמד נחות של קבוצה מבין חברי כנסת שהם מתחלפים בתנאי וכן הלאה, הסדרים שעשויים לכאורה להיות רלוונטיים לעניין מעמד בכנסת כמו יושב-ראש ועדה או כהונה מטעם הכנסת בגופים אחרים כמו ועדה למינוי שופטים ודיינים, תאגידים סטטוטוריים ועוד".

מנחם בן-ששון: אני מבין, או לפחות זו עמדתי, שאין להטיל שום מגבלה.

מנחם בן-ששון: נכנס אדם לכהונה, הוא נכנס לכהונה כחבר כנסת.

קולט אביטל: היה איזה מצב שחבר כנסת הושעה ונכנס חבר כנסת אחר?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יצחק מרדכי.

מנחם בן-ששון: מי החליף אותו?

ראובן ריבלין: לנקרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון

אייל זנדברג: הנקודה הזאת, כמו נקודות נוספות, ישנם הקשרים בהם החוק הנורבגי מחמיר או מחדד בעיות שקיימות כבר היום בשיטה שלנו, וזה אחד המקרים.

אייל זנדברג: כאמור, מצב של השעיה, חבר כנסת שהושעה על רקע של הליך פלילי, לפי חוק יסוד: הכנסת, בעצם יוצר מצב שחבר כנסת שנכנס לתקופה קצובה, עם תום ההשעיה חוזר חבר הכנסת המושעה וחבר הכנסת האחרון שנכנס עוזב את המשכן.

506: יש לך דוגמה של מישהו שהושעה וחזר?

506: אני לא זוכרת מקרה כזה.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: הדבר נדיר מבחינה משפטית.

קולט אביטל: מה מצבו של חיים רמון?

אייל זנדברג: בין הרשעה לבין ערעור, יש סמכות להשעות חבר כנסת, אבל זו לא השעיה אוטומטית.

אייל זנדברג: יש הצעת חוק שמתכוונת לתקן זאת.

אייל זנדברג: גם אם הדבר לא קרה, אנחנו רואים לאחרונה הרבה אירועים שמתרחשים בחיים הציבוריים, אירועים שלא קרו קודם, מבחינה משפטית כיום המנגנון קיים אלא שההסדר של איסור כהונה כפולה יגרום לכך שהדבר יקרה בהיקפים גדולים יותר ולכן צריך לתת לכך את הדעת כי יכהנו בכנסת כ-15-18 חברי כנסת שבעצם מכהנים כל עוד השרים לא התפטרו.

אייל זנדברג: פעמים רבות שרים מכהנים במהלך כהונתה של כנסת שלמה, כך שלא מדובר על כך שבהכרח כל כנסת יהיו 15 כאלה שהם זמניים אלא פעמים רבות אנשים יכהנו שנתיים ושלוש, אבל לפעמים מדובר בזמן סביר וטוב למרות שיכולים להיות מצבים קצרים יותר.

אייל זנדברג: לכן עולה השאלה האם חבר הכנסת הזה צריך להיות במעמד אחר.

אייל זנדברג: אפשר לומר שהבעיה הזו קיימת בחוק הנורבגי ונשאיר את המצב כפי שהוא היום, לא נתקן ונקווה שהיא לא תהיה בתכיפות גדולה.

אייל זנדברג: יתגלה שהתכיפות היא רבה ויהיו מצבים מוזרים שחבר הכנסת יתמנה לוועדה למינוי שופטים ודיינים, ומיד אחרי חודש הוא יצטרך להתחלף, אפשר יהיה לתקן את זה בהמשך.

אייל זנדברג: זה משהו שמתחדד אך אינהרנטית היא לא טבוע בהסדר של החוק הנורבגי.

אייל זנדברג: הצד השלילי, אני חושב שהוא די ברור, שאם רוצים לחזק את הכנסת ושחברי הכנסת יהיו מלאי מרץ בפעולתם כאן, זה יהיה לא נכון ובעייתי גם מבחינת משטר פרלמנטארי, גם מבחינת ההסדרים לגופם, למצוא חברי כנסת שיש להם כוכבית ליד שמם כי הם מוגבלים מלעשות דברים מסוימים.

אייל זנדברג: היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

מנחם בן-ששון: דוקטור הטיסרולף הכינה עבודה מסיבית.

מנחם בן-ששון: היא לא תקרא את כולה.

מנחם בן-ששון: היא עשתה את הסימולציה על שתי כנסות.

מנחם בן-ששון: כפי שאתם זוכרים, היא עשתה על כנסת אחת אבל אנחנו ביקשנו גם על כנסת נוספת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש למצות מתוך הנייר שלך את שאלת היציבות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באיזה אינטנסיביות היו קורים הדברים, היו מחליפים חברי כנסת את מעמדם, יוצאים את הכנסת וחוזרים אליה ולאילו פרקי זמן.

מנחם בן-ששון: תודה לך על העבודה הגדולה שעשית לנו וברכות על המינוי לראשות הספרייה.

אייל זנדברג: הסקירה היא סקירה כללית לגבי חוק חבר כנסת מחליף בכללותו.

אייל זנדברג: התופעה של כן או לא דלתות מסתובבות משליכה על היסוד של האם בכלל החוק מועיל או לא מועיל.

שילה הטיסרולף: רציתי להתחיל במשהו שלא עסקתם בו.

שילה הטיסרולף: ממשלה ממשיכה לכהן עד שהממשלה הבאה נכנסת.

שילה הטיסרולף: כלומר, יכולה להיות בעיה של שרים שממשיכים עדיין לכהן בממשלה הקודמת עד לכניסת הממשלה החדשה.

שילה הטיסרולף: כאן יש בעיה והיא מה קורה אתם לפי החוק הנורבגי.

אייל זנדברג: לא בעיה כי זה יוגדר.

שילה הטיסרולף: יש בעיה מכיוון שכבר היו בחירות, התקיים המושב הראשון של הכנסת והם עדיין שרים, כלומר, הם לא חברי כנסת.

אייל זנדברג: זה יוסדר.

אייל זנדברג: תלוי איך נגדיר את ההסדר.

שילה הטיסרולף: בכנסת ה-15 כיהנו שתי ממשלות, בכנסת ה-16 כיהנה ממשלה אחת שבעצם הייתה שתי ממשלות.

שילה הטיסרולף: כלומר, הייתה רציפות אבל היו חילופים בכל הממשלה כאשר רוב המפלגות התחלפו באיזשהו שלב.

שילה הטיסרולף: משום כך, לכאורה מדובר בשתי ממשלות.

שילה הטיסרולף: בכנסת ה-15 היו לנו 82 חילופי אישים.

שילה הטיסרולף: מכיוון שאין לנו יציבות בממשלות והכי לא יציבה הייתה הכנסת השנייה עם 4 ממשלות, אם מכניסים את החוק הנורבגי, יש הרבה מאוד חילופי אישים.

שילה הטיסרולף: אם הייתה ממשלה אחת שמכהנת מההתחלה ועד הסוף, הרבה פחות חילופי אישים.

שילה הטיסרולף: אני מצאתי שבכנסת ה-15 יש לנו 82 חילופי אישים.

קולט אביטל: תסבירי איך הגעת לזה.

שילה הטיסרולף: השתמשתי בשלושה מאגרי מידע כאשר אחד מהם הוא המצב דה-פקטו של כל הממשלות שהיו בכנסת ה-15 וה-16 ויש לנו את התאריכים מתי כל שר נכנס ומתי הוא יצא, גם מתי כל סגן שר נכנס ומתי יצא.

שילה הטיסרולף: דרך אגב, המידע הזה נמצא באתר האינטרנט של הכנסת.

שילה הטיסרולף: הדבר השני היה כל חילופי האישים שהיו ממילא.

שילה הטיסרולף: זאת אומרת, יש לנו רשימות של כל חילופי האישים שהיו בכל כנסת וכנסת, והייתי צריכה לבדוק איזה מהם היו קורים ואיזה מהם לא היו קורים במצב החדש.

שילה הטיסרולף: וכאן הגעתי לכמה דברים מוזרים.

שילה הטיסרולף: הדבר השלישי שהשתמשתי בו היו רשימות המועמדים בוועדת הבחירות המרכזית.

שילה הטיסרולף: נאמר לי שראש-הממשלה לא עוזב את הכנסת, אמרו לי שיש לו ממלא מקום.

שילה הטיסרולף: בכנסת ה-15 לא הצלחתי להבין מי ממלא מקום כי היו הרבה מאוד סגנים, בכנסת ה-16 היה ברור מי הוא ממלא המקום.

מנחם בן-ששון: אני מאבד אותך.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי תשובה ממוקדת על מה ששאלתי.

שילה הטיסרולף: כפי שאמרתי, 82 מקרים של חילופים בכנסת ה-15.

שילה הטיסרולף: בכנסת ה-16 היו 70 מקרים של חילופים.

שילה הטיסרולף: בכנסת ה-15 היו 31 חברי כנסת שכיהנו פעמיים, זאת אומרת, נכנסים ויוצאים, חלקם שרים וחלקם חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: תקשיבו עכשיו למה שאני אומר ותקני אותי אם שגיתי.

מנחם בן-ששון: אם היה קיים החוק של חבר כנסת מתחלף, היו שינויים משינויים שונים, וכאן היא ספרה שינויים כאשר אדם הוא חבר ממשלה וחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה יוצא מן הבית הזה לגמרי אלא הוא היה מסתובב סביבו.

מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו נכנסים למניין החילופים שמגיע ל-82 בכנסת ה-15 ול-70 בכנסת ה-16.

ראובן ריבלין: אלה נתונים שמחזקים את העמדה שצריך את החוק.

מנחם בן-ששון: הנתון הבא, ולפי דעתי הוא החשוב, איזה פנים חדשות היינו מגלים שבלי החוק הזה לא היינו מגלים אותם.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים היו נכנסים לכנסת בזכות החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה בכנסת ה-15 היו מגיעים 22 אנשים שבלי החוק הזה לא היו מגיעים לכנסת.

מנחם בן-ששון: בכנסת ה-16, אילו הפעילו את החוק הזה, היו מכהנים 17 חברים שלא כיהנו בה.

מנחם בן-ששון: זו נקודה אחת משמעותה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שהיא מאוד משמעותית לגבי המהלכים הללו היא כמה זמן אנשים היו מכהנים במקרה הזה בצורה האבסורדית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שהם היו צריכים להיכנס ולצאת.

מנחם בן-ששון: השאלה שאתה שואל היא מה היה מתרחש כתוצאה מהפעלתו של החוק הזה.

שילה הטיסרולף: 13 חברי כנסת בכנסת ה-15 יכהנו פחות משנה.

שילה הטיסרולף: הוספתי גם את אלה שמכהנים לתקופה קצרה.

שילה הטיסרולף: חבר כנסת אחד היה מכהן פחות מחודש, וזה היה בנימין נתניהו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לדעת לגבי אנשים שכיהנו בממשלה, אלא רק אנשים שהיו נכנסים לבית הזה ויוצאים ממנו.

מנחם בן-ששון: אם אינני טועה, נתניהו כיהן כראש-ממשלה.

שילה הטיסרולף: אבל קודם כל הוא היה חבר כנסת.

שילה הטיסרולף: הוא נכנס כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: נתניהו לא היה ראש ממשלה בכנסת ה-15 אלא ב-14.

מנחם בן-ששון: בכנסת ה-15, אילו הפעילו את החוק הנורבגי, היו 31 מכהנים שתי כהונות לא רצופות, אבל מתוכם מדובר גם בחברי ממשלה.

מנחם בן-ששון: זה נתון שאני לא יכול לעשות בו שימוש.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מדוקטור הטיסרולף לבוא לכאן ולומר לי מי לא היה מכהן בכלל.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שביקשתי שהיא תאמר לי הוא כמה זמן האנשים שמכהנים היו מכהנים.

מנחם בן-ששון: אין לי סיכום של זה.

מנחם בן-ששון: את יכולה לומר לי מה הייתה תקופת הכהונה של אדם שלא היה מכהן כשר ולא כחבר כנסת ופתאום הוא נכנס?

שילה הטיסרולף: לא, את הנתון הזה אין לי מכיוון שחבר ממשלה הוא גם חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אני צריך להוציא את זה מתוך הטבלאות.

מנחם בן-ששון: זה לא עונה לי על השאלה.

זאב אלקין: התבוננות מהירה בנתונים שמראים את כל המועמדים החדשים שלא היו נכנסים נותנת את התשובה לשאלה שלך.

זאב אלקין: זה נכון שמתוקף נסיבות טכניות ברגע שמנכ"ל הכנסת חברי הכנסת לא ראויים למדפסת צבעונית קשה לפענח את הדבר הזה.

זאב אלקין: אתה רואה כאן שתקופת הכהונה הקצרה ביותר היא חודשיים ו-21 ימים של מרדכי עמר.

מנחם בן-ששון: אני אקריא לכם את הסיכום לגבי הכנסת ה-15 כי הדפיסו לי את החומר במדפסת צבע.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שהיו מכהנים תקופות קצרות מאוד: יואב בן-צור, לו היה נכנס, היה מכהן שלושה חודשים או שלושה ימים.

מנחם בן-ששון: אלי דיין, היה מכהן כהונה של שנה פחות שבוע.

מנחם בן-ששון: בנימין טמקין, היה מכהן 10 חודשים ו-19 ימים.

מנחם בן-ששון: מרדכי עמר, היה מכהן חודשיים ו-21 ימים.

מנחם בן-ששון: משה פלד, היה מכהן 4 חודשים וחצי.

מנחם בן-ששון: אלה היו האנשים בכנסת ה-15 שהייתה מאוד דינאמית שהיו מכהנים תקופות קצרות מאוד.

מנחם בן-ששון: אלה הם חברי כנסת שכיהנו תקופה קצרה מאוד.

מנחם בן-ששון: בכנסת ה-16 היו לנו את שולה כהן, הייתה מכהנת 3 חודשים ו-11 ימים, וסימה נבון, הייתה מכהנת כהונה של 7 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שהיו נכנסים למערכת בצורה חדשה.

אייל זנדברג: יש כאן ים של נתונים.

אייל זנדברג: הסתכלתם על רשימת האנשים שלא היו מכהנים בכנסת אלא שגם מבין אלה שכן כיהנו בכנסת, ההסדר החדש, הנורבגי נקרא לו, היה גורם לקיצור כהונתם.

אייל זנדברג: מבחינת האפקט של דלתות מסתובבות מדובר על אנשים שהיו מושבעים לכנסת, שר היה מתפטר, הם היו עוזבים את הכנסת גם אם היו חברי כנסת.

זאב אלקין: הם נבחרו לכנסת לא בגלל ששר התפטר, חוץ משני חריגים.

ראובן ריבלין: חיים אורון התפטר, יוסי ביילין התפטר, שרנסקי התפטר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למקד את השאלה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל השאלה שהיא המעניינת אותנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי מה מעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינוי חבר כנסת אחר לשר.

מנחם בן-ששון: לאור העובדה שראינו עכשיו שהיו נכנסים כוחות נוספים, וגם מתוכם מיעוט היה שוהה תקופה מינימאלית כזאת של חודשיים וכן הלאה, לאור העובדה הזאת אני חושב – חוזר לעמדתי כפי שהבעתי קודם וזו עמדת הייעוץ המשפטי בעיקרון – שצריך לתת לחבר הכנסת החדש את מלוא זכויותיו וחובותיו של חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש לומר.

זאב אלקין: אני חושב שאנחנו עושים טעות מסוימת כאשר אנחנו לוקחים את הכנסת ה-15 ככנסת הכי לא יציבה.

מנחם בן-ששון: נכון, לכן לקחנו גם את הכנסת ה-16.

זאב אלקין: נכון שהתחלף ראש-ממשלה, אבל אי-יציבות במקרה של חבר כנסת מחליף תלויה בחילופי שרים שלעתים יכולים להיות חילופים רבים ללא זעזוע של הממשלה.

מנחם בן-ששון: לכן בדיון הקודם – אתה לא היית בו – ביקשו חברי הכנסת לקבל נתונים גם לגבי כנסת ה-16 והתוצאה היא, לפי הבנתי ומסקנתי, לא שגויה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מחוק חבר כנסת נכנסים, היו נכנסים כוחות נוספים במספרים שאמרתי אותם קודם, ומספר האנשים שהיו מכהנים תקופות מינימאליות, קטנות, פחות מחצי שנה, הוא עדיין מיעוט מתוך הנכנסים.

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי לומר בדבריי.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקש לשמוע את חוות הדעת.

מנחם בן-ששון: אם התפיסה של הייעוץ המשפטי, שאני חוזר עליה עכשיו, מקובלת, יש לי כמה שאלות.

מנחם בן-ששון: האם נראה לחברי הכנסת המשתתפים עכשיו בדיון – ואני מדבר על חברי הכנסת ולא על המומחים – שיש פה שגיאה מהותית?

מנחם בן-ששון: האם אתם חושבים שצריך לתת לחבר הכנסת זכויות נחותות?

דוד רותם: אני חושב שלפחוות לגבי נושא אחד צריך להיזהר, וזה הנושא של האפשרות להוות שליש בפרישה מסיעה.

דוד רותם: לפי החוק חבר כנסת איננו יכול לפרוש מסיעתו אלא אם כן יש התפלגות של סיעה שיש בה יותר משליש מחברי הכנסת.

דוד רותם: לפחות שליש.

דוד רותם: אני חושב שלא יכול להיות שחבר כנסת מחליף יהיה זה שייצור את השליש לצורך התפלגות סיעתו.

מנחם בן-ששון: תסביר למה.

דוד רותם: יכול להיות מצב שברגע שהוא נכנס והוא מהווה שליש לפרישה מסיעה, הוא משנה את כל המעמד.

דוד רותם: אם השר חוזר, יש כבר בעיה מי מחליף אותו.

מנחם בן-ששון: מדוע שיקול הדעת שלו טוב כדי לתת לי תקציב למדינה, לצאת למלחמה ולפטר ממשלה, ושיקול הדעת שלו לא טוב כדי להתפלג מהסיעה שלו?

מנחם בן-ששון: אם היית אומר לי שהוא חבר כנסת נחות, הייתי מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: מבחינת המלחמה, מבחינת התקציב, מבחינת התפטרות, נתת לו את כל הזכויות.

דוד רותם: אם אני לא נותן לו את הזכות האישית, הוא יכול לברוח מסיעה אחת ולהתחבר לסיעה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אוהב את זה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם לא תיתנו לי להיות כאן, אני אתפטר.

דוד רותם: לא יתפטר, אלא הוא יפרוש וילך לסיעה אחרת.

זאב אלקין: יש בעיה והבעיה היא לא כפי שחבר הכנסת רותם רואה את זה.

זאב אלקין: כשהשר יחזור לא יהיה ברור מי יוצא ומי חוזר כי בסך הכול הרשימות הן אותן רשימות לפי הבחירה וזה יחייב.

זאב אלקין: לו יצויר שיש סיעה ובאמצעות חבר כנסת מחליף נבנה שליש שהתפלג, עכשיו השר שחוזר אל מקומו, לאיזה חלק מהסיעה הוא חוזר?

זאב אלקין: אם הוא חוזר לאותו חלק שנניח התפלג והוא ירצה לחזור לסיעת הבית שלו, הוא כבר לא מהווה שליש בסיעה הזאת והוא לא יכול לעשות את זה.

זאב אלקין: זה יוצר בעיה מסוימת שכן דורשת פתרון.

מנחם בן-ששון: הפתרון האמיתי הוא לשנות את החוק של שליש סיעה בתור תנאי ואת זה יש לך בחוק שלנו.

זאב אלקין: לא, זה לא משנה.

זאב אלקין: השאלה לאיזה חלק משתי הסיעות הוא חוזר, האם זאת ההחלטה שלו ומה קורה אתה.

זאב אלקין: כאן יש בעיה.

ראובן ריבלין: בהמשך לדברי חבריי, אני רוצה לומר שבדרך כלל זה עניין תיאורטי כי הממשלה תמנע את הפיצול בסיעה על ידי התפטרותו של שר.

ראובן ריבלין: אם הסיעה התפלגה, בכל מצב, בכל מעמד של הסיעה לאחר מכן, היא מפולגת.

ראובן ריבלין: השר יחזור לסיעת האם, אבל בכל זאת הפילוג יהיה פילוג.

ראובן ריבלין: נושא השליש הוא נושא שלא צריך לבוא בעצה אחת, בכוונה אחת ובשיקול אחד עם החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא יכול להיות חבר כנסת על תנאי.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת שמשמש בקודש, עד שלא הוחלף, הוא חבר כנסת ולכן זכויותיו צריכות להיות זכויות מלאות של חבר כנסת כי אחרת אנחנו פוגעים בשיקול הדעת ובמצב שבו חברי כנסת יכולים להיות ממעמד שונה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, מבחינת עינא בישא של הציבור, אני לא חושב שחבר כנסת שמשמש פחות משנה צריך לקבל את אותן זכויות סוציאליות שיש לחברי כנסת אחרים, וזה קבוע בחוק זכויות וחובות חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: בזה כבר טיפלתם בזה.

ראובן ריבלין: טיפלנו אבל לא ברמה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוסקים בעניינים עקרוניים ופתאום נמצאים במים אדירים של המציאות שטופחת על פנינו.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שמשמש חודשיים לא יכול לקבל אחר כך חמש משכורות, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: על דעתך רשמתי נקודת אזהרה בסוגיה הזאת ויכול להיות שנזדקק לה בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: לגבי הסוגיה הכלכלית, גם חבר הכנסת לוי – הוא התנצל שלא יכול היה להגיע אלא יגיע יותר מאוחר – העיר את ההערה מכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: הוא העיר את ההערה אבל מכיוון אחר, לתת חצי שנת משכורת לפחות.

מנחם בן-ששון: לדבריו ביקשנו ממנו לעזוב את עבודתו, ביקשנו ממנו להפסיק את הכנסותיו, ולכן יש לתת לו חצי שנה הבטחת הכנסה.

מנחם בן-ששון: בדיוק הגיע חבר הכנסת לוי.

משה גפני: מנה קורה כאשר שתיים או שלוש מפלגות הולכות יחד כסיעה אחת?

מנחם בן-ששון: זה מופיע בסדר היום בסעיף אחר.

משה גפני: למה זה לא הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: כי פיצלנו אותו.

משה גפני: הנתונים שאתה כל הזמן מדגיש אותם, לפי דעתי אתה לא מדגיש את הדבר העיקרי בעבודה שנעשתה והיא מה החילופים שנעשו בכנסת ה-16.

משה גפני: זאת אומרת, יש חברי כנסת מתחלפים, וכמה חברי כנסת כאלה היו פעמיים בכנסת.

שילה הטיסרולף: אפילו שלוש פעמים.

משה גפני: זה למעשה הנתון המרכזי.

משה גפני: כמה היו זמן קצר, גם בלי חוק נורבגי הם היו זמן קצר.

משה גפני: חברי כנסת היו לפעמים אפילו יום אחד.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהלך כהונה כאשר בכנסת – שאנחנו רוצים לתת לה יציבות וחוזק – כמה פעמים נכנסו ויצאו חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך תשובה מאוד מדויקת.

מנחם בן-ששון: קיבלת כאן נתונים לא נקיים משום שכאשר היא כותבת למשל 33 חברי כנסת מכהנים שתי כהונות לא רצופות, היא לא מתכוונת לזה שהם יצאו מחוץ לבית הזה וחזרו אלא כהונות לא רצופות זה שר שהיה שר והוא חבר כנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי, אני יודע לקרוא את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: נקבל ממנה נתונים נקיים.

משה גפני: זבולון אורלב הוא המקרה הראשון בכנסת ה-16.

משה גפני: הוא יוצא פעמיים ובמקומו נכנס חבר כנסת אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק נורבגי.

משה גפני: זה לא שזבולון אורלב לא נמצא במערכת.

משה גפני: הוא נכנס לכנסת פעמיים כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אדוני יקרא את הנתונים.

מנחם בן-ששון: הוא מנוי בתוך ה-33.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו נתונים נקיים.

מנחם בן-ששון: זה נוגע לשאלה העקרונית והיא האם צריך את החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא נוגע לסעיף הנוכחי.

מנחם בן-ששון: הסעיף הנוכחי נגע בשאלה אחרת, לנתונים שאותם בודדתי בצורה לא מקצועית.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה תקבל את הנתונים הנקיים כי בתוך ה-33 יש לך את זה שבא במקום אורלב אבל יש לך גם את אורלב, ואת הנתון הזה אתה לא רוצה אלא אתה רוצה אותו נקי ותקבל אותו.

שילה הטיסרולף: אתה רוצה את זה בלי שרים.

מנחם בן-ששון: נכון.

זאב אלקין: אני אנסה להיצמד להוראותיך ואני לא אדון בסוגיה של עיסוק נוסף וזכויות כלכליות כי לפי מה שמופיע כאן זה סעיף נפרד, למרות שכבר נגענו בזה.

זאב אלקין: אני אתייחס רק לעצם השאלה של הזכות הפרלמנטארית של חבר הכנסת, כי כך הבנתי את משמעות הדיון.

זאב אלקין: לכאורה צודק היועץ המשפטי שאומר שאין סיבה לתת כוכבית או מעמד נחות לאותו חבר כנסת, לעומת כמה מקרים שחלקם אולי שוליים אבל חלקם משמעותיים.

זאב אלקין: אחד כבר הלך, והשאלה היא מה קורה בכל מיני הסדרי פרישה שזו סוגיה כבדה שצריך לתת עליה את הדעת.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה היא לחשוב על התפקידים שבדרך כלל נבחרים בכנסת עד גמר הכהונה, גם כאשר אפשר להחליף.

זאב אלקין: לו יצויר שחבר כנסת כזה ייבחר לאחד התפקידים האלה, ואז בסוף הוא עוזב את הכנסת, מה יקרה.

זאב אלקין: אתם רוצים דוגמה תיאורטית לגמרי?

זאב אלקין: כשהוא ייבחר ליושב-ראש.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאני זוכר היטב, אבל נדמה לי שיש עוד תפקידים בכנסת שנהוג לא להחליף אותם תוך כדי תנועה, ואז השאלה אם חבר כנסת כזה יכול להיות מועמד לתפקידים האלה או לא.

מנחם בן-ששון: העיר כאן היועץ המשפטי לגבי ועדות.

מנחם בן-ששון: השאלה מה מידת הסבירות שחבר כנסת מחליף ייכנס לתפקידים הללו.

זאב אלקין: היא מאוד גבוהה.

זאב אלקין: הוא נכנס ברגע שמישהו התמנה לשר.

זאב אלקין: לדוגמה, סגן יושב-ראש הכנסת התמנה לשר, ואז כאשר מחפשים את הסגן הבא, זה לא תמיד מי שבא אחריו ברשימה אלא השיקולים יכולים להיות שונים לחלוטין.

ראובן ריבלין: הבחירה היא של הכנסת.

אייל זנדברג: דרושה תבונה פוליטית.

אייל זנדברג: אני צריך לזכור שחבר כנסת שמצטרף, קוראים לו חבר כנסת מחליף.

אייל זנדברג: זה צובע את כל הדבר הזה כמשהו זמני.

אייל זנדברג: ברגע שהוא מתמנה, לא ידוע לכמה זמן הוא מתמנה.

אייל זנדברג: הוא יכול לכהן במשך 4 שנים.

אייל זנדברג: יכול להיות שאדם התפטר כך סתם מהרשימה או לא עלינו נפטר, ואז באופן ספקולטיבי – אין בסיס משפטי לומר – המחליף לא כל כך זמני אלא הוא יותר קבוע.

ראובן ריבלין: בכל-זאת הוא על תנאי.

זאב אלקין: כולנו על תנאי בגלל אי-אמון.

זאב אלקין: אני שאלתי שאלה ואני לא בטוח שיש לי תשובה חד-משמעית.

זאב אלקין: האם עדיין באותם תפקידים שהנוהג – אני לא אומר שזה החוק – בכנסת לא להחליף אותם תוך כדי קדנציה, האם חבר הכנסת המחליף יכול להתמודד גם על התפקידים האלה?

אייל זנדברג: הכנסת אולי תשתדל לא לבחור כיושב-ראש כנסת ואולי גם לא כסגן יושב-ראש כנסת אדם שאולי נראה לפי החושים של כל חברי הכנסת שכהונתו עשויה להיות קצרה.

אייל זנדברג: כיוון שמדובר בנוהל, לא צריך לתת לזה מענה משפטי נוקשה.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להגיע לסיכום שאומר שהתפיסה העקרונית באשר לזכויות הפרלמנטאריות אומרת שמדובר בחבר כנסת לכל דבר?

506: בעניין הזה, השאלה אם זו סוגיה לחקיקה או לתיקונים בתקנון הכנסת.

506: תקנון הכנסת יכול לפתור את העניין.

506: צריך לא לחרוג מהעיקרון של שוויון.

ראובן ריבלין: הערה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: להערתו של חבר הכנסת יצחק לוי אני רוצה לומר שחבר כנסת רשאי בששת החודשים הראשונים לכהונתו בכנסת, לאחר שהחליט, לעסוק בענייניו הפרטיים.

מנחם בן-ששון: עוד ארבעה סעיפים אנחנו מגיעים לזה.

מנחם בן-ששון: הישיבה הופסקה בשעה 12:30 וחודשה בשעה 12:50

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי סיימנו את סוגיית חברי הכנסת עם ההערות וההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדלג ולהגיע לתחולת הוראות בדבר עיסוק נוסף ומגבלות החלות על חבר כנסת שמכהן מכוח החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: כפי שראיתם, אנחנו מסיימים עם חבר הכנסת ואחרי כן נגיע לשרים.

מנחם בן-ששון: הוראות בדבר עיסוק נוסף ומגבלות החלות על חבר כנסת שמכהן מכוח החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: אני קורא את הייעוץ המשפטי: "עם תחילת כהונתו כפוף חבר הכנסת למגבלות שונות מכוח החוק, כגון עיסוק נוסף, עיסוק לכהן כנבחר ציבור, לוועדת האתיקה יש עוד איסורים נוספים.

מנחם בן-ששון: החלת החוק הנורבגי צפויה להרחיב את מספר המקרים בהם מועמד לכנסת יהיה לחבר כנסת, יסיים את כהונתו וישוב ויתמנה בשנית עקב תמורות פוליטיות אישיות ומפלגתיות שמשליכות על הרכב הממשלה, למשל התרחשויות בכנסת ה-16.

מנחם בן-ששון: יש להכריע כיצד יוחלו הוראות החוק האמורות הדומות להן במצבים כאלה, כך למשל הוראות בדבר עיסוק נוסף אינן חלות על חבר כנסת חדש במהלך ששת החודשים הראשונים לכהונתו" - חברי הכנסת רותם וריבלין דיברו על זה קודם לכן - "זאת כדי לאפשר לו להתנתק בהדרגה מפעילות מקצועית ועסקית קודמת".

מנחם בן-ששון: אם כך, שואל הייעוץ המשפטי אותנו, מה דינו של חבר כנסת שסיים כהונתו לתקופה של חודש ושב והיה לחבר כנסת, לגבי הארכת תקופה, לגבי הבחנה בין עיסוק נוסף לבין קבלת תמורה בגינו, זאת אומרת, עיסוק שהוא לא בתמורה, אולי עיסוק שהוא בהתנדבות ועיסוקים שהם אסורים.

מנחם בן-ששון: הוסיף חבר הכנסת הרב לוי בפעם הקודמת עוד שאלה - והזכרתי את זה ממש כאשר נכנסת לכאן – ואמרת שחבר כנסת שנכנס, שידע שחצי שנה יקבל את שכרו כחבר כנסת.

גדעון רהט: רציתי להתייחס לסימולציה, כי כל הרעיון של הסימולציה בנוי על מציאות אחת.

גדעון רהט: ברגע שיש חבר כנסת מחליף, המציאות היא אחרת.

גדעון רהט: אני הרגשתי שיש פה מי שמסתכלים על זה ואומרים שיהיו לנו המון חילופים או משהו כזה, אבל אי אפשר להעריך עד הסוף מה יהיה ולכן צריך להבין את המגבלות של הסימולציה.

גדעון רהט: היה נראה לי שמתפתח משהו אחר.

מנחם בן-ששון: לא, עצרנו אותו בעודו באיבו.

גדעון רהט: אני לא יודע אם זה נעצר, אבל בסדר.

גדעון רהט: בסופו של דבר המנדט של חברי הכנסת הוא מנדט אישי, למרות זה שהם נבחרים במפלגות.

גדעון רהט: עלו כאן כמה שאלות שגרמו לי לחשוב זה לא ברור עד הסוף.

גדעון רהט: בסופו של דבר, בגלל הרעיון של המנדט האישי, באמת מתחזקת הטענה של הייעוץ המשפטי, שכל חברי הכנסת, מחליף או לא מחליף, צריכים להיות במעמד זהה כי הם משמשים נציגים, בסופו של יום יש להם מנדט אישי, ועל זה אנחנו יכולים להרכיב כל מיני תמריצים להתנהגויות אחרות.

גדעון רהט: זה העיקרון ולכן אני חושב שלא יכול להיות שתהיה אפליה בין שני הסוגים, אלא אם כן מתגלה איזשהו מקום שהוא באמת בעייתי.

אריק כרמון: אני רוצה להצטרף להערה הראשונה של חבר הכנסת ריבלין.

אריק כרמון: חלק מההערות שנשמעו כאן משקפות חשיבות בתוך הקופסה במציאות הזאת.

אריק כרמון: כאשר תיווצר מציאות חדשה, הדינאמיקה תהיה שונה.

אריק כרמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב – זו הערה כללית – למה שנאמר קודם.

אריק כרמון: כשאתה כורך את השינוי הזה בעוד מספר שינויים – לא מרחיקי לכת כמו בחירה ישירה – לדעתי תהיה לזה השלכה על שורה של דברים נוספים.

אריק כרמון: כאן במאמר מוסגר אני אומר שאפשר להיות פסימי ואפשר להיות אופטימי, אבל תמיד כדאי להיות פסימי.

אריק כרמון: זה מזכיר את אותה בחורה, בת לאם פולניה, יום אחרי נישואיה בשעה 10 בלילה מטלפנת לאימא שלה ואומרת לה שהוא עוד לא חזר הביתה, אמרתי לך שיש לו מישהי אחרת.

אריק כרמון: אומרת לה האימא, למה לך להיות פסימית, תהיי אופטימית, אולי הוא נדרס.

אריק כרמון: החשיבה מחוץ לקופסה בפריסה רחבה עשויה רק לעזור.

אריק כרמון: לגבי הנקודה שאתה מעלה כאן, אני הייתי מציע לבדוק.

אריק כרמון: לפני כשש שנים בדקתי – אני לא רוצה לפתוח כאן תיבות פנדורה – בכמה פרלמנטים חל איסור על עיסוק נוסף.

אריק כרמון: לפי דעתי על מעט מאוד.

אריק כרמון: זאת אומרת, חלק מהתגמול של חברי פרלמנט שבהרבה מקרים בהם התל"ג הוא כמו במדינת ישראל, השכר הוא הרבה יותר גבוה מאשר השכר של חברי הפרלמנט הישראלי, האיסור הזה הוא הרבה פחות נוקשה.

יצחק לוי: בשום פנים ואופן אי אפשר לעשות חברי כנסת מסוגים שונים.

יצחק לוי: אני לא כל כך מסכים להגדרה שהמנדט הוא אישי כי המנדט הוא לא אישי אלא הוא מפלגתי ולכן לא קורה שום דבר אם חבר כנסת מתפטר ואחד נכנס אחריו.

יצחק לוי: הדמוקרטיה לא נפגעת מזה כי המנדט הוא לא אישי, ויש לזה השלכות.

יצחק לוי: כלומר, האמירה הזאת שהמנדט הוא אישי, יש לזה השלכות רבות בכל מיני עניינים אחרים שאני לא רוצה לגעת בהם עכשיו, אבל בוודאי כאשר חבר כנסת מכהן, הוא צריך לקחת על עצמו את כל האחריות ואת כל כובד האחריות שהתפקיד מטיל עליו.

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך להסתבך בהוראות מיוחדות לאותו חבר כנסת מחליף אלא נטיל עליו את כל ההוראות הקיימות וחלות על חבר כנסת.

יצחק לוי: אם הוא יהיה חודש, הוא יוכל לעסוק בעיסוק נוסף כי הוא לא מוגבל למשך שישה חודשים, ואם הוא יהיה שבעה חודשים, הוא צריך להפסיק אחרי שישה חודשים.

יצחק לוי: אם הוא יחזור אחר כך לעבודתו כי השר התפטר ואחר כך במשך הקדנציה יצטרך שוב לחזור, נתחיל מהתחלה את הספירה.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להקשות על החוק אלא צריך לעשות אותו פשוט אם רוצים שהוא יצליח.

יצחק לוי: אני לא בטוח – אני לא יודע מה עמדת היושב-ראש – שהיושב-ראש יתלה את הבאת החוק הזה בחוקים אחרים.

יצחק לוי: אני הבנתי שאתה מתכוון בכל מקרה להביא את החוק הזה.

יצחק לוי: פרופסור כרמון דיבר על מכלול.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו הוא עובר.

506: אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת לוי.

506: ברגע שמעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינויו של שר, ברגע הוא נכנס כחבר כנסת, הוחלט על העיקרון שאין הבחנה כלשהי בין חברי הכנסת ולא חשוב כיצד הם נכנסו לכנסת.

506: זה חייב לחול גם בנושא של עיסוק נוסף כמו על כל הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: שתי הערות לאמירתו של חבר הכנסת לוי כאילו חבר הכנסת שייך למפלגה וכי המנדט שלו הוא המנדט של המפלגה.

ראובן ריבלין: אני הייתי חושב שצריך לשנות את האמירה הזאת ולומר שזה קומולטיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יש לו גם מחויבות אישית וגם מחויבות מפלגתית.

ראובן ריבלין: למשל, יש מפלגות עם סיעות שונות בתוכן כאשר כל סיעה מדברת בדוקטרינה אחרת ובהחלט יכול להיות מצב שכאשר יש התנגשות בין העמדות, חשוב שתישמע דעתו של חבר הכנסת בתוך הכנסת, ונדמה לי שזה גם המנדט שניתן לו על ידי ציבור הבוחרים שבחר בו באותו גוף בוחר.

ראובן ריבלין: זו הערה שחשוב לדעת ולשים אותה כאשר אנחנו באים ומחוקקים חוק כזה שנותן מעמד מיוחד לחבר כנסת מבחינת שיקול הדעת שלו.

ראובן ריבלין: לגבי זכויות וחובות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין זה צריך להתייעץ עם ועדה חיצונית אשר דנה בחובות וזכויות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיום זו ועדת ברונו.

ראובן ריבלין: הייתי מציע שחבר כנסת ייחשב – לגבי הזכויות והחובות – מתוך שישה חודשים אותם שירת, מהטעם הפשוט שעד שישה חודשים הוא יכול גם לעסוק בעבודתו הפרטית.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שנכנס באמצע הקדנציה יכול להמשיך לעסוק בעבודתו הפרטית עד שישה חודשים.

אייל זנדברג: גם בתחילת הקדנציה, ובלבד שהוא לא היה חבר כנסת קודם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת חדש שנכנס לכנסת או חבר כנסת שהיה בעבר חבר כנסת אבל מחדש את חברותו באמצע הקדנציה, ניתנים לו שישה חודשים כדי שהוא יוכל לשמש גם בעבודתו האישית.

מנחם בן-ששון: אם הוא נכנס ויצא פעמיים?

ראובן ריבלין: לפי דעתי צריך לתת בידו את הזכות.

ראובן ריבלין: אם הוא מחזיר את כל ההטבות שהוא קיבל אחרי שהוא היה בפעם הראשונה והוא מבקש רציפות ולהמשיך את הרציפות.

ראובן ריבלין: הוא שירת פעם אחת 10 חודשים ולאחר 3 שנים נכנס פעם נוספת, הוא יכול לבקש להמשיך את הרציפות ובלבד שהוא החזיר לקופת המדינה את כל אותן הטבות שהוא קיבל אחרי 10 חודשים, או יראו אותו כאילו מתחיל מחדש את חברותו.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות תלוי בו.

ראובן ריבלין: הואיל והיום אנחנו מדברים על פנסיה צוברת, הדברים לא כאלה, אבל יכול להיות שיש חבר כנסת שהוא ותיק ויש לו פנסיה תקציבית והוא יוצא.

ראובן ריבלין: גם לגבי השרים, כאשר אתה נמצא במעמד של שר, מוטב לך – למרות אתה חבר כנסת – להיות במעמד של שר וגם כאן אתה יכול לצבור תקופות שונות של שרות.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמקומם לא יכירם בוועדת החוקה, אבל צריך לדעת עליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לתת לפחות את ההנחיה איך הם צריכים להיראות.

מנחם בן-ששון: לא נעשה עבודה עם חור שאחר כך יסתבר שהשארנו אותו ואף אחד לא מילא אותו.

מנחם בן-ששון: הנחת היסוד היא שהוא חבר כנסת כחבר כנסת לכל דבר.

מנחם בן-ששון: זו הנחת המוצא.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, ניתנת לו האפשרות להמשיך בעיסוקיו עד לחצי השנה שנגמרת, וזה כמו שאמרת.

מנחם בן-ששון: אם מילא חצי שנה, מה טוב, אם לא מילא חצי שנה, אולי יהיה לו בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי שמבחינת יציבות כלכלית, העובדה שהוא עשה פעמיים מהלך, היא נזק שאי אפשר יהיה לפצות אותו עבורו.

ראובן ריבלין: לא מכריחים אותו.

מנחם בן-ששון: נכון, לא מכריחים, אבל עדיין היציאה והחזרה והיציאה הם בעיה כלכלית.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינה זו אני כן רואה הגיון ששומרים לו גם לפעם הבאה את האפשרות להמשיך בעיסוק במשך חצי שנה.

ראובן ריבלין: זה ברור.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את ההיגיון.

ראובן ריבלין: ברגע שניתקת את הקשר, אתה יכול.

אייל זנדברג: מאפשרים חצי שנה של הסתגלות כי לוקח זמן לעזוב את העיסוק הקודם, לא רוצים לגדוע את פרנסתו, ומצד שני מטילים איסור על עיסוק נוסף, וזה לא רק בגלל חשש לניגוד עניינים, אלא גם בגלל הצורך שחבר הכנסת צריך להשקיע את מלוא מרצו בכנסת.

אייל זנדברג: זה חל על חבר כנסת, ולא משנה איך הוא נכנס.

אייל זנדברג: חבר כנסת שנניח הצטרף לכנסת בעקבות התמנותו של שר, השר התפטר ובמשך חודש ימים יש אי-בהירות פוליטית ועוד לא החליטו מה יחליף אותו, התמנה מישהו להיות שר מאותה רשימה, אבל עוד לא הוחלט מי הוא.

אייל זנדברג: במצב כזה אותו חבר כנסת חדש עוזב את הכנסת לתקופה של כחודש ימים ואז הוא חוזר לכנסת.

אייל זנדברג: השאלה היא האם הוא צריך ליהנות שוב מחצי שנה מלאה של תקופת הסתגלות או שבעצם בחודש ימים שהוא לא היה חבר כנסת, והוא גם צפה – לפחות מבחינת הסתברות פוליטית – שהוא יחזור, הוא לא בנה לעצמו איזשהו עיסוק נוסף, הוא לא בנה לעצמו קליינטורה וכן הלאה.

אייל זנדברג: היום החוק לא מטפל בזה והמצב יהיה שדינו של מי שעזב ליום ומי שעזב לשלוש שנים, חד הוא.

אייל זנדברג: יחזור ויוכל שוב ליהנות מחצי שנה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, למיטב הבנתי, אתה יכול להוסיף לפי מיטב הבנתי את האמירה "ובלבד ש", ואז להגדיר משך של חצי שנה בין כהונה לכהונה.

אייל זנדברג: אפילו תקופה קצרה יותר.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-16 שלושה חברי כנסת שהם ממפלגת העבודה התפטרו סמוך לפיזורה של הכנסת על-מנת שיתאפשר להם לרוץ ברשימה אחרת, וכולם היו בעלי זכויות רבות.

ראובן ריבלין: הם היו יכולים לקבל פיצויים מיד.

ראובן ריבלין: יבואו אנשים ויאמרו שהואיל והם התפטרו מהכנסת, מיד שהם נכנסו לכנסת, יכולים היו במשך שבעה חודשים לעסוק בצרכיהם האישיים.

ראובן ריבלין: מזלנו יצא ששנים מהם היו שרים ואחד מהם במעמד של יושב-ראש כנסת, כך שהדברים לא באו לידי התלבטות ברמה הפרקטית, אבל בהחלט הדברים האלה יכולים לקרות.

אייל זנדברג: לכן צריך לתת את הדעת על הדברים האלה.

אייל זנדברג: הפתרון שאין מגבלת זמן, הוא פתרון טוב, אבל צריך לשאול מהו פרק הזמן.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך שיהיו שישה חודשים מהרגע שהתפטרת עד הרגע שחזרת לכנסת.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אדם מתפטר שבועיים לפני סוף הכנסת מתוך ידיעה ברורה שהוא ייבחר לכנסת הבאה, דבר שכמובן יכול לא להתממש, ולהתחיל לעסוק בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: מה היה עיסוקו בחודש הזה שהוא לא היה בכנסת?

ראובן ריבלין: אם הוא חבר בלשכת עורכי-הדין, הוא יפתח משרד.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי ששלושה חודשים זו תקופה סבירה.

מנחם בן-ששון: "ובלבד שלא עברה תקופה של שלושה חודשים".

ראובן ריבלין: בתנאי שהחוק הזה יעבור כמובן.

אייל זנדברג: אני מפנה את תשומת לבכם לאותה תמצית שקרא יושב-ראש הוועדה.

אייל זנדברג: ישנה הוראה שהיא קטגורית יותר.

אייל זנדברג: להבדיל מעיסוק נוסף, סעיף 13(א)(1) לחוק החסינות מדבר על איסור לכהן כנבחר ציבור.

אייל זנדברג: כאן מדובר על כך שחבר כנסת, מרגע שנתמנה לחבר כנסת, חברותו באותו גוף ציבורי תפקע.

אייל זנדברג: כלומר, ביום הכהונה, התפקיד שלו האחר פוקע.

אייל זנדברג: הגופים האלה הם ההסתדרות, מועצה מקומית, רשות מקומית וכולי.

אייל זנדברג: זה חל היום ויש בזה הגיון.

אייל זנדברג: אני לא ממליץ לשנות את זה.

אייל זנדברג: כאן זה דבר בלתי הפיך כי הוא לא יכול להיבחר שוב למוסדות האלה.

אייל זנדברג: הוא יכול להיבחר אליהם בבחירות הבאות, אבל הוא לא חוזר אליהם אוטומטית.

אייל זנדברג: אני לא מציע לערוך שינוי, אבל אני מפנה את תשומת לב הוועדה שזה שונה מעיסוק.

מנחם בן-ששון: אומרים כאן חברי הכנסת שלא מכריחים את האדם להיכנס למסגרת הזאת.

דוד רותם: אדם רוצה להיכנס למסגרת אבל הוא רוצה להיכנס בשלווה.

דוד רותם: הוא לא רוצה להיכנס ולאבד את מה שיש לו.

אייל זנדברג: זה נכון גם לגבי חבר כנסת שמצטרף בשלהי תקופתה של כנסת ובמקרה הזה, להבדיל, חבר כנסת שיצטרף בעקבות תיקון החוק יכול לכהן שלוש שנים.

אייל זנדברג: אנחנו לא יודעים בנקודת הזמן ההתחלתית כמה זמן הוא יכהן.

אייל זנדברג: באופן טבעי סבורים שהשרים במפלגתו יכהנו יותר מחודשיים-שלושה.

משה גפני: לכן חוזרת השאלה האם יהיה מצב כזה שחבר כנסת מתחלף יאמר שהוא מוותר להיות חבר כנסת בתנאי שהשר מתפטר כן או לא, אבל הוא לא רוצה לעזוב את הרשימה.

מנחם בן-ששון: זו סוגיה לא עסקנו בה.

משה גפני: הנושא הועלה.

מנחם בן-ששון: לא לחינם זה לא נדון הבוקר.

מנחם בן-ששון: ביקשת שנחכה וכך עשינו.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת היא שאלת מוצא והיא שאלה משמעותית.

מנחם בן-ששון: היא רלוונטית לסעיף שנקרא חבר הכנסת, כי יש לנו חבר הכנסת, יש לנו השר שעוד נגיע אליו, יש לנו הסיעה שגם אליה נגיע, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בדמות חבר הכנסת המחליף.

מנחם בן-ששון: הנחת היסוד שלי הייתה – אני יכול לומר שלנו, בלשון של יותר מאדם אחד – שברגע שאדם היה מספר 30 ברשימת קדימה ולא רצה להיכנס, צריך להיכנס לכנסת ולהתפטר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא נכנס לכנסת והוא מתפטר מהכנסת.

קריאה: הוא יכול גם להתפטר מהרשימה.

מנחם בן-ששון: יש טכניקה להתפטרות, אבל הוא צריך להתפטר.

מנחם בן-ששון: אני משתמש גם במשהו שהיה במהות הדיונים בכנסת הקודמת כשדנו בסוגיה הזאת, וגם במה שמצוי במדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שכך זה בהולנד, אבל אם אני טועה, תקנו אותי.

מנחם בן-ששון: יש גישה שנייה שאומרת שהוא יכול לומר שהפעם הוא מדלג כי זה לא מתאים לו, כי זה לא טוב לו וכולי, שמישהו אחר ייכנס אבל הוא שומר על מקומו ובפעם הבאה הוא שוב ראשון בתור.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי העמדות.

אריק כרמון: אני חושב שהאופציה השנייה היא לא אופציה.

אריק כרמון: אתה רוצה לשמור על הפן הפורמאלי ולא לתת את הגמישות.

אריק כרמון: אני בכלל חושב שהדגם הראשון הוא הדגם הנכון.

506: גם אני חושבת כך.

506: תראו איזה כוח אתם נותנים לאותו חבר כנסת מחליף בפוטנציה כשהוא מחליף על העיתוי ועל התנאים שהוא נכנס בהם, מה עוד ששומרים לו את המקום לאחר כך.

506: אני אקצין את הדברים.

506: היו בחירות באפריל, כל מי שנבחר בבחירות הללו הוא בעצם יכול למצוא את עצמו בתנאים מסוימים לקראת בחירות גם מחר בבוקר.

506: לכן, ברגע שסוטים מהעיקרון של הפעלת אותם כללים על חבר הכנסת המחליף, מאבדים את הסטנדרטים.

506: ברגע אין קריטריון, עדיף לא להתעסק בזה.

גדעון רהט: אני מצטרף לדברים.

גדעון רהט: הבוחר צריך לדעת מי זה המועמד הבא ולא צריך להתחיל לשחק את המשקים האלה.

דלית דרור: לא נראה כל פתרון אלא פתרון פורמאלי.

אייל זנדברג: צריך לזכור לא רק את חברי הכנסת אלא גם את המפלגה.

אייל זנדברג: נותנים פה כוח לא רק לחברי הכנסת לוותר אלא ברגע שיש אפשרות לאדם לבחור, תמיד מופעל עליו לחץ שאכן יבחר כפי שהאחר רוצה שיבחר.

אייל זנדברג: זה גם כוח למפלגה להשפיע על הבחירות האלה, על ההחלטות האלה לפי שיקולים שהם לא תמיד ענייניים ולא תמיד שקופים לבוחר.

משה גפני: כל השולחן הזה בדעה אחת.

משה גפני: אנחנו רוצים לחזק את הכנסת ותראו את הסיטואציה עליה אתם מדברים.

משה גפני: מישהו מכם הסכים לעמוד ברשימה בבחירות לכנסת.

משה גפני: אתם אנשים מאוד נכבדים וזמנכם לא פנוי ועיסוק

משה גפני: כם לא מזדמן.

משה גפני: המציאות היא שאני אומר שאני רוצה להיבחר לכנסת, אני רוצה לתרום לציבור.

משה גפני: אני עוזב את העיסוקים שלי, אני עוזב את הכול, אני נבחר לכנסת ואני עוסק רק בעניין הזה, גם אם אני חבר בהסתדרות, אני חבר בעירייה, יש לי משרד עורכי-דין או שאני רב.

משה גפני: אני עוזב הכול ואני הולך להיות חבר כנסת.

משה גפני: קרה שלא נבחרתי ואני עכשיו הבא בתור.

משה גפני: המפלגה שלי נכנסה לקואליציה ויש שר מטעם המפלגה שלי ואני צריך להיבחר על תנאי, אם יתקיים החוק הנורבגי.

משה גפני: אני אומר שעם כל הכבוד, את מסירות הנפש שלי אני לא חייב עד כדי כך.

משה גפני: אני לא אלך לעזוב את העיסוקים שלי כדי להיות חבר כנסת על תנאי.

משה גפני: אני רוצה שכל אחד יחשוב על עצמו במצב הזה.

משה גפני: אני ארצה להיבחר לכנסת, המפלגה שלנו לא קיבלה מספיק קולות, אבל אני ברשימה וברגע אחד מקודמיי יתפטר, אני אהיה חבר כנסת במקומו.

משה גפני: אני לא מוכן בשום אופן לעזוב את כל העיסוקים שלי ולהיות חבר כנסת על תנאי.

משה גפני: אם אתם עושים את החוק הזה, אני מבקש, אל תוציאו אותי מהרשימה, מי שמבין הבאים אחריי מוכן להיות חבר כנסת על תנאי עד שמישהו מהרשימה יהיה חבר כנסת קבוע, תנו לו להיות ואני לא נכנס.

משה גפני: אני יודע שזה נשמע אבסורד עד אימה.

מנחם בן-ששון: לא, לא נשמע אבסורד.

משה גפני: המצב החוקי היום הוא כפי שהוא קיים.

משה גפני: אם רוצים לשנות את המצב הזה, אנחנו נגרום לכך אנשים יבואו לרשימה למקומות יותר רחוקים שמעמדם שם יהיה לא ברור מבחינת התוצאות – ואני לא מדבר על מי שנמצא במקום הראשון והשני ברשימה שבכל מקרה הוא נבחר והוא עומד להיות שר אם הוא נכנס לקואליציה – אבל אלה שיבואו אחר כך ישאלו מה להם ולכל הצרה הזאת.

משה גפני: אותו אדם יישאר בעיסוקיו האקדמיים, יישאר בעיסוקיו התורניים, הוא יישאר בעיסוקיו בקליניקה או בעיסוקים הפרטיים שלו.

משה גפני: לכן, והיה אם יחוקק החוק הזה, צריך לאפשר לחבר הכנסת המחליף לוותר על זכותו זו ולשמור על מקומו הקבוע.

זאב אלקין: אני חייב לומר שאם הייתי משתכנע מדבריו הנלהבים של חבר הכנסת גפני, הייתי חייב לטעון בפניו שהוא כבר מזמן נרדם בשמירה כי בחוק הקיים היום, במצב של השעיה, זה בדיוק מה שקורה ואף אחד לא דאג להכניס לשם את התיקון הזה שאותו אדם יישאר ברשימה.

זאב אלקין: זה שזה המצב הקיים, ולא משנה כרגע אם מדובר במקרה נדיר או לא, ולאף אחד זה לא הפריע, זה אומר משהו.

זאב אלקין: לו יצויר שרק היום פקחנו את עינינו והבנו את הבעיה, כל בן אדם שנכנס לכנסת נכנס על תנאי, גם כשהוא נכנס בעקבות חבר כנסת שהתפטר.

זאב אלקין: אף אחד, במיוחד במציאות הפוליטית הישראלית, לא יודע מתי תהיה מערכת הבחירות ואותו אדם, בהחלטתו לעזוב את עיסוקו הקודם ולהיכנס לזירה הזאת, הוא בן ערובה של השינויים של במציאות הפוליטית, כמו שגם חבר כנסת מחליף הוא בן ערובה של השינויים במציאות הפוליטית, אלא מדובר על שינויים שקורים לעתים קרובות והם פחות דרמטיים כמו חילופי שר ולא חילופי ממשלה אבל המהות היא אותה מהות.

זאב אלקין: בשונה מחבר כנסת שנבחר לכנסת, חבר כנסת מחליף, לא התמזל מזלו והוא נשאר מחוץ למשכן.

זאב אלקין: אני לא רואה שום בעיה שמעמדו יהיה נחות במשהו ממעמדו של חבר כנסת שהיה לפניו ברשימה מהבחינה הזאת.

זאב אלקין: חבר הכנסת שהיה לפניו ברשימה התפטר מעיסוקיו ונכנס לכנסת בלי ידיעה כמה זמן הכנסת תכהן, וחבר כנסת מחליף עזב את עיסוקיו ונכנס לכנסת בלי לדעת מתי השר הספציפי יתפטר.

זאב אלקין: הבכירות ברשימה היא זו שמשפיעה על רמת הסיכון שהם לוקחים על עצמם.

זאב אלקין: במידה ומחליטים לא לעשות את זה – ואנחנו ראינו חברי כנסת שמחליטים לא לעשות את זה, במיוחד הכנסת הקודמת נתנה לנו דוגמאות מסוימות לקראת סוף הקדנציה כאשר רשימות שלמות עברו מהר כאשר אנשים החליטו לא לממש את זכותם – אין בזה שום בעיה.

זאב אלקין: ברגע שאנחנו נעשה את מה שאתם מבקשים, נתחיל לשמור את זכותו של האדם להישאר ברשימה, תעלה שאלה והיא מה יקרה עם חבר כנסת שנכנס לכנסת חצי שנה לפני התפזרותה והאם גם אז הוא צריך להתפטר או לא.

ראובן ריבלין: היות וזו תהיה ממשלת מעבר, הוא לא יצטרך להתפטר.

זאב אלקין: ישנן סיטואציות רבות שאדם עומד בפני בחירה כאשר להיכנס לכנסת זו החלטה שיש עמה סיכון מסוים.

זאב אלקין: אם היה מדובר – ואני מבין שנגיע לסעיף הזה – ללכת מול האדם הזה בסוגיות שקשורות לעיסוק נוסף או דברים נוספים, כאן הייתי שוקל את זה.

מנחם בן-ששון: את הנושא הזה סיימנו.

זאב אלקין: כנראה לא הייתי כאן.

זאב אלקין: שם הייתי שוקל את זה, לתת לו את הזכות הבסיסית להישאר ברשימה.

זאב אלקין: לתת למי אחריו להיכנס בלי התפטרות, אני חושב שזה לא נכון.

זאב אלקין: הוא יצטרך לעשות כאן את שיקול הדעת ולהיכנס או לא, בהתאם להחלטה שלו, תוך ידיעה שהוא מפסיד את המקום ברשימה, כמו שגם אנשים שונים, שנמצאים ברשימה ומקבלים החלטות לקבל תפקיד כזה או אחר לפעמים, מוותרים על מקומם ברשימה תוך לקיחת סיכון.

ראובן ריבלין: הייתי בעמדתם של יושב-הראש ויועציו בצורה כמעט מוחלטת, עד אשר שמעתי את ערעורו של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהייתי שותף לחקיקת החוק הנורבגי לעניין השעיית חבר כנסת אשר הורשע בפלילים וטרם היה נגדו פסק דין חלוט.

ראובן ריבלין: איש לא העלה את העניין, אבל אם היה עולה עניין של חבר כנסת שמיועד להחליף את חבר הכנסת שהושעה, בוודאי שהכנסת הייתה נאלצת להיזקק לו.

ראובן ריבלין: לא הרי החוק המוצע, הקרוי הנורבגי, לגבי השעיה, משום שבהשעיה ברוב המקרים מדובר בתקופה ארוכה עד אשר יחרץ דינו של אותו חבר כנסת אשר נאלץ להיות מושעה, וגם הסיכויים שיורשע עם סיכויים פחותים, אם כי תמיד אנחנו מקווים לטוב.

ראובן ריבלין: בהחלט היה צריך לתת את הדעת גם אז אבל לא נתנו את הדעת משום שבדרך כלל, כאשר באים חוקים אשר הם לצורך שעה מסוימת או לצורך איש מסוים, לא נותנים את הדעת בצורה הרחבה כפי שהוועדה תחת כהונתך עושה זאת, ותחת כהונתו של קודמך.

זאב אלקין: אדוני מצדד בחוקים לצורך איש מסוים?

זאב אלקין: זה חידוש.

ראובן ריבלין: בוודאי שאני לא מצדד וגם אז היו לי הסתייגויות רבות בעניין זה, כי אמרתי אם יש פסק-דין חלוט, בכל-זאת זעקת הישוב הייתה כל כך גדולה שלא יכולת לעשות אחרת, אמרת קול המון כקול שדי ונענינו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי היה השר ולא יכול היה להשתתף בדיונים האלה, אבל בהחלט אני מוכרח לומר שלא נתנו את דעתנו לסוגיה שמעלה חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מצדד באמירה ברורה.

ראובן ריבלין: כאשר חבר כנסת נכנס על פי החוק הנורבגי והוא נמצא ברשימה, הוא יוכל לומר שהוא מבקש להמשיך להישאר ברשימה, דלגו לבא אחריי – לא תחליפו אותי – מבלי להוציא אותי מהרשימה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר אפשרי על-ידי ניסוח החוק ובוודאי שאייל זנדברג יוכל, יחד עם אנשי משרד המשפטים, לסייע בידינו להגיע לנוסח שיחריג את העניין הזה בצורה הברורה ביותר.

דוד רותם: הסבירה לי פרופסור חזן קודם את הנושא שגם מי שנכנס לכנסת במושב מלא, עשוי למצוא את עצמו בעוד חודש בחוץ.

דוד רותם: לכן כאשר כללי המשחק ידועים, צריך אדם לבחור.

דוד רותם: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה להיכנס לכנסת כחבר על תנאי או כחבר רגיל, ויישאר בביתו וימשיך את עסקיו.

דוד רותם: אם הוא בחר לפרוש, הוא יפרוש.

דוד רותם: אם הוא בחר להיכנס, הוא יכנס.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שיתחילו כיסאות מוזיקאליים, תלכו לבא אחריי, והבא אחריו יבקש שילכו לבא אחריו.

דוד רותם: באיזשהו מקום הציבור נתן אמון ברשימה מסוימת, לפי סדר מסוים.

דוד רותם: כאשר אדם אומר שהוא לא רוצה להיכנס לרשימה הזאת, הוא לא יכנס.

דוד רותם: זה דומה למצב בו חבר כנסת מקבל מינוי של מנכ"ל משרד ממשלתי והוא צריך להחליט אם הוא מתפטר או לא.

דוד רותם: יכול להיות שהוא יתפטר מהרשימה ויתמנה למנכ"ל, אבל שבוע אחר כך מישהו יחצה את הכביש לא נכון ויקרה אסון.

דוד רותם: או שהוא ברשימה או שהוא לא ברשימה.

דוד רותם: לכן אני חושב שחבר כנסת כזה שיהיה על תנאי, יצטרך לבחור אם הוא נכנס או הוא יוצא.

יצחק לוי: אני בעמדת חברי הכנסת גפני וריבלין.

יצחק לוי: מלבד הנימוקים שהם העלו, אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים.

יצחק לוי: מכל החששות והסיכון שחבר הכנסת לוקח כשהוא נכנס לכנסת, הנורבגי הוא הסיכון הגדול יותר.

יצחק לוי: כאשר אדם נכנס לסוף קדנציה, הוא יודע מתי נגמרת הקדנציה.

יצחק לוי: גם אם הוא נכנס והוא עדיין לא יודע, כל חבר כנסת יודע מתי יהיו בחירות חצי שנה לפני הבחירות.

יצחק לוי: אין סיכון של חודש או של חודשיים או של שבוע וכן הלאה.

יצחק לוי: אצל האיש הנורבגי יש סיכון לתקופה קצרת מועד.

יצחק לוי: הוא יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, הוא ראש עיר, הוא רב עיר והנה הוא ייכנס עכשיו לחודש.

יצחק לוי: אם הוא יודע שמדובר לפחות בחצי שנה, הוא יעשה את השיקול.

דוד רותם: הוא יכול לשמור את עיסוקו הנוסף לתקופה של שישה חודשים.

יצחק לוי: הוא יכול לשמור מבחינת חוק הכנסת, אבל לא תמיד ישמרו לו.

יצחק לוי: החוק של הכנסת מאפשר לחבר הכנסת לשמור שישה חודשים על עיסוקו הוא חוק חד-צדדי.

יצחק לוי: הוא לא מחייב את המעסיק לשמור לו את המקום לחצי שנה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה נכון וזה צודק.

יצחק לוי: אדם עמל להגיע למקום מסוים ברשימה ואי-אפשר לומר לו שיוותר על זה מכיוון שעכשיו חבר מפלגתו מונה לשר והוא יכול אולי להיכנס לחודש או לחודשיים.

יצחק לוי: הוא רוצה להישאר ברשימה, אם יזדמן לו להיכנס לחלק מכובד בקדנציה, הוא ייכנס, ואם לא, לא.

יצחק לוי: לכן במידה מסוימת החוק הזה יכול להרע את מצבם של מועמדים ואני לא חושב שהחוק הזה צריך להרע מצב של מועמד כלשהו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד נימוק ואני חושב שהנימוק הזה יעזור לחברי הכנסת ולמכובדים לשקול את הנושא.

יצחק לוי: רשימה שמורכבת מכמה סיעות, זה הפתרון.

יצחק לוי: מוריי ורבותיי, שימו לב לעניין.

יצחק לוי: זה הפתרון.

יצחק לוי: היום אני נמצא ברשימה שיש בה 4 מפלגות.

יצחק לוי: בעזרת השם נתאחד, אבל היום אנחנו 4 מפלגות - המפד"ל, ציונות דתית, מולדת, תקומה.

יצחק לוי: ייבחר שר ממולדת, והבא אחריו בתור הוא מתקומה.

יצחק לוי: אנחנו נבוא באופן פנימי ונאמר לו שיוותר, נאמר לו שיישאר ברשימה והנציג של מולדת ייכנס במקום.

יצחק לוי: זה חלק מהפתרון שאין לנו כרגע.

דוד רותם: היום זה לא יכול להיות.

יצחק לוי: בוודאי שהיום זה לא יכול להיות, אבל בנורבגי זה יכול להיות כי הוא הולך להיות שר.

דוד רותם: אם אחד מכם יתמנה לשר ומחליט להתפטר מהכנסת.

יצחק לוי: אם הוא מחליט להתפטר, זה שיקול שלו.

יצחק לוי: כשרצנו לבחירות, אנחנו הודענו לגברת בייניש שאנחנו 4 מפלגות והגשנו גם 4 רשימות ואמרנו איך הרשימה מתפלגת ל-4 מפלגות, כולל מימון מפלגות.

יצחק לוי: החלטנו להתאחד לרשימה אחת.

יצחק לוי: זה היה בליכוד יחד עם גשר וצומת.

יצחק לוי: זה היה בישראל אחת, זה היה במרצ.

יצחק לוי: מרצ איחדה את עצמה כמפלגה אחת לא בקדנציה הראשונה שלה.

506: ב-1997.

יצחק לוי: לדעתי זה הפתרון היחיד שיש לרשימות שהן רב-מפלגתיות.

יצחק לוי: כלומר, אין פתרון אחר כיוון שהחוק יסבך מאוד את הרשימות האלה באופן כזה שזה יכניס לסד מאוד קשה את העניין.

יצחק לוי: תזכרו שברשימות כאלה, לא רק עניין הייצוג בכנסת והייצוג בממשלה, אלא גם העניין הכספי מדבר הרבה מאוד.

יצחק לוי: כלומר, מי מקבל את יחידות המימון.

יצחק לוי: אני מבקש התייחסות של פאנל המומחים לעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה הפתרון.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזו יושבת בימי ראשון ויכול להיות שהיא גם תשב בימי חמישי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים לקדם את מה שבכותרות טענו הוא ספין, אבל הוא אמת של החיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים לעשות שינויים בשיטת הממשל ואנחנו נמצאים בעיצומו של החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: זו כותרת מאוד רזה ונדמה שזה מאוד פשוט, שחבר כנסת מחליף שר והכול בא על מקומו בשלום, אבל אנחנו יושבים כבר שתי ישיבות על הסדרי החוק – מה המשמעויות שלו, מי עובר, לאן עובר, מה קורה עם סיעה גדולה, מה קורה עם סיעה קטנה.

מנחם בן-ששון: השאלה שעכשיו אנחנו דנים בה היא מה קורה אם חבר הכנסת לא מעוניין להיכנס במקומו של השר שהתפטר אלא הוא רוצה לחכות השאלה היא האם מקומו אובד – והוא מתפטר מן הכנסת וכתוצאה מזה יחכה לבחירות הבאות – או שאומרים לו שיש לו מקום עדיין במקום השמור לו והבא אחריו ימלא את מקומו.

מנחם בן-ששון: הוויכוח הוא ויכוח מהותי לגבי טיב הזכות שעומדת לו כנבחר בפוטנציה.

מנחם בן-ששון: זה מה שמסתתר מאחורי הטענות כאן.

מנחם בן-ששון: האם יש לו זכות מהותית להיכנס, ואם יש לו זכות מהותית – האם הוא חייב להביע את עמדתו, או הזכות היא של המפלגה, ומה קורה אם המפלגה אמרה לו שהוא לא יכהן עכשיו אלא מישהו אחר ייכנס לכהן במקומו.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: בנוסף לחברי הכנסת שנמצאים כאן, הוזמנו לכאן מומחים כדי לייעץ לנו.

מנחם בן-ששון: בכנסת הצטבר ניסיון רב מאוד בכל הסוגיות הפרלמנטאריות ולכן חברי הכנסת שומעים את דעתם של המומחים אבל הם בוודאי ידעו להחליט מתוך תפיסת עולמם.

משה גפני: יש כאן חלק מחברי הכנסת שבגלל שהישיבה מתקיימת שלא ביום עבודה של הכנסת, הם מזניחים את עבודתם כחברי כנסת.

משה גפני: אני למשל הייתי צריך להיות היום בסיור בדרום, אבל אני נאלץ להיות כאן.

משה גפני: מה שבעיתונים כותבים שאנחנו כן עובדים או לא עובדים, לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: אני עובד כל השבוע, כולל בשבת.

משה גפני: אני הולך לבית הכנסת בשבת, לכל התפילות, ואז אני חוטף את הביקורת.

גדעון רהט: אני חושב ששכחתם כאן משהו אחד בכל מה שאמרתם.

גדעון רהט: הבוחר בא ביום הבחירות והוא בוחר רשימה, ולא יכול להיות תשחקו ברשימה הזאת, לא בגלל שאתם כמה מפלגות ולא בגלל שמישהו לא רוצה עכשיו לכהן.

גדעון רהט: השיטה הנוכחית היא בעייתית וצריך לשנות אותה.

גדעון רהט: כרגע יש רשימה והיא הקובעת ולא מעניין אותי אם מספר 3 הוא ממפלגה כזאת או אחרת.

גדעון רהט: אתם הגשתם רשימה לבחירות.

גדעון רהט: תצביעו נגד החוק, בסדר, אבל לא יכול להיות שתשנו את סדר הרשימה אחרי שאנשים נבחרו.

506: המצב שמתאר הרב לוי הוא מצב שקיים היום ולכן אסור להכניס את זה בקונטקסט של חוק חבר כנסת מחליף.

506: תארו לעצמכם מצב, חס ושלום, שנפטר חבר כנסת מכהן בסיעה שמורכבת משלוש מפלגות, והבא בתור הוא לא מהמפד"ל אלא מתקומה, אותה בעיה קיימת היום.

506: איך פותרים את הבעיה הזאת היום?

506: על ידי הסכמים פנים-מפלגתיים או פנים-סיעתיים.

506: אין צורך להחיל בחוק, בוודאי לא חוק ראשי.

506: לכן אני לא מבינה למה אתם מעלים את הדילמה הזאת בהקשר הזה.

506: הדילמה הזאת קיימת מיום יסוד הכנסת.

506: ברגע יש סיעות שמורכבת ממפלגות, תמיד יש בתוך ההסדרים של הקמת הסיעה – והאמינו לי שאני יודעת בגלל שהייתי שם – בדיוק את ההסדרים האלה.

506: ברגע שאתם מחריגים מעיקרון, במיוחד בעניין של רשימות לכנסת וסדר הרשימות, זה עלול ליצור הרבה תסבוכות.

506: אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב את הישיבה כי אני חייבת להתפרנס.

ראובן ריבלין: אם החוק הנורבגי יחול על מצב שבו אני חייב להתפטר בגלל חוק כפילות תפקידים.

ראובן ריבלין: אני חבר מועצת העיר ירושלים, אני נבחר לכנסת, אני מתפטר מעיריית ירושלים באופן אוטומטי.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך אני מפסיק להיות חבר בעיריית ירושלים והנה אחרי 4 חודשים חוזר השר לכהן כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: האם החוק הנורבגי מתייחס אליי?

קולט אביטל: לא.

506: החוק האוסר על כפילות במשרות נבחרות, יש בו הגיון רצוף.

506: ברגע שמישהו מחליט שהוא מעדיף להיות חבר כנסת, מראש הוא מוותר על התפקיד השני.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר שאינני רוצה להיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיות חבר כנסת על תנאי ולכן אני רוצה להישאר ברשימה ולחכות עד אשר אני אהיה חבר כנסת רגיל.

מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: כל מי שנכנס לרשימה לכנסת, הפוטנציאל הוא שהוא לא נכנס והוא יהיה על תנאי כאשר הוא ייכנס והוא לוקח את הסיכון.

אריק כרמון: אני היום על תקן של מי שמתבונן על הדברים מהצד.

אריק כרמון: נדמה לי שאחד האינטרסים המובהקים של הדמוקרטיה בכלל ושל חברי הכנסת בפרט, בתהליך של השבחת העבודה כאן, זה לטעת בתודעה הציבורית שהפוליטיקה היא אומנות ולהיות חבר כנסת זו אומנות.

אריק כרמון: אני לכן לא הייתי מתפשר כאן.

אריק כרמון: אתה מנסה להקל על פלוני או פלמוני ברשימה, מעבר לדברים שנאמרו, על מחויבותו של מי שנמצא ברשימה לבוחר שקיבל רשימה בסדר מסוים.

יצחק לוי: הוא לא קיבל מחויבות להיות חודש.

יצחק לוי: יש הבדל בין התפטרות או פטירה לבין המצב הזה.

אריק כרמון: אתה הנחת קודם שחבר כנסת שנכנס לכנסת, נכנס לארבע שנים.

אריק כרמון: מתי זה קרה בפעם האחרונה?

אריק כרמון: את אי הבהירות אתה יכול למתוח לכל מיני כיוונים.

אריק כרמון: כל מה שאני אומר, זה נוקשה, זה קשוח.

יצחק לוי: אני הייתי בחמש כנסות והממוצע היה שלוש וחצי שנים ולא חודש-חודשיים.

ראובן ריבלין: תרשום הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא בהסתייגות.

מנחם בן-ששון: אנחנו בכתיבת החוק.

מנחם בן-ששון: החוק הזה נכתב, ואם לא תשתכנעו בסעיף הזה, יהיו שתי ורסיות.

אייל זנדברג: נדמה לי שבסוגיה הזאת אנחנו מסתכלים – לפחות חלק מחברי הוועדה שרוצים בגישה גמישה, לתת גמישות מקסימאלית למפלגות ולמועמדים – הוועדה צריכה לברר לעצמה ולנמק מדוע נדרשת גמישות כזאת.

אייל זנדברג: זה ברור שגמישות כזאת תשרת מפלגות מסוימות וכשלעצמה היא תואיל למפלגות האלה אבל השאלה למה בראייה מערכתית, ומנקודת מבטו של הבוחר, שאני חושב שהיא נקודת המבט הנכונה, הכנסת כמוסד, היעילות, המעמד ונקודת מבטו של הבוחר, במה הגמישות הזאת תשרת את המטרות.

אייל זנדברג: הדבר קשור גם לאחוז החסימה שגם הוא יידון בהמשך התהליך.

אייל זנדברג: ככל שאחוז החסימה יעלה, הצורך של קבוצות אידיאולוגיות קרובות אך א זהות להתאגד יחס ולרוץ יחד ברשימת מועמדים יגדל.

אייל זנדברג: הצורך הזה הוא צורך גם של ייצוג של בוחרים, כי קבוצות רוצות לקבל ייצוג בכנסת, אבל לפעמים הוא בא לצורך המימון, לצורך מעבר אחוז החסימה של המפלגות עצמן שרוצות להתקיים ומתאחדות, והאיחוד, אני לא אקרא לו פיקטיבי כי יש לזה ניחוח שלילי, אבל בעצם הוא לא אמיתי במובן שההתאגדות היא כדי להיכנס לכנסת ואז נפרדות הדרכים והחוק כבר היום מאפשר לסיעה רב-מפלגתית להכריז מראש על ההפרדה הזאת.

אייל זנדברג: למה רוצים להמשיך את הגמישות הזאת הלאה.

אייל זנדברג: מי שמציע להעלות את אחוז החסימה, מי שמדבר על רשימת המועמדים -במסגרת ההצעות שנדון בהן מדובר על העדפות הבוחר ביום הבחירות וזה קשור - כי מאחורי ההעדפות האלה עומד הרצון לאפשר לבוחר להשפיע יותר מאשר משפיע מרכז המפלגה, באותן מפלגות שזה רלוונטי.

אייל זנדברג: כאשר מדובר על הגמישות, הגמישות נותנת כוח לא רק ליחיד, למועמד שרוצה לבחור אם לוותר על מקומו או לא, אלא לקבוצות הלחץ, קרי, למרכז המפלגה או לראש המפלגה ללחוץ על אותו מועמד.

אייל זנדברג: כלומר, זה אפילו לא הנבחר מול הבוחר אלא זה הנבחר מול המפלגה שאומרת לו שהוא עכשיו יוותר על תורו כי הוא לא נוח לה.

אייל זנדברג: צריך לשאול את מי רוצים לחזק כאן, את האפשרות הזאת של מפלגות קטנות להתקבץ ביחד, או האם רוצים לחזק את הבוחר שיש לו שקיפות.

יצחק לוי: אם כך, אני מסיר את תמיכתי בחוק הנורבגי.

אייל זנדברג: אני מעלה שאלות שאני חושב שהן נכונות מבחינת השיקולים.

אייל זנדברג: התשובות הן בידיכם.

יצחק לוי: אלה דברים חדשים.

אייל זנדברג: מנקודת מבטו של הבוחר, למה עושים את החוק הנורבגי מלכתחילה, צריך לחזור ולראות האם זה משרת את המטרות ולא מטרות אחרות.

מנחם בן-ששון: את עמדתי שלי אמרתי ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים בדיון ביום שלישי כדי שיצביעו בעד.

מנחם בן-ששון: לדעתי צריך להקפיד שחבר כנסת הבא בתור הוא הנכנס, ואם הוא לא רוצה להיכנס, שיתפטר ויבוא זה אחריו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיאמר הרב לוי שהוא ועוד חמישה חברים אחרים בוועדה שזה יהיה המחיר כדי שהם יתמכו בחוק הנורבגי, ואז אולי אני אשקול, כי זה מחיר יחסית צנוע לעומת אי התמיכה.

מנחם בן-ששון: במצב הנוכחי אני רואה את ההיגיון שבטענה העקרונית שכאשר הצבעת עבור רשימה, ידעת מי נמצא בה.

מנחם בן-ששון: הטיעון האחרון שאמר היועץ המשפטי מתחבר לטענת המוצע של חבר הכנסת ריבלין שאמר כאשר התחלנו את המהלך.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שניזהר כי יבוא יום שיבוא ראש מפלגה וישפיע על פלוני אלמוני שהוא לא יכניס אותו אם הוא לא יעשה כך וכך.

מנחם בן-ששון: זה כמעט נסגר בעיגול.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים בפוליטיקה ויש פה רמה של סבירות.

מנחם בן-ששון: בהחלט שמעתי את הקול של הרב לוי שאומר שאם ניתן לו את זה, יכול להיות שהמהלך שלנו יהיה פשוט יותר.

מנחם בן-ששון: בהחלט סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: כדי שנירגע אני רוצה לומר לכם שאני רואה עמדה אחת מול עמדה שנייה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתעלם מן העמדה האחרת, ולכן כשזה יבוא להצבעה ביום שלישי הקרוב, יהיה גם נוסח שיתייחס אל האפשרות שאתם הבעתם.

מנחם בן-ששון: כמו שאני לא אומר שהנוסח שלי הוא תנאי בל יעבור, אתם לא אומרים שהנוסח שלכם הוא לא תנאי בל יעבור.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים סביב שולחן הדיונים בת דיון בחוק.

דוד רותם: לכנסת ולמשטר הפרלמנטארי יש אינטרס באיחוד של מפלגות משום שאנחנו לא רוצים רסיסי מפלגות.

דוד רותם: אני חושב שהדרך לפתור את הדרך שהרב לוי העלה, ואני חושב שגם הרב גפני, היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: כאשר מגישים רשימה שמורכבת ממספר מפלגות, צריך להגיש ליושבת-ראש ועדת הבחירות הודעה שהרשימה הזאת מורכבת ממפלגות אלה ואלה ואפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שכאשר מתמנה שר ברשימה כזאת, יבוא אחריו הבא ממפלגתו.

דוד רותם: דהיינו, אם יתמנה חבר מפד"ל, יבוא אחריו איש המפד"ל, אם תקומה, יהיה תקומה.

דוד רותם: זאת אומרת, אפשר שלגבי רשימה המורכבת ממספר מפלגות, ייכנס השר ולא יבוא אחריו הבא ברשימה אלא הבא אחריו ממפלגתו, כי חייבים להגיש רשימה מפלגתית.

דוד רותם: יושבת-ראש ועדת הבחירות מקבלת רשימה ואומרים לה שאלה נציגי מפלגה זו ואלה נציגי מפלגה זו.

דוד רותם: אם ייכנס שר מהמפד"ל, נכנס חבר מפד"ל.

מנחם בן-ששון: זה פתרון הפשרה.

דוד רותם: זה הפתרון שפותר את הבעיה הזאת.

דוד רותם: יש בו הגיון גם מבחינת המפלגות וגם מבחינתנו שאנחנו רוצים איחוד מפלגות.

מנחם בן-ששון: זה פתרון הפשרה לניסוח האלטרנטיבי של החוק.

יצחק לוי: אני לא רוצה להוסיף על העניין אלא רק הערה ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתייחס להצעתו של חבר הכנסת רותם כאלטרנטיבה, כי השאלה איזו אלטרנטיבה מכין לנו היועץ המשפטי.

יצחק לוי: היא לא ענה לגמרי על מה שאני חושב שצריך לענות, אבל היא עונה חלקית.

יצחק לוי: אני מסתכל על החוק הנורבגי כדבר נפרד.

יצחק לוי: נושא אחוז החסימה הוא נושא, נושא דרך הרכבת הקואליציה הוא נושא.

יצחק לוי: יכול להיות שאחר כך, בסוף, נראה דברים שמתאחדים, אבל אני לא בטוח.

יצחק לוי: החוק הנורבגי, יש לו מטרה אחת ברורה ובעיניי מטרה יחידה והיא יעילות העבודה בכנסת.

יצחק לוי: אין לו שום מטרה אחרת.

יצחק לוי: לא לאחד מפלגות, לא לגרום שמפלגות קטנות לא ירוצו וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אסור להכניס את זה בשיקולים כי אלה לא השיקולים.

יצחק לוי: לכן אמרתי אם אלה הם השיקולים, אני נסוג מכל החוק והולך מכאן.

יצחק לוי: כלומר, לא הבנתי, כי אני לא מבין לשם מה החוק.

יצחק לוי: לכן הטענה שלי שלא צריכה להיות חובה על הרשות כי יכול להזיק אם בסופו של דבר כל הממשלה תהיה בחוץ וראשי המפלגה יהיו בחוץ.

יצחק לוי: זה סיפור אחר שדיברנו עליו ועוד נצטרך לדבר עליו כדי לראות בדיוק איך עושים את זה.

יצחק לוי: כל ראשי המפלגות לא יהיו חברי כנסת ולא יהיו במליאה כדי לקבץ את האנשים להצביע?

יצחק לוי: הם יהיו בחוץ ולא יהיה להם אישור להיכנס ולשבת על ספסל היועצים?

יצחק לוי: אם הוא שר, הוא צריך לבוא, הוא חייב לבוא, אבל אם לא, הוא לא יבוא.

יצחק לוי: זו סוגיה אחרת.

יצחק לוי: לעורך-דין זנדברג אני אומר שבעיניי מטרת החוק היא אך ורק נושא ייעול העבודה בכנסת.

יצחק לוי: האלטרנטיבה שהיושב-ראש העמיד לפני הרבה זמן היה הגדלת חברי הכנסת מול החוק הנורבגי.

יצחק לוי: היושב-ראש לימד אותנו לפני כמה חודשים שאם נגדיל את חברי הכנסת מ-120 ל-150 נניח, לא צריך חוק נורבגי.

יצחק לוי: זאת אומרת, כל העניין של החוק הנורבגי, זה כדי שיעבדו.

יצחק לוי: לכן אני אומר שנראה את זה בהקשר הזה בלבד.

יצחק לוי: זה לא בא לזעזע מפלגות.

יצחק לוי: נכון שבחיים כל מיני דברים קורים.

יצחק לוי: אני גם לא מקבל את זה שסדר הרשימה או אי סדר הרשימה הוא רצון הבוחר.

יצחק לוי: הבוחר לא בחר את סדר הרשימה.

יצחק לוי: אם הוא היה בוחר את סדר הרשימה, בסדר, יכול להיות שהבוחר בחר את הרשימה על אף שהוא תומך יותר במועמד ה-25 ולא במועמד ה-15.

יצחק לוי: הבוחר בחר רשימה והוא רוצה שהרשימה תייצג אותו, וכל זמן שזו השיטה, זו השיטה.

יצחק לוי: לבוחר זה לא נפקא מינא אם זה מקום 15 או מקום 17.

יצחק לוי: הוא בכלל חשב שיהיו רק 10 מנדטים ופתאום הם קיבלו 15.

יצחק לוי: ה-10 שהוא רצה, הם בפנים.

יצחק לוי: לכן השיטה היום היא שיטה מפלגתית, היא שיטה של רשימה שהבוחר לא מתערב בה, הוא מקבל אותה כמות שהיא, הוא בוחר עבורה.

יצחק לוי: לא צריך לסבך את הדברים.

מנחם בן-ששון: אתם שמעתם איך תהיה ההצבעה ביום שלישי.

מנחם בן-ששון: אני אתמוך בהצעה שמשקפת את נוסח החוק הקיים בהחלפת חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: ההצעה שהציע חבר הכנסת רותם היא ההצעה החלופית שתבוא להצבעה בוועדה כהצעה חלופית והיא על הבסיס המפלגתי.

משה גפני: לפי דעתי הייתה שגיאה בדיון האחרון.

מנחם בן-ששון: עוד לא עשינו שגיאה חמורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהנחיות הייעוץ המשפטי לקראת הכנת חוק ובהנחיות הללו, אמרתי, אנחנו מנחים עכשיו את היועץ המשפטי ליצור שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: הנוסח האחד הוא הנוסח העוקב את נוסח החוק הקיים, והנוסח אומר שחבר כנסת לא מעוניין להיכנס, יתפטר לפי הנוהל הקיים, או באמצעות מכתב או באמצעות התפטרות מן הכנסת, וייכנס חבר הכנסת אחריו.

מנחם בן-ששון: במאמר מוסגר, חבר הכנסת הזה איבד את יכולתו להיכנס לכנסת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציע אופציה שנייה.

משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת רותם היא פשרה בין שתי הגישות.

משה גפני: אני חושב שהייתה שגיאה במהלך הדיון מכיוון שאנחנו עדיין לא קיבלנו את החוק הנורבגי.

משה גפני: לא קיבלנו בכלל את העיקרון.

משה גפני: לכן אנחנו נמצאים, למיטב הבנתי, בשלב הדיון על החוק הנורבגי, מה מעלותיו ומה חסרונותיו.

משה גפני: כשאני העליתי את הצד הנגדי למה שהעלית עכשיו – וזו בעצם הצעתו המקורית של הרב לוי וחבר הכנסת ריבלין הצטרף אליה – אנחנו מדברים על כך שהחוק הנורבגי יוצר כאן מצב של חברי כנסת ברמה נחותה, ברמה שלא הייתה עד היום והם חברי כנסת על תנאי בכנסת הנוכחית.

משה גפני: אתה יכול לטעון, וכמוך חברי הכנסת שתומכים בעמדתך, שחבר כנסת על תנאי לא נורא, עדיף חיזוק הכנסת ושיהיו כמה חברי כנסת על תנאי.

משה גפני: אני סבור אחרת, אבל כאשר אני בא ומעלה את הטיעון שנראה מה יקרה עם חברי הכנסת על תנאי, ייכנסו אותם חברי כנסת שאין להם עיסוק אחר והם מזומנים לבוא אפילו לכמה חודשים, ואני מעלה את זה כטיעון נגדי לעניין.

משה גפני: אז אמרתם כולכם שלא יכול להיות דבר כזה, ואני מסכים שלא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: מה זאת אומרת נכנס חבר כנסת שאומר אני ברשימה, אני לא רוצה להיכנס לכנסת, דלגו עליי אבל אני עדיין נשאר במקומי ברשימה.

משה גפני: אני מביא את האבסורד בעניין הזה ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון שאם המטרה היא חיזוק הכנסת, אתם לא מחזקים בזה את הכנסת אלא אתם מכניסים עוד 20 חברי כנסת שזמנם בידם ואין להם עיסוקים נוספים, והם נמצאים על תנאי, וחברי כנסת רציניים שמקדישים את כל כולם לכנסת הנוכחית, באותה קבוצה הם לא יהיו.

משה גפני: לכן לנו יש הצעה אלטרנטיבית להצעה שלך אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מכבד את עמדתך.

משה גפני: אני חושב שאנחנו בשלב הדיון.

משה גפני: כפי שאמר דוקטור רהט, המצב הקיים הוא שהוא נמצא ברשימה.

משה גפני: המצב הקיים הוא שאין חבר כנסת על תנאי כי החוק הנורבגי עדיין לא התקבל.

זאב אלקין: אם הבעיה של חבר הכנסת גפני היא חבר הכנסת על תנאי, אני לא רואה את הפתרון של חבר הכנסת לוי שחוק נורבגי לפי רצונו פותר אותה, כי זה עדיין אותו חבר כנסת על תנאי אלא שאולי יופעל במספר יותר קטן של מקרים.

זאב אלקין: אני לא רואה אתכם מצדדים באותה עמדה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני הציג את זה כעמדה מול עמדה, אבל לפי מה שאני שומע העמדה בוועדה מורכבת.

זאב אלקין: לגבי המטרה המקורית של החוק הנורבגי.

זאב אלקין: אני חייב לומר לך שאני תמיד הבנתי אחרת.

זאב אלקין: מה שהזכיר כאן חבר הכנסת לוי בעיניי זה צד אחד של המטבע.

זאב אלקין: אני תמיד הבנתי שהמטרה השנייה של חוק חבר הכנסת המחליף קשורה בחיזוק פעילותם של השרים.

זאב אלקין: המחזה שאנחנו רואים כאן בכנסת, משך הזמן שהשרים נמצאים בכנסת בהצבעות אוטומטיות, באה על חשבון פעילותם כשרים במשרדיהם ואולי הפגיעה של זה בהנהלת השלטון היא לא פחותה מהפגיעה שיש בכנסת בגלל מיעוט מספר חברי הכנסת המכהנים.

זאב אלקין: אם כן, לחוק הזה יש לפחות שתי רגליים ולא רגל אחת.

זאב אלקין: אני כן רואה הגיון הצעתו של חבר הכנסת רותם כי לפי ההיגיון שהוצג כאן, לכאורה גם במצבים שמתפנה מקום ברשימה, לא באמצעות חבר כנסת מחליף, גם אז צריכים להפעיל את הכלל הזה שמפלגה שולחת נציג.

זאב אלקין: אני חושב שההחלטה של כמה מפלגות להתאחד ביחד כרשימה ולהציג את עצמם מול הבוחר כרשימה אחת, המשמעות שלה היא שהמפלגות האלה – גם כאשר הן שומרות על אוטונומיה מסוימת בדברים אחרים – אומרות לבוחר שיראה אותן כרשימה אחת.

זאב אלקין: זה אומר שכל כללי הקידום ברשימה פועלים בצורה כזאת.

זאב אלקין: הרי לא יעלה על הדעת מצב בחוק שנניח רשימה כזאת שבנויה בצורה מורכבת תקבל איקס מנדטים, אז כך וכך נכנסים, ואם זה וואי מנדטים, כך וכך נכנסים.

זאב אלקין: לפעמים המפלגות עצמן עושות סיכומים כאלה, וזה בסדר וזה יתאפשר גם כאן.

זאב אלקין: הם יוכלו להגיע לסיכום מסוים שבמצב שמישהו צריך להיכנס, מי שקודם לו ברשימה יתפטר לטובתו, אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין פינוי מקום בכנסת בצורה כזו של כמה מפלגות, כי גם אז יש אי-צדק במפלגה כי יכול להיות שמי שמפנה מקום על-ידי התפטרות זה חבר מפלגה אחת, ומי שנכנס הוא חבר מפלגה אחרת, אבל מה לעשות, אלה הם החיים.

זאב אלקין: ברגע שהם הלכו ביחד ברשימה אחת, דינם כלפי הבוחר צריך להיות דין אחד.

זאב אלקין: הבוחר לא צריך לזכור שהוא בוחר רשימה מסוימת שמורכבת ממספר מפלגות ומה הייתה מערכת היחסים שם.

זאב אלקין: כך זה הונח בפני הבוחר, מבחינתו זו סיעה אחת ולה הוא מצביע.

ראובן ריבלין: אני חוזר על עמדתי ואינני משנה ממנה שהחוק הזה הוא לא חוק שבא לחזק את הכנסת אלא בא לחזק את הקואליציה, שזה דבר לא נורא, אבל זו מגמתו.

ראובן ריבלין: הדיסציפלינה הפוליטית, הואיל ונמצאים אתנו אורחים נהדרים, היא לא כמו הדיסציפלינה הצבאית.

ראובן ריבלין: אחד הסמלים שנמצאים ביחידה המובחרת הזאת, אומרים לו שהוא ילך לבה"ד 1 בתנאי שהוא לא יחזור ליחידה.

ראובן ריבלין: הוא אומר, לא, הוא רוצה ללכת לבה"ד 1 רק במידה שהוא יחזור, ואם לא, הוא רוצה להישאר ביחידה שלו.

ראובן ריבלין: אומרים לו שלא שואלים אותו משום שהדיסציפלינה הצבאית לא מאפשרת שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נמצאים באותה דיסציפלינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמפלגות זה לא מספיק, משום שאני מכיר מפלגות שיש להן אג'נדה לרוחב הלוח ומספר דעותיה הן יותר מרובות מספר הדעות שנמצא באיחוד הלאומי, תקומה ומפד"ל.

ראובן ריבלין: אם יכול לשבת בני בגין עם מאיר שטרית במפלגת הליכוד, כאשר אוסלו עומד על הפרק, הרי שאתם רואים את כל המפה פרוסה בפניכם ואת כל הדילמות הקיימות.

ראובן ריבלין: יהיה מאיר שטרית שר וייכנס במקומו עוזי לנדאו, או יהיה בני בגין שר וייכנס במקומו מישהו אחר.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר בצורה ברורה שאם אנחנו הולכים לחוק הנורבגי, לדעתי עמדתו של יושב-ראש הוועדה היא עמדה שאי-אפשר להתנגד לה.

קולט אביטל: במדינות בהן קיים החוק הזה, אף אחד לא מתייחס לחבר כנסת מחליף כנחות אלא כמחליף.

קולט אביטל: אגב, יש מדינות בהן חברי פרלמנט רצים עם מחליף, הם רצים בצמד.

קולט אביטל: נדמה לי שזה בצרפת.

אריק כרמון: כשהוא נוסע לחוץ לארץ, הוא מחליף אותו.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שאנשים שמוכנים להיכנס לפוליטיקה ולקחת בחשבון שאם הם נמצאים נניח ברשימה איקס במקום 30 ואין להם סיכוי להיכנס מיד, אבל בכל-זאת אולי יש להם סיכוי בבוא העת להיכנס, מכינים את עצמם ואת חייהם לקראת האפשרות הזאת.

קולט אביטל: זה לא עושה אותם פחותים, פחות חשובים או פחות מתפקדים.

קולט אביטל: ברגע שהחוק הזה קיים, זו בחירה שצריכה להיות ניצבת מול אותם האנשים שלוקחים את האפשרות הזו בחשבון.

קולט אביטל: ירצו, ייכנסו, לא ירצו, צריך בחוק להיות איזשהו דבר.

קולט אביטל: יכול להיות שכן צריך להיות סעיף שאומר באיזו צורה ובאיזה תנאים אדם שבוחר לא להיכנס לכנסת כשמגיע תורו, באיזה דרך הוא מודיע הוא מוותר.

יצחק לוי: לדעתך הוא נשאר ברשימה?

קולט אביטל: הוא נשאר ברשימה.

קולט אביטל: אני יודעת שהבעיה שהעליתם כאן, לפחות אצלנו לא הייתה קיימת כי ברגע שסיעה מורכבת מ-3 רשימות ונקבע איזשהו סדר של אנשים שנכסים, כל אחד יודע משבצת 27 שייכת לרשימה אחת ומספר 28 לרשימה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מסכם את הדיון כדלהלן: אנחנו נביא שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלך, חבר הכנסת רותם, הייתה עשויה לפתור כהצעת ביניים, אבל אני אביא דווקא את העמדה האחרת.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אני אביא את העמדה הראשונה שקיימת היום בחוק, ואני אביא את העמדה האחרת.

מנחם בן-ששון: מבחינת

מנחם בן-ששון: כם מעניין לראות איך היה כאן התהליך.

מנחם בן-ששון: אתם שמעתם כאן דעה מתפשרת שיכול להיות שנתכנס אליה כדי לקבל את מרב סיעות הבית.

מנחם בן-ששון: האומנות של הפוליטיקה היא באמת אומנות הפשרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נביא להצבעה – אם תעקבו אחרי ההצבעה שתתקיים כאן ביום שלישי – שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: העמדה הקיימת היום בחוק, זאת אומרת שחבר הכנסת הבא אחריו, או שהוא יתפטר או שהוא מכהן, והעמדה השנייה היא שלחבר הכנסת הבא אחריו יש אפשרות לוותר על מעמדו ולממש אותה בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: איך זה מתממש, יש כל מיני אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אם יהיה רוב בעד ההצעה השנייה, ננסה להתקדם לכיוון ההצעה החכמה שלך.

יצחק לוי: גם אם יהיה רוב להצעה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: יש שני נושאים נוספים שאני מבקש לקבל את עמדתכם לשם הכנת הטיוטה להצבעה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון שנקרא חובת נוכחות של שרים בכנסת, בעמוד 3 בנייר שלפניכם, והסעיף האחרון שבעמוד 3, מפלגות מקיימות רק סיעה אחת.

מנחם בן-ששון: אלה שני נושאים שאני צריך לקבל מכם הנחיות.

דוד רותם: לגבי המפלגות המקיימות סיעה אחת, ההצעה שלי פותרת לך את הבעיה.

מנחם בן-ששון: לא לגמרי.

דוד רותם: לגמרי.

מנחם בן-ששון: להערכתי אפשר תוך שעה לסיים את הדיון בנקודות הללו, אבל צריכים להיות סבלנים ולתת לי את ההנחיות לגבי הנקודות הללו.

מנחם בן-ששון: חובת נוכחות של שרים בכנסת.

מנחם בן-ששון: ברגע שעשינו את המהלך, אם עשינו ואם הוא יעבור, ובאמת מסתבר שיש לנו חוק של חבר כנסת מתחלף, כתוצאה מהמהלך הזה, חברי הממשלה הם כבר לא חלק מהמערכת.

מנחם בן-ששון: צריך באיזושהי צורה לקשור אותם באמצעות חוק אל הנוכחות בבית הזה.

אייל זנדברג: בהקשר הזה של נוכחות שרים או זימון שרים לישיבות הכנסת, יש איזשהו בלבול ונשמעות עמדות שהן לא מדויקות.

אייל זנדברג: קיימות היום סמכויות לכנסת לזמן שרים לישיבות.

אייל זנדברג: קיימת סמכות גם לוועדות הכנסת לחייב שרים להופיע בפניהם, לחייב גם את פקידי הממשלה וגם את השרים.

אייל זנדברג: יש סמכות כזו גם בחוק יסוד: הכנסת, שזו הסמכה שקבועה בתקנון, וגם סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה שקובע ש"הכנסת וכל ועדה מוועדותיה במסגרת מילוי תפקידיה, רשאיות לחייב שר להופיע בפניהם".

אייל זנדברג: חוק היסוד אומר את זה.

אייל זנדברג: הקושי כאן הוא לא בעצם הסמכות אלא בהפעלתה ואולי גם, מבחינת הפרקטיקה הפוליטית, שצריך להוסיף מנגנונים או לשכלל אותם כדי שזה יקרה, אבל הסמכות כשלעצמה קיימת.

אייל זנדברג: החוק הנורבגי או החוק שמדברים עליו היום אמור לא לשנות מעניין הופעת שרים לפני הוועדות כי השרים או שהם באים למשכן או לא באים למשכן.

אייל זנדברג: הם לא באים מבחירתם לוועדה אלא הם באים כאשר יש נושא קונקרטי שהם מוזמנים לדון בו.

אייל זנדברג: כך יהיה גם להערכתי כשהם לא יהיו חברי כנסת.

אייל זנדברג: השוני הוא שוני לא כל כך משפטי אלא שוני בעיקר פוליטי מציאותי.

אייל זנדברג: כיוון שלא יהיה להם תמריץ להצביע במליאה, יש חשש ששרים לא יבואו להשתתף בישיבות.

אייל זנדברג: לעניין הזה פתרון אפשרי הוא לקבוע שיעור מסוים של ישיבות ששר שאינו חבר כנסת חייב להשתתף בהן.

אייל זנדברג: גם הדבר הזה כבר קיים היום בחוק בצורה עקיפה, בחוק החסינות, דרך הסמכות של ועדת האתיקה להטיל סנקציה על חבר כנסת נקבעו שיעורים של השתתפות שהיא חובה וחבר כנסת שאינה עומד בה, אפשר להטיל עליו סנקציה.

אייל זנדברג: זה קבוע גם לגבי חבר כנסת וגם לגבי שר, וההבדל הוא שלגבי חבר כנסת אצל שרים מדובר במחצית מהישיבות שהם צריכים להיות נוכחים.

אייל זנדברג: יש הוראה שאומרת בסעיף 15 לחוק החסינות שההוראות שחלות לגבי שרים שאינם חברי כנסת זהות לגבי שרים שהם חברי כנסת.

אייל זנדברג: מכאן שהרף כיום הוא זהה.

אייל זנדברג: צריך לשאול האם רוצים לעשות את השינוי הזה ויכול להיות שהשינוי הזה נדרש בלי כל קשר לחוק הנורבגי.

אייל זנדברג: יכול להיות החוק הנורבגי יחדד את זה.

אייל זנדברג: יכול להיות שצריך להעלות או להוריד את הרף כי מצד אחד מי ששר ואינו חבר כנסת צריך שיהיה לו תמריץ, ואז נעלה את הרף, אבל מצד שני למה חבר כנסת שהוא שר צריך להשתתף?

אייל זנדברג: כי זו עבודתו, ואז אולי צריך להוריד את הרף.

אייל זנדברג: כלומר, כאן השיקולים, אבל הסמכות לזמן להופיע בפני הוועדות ובפני המליאה קיימת.

אייל זנדברג: התמריץ הזה הוא תמריץ עקיף כי אני לא יודע אם אנחנו רוצים לתמרץ שרים להופיע דרך ועדת האתיקה ואפשרותה להטיל סנקציות.

אייל זנדברג: החוק הנורבגי לא אמור לעשות כאן מהפיכה מבחינה משפטית אלא יותר מבחינת הפוליטיקה והתרבות הפוליטית.

אריק כרמון: אחת ההצעות שמונחת כאן כמה שנים היא שינוי הפרוצדורה בתהליך התקצוב.

אריק כרמון: אני מביא את זה כדוגמה לשינוי שיגביר את הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

אריק כרמון: אם למשל תהליך התקצוב בכנסת ישראל ידמה למה שקורה בפרלמנטים אחרים והוא יארך, ואם הפרלמנט הישראלי יהיה מעורב הרבה יתר בתהליך התקצוב - למשל, כפי שקיים ברוב מדינות ה-OACD – כל ועדה תעבוד מול המשרד וממילא אתה יוצר בפרוצדורה של תהליך התקצוב מציאות שבה מעורבות השרים תגדל.

אריק כרמון: אני אומר את זה בנוסף לכל הדברים נאמרים כאן.

אריק כרמון: כלומר, אנחנו עוברים לתרבות שונה לגמרי שבה הפיקוח של הכנסת באופן מעשי גדל וממילא השרים מגיעים.

דלית דרור: לא חייבים להגדיר את זה בשיעור של איקס אחוזים מכמות הישיבות אלא אפשר אחרת.

דלית דרור: אפשר פעמיים במושב ידווח שר לוועדה, פעם במושב ידווח למליאה, כל אחד בתחום תפקידו.

מנחם בן-ששון: את מדברת על ניסוח ואני שואל על העיקרון.

דלית דרור: לא, שיעורים זה לא עניין של ניסוח.

דלית דרור: השאלה אם אנחנו קובעים מכסה כמותית מכלל הישיבות או שאנחנו קובעים שוועדה תקבל דיווח אחת לזמן מה.

יצחק לוי: אני מסכים להצעה לחייב את השרים לבוא לפני הוועדות.

יצחק לוי: הייתי מאוד שמח לו אפשר היה לגבש הצעה ברוח שפרופסור כרמון דיבר, שבאמת הוועדות הייעודיות יהיו הרבה מעורבות בתקציב.

יצחק לוי: זה היה מאוד מגביר גם את הפיקוח וגם את יכולת החקיקה.

יצחק לוי: ההצעה לדבר על מכסה ועל שיעור, לדעתי אין לה ערך רב מכיוון שכיושב-ראש ועדת אתיקה לשעבר שרים הופיעו בפנינו והם לא באו והיו להם תירוצים טובים ופטרנו אותם כי הוא היה בחוץ לארץ, כי הוא לא הרגיש טוב, כי הוא היה מאושפז, כי הייתה לו פגישה מדינית חשובה וכולי.

יצחק לוי: בדרך כלל מתחשבים בדברים האלה ומורידים את זה מהמכסה, ואז לא מגיעים למכסה והוא פטור.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא לא אפקטיבי.

יצחק לוי: אני חושב שלא תהיה לנו אפשרות לכפות על השרים שום חוק ושום תקנון.

יצחק לוי: גם היום אנחנו לא מצליחים.

יצחק לוי: היום השרים לא באים, גם כאשר מדובר בחוקים שלהם, גם כאשר מדובר בשאילתות שלהם, גם כשהם נמצאים בבניין הם לא טורחים לרדת.

יצחק לוי: כלומר, גם היום זאת בעיה כאשר יש לנו סעיפים בתקנון שהם לכאורה סעיפים פשוטים ששר צריך להשיב על הצעת חוק שנוגעת למשרדו, ששר צריך להשיב על שאילתה, ובקדנציה הזאת זה בולט יותר מאשר בקדנציות הקודמות.

יצחק לוי: לפעמים נמצאים במצב שחצאי ימי רביעי אנחנו מעבירים הצעות ללא תשובות מהשר כי גם השר המקשר לא נמצא או שהוא לא רוצה לענות במקום שרים אחרים שהבטיחו לבוא ולא באו.

יצחק לוי: אז עוברת עוד הצעה ועוד הצעה ואין תשובות.

יצחק לוי: אני לא חושב שאפשר יהיה לעגן את זה בחוק.

יצחק לוי: לשרים יש חסינות מבחינת החוקים האלה והם ישלחו ממלאי מקום, הם ישלחו אחרים כי הם עסוקים ולא יכולים לבוא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלקין – ואני אומר זאת מתוך ניסיון – שזו לא טרחה גדולה לשר לבוא להצביע.

יצחק לוי: השר ממשיך לעבוד בכנסת כמו שהוא עובד במשרד.

יצחק לוי: הוא מקיים את כל סדר היום שלו, הוא מקיים את הפעילות, ואז קוראים לו להצביע והוא יורד ואחר כך עולה.

יצחק לוי: החוק הנורבגי יותר מיועד לחברי הכנסת ולא לשרים.

יצחק לוי: אל תחשוב ששר יותר פנוי, כי במציאות זה לא כך.

יצחק לוי: שר הביטחון בין כה לא בא, ראש-הממשלה בא ואנחנו יודעים מתי הוא בא, ושאר השרים יכולים לעבוד בכנסת.

יצחק לוי: השר בא עם הרל"ש שלו, עם המזכירה שלו, עם סדר היום שלו, קובע פגישות, אפילו מקיים ישיבות משרדיות וכולי.

יצחק לוי: אפשר לעשות את זה ולא צריך בשביל זה חוק נורבגי.

יצחק לוי: בשביל לקיים כמה פגישות ביום שני או ביום רביעי לא צריך חוק נורבגי.

יצחק לוי: החוק הנורבגי הוא בעיקר ליעילות הכנסת, שיהיו יותר חברי כנסת שיעבדו ושיהיו יותר חברי כנסת בוועדות.

יצחק לוי: לכן אני מציע לא להתעסק בנושא הזה.

יצחק לוי: אני חושב שהפתרון הוא שהחוק הנורבגי יהיה חוק רשות.

יצחק לוי: אני חושב שלפחות ראשי המפלגות, אם לא יותר מזה, לא יהיו בתוך החוק הנורבגי.

יצחק לוי: הבעיה של הנוכחות היא לא נוכחות כפויה.

יצחק לוי: הבעיה של הנוכחות היא נוכחות במשחק הפוליטי שקורה כאן בבית, בנוכחות שלו, בזמן שצריך, בזמן שיש מתיחות פוליטית מסוימת, בזמן שצריך לגייס את החברים שלו לבוא להצביע, ואת זה לא תוכל לעגן בחוק.

יצחק לוי: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, איך תעגן בחוק נוכחות במליאה?

יצחק לוי: אני לא יודע איך מעגנים את זה בחוק.

יצחק לוי: אתה אולי יכול לעגן בחוק נוכחות בבניין, כי דופקים כרטיס, אבל במליאה?

יצחק לוי: ואם הוא יבוא לחמש דקות ויצא?

אריה האן: יש פתרונות טכניים.

יצחק לוי: הכול טכנית, אבל זה לא יהיה פתרון.

יצחק לוי: אני מציע לעזוב את הסעיף הזה ולא לטפל בו.

אריה האן: כפי שאמר היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, לגבי השתתפות חבר הכנסת, אני יודע על הרבה מקרים בהם באים חברי כנסת אבל הם לא רואים את אולם המליאה, וזה קורה במיוחד בתקופה של פריימריס.

אריה האן: אנחנו רושמים אותם בכניסה ואומרים שהם ישתתפו כמכסה שכתובה בחוק או בכללי האתיקה.

אריה האן: לכל חבר כנסת יש כרטיס פלסטיק ואני הצעתי פעם שפתיים לכרטיס בכניסה לאולם ואז יהיה אפשר יותר לעקוב.

אריה האן: היום זה פרוץ.

אריה האן: אגב, אצלנו נרשמת כניסה גם אם באת ל-3 דקות.

קולט אביטל: גם יציאה אם יצאת ל-3 דקות.

זאב אלקין: אני חייב לומר שכאשר מקשיבים היטב לטענות שהועלו לא פעם ולא פעמיים נגד חוק חבר כנסת מחליף בצד הסעיף הזה של נוכחות שרים, לדעתי דבר אחד מאוד ברור והוא שיש שני סוגים של נוכחות שרים.

זאב אלקין: כל מי שבא להלין על החוק הנורבגי, הוא דואג לנוכחות בפני הוועדות ולא בפני המליאה.

זאב אלקין: אני לא חושב שהשר מגיע יותר לוועדות בגלל הוא חבר כנסת וחייב להיות בהצבעות במליאה.

זאב אלקין: הוא מגיע בהתאם למחויבות שלו לוועדה, בהתאם לשיני הוועדה, בהתאם לשיני יושב-ראש הוועדה, בהתאם לתשומת הלב התקשורתית לאי-הגעתו.

זאב אלקין: אני מסכים עם חבר הכנסת לוי שהמצב היום הוא לא אידיאלי וצריך לחשוב על פיתוח שיניים נוספות לכנסת לחייב את השרים להופיע בפני הוועדות.

זאב אלקין: אם כך, על מה מלינים?

זאב אלקין: להערכתי מלינים על דבר אחר לגמרי והוא היכולת של נגישות בלתי אמצעית לשר בהסתובבות ובהסתופפות הזאת בתוך המליאה כדי לנסות נושא כזה או אחר בפני השר.

זאב אלקין: כשלעצמו זה משהו שאולי מועיל, אבל אני חושב שאסור לתהליך החקיקה בכלל להתהדר בתופעה כזאת.

זאב אלקין: אם חבר כנסת רוצה להעלות נושא מסוים בפני השר, יואיל בטובו לקבוע אתו פגישה מסודרת ולהעלות אותה בצורה מסודרת ולא בחמש דקות.

זאב אלקין: מתוקף הדבר הזה, רצונם של חברי הכנסת לקבל כמה שעות של נגישות לשר, כי אין לו לאן לברוח, כי הוא יושב על הכיסא הזה שבוי באולם המליאה, היא תופעה בעייתית מאוד.

זאב אלקין: השיחות האלה הרבה פעמים מועילות, אבל אני לא בטוח שזו הדרך היעילה והתקינה לנהל את הדו-שיח בין הכנסת לבין השרים, ולכן אני בכלל לא מוטרד מנוכחות השרים בכנסת מבחינה זו, למרות שזה מקשה על חברי הכנסת.

זאב אלקין: אני לא רואה שום סיבה לחייב שרים להיות נוכחים במליאה, מעבר לאותן נקודות שזה רלוונטי לגבי משרדיהם.

זאב אלקין: מה שכן, יכול להיות שהייתי שוקל את המציאות בה השר המקשר עם הכנסת יכול להחליף שר בשאילתות או בהצעות לסדר היום שהן באופן ברור נוגעים יעדי משרד אחד ולא למכלול של כמה משרדים.

זאב אלקין: השר המקשר יטפל בעניינים שקשורים בראש-הממשלה, יטפל בעניינים של כמה משרדי ממשלה, והחובה תהיה עליו.

זאב אלקין: באותן הצעות לסדר היום, באותם חוקים, באותן שאילתות הוא יהיה חייב להיות במליאה, אבל מעבר לזה אני לא רוצה אותו.

זאב אלקין: אם לא מתעניינים בפעילות משרדו והוא מופיע פעם בחצי שנה, זה בסדר, אם לחברי הכנסת אין שאילתות ואין הצעות לסדר היום.

זאב אלקין: הוא צריך לטפל בענייני משרדו.

זאב אלקין: לכן אינני רואה שום בעיה בסעיף הזה של הנוכחות.

זאב אלקין: אני כן רואה צורך לתת לוועדות יותר שיניים גם בדרך שהציע פרופסור כרמון, של החיבור בין משרדי ממשלה, כולל תקציביהם לוועדות, אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: נדמה לי ששוב אנחנו עושים כאן את מה שעשינו בפעם הקודמת כאשר הכנסת נדרשה לשינוי בשיטת הממשל כאשר היא עשתה את הבחירה הישירה לראשות הממשלה ולקחה דוגמאות ממדינות מערביות שגרמו נזק עצום.

משה גפני: אני כמובן התנגדתי לזה בתוקף וגם אמרתי את זה.

משה גפני: אמרו שתהיה בחירה ישירה לראשות הממשלה, אבל לא משטר נשיאותי.

משה גפני: זאת אומרת, ראש הממשלה נבחר על ידי העם אבל הוא נכנס לפרלמנט כמו חבר כנסת רגיל והוא נבחר לראשות הממשלה.

משה גפני: יש מדינות בעולם בהן השר באמת איננו חבר כנסת ויש הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, אבל יש איזונים ובלמים.

משה גפני: המשפטנים שבינינו אמרו לי שכל הזמן אומר איזונים ובלמים ואכן אני אומר זאת.

משה גפני: בארצות-הברית ובמקומות אחרים כאשר השר איננו חבר בפרלמנט ויש הפרדת רשויות, הוא בא הרבה לפרלמנט.

משה גפני: כאן אתם הולכים לעשות את הדבר הגרוע ביותר האפשרי מבחינת העניין.

משה גפני: חזרתם על זה כל הזמן והנה הגענו עכשיו לנקודה.

משה גפני: אמרתם כל הזמן החוק הנורבגי אבל נמצא דרך שהשרים שהם לא חברי כנסת יהיו חייבים להגיע לכנסת.

משה גפני: אני יכול לומר רק מהניסיון שלי שהמצב הולך ומדרדר וזה דבר שצריך לתקן אותו עם החוק הנורבגי ובלי החוק הנורבגי.

משה גפני: הדבר הכי חמור של העניין זו השאילתה בעל פה.

משה גפני: השאילתה בעל פה היא אחד המוסדות החזקים והחשובים ביותר של הכנסת.

משה גפני: אתה מגיש שאילתה על דבר דחוף, מאשרים לך אותה, השר משיב במקום, זאת אומרת, יש לו יומיים כדי להתכונן לזה.

משה גפני: אם הוא מצוי בענייני משרדו בשאלה הנוספת או בשאלות הנוספות, הוא צריך לדעת לענות עליהן.

משה גפני: אם לא, כולם רואים שהוא שר שכל מה שהוא עושה, הוא מטייל בחוץ לארץ ולא מטפל בענייני משרדו.

מנחם בן-ששון: זה במדינות אחרות.

משה גפני: אצלנו.

משה גפני: מה שקרה שגם המוסד הזה התרופף.

יצחק לוי: אני הגשתי הצעה לתיקון תקנות.

משה גפני: באחת הישיבות היושבת-ראש אמרה שהיא תשנה את זה.

קולט אביטל: איך זה התרופף?

משה גפני: שרים לא באים.

משה גפני: את מגישה שאילתה בעל פה, והשר המקשר עונה.

משה גפני: כששואלים אותו את השאלות הנוספות, הוא לא יודע לענות עליהן והוא רושם כדי לשאול את השר כשיחזור מחוץ לארץ או כשיחזור מסיור.

משה גפני: אנחנו אומרים שאנחנו גוף שמפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא ששר בא לכאן והוא גם שומע אותנו.

משה גפני: הוא הרי לא מגיע לשאילתה בעל פה, הוא לא מגיע לדיון בוועדה אלא אם כן זה מוצא חן בעיניו, אבל הוא מגיע כיוון שהוא חייב להיות כאן כי הוא צריך להצביע.

משה גפני: הוא יודע שהוא לא יכול לשחק עד אין סוף עם ענייני משרדו בגלל שבסופו של דבר מה שחבר הכנסת אלקין אמר שזה לא בסדר, השרים כאן.

משה גפני: אתה יכול לעשות חוקים עד מחר בלילה, אבל יש לו חסינות.

משה גפני: לוועדות הוא ימשיך לא להגיע, אלא רק למה שמוצא חן בעיניו.

משה גפני: למליאה הוא גם לא יגיע והוא בכלל לא יראה אותך.

משה גפני: הוא יראה אותך כשיגיעו הפריימריס והוא יצטרך אותך במפלגה.

משה גפני: הוא לא צריך בכלל את הפרלמנט ואין לו שום קשר לעניין הזה.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו חוטאים לעניין של תפקידו של שר במשטר דמוקרטי.

משה גפני: שר איננו מנהל את משרדו אלא מי שמנהל את משרדו זה המנכ"ל.

משה גפני: לשר גם אין סמכות חתימה.

משה גפני: סמכות החתימה לביצועים זה המנכ"ל.

משה גפני: הוא קובע את המדיניות.

משה גפני: זה יפריע לעבודתו כאשר הוא יגיע לכאן ביום רביעי לשעתיים ויושב בחדרו עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו?

משה גפני: מדובר בשר שקובע את המדיניות והוא איננו המנכ"ל.

משה גפני: אוי ואבוי לשר שמנהל את ענייני משרדו כי אז הוא יגיע לחקירת יאח"ה.

משה גפני: אני בכל מקרה מציע שינוי חקיקה – יותר נכון שינוי תקנון - מבלי קשר לנושא של החוק הנורבגי של חובתו של שר כלפי הכנסת.

משה גפני: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת לוי – ויכול להיות שזה נאמר גם על ידי אחרים – שנוריד את זה מסדר היום ולא נבזה את עצמנו.

משה גפני: מדברים על החוק הנורבגי, בואו נתמודד עם החוק הנורבגי.

משה גפני: מה מעמדו של חבר כנסת מחליף?

משה גפני: בוא נתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: לגבי העניין של שר, כן או לא, אל תעשו צחוק מעצמכם כי הרי זה לא יעמוד במבחן המציאות אפילו לא חצי יום.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר שמות של שרים, אבל את מי תכריחו לבוא לכאן לענות על שאילתות?

משה גפני: אני סבור שיש להוריד את זה מסדר היום.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין זנדברג.

ראובן ריבלין: כמה מההנחות שהנחת פשוט לא קיימות.

ראובן ריבלין: השר חייב להופיע בפני ועדה, למעט ועדה לביקורת המדינה, רק אם הוזמן אחד מפקידיו והוא בא ואומר שהוא רוצה להופיע במקומו.

ראובן ריבלין: בשום מקום אחר אין חובה להופעה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שבעניין זה אנחנו נעשה עבודה יסודית שבה אנחנו באמת נתחיל את העבודה בפיקוח של הכנסת על הממשלה.

ראובן ריבלין: חובת שרים להופיע עד היום, כמו חובת חברי כנסת, היא להופיע בבניין.

ראובן ריבלין: לגבי הנוכחות בישיבות ועדה, אני ביקשתי בסטטיסטיקה בכנסת ה-16 לבוא למנהלי הוועדות ולציין חברי כנסת שנמצאים בוועדה לפחות חצי שעה ומעלה משום שהיו חברי ועדה שנכנסו ויצאו.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: הייתי גם שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: בימי שני, שלישי ורביעי, כל הישיבות של משרדי היו מתקיימות כאן בחדר מאוד מרווח שניתן לשרים, הייתי רגולאטור של התקשורת והייתי מקיים כאן אפילו ישיבות רגולציה.

ראובן ריבלין: הייתי זמין לכל אחד מישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: הייתי עונה תוך 21 יום על השאילתות.

ראובן ריבלין: השרים לא עונים על שאילתות תוך 21 יום והיום כשפיצלנו את המועד נראה מה המצב.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את השרים להופיע.

ראובן ריבלין: תיקון 17 של חוק מבקר המדינה צריך לחול על מספר ועדות, ודאי ועדת הפנים, ועדת חוקה חוק ומשפט, ועדת חוץ וביטחון, אליהן מחייבים את השרים להופיע ומחייבים את הפקידים הבכירים להופיע כאשר סנקציה בצידה.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שאנחנו צריכים להתקין תקנה – או אפילו בחוק, כמו החוק שמחייב את ראש-הממשלה על פי דרישת 40 חברי כנסת להתייצב ולהופיע בפני הכנסת ולהשתתף בכל הישיבה – צריך להגיע להצעתו של מזכיר הכנסת שהיא הייתה גם הצעתי שהבאתי בפני הממשלה, אבל ראש-הממשלה שרון דחה אותה מסיבות מובנות וכך יעשה כל ראש-ממשלה, להביא את הממשלה אחת לחודש, שלא כמו במקומות אחרים אחת לשבוע, במליאתה אל שולחן הממשלה ואז חברי הכנסת רשאים לשאול שאלות וראש-הממשלה עונה בעצמו או מצווה על אחד מהשרים לענות.

ראובן ריבלין: אני חושב אחת לחודש, 8 פעמים בשנה, זה דבר שמגביר את הפיקוח המיידי וזה בידינו.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לכל החוקים שאתם מבקשים על מנת לקיים את השינוי בשיטה, זה אחד מהדברים היותר חשובים בפיקוח הכנסת על הממשלה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא יוכל לעבור משום שכל ממשלה היא קואליציה.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להרחיב מעבר למה שקיים היום בחוק יסוד הממשלה, סעיף 42(ג) שאומר ש"הכנסת וכל ועדה מוועדותיה במסגרת מילוי תפקידיה רשאיות לחייב שר להופיע בפניהן"?

מנחם בן-ששון: מה עוד אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני חושב שצריכה להיות סנקציה ברורה כלפי הממשלה עצמה, סנקציה שקשה להפעיל אותה אם אין לנו חוק, משום שהרוב תמיד לא יאפשר אותה.

ראובן ריבלין: יכולה להיות סנקציה ששר אשר לא נשמע להחלטות הכנסת, לא תהיינה העברות כספיות למשרדו.

מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף כאן.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה הוא סעיף ערטילאי שעד היום לא הוכיח את חיוניותו.

יצחק לוי: הסמכות קיימת.

ראובן ריבלין: הסמכות קיימת אבל לא בצורה ספציפית כפי שנאמר בתיקון 17.

ראובן ריבלין: אני מציע לאמץ את תיקון 16 או 17 שפרופסור ליבאי הקטן ואני זכינו לתקן אותו בכנסת ה-12, בו חייבנו בביקורת המדינה את הפקידים ואת השרים לבוא ולהתייצב והיה דבר שהוא היה עבירה מעבר לעבירה האתית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלא צריך ללכת כל כך רחוק.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר שבנוסף לסעיף הזה צריך למצוא סנקציה.

ראובן ריבלין: עד אשר יפנימו.

יצחק לוי: זה לא יעבור בכנסת.

קולט אביטל: אם הבנתי, ברגע שהשר כבר לא חבר כנסת, הוא כבר לא יכול להצביע.

קולט אביטל: מותר לחבר ממשלה לבוא ולהצביע על חוקים בכנסת?

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: הוא לא יכול להצביע.

קולט אביטל: זה אומר שהשרים יתנגדו לדבר כזה כי אף שר לא מוכן לוותר על זכות ההצבעה שלו.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את ברכת הממשלה ללכת לחוק הנורבגי.

קולט אביטל: זה אומר שברגע שהוא לא מחויב לבוא או אין לו סמכות להצביע, הנוכחות שלו בכנסת שואפת לאפס.

קולט אביטל: אם כך אני מבינה שממילא הוא צריך להגיע לכאן רק לדיונים אבל לא להצבעות.

אייל זנדברג: בדיוני הוועדה זה אותו דבר.

אייל זנדברג: בדיוני הוועדה מלכתחילה הוא לא היה אמור להצביע ולכן אין שינוי.

קולט אביטל: אני רוצה להבין את כוונתו של חבר הכנסת לוי לגבי זה שראש מפלגה לא יהיה כלול.

קולט אביטל: מה קורה כאשר ראש מפלגה הופך לשר?

יצחק לוי: הוא נשאר חבר כנסת, כמו היום.

יצחק לוי: אני יודע מניסיון אישי שחלק מסמכותו של ראש מפלגה על סיעתו הוא שהוא חבר כנסת ונמצא בכנסת.

יצחק לוי: הוא משתתף בכל הפעילויות של הכנסת והוא בעל סמכות כמו חברי הכנסת ולא פחות.

יצחק לוי: לכן אחת ההצעות שלי לוועדה היא שהחוק הנורבגי לא יחול על ראשי מפלגות.

יצחק לוי: חוץ מראש-הממשלה וממלא מקומו שאני חושב שכבר מופיע.

ראובן ריבלין: שאילתות בעל-פה הן אחד המכשירים היותר מובהקים לקשר בין הכנסת, בין הממשלה ובין הציבור משום שנשאלות שאלות נוקבות בזמן אמת.

ראובן ריבלין: עד היום השר לא ראה את עצמו מחויב להופיע.

ראובן ריבלין: יש שרים שרואים את עצמם מחויבים.

ראובן ריבלין: אני הייתי מחייב את השר בפעם הבאה ולאחר מכן לא הייתי נותן לו בכלל להופיע בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא היה מבקש לדבר, לא הייתי נותן לו לדבר.

ראובן ריבלין: במכתבים פנימיים שלנו הודעתי לו שהוא לא מקבל רשות דיבור ואז היה שיפור מסוים.

משה גפני: הנושא הזה של השרים באמת הופך להתרופפות אמיתית.

משה גפני: יש סנקציה.

משה גפני: הכנסת היא המחוקק.

משה גפני: השרים לא מחוקקים אלא הם מעבירים לכאן את החוקים.

משה גפני: צריך לקבוע בתקנון ואני לא יודע אפילו אם צריך לזה חקיקה.

משה גפני: החוק הוא טוב והוא מחייב את השרים להופיע במליאה ובוועדות.

משה גפני: שר שאיננו מופיע מבלי שיש לו סיבה אמיתית וזה הופך להיות אצלו דבר של קבע, פשוט תמנעו מהמשרד שלו להעביר חקיקה לפרק זמן מסוים.

זאב אלקין: אם השר לא בסדר, למה אתה רוצה להעניש את המשרד?

מנחם בן-ששון: אתה מעניש את האזרחים.

משה גפני: הכנסת יכולה להחליט.

משה גפני: לכל השרים יש אינטרסים בחוקים מאוד מוגדרים.

משה גפני: אני לא מדבר על דבר גורף.

משה גפני: אם שר לא מופיע פעם ועוד פעם ועוד פעם, הכנסת יכולה להחליט ששרים שיגישו חוקים שהם מעוניינים בהם או נושאים בהם הם מעוניינים, לא יאפשרו להם.

קריאה: זה בתקנון.

משה גפני: אני מדבר על התקנון.

משה גפני: אם זה הופך להיות נוהג בהרבה משרדים, לא לאפשר לממשלה לתפקד.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת בפנינו בנקודה הזאת היא האם אנחנו מבקשים בתוך מסגרת החוק של חבר כנסת מחליף להכניס גם איזשהו יסוד של הכבדת העול או של הגדרה באשר לחובת הנוכחות של השרים בכנסת.

מנחם בן-ששון: אם תנחו אותי שכן, אחרי כן אני אפצל את זה.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת והיא לומר שנשאיר את המצב כמו שהוא, וזו הייתה דעת רוב הדוברים, ויש אפשרות אחרת שאומרת שאנחנו מבקשים בכל זאת להביע את חששנו ואת חששנו אנחנו מבקשים להביע בצורה של הפנייה לתקנות כנסת או בצורה של חקיקה.

מנחם בן-ששון: כאמור, יש שלוש אפשרויות והן: האפשרות היא להניח את הדברים כמות שהם ולא להצמיד אותם לחוק, האפשרות השנייה – ובה תמכו רוב הדוברים - היא לומר שאנחנו רוצים לשנות אבל זה צריך להיות באגף תקנון הכנסת, והאפשרות השלישית היא שאנחנו מבקשים בכל-זאת להביע את הדבר בחוק.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, רוב הדוברים לא ביקשו להכניס את זה לחוק.

דוד רותם: אנחנו צריכים לומר את האמירה כי אחרת ניראה מגוחכים.

דוד רותם: אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לחזק את הכנסת ולחייב את השרים ואחרי כן אנחנו מתעלמים מזה.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהמעשה שלנו אין לו ערך אם נישאר עם אותו מספר ועדות ועם אותו מספר חברים.

מנחם בן-ששון: לכן את כל הדברים הללו יהיה צריך לומר, למרות שאני עוד לא יודע איך.

אייל זנדברג: לחבר הכנסת ריבלין.

אייל זנדברג: לא אמרתי שההסדר שמופיע בחוק היסוד הוא הסדר מוצלח או שהיישום שלו במציאות מוביל לנוכחות גבוהה.

אייל זנדברג: אמרתי שיש סמכות בחוק, זה בידי הכנסת ובעיקר התייחסתי לחוק הנורבגי, לעניין של זימון לוועדות ולמליאה.

מנחם בן-ששון: הנושא שאנחנו מתייחסים אליו הוא מפלגות המקיימות סיעה אחת.

מנחם בן-ששון: מפלגות המקיימות סיעה אחת מחייבות התייחסות מיוחדת בהקשר של החוק של חבר כנסת מתחלף, כן הוא מגדיל את הסיכוי לחילופי גברא של חבר כנסת ממפלגה אחת וחבר כנסת ממפלגה אחרת אשר התמודדו ברשימת מועמדים אחת.

מנחם בן-ששון: כך למשל דין סיעה שנציגה היחיד התפטר והתמנה לשר, האם היא בגדר סיעה שחדלה להתקיים או שיש ליצור מעמד של סיעה מוקפאת.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלנו הייתה להגדיר אותה כסיעה מוקפאת כדי שהיא תוכל לשמור לעצמה את הזכויות.

דוד רותם: אם נשארת המפלגה, לא צריך להקפיא אותה, ובואו לא נשכח שמימון המפלגות הוא פן אחד של העניין.

דוד רותם: לכן אני אומר שאם אנחנו נקבע שכאשר מספר מפלגות או סיעות מרכיבות, ייכנס חבר הכנסת מאותה סיעה, אין לנו בעיה עם הקפאה, אין לנו בעיה עם מימון.

מנחם בן-ששון: מה תעשה אם יש רק חבר אחד למפלגה?

דוד רותם: בכל הרשימה יש רק אחד מאותה מפלגה?

יצחק לוי: פלאטו-שרון.

דוד רותם: אותה שאלה אם חס וחלילה היה קורה לו משהו.

אייל זנדברג: חלק מהבעיות נדונו בשלבים קודמים של הדיון, אבל סיעה שמורכבת ממספר מפלגות היא יכולה, כפי נאמר פה קודם, להצהיר עוד ביום הגשת הרשימות על החלוקה המפלגתית של הרשימה.

אייל זנדברג: היא לא חייבת לעשות זאת אבל כדי לזכות אחר כך בחלוקה של המימון לפי החלוקה המפלגתית.

אייל זנדברג: עד היום זה בעצם נדמה לי ההקשר היחיד ובוודאי זה לא משפיע על סדר הכניסה.

אייל זנדברג: רשימת המועמדים נתפסת כרשימה אחת.

אייל זנדברג: אם אמנם יש שינוי וגם לרשימת המועמדים יהיה ייחוס מפלגתי, במובן מסוים זה יפתור את הבעיה עליה אני מדבר.

משה גפני: גם היום יש ייחוס מפלגתי.

אייל זנדברג: הייחוס המפלגתי ברשימה לא משפיע על המימון השוטף.

אייל זנדברג: המימון השוטף מונצח ביום פרסום תוצאות הבחירות ולא משנה מי מצטרף, מי מתפטר, ומי לא עלינו נפטר.

אייל זנדברג: ההסדר שחבר הכנסת רותם דיבר עליו לכאורה הוא נכון לא רק לגבי החוק הנורבגי אלא גם לגבי מקרים אחרים שעד היום הם לא מוסדרים ועד היום היה סוג של סיכון שהמפלגות לוקחות, ויכול להיות שתהיה תערובת או מינון מפלגתי שונה ביום בחירות ושנתיים לאחר מכן.

אייל זנדברג: המצב שהחוק הנורבגי יכול ליצור הוא בגלל התדירות או הסיכוי שהדבר הזה יקרה הוא גדול יותר.

אייל זנדברג: יכול שיתמנה שר ולכן הסיעה – המפלגה שהוא מייצג שהיא סיעה – תישאר ללא ייצוג בכנסת.

אייל זנדברג: הבסיס של חוק מימון מפלגות והתשתית שלו שמימון ניתן לסיעה, לפי מספר הנבחרים פלוס אחד נדמה לי.

אייל זנדברג: אבל אם אין סיעה, היא לא זוכה למימון.

אייל זנדברג: הדבר הזה יכול לקרות גם היום, אבל הוא יקרה יותר בחוק הנורבגי.

אייל זנדברג: מצד אחד יש בו הגיון כי מימון הוא לצורך חברי כנסת ואם אין חברי כנסת, לא צריך להיות מימון, אבל מצד שני זה אומר שהסיעה היא לא סיעה שלא זכתה להיבחר אלא היא שלחה שר והיא צריכה איזשהו סוג של מימון.

אייל זנדברג: אין לי פה פתרון ברור אבל זה מחייב מחשבה.

אייל זנדברג: ההצעה של חבר הכנסת רותם לכאורה פותרת את זה למרות שאני חושב שיש עדיין בעיות עם ההצעה הזאת מסיבות אחרות, אבל היא עשויה לפתור גם את שאלת המימון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מה היתרון של הצעתו של חבר הכנסת רותם גם מבחינת תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח על כל החוקים שמסביב.

מנחם בן-ששון: אם אחת המגמות במהלכים שאנחנו עושים היא להביא את הסיעות הקטנות להתגבש לסיעות גדולות, יש שלב מעבר ובשלב המעבר אתה מצפה שתיתן איזשהו פיצוי לאנשים עד היום שבו יסתבר שיש מכנה משותף רחב מאוד בין הסיעות שמרכיבות את הסיעות הגדולות יותר.

מנחם בן-ששון: עוד סיבה לתת את התמריץ היא הסיבה הכלכלית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא ביטלנו את מימון המפלגות לסיעות, לא ביטלנו את האפשרות להגיע להחלפה נאותה כי אתה לא תחליף ממש עם זה שבא אחריו אלא אולי עם זה ששייך למפלגה.

מנחם בן-ששון: אני לא שלם עם זה, אבל אני רואה את היתרון שבפשרה הזאת כתקופת הביניים שבה הייתי רוצה שהמערכות תעבורנה לגושים גדולים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה כרוך בזה, אבל כאשר נגיע להעלאת אחוז החסימה, זה אחד היתרונות שאני רואה בו.

אייל זנדברג: זאת לא תקופת ביניים כי זה בעצם יאפשר את הנצחת המצב.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שכל אחד יאמר את עמדתו לגבי הנושא הזה שהשארנו פתוח.

מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת רותם הוא פתרון לבעיה קודמת שנצביע עליו משתי קיצוניות ואולי נתכנס באמצע.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו לגבי הסעיף הזה בצורה ממוקדת.

יצחק לוי: אני חושב שהפתרון שהציע חבר הכנסת רותם, בין אם הוא יתקבל כחלק מתפיסה כוללת שכל אחד יוכל לומר אם הוא כן רוצה להיות חבר כנסת מחליף או לא, ובין אם הוא יתקבל כהצעת פשרה, בוודאי פותר את הסעיף הזה ולכן אין צורך בכך.

יצחק לוי: אני חייב לומר, ואני מצטער על כך.

מנחם בן-ששון: אם אתה מגיב על דברים שאני אמרתי שזו תפיסה רחבה, תניח את זה לרגע בצד.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו כרגע עוסקים בחוק שבא לבטל מפלגות קטנות.

יצחק לוי: אם רוצים ללכת על קונצנזוס בחוק הזה ולקבץ קולות, אני מאוד מבקש.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי זאת.

יצחק לוי: אתה אמרת שזה חלק ממגמה.

יצחק לוי: אני שמעתי גם את הצליל.

מנחם בן-ששון: זו מגמה שלי.

יצחק לוי: יש דברים אחרים.

יצחק לוי: המפלגות הקטנות, יש להן ערך מאוד גדול היום בפוליטיקה הישראלית.

יצחק לוי: הן לא סופרמרקט אלא הן מייצגות אידיאולוגיות והמפלגות הגדולות הרבה פחות, ולכן חייבים לשמור על המפלגות הקטנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל-זאת למקד.

מנחם בן-ששון: בהנחה שהצעתו של חבר הכנסת רותם לא מתקבלת – אם היא מתקבלת, היא פותרת לנו שתי בעיות – השאלה היא מהי עמדתך, האם אתה סבור – כמו שהייעוץ המשפטי מצביע על פתרון – שראוי בינתיים להקפיא את הסיעה.

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה להקפיא סיעה.

יצחק לוי: אני לא מכיר את המושג הזה ואני צריך ללמוד אותו יותר.

יצחק לוי: אני חושב שנכון יותר לקבל את ההצעה שלי.

יצחק לוי: אני מאוד מבקש לדון גם בסעיף ד' של מסמך היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אני חושב שמגמת היושב-ראש היא המגמה הנכונה, שכן במכלול של שינוי שיטת הממשל או של תיקונים בשיטת הממשל בא גם חוק הגדלת אחוז החסימה.

ראובן ריבלין: הגדלת אחוז החסימה, אם מאחוריה אין את ההיגיון שבו אנחנו מבקשים לאחד כוחות פוליטיים ולא לפצל, כל מה שאנחנו משמרים את הנוהג הקיים כיום, כאשר אחוז החסימה מאפשר לשני חברי כנסת להיות חברים במפלגה שעברה את אחוז החסימה, אנחנו יוצרים מצב שבו אם אנחנו נותנים מעמד למפלגות, אנחנו משמרים את המצב ומקיימים אותו כפי שהוא, ולא יוצרים שום שינוי.

ראובן ריבלין: אני מודה בכך שחשובה כל סיעה, אבל אל נתיימר לבוא ולשנות את השיטה ולבקש את העלאת אחוז החסימה.

ראובן ריבלין: למשל דגל התורה ואגודת ישראל נאלצו להתאחד, למרות שהפערים שלהם, מבחינת תפיסתם, הם פערים גדולים.

מנחם בן-ששון: והיה והצעתו של חבר הכנסת רותם לא מתקבלת, האם אנחנו מקפיאים או יש לך הצעה חלופית?

ראובן ריבלין: לא חשבתי על הצעה חלופית.

ראובן ריבלין: אני מתנגד לחוק הנורבגי לא בגלל טעמים של חבר הכנסת לוי אבל אני מבין את טעמיו.

ראובן ריבלין: אני עדיין לא גיבשתי איזשהו דבר אחר, אבל אני ראיתי באחת מאבני היסוד של גיבוש שיטת הממשל ותיקונה או שיטת ממשל חדשה או חיזוקה של שיטת הממשל את אחוז החסימה כדבר שהוא אבן יסוד בכל המערכת שהיא באה להקטין את הפיצול בתוך המערכת הפרלמנטארית.

זאב אלקין: אני חושב שמה שאמרתי קודם נכון גם למקרה הזה הכללי.

זאב אלקין: אמרתי שאני מתנגד לפתרון שהציע חבר הכנסת רותם.

זאב אלקין: יחד עם זאת הסוגיה היחידה שמטרידה אותי היא סוגיית מימון המפלגות ולזה צריך לדאוג.

זאב אלקין: אני חושב שהפתרון של סיעה מוקפאת, שומרת את כל המימון.

אייל זנדברג: הביטוי סיעה מוקפאת מתאר את המצב של סיעה שלא התבטלה.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית טהורה, אם לא נתקן את החוק, הסיעה הזאת לא תזכה למימון.

דוד רותם: ואיך נתקן?

דוד רותם: נתקן שהיא כן מקבלת מימון?

דוד רותם: אין לה חברי כנסת והיא תקבל מימון?

זאב אלקין: אני חושב שהסדר מימון לסיעה שרצה עם כמה מפלגות צריך להיות קבוע בתחילת הקדנציה, וכל עוד לא יתבצע פיצול רשמי, הוא צריך להישאר בדיוק באותה מידה.

זאב אלקין: השאלה מה קורה אם יש פיצול וזו כבר סוגיה יותר מורכבת.

אייל זנדברג: זה פחות בעייתי, כי אם הם מתפלגים, כל סיעה היא סיעה בפני עצמה ואז שאלת המימון היא ברורה.

זאב אלקין: אם אתה לוקח סיעה משותפת של 3 חברי כנסת משלוש מפלגות והם מתפצלים נניח לשתיים פלוס אחת, וזה שהפך לסיעה נפרדת הולך להיות שר.

זאב אלקין: זה שנכנס אחריו הוא לא ממפלגתו כי הם הלכו ברשימה משותפת.

זאב אלקין: מה אתה עושה במקרה כזה אחרי שהם התפצלו לגמרי, זו בעיה יותר מורכבת.

זאב אלקין: מצבים כאלה יצטרכו להעביר בחוק ולצלם את המצב של תחילת הקדנציה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שתקבל סיעה שאין לה חברי כנסת.

משה גפני: מה שקובע זה כיצד יבחרו המפלגות לכנסת.

משה גפני: השינויים אחר כך לא מעלים ולא מורידים.

משה גפני: אני מבין שהנושא הוא רק המימון.

אייל זנדברג: רק המימון.

משה גפני: מה שצריך לעשות במקרה הזה, יכול להיות שהחקיקה הקיימת עונה על זה, ואם היא לא עונה, צריך לתקן פה ושם.

משה גפני: אם המפלגה נשארת, לא רלוונטי אם הוא חבר כנסת או שר.

משה גפני: המפלגה מתפקדת ואז צריך להמשיך את המימון בדיוק כפי שהיה בתחילת הקדנציה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלי אומרת שאין בחוק הנורבגי כדי לשנות את מימון המפלגות לפי הרשימה שנבחרה.

אייל זנדברג: תחושתי היא שזה כאילו לשפוך עפר על המדורה ולא לכבות אותה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת בחוק הנורבגי לא נחשב כחבר כנסת לצורך מימון מפלגות והשר שעזב את הכנסת בגלל שרותו, הוא יהיה נשוא המימון.

אייל זנדברג: זה אומר שמימון המפלגות הולך לשרים.

ראובן ריבלין: היום יש הצעת חוק שאומרת - הואיל ויש רצון לתת למפלגות להתפצל – שהמימון יינתן למפלגה ביום היווסדה, ביום יצירתה אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה ללכת מהסיעה, שילך מהסיעה אבל לא יקבל את מימון המפלגות.

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק כזאת שעברה קריאה טרומית ויש בה הגיון.

מנחם בן-ששון: בסעיף האחרון הייתה תמימות דעים שאם חבר כנסת עוזב את הכנסת והופך להיות שר, הוא מתפטר, אם הוא לבד מהסיעה שלו, צריך למצוא דרך לשמור על מימון המפלגות.

קולט אביטל: נניח טומי לפיד נשאר בממשלה ושינוי הלכה.

קולט אביטל: אנחנו שומרים אמונים לשינוי?

מנחם בן-ששון: את חושבת שלא.

קולט אביטל: בוודאי שלא.

קולט אביטל: זאת סיעה שנעלמה והיא לא קיימת.

מנחם בן-ששון: ניסחתי את הדברים בצורה די מדויקת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכל חברי הכנסת היו תמימי דעים, אבל עכשיו יש התבטאויות אחרות שתיכף אני אתייחס אליהן.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המימון.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת שהתבטאו בעניין המימון היו תמימי דעים שאם חבר כנסת של מפלגה הלך לממשלה והמפלגה או הסיעה התבטלה מכוח זה, עדיין היא תהיה זכאית למימון מפלגות.

מנחם בן-ששון: אלמלא היינו מתייחסים לזה, החוק הנורבגי היה מבטל את המימון.

מנחם בן-ששון: לכן מה שאנחנו נעשה בהצבעה ביום שלישי, יהיו שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: יהיה נוסח אחד שאומר שהמימון נעלם ויהיה נוסח שני שמנסה למצוא פתרון למימון.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיה לנו את הניסוח, לא נצביע על זה ביום שלישי.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.