ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2007-02-12 11:30

זאב אלקין: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: לפני שבוע קיימנו כאן דיון יחסית מקיף שעסק בתכניות השונות של משרד החינוך להוראת השפה לילדי עולים ותיקים, על תכנית שע"ל.

זאב אלקין: המשרד היה אמור לקראת הישיבה הזאת להעביר אלינו פרטים נוספים על תכנית שע"ל, אני מקווה שהבאתם את זה איתכם, סיכמנו שנמשיך את הדיון על התכניות האחרות, שבזמנו משרד החינוך ומשרד הקליטה הציגו בדיון אחר וננסה לראות איך כל התכניות האלה משתלבות ביחד לכדי תמונה שלמה, תוך כדי התייחסות לא רק להיבט תקציבי-מבני, אלא גם להיבט התכני ולהיבט הדידקטי.

זאב אלקין: השרביט עובר לאנשי משרד החינוך, והיות ואודי בהט לא פה, מי הכתובת לשאלותיי.

מזל שיניאק: אף אחד לא יכול להחליף את אודי בהט.

מזל שיניאק: על התכניות של הדף מזל ואני נענה.

מאיה שריר: לגבי שע"ל, אין לנו תשובות ברורות וסופיות עדיין שלא באשמתנו, הדוח נמצא עדיין ברמה - -

זאב אלקין: את מדברת על הדוח של?

מאיה שריר: שע"ל תשס"ו.

זאב אלקין: של 2006, שהיה אמור לתת לנו תמונה הרבה יותר חיובית מהתמונה שראינו בנתונים של משרד החינוך עצמו לגבי השנה שעברה.

מאיה שריר: נכון מאוד, אכן יש שם שיפור, אבל היא לא הסכימה עדיין להגיד לי מספר וכמות והדוח נמצא שם עדיין בהערכה, הוחזר להערות נוספות, אז אין לי את הממצאים.

מאיה שריר: שאלתם גם לגבי אחוז העולים שנבחנו, גם פה אין לי תשובה חד-משמעית כי זה מאוד תלוי מול מה בודקים.

מאיה שריר: אם בבי"ס של חטיבת ביניים של 1,000 תלמידים, יש 10 עולים, מול כמה הבדיקה נעשית, אין לנו תשובה.

מאיה שריר: אנחנו אמרנו, רוב התלמידים נבחנו, אני לא יודעת להגיד באחוזים.

זאב אלקין: עכשיו אני לא הבנתי, ידוע לכם מספר מדויק של תלמידים שנבחנו?

מאיה שריר: של תלמידים שנבחנו, כן.

זאב אלקין: אודי אמר כאן

זאב אלקין: שלמערכת ידוע מספר מדויק לחלוטין של התלמידים שנכנסים בחטיבות הביניים להגדרה הזאת של העולים, כפי שהוגדרו.

מאיה שריר: כ-17 אלף ושבעת אלפים.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים, תלמידים שהם לכאורה בעלי פוטנציאל לתכנית הזאת, מבחינת הזכאות, לא מבחינת האספקט בלימודים, זה 17 אלף?

מאיה שריר: שוב, אנחנו לא סיימנו את הבדיקה, מפני שאם בבי"ס אחד, בחטיבת ביניים יש שלושה תלמידים עולים, אז קצת קשה לתת להם את המענה הזה.

זאב אלקין: זה משהו אחר לגמרי, את כרגע מדברת על ההיבט הטכני, אנחנו שאלנו את אודי מתוך סך תלמידים עולים שמגיע להם את זה מבחינת הזכאות, מבלי להתווכח כרגע אם הזכאות היא נכונה או לא, או כפי שהמשרד הגדיר את זה.

זאב אלקין: אבל מתוך סך התלמידים העולים שמגיע להם, איזה מספר של תלמידים עברו את המבחן כדי לבדוק האם הם זקוקים לתכנית?

זאב אלקין: הרי זה האחוז שעניין אותנו כי בהצגת הדברים כאן זה הוצג בערך כ-90 אחוזים.

מאיה שריר: לא, אודי אמר רוב.

זאב אלקין: לא, הוצג בהתחלה כ-90 אחוזים, אחר-כך כשהיו הסתייגויות של אלי זרחין ושל חברים אחרים שאמרו שהם מכירים בהרבה מקומות דווקא מציאות אחרת שזה לא מתקיים בהרבה בתי-ספר.

זאב אלקין: אודי סייג את עצמו ואמר, צריך לחזור ולבדוק, קל מאוד לעשות את הבדיקה כי הוא כן יודע, רק שמספר תלמידים עולים בהגדרה הזאת שנמצאים בחטיבות הביניים לא נמצא בידיו כרגע.

זאב אלקין: הוא טען שהוא כן יודע כמה נבחנו וכמה נבחרו.

זאב אלקין: אז כל שלוש הפרופורציות אצלי, אני כרגע לא שולל סיבות כי יתכן שהסיבות הן טכניות כי הם מפוזרים שניים, שלושה בבית-ספר, ויכולות להיות סיבות אחרות.

זאב אלקין: אני כרגע רוצה לדעת על איזה אחוזים מדובר מתוך סל התלמידים והאם באמת זה מתקרב ל-90 אחוזים.

מאיה שריר: לא, על שתי השאלות אין לי תשובה סופית, זה עדיין בבדיקה.

זאב אלקין: אני שמעתי בדבריך שאת כן יודעת מה המספר של התלמידים העולים שנכנסים להגדרת הזכאות הזאת, שלומדים בחטיבת ביניים.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

מאיה שריר: זה לא מספר מדויק, אני לא יכולה לתת לך אותו לפרוטוקול כקבוע, זה משהו שעדיין אני מראה לך מבדיקה.

זאב אלקין: אבל בבדיקה של מה, זה נתון א"ב של משרד החינוך כמה תלמידים עולים שיש לו תחת ידיו.

זאב אלקין: ואודי אמר שיש לו את זה בשליפה, אז מה לוקח שבוע לבדוק פה?

מאיה שריר: אין לי אותו.

זאב אלקין: וגם הבטיח לנו להביא תשובה.

מאיה שריר: אני מצטערת.

זאב אלקין: זה מאוד מוזר כי זה לא פילוח, או שתסבירו שאולי זה פילוח מיוחד שצריך לעשות פה, אבל זה נראה לי נתון בסיסי ביותר, כמה תלמידים עולים בהגדרה הזאת כפי שהוגדר ששע"ל זכאים ונמצאים במערכת.

זאב אלקין: זה בלחיצת כפתור אחת.

זאב אלקין: אני גם הבנתי בדיון ואפשר לבדוק בפרוטוקול, נאמר שהנתון הזה נמצא, מוכן במשרד החינוך, רק שהוא לא תחת היד.

זאב אלקין: את רוצה שנעשה הפסקה 10 דקות בכדי להביא את המספר?

מאיה שריר: לא, אין לי מול מי לברר עכשיו, אני יכולה לנסות לברר אחר-כך במשרד.

זאב אלקין: או-קיי, נראה לי נורא מוזר.

זאב אלקין: מה שאני מבקש, תעבירו אלינו את זה בכתב, אם אפשר, עוד השבוע בצורה מסודרת, כי אני חשבתי שמכל השאלות ששאלנו, זו היתה השאלה הכי קלה.

זאב אלקין: לפחות אודי הגיב שעל זה הוא כבר ייתן תשובות.

זאב אלקין: ואין לך אפילו הערכה, לא של מספר מדויק, אלא הערכה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?

מאיה שריר: לא.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו דבר נוסף שזה כבר מעביר אותנו להמשך הדיון, שאלנו שתי שאלות שהן דומות אבל על שתי קבוצות גיל שונות.

זאב אלקין: אנחנו שאלנו על התלמידים של ביה"ס היסודי, האם המשרד יכול להציע מתכונת דומה או לא דומה, אבל שפותרת בעיה דומה לבעיית שע"ל.

מאיה שריר: כן, יש לנו.

זאב אלקין: למרות דוח שושני.

זאב אלקין: ושאלנו אותה שאלה על משהו שעדיין לא הגענו לדיון עליו, על החינוך בתיכוניים, אבל גם שם אודי אמר שכרגע אין הרבה בגלל שיטת התקצוב ושאלנו מה הפתרון מבחינה זו.

מאיה שריר: אז לגבי יסודי באמת יש לנו תכנית מאוד דומה שנקראת "משעולים".

מאיה שריר: תכנית משעולים כמו גם תכנית שע"ל, מתייחסת לשפה בהיבט האורייני לימודי, מבוססת על השיטה של ג'ים קמינס שמפריד בשפה את החלק הלימודי של שלב האולפן ומתמקד יותר באוריינות תקשורתית, חברתית.

מאיה שריר: זה נקרא אצלו basic interpersonal commencing .

מאיה שריר: אחר-כך באמת נוצר החוסר בשפה אקדמית, אוריינות לימודית, שפת הלימודים, וזה –cognitive academe language proficiency.

זאב אלקין: זה ירד במשך השנה?

מאיה שריר: לא.

מאיה שריר: למה?

זאב אלקין: זה המספר?

מאיה שריר: זה המספר שנתנו, 117 בתי-ספר, 1,670 תלמידים.

זאב אלקין: לא, המספר לא מתאים, אני פשוט מחזיק מסמך של משרד החינוך שכתוב 130 בתי-ספר שהוצג לנו לפני חודשיים.

מאיה שריר: יכול להיות שלא הצלחנו לגייס את כולם לתכנית, זה די קשה, כי אנחנו באים בדרישות פה.

זאב אלקין: לא, אני מדבר על תכנית משעולים.

זאב אלקין: יש מכתב של אודי שהוא מלפני כן, הוא נכתב לפני כחודשיים וחצי, שלושה, ששם הוא מתאר בקצרה את התכנית, הוא מדבר על 130 בתי-ספר.

מאיה שריר: אז יכול להיות, יש בתי-ספר שלא כל-כך רוצים כי אנחנו באים אליהם פה בדרישות כמו לקיים את התכנית אחרי שעות הלימודים כדי שילדים לא יפסידו לימודים במהלך היום.

מאיה שריר: והמורים הם מורים לא על תקן.

מאיה שריר: חבל לי שהם לא נמצאים, היו מסבירים על זה יותר באריכות.

מאיה שריר: זה מלווה גם בהנחייה של מדריכים ובהשתלמות למורים.

מאיה שריר: זה לגבי משעולים.

זאב אלקין: וגם כאן השאלה היא שאלת ההיקף.

זאב אלקין: מתוך סך התלמידים, האם כאן יש לך תשובות?

זאב אלקין: יש לך הערכה של סדרי גודל, זה הרוב, זה מיעוט?

מאיה שריר: ממש לא.

זאב אלקין: זה מיעוט לגמרי, 1,700 תלמידים.

מזל שיניאק: השאלה מה הצורך?

מזל שיניאק: אני רוצה לחזק את הדברים של מאיה, כשאנחנו מדברים על השלב הראשון של רכישת העברית ברמת האולפן, כאשר הדגש הוא בעיקר על תקשורת בין אישית וצרכים חברתיים שהם מאוד חשובים, אבל כדי להגיע מזה לרכישת שפת הלימודים, מה שנקרא, העברית שהיא מקובלת בספרי לימוד, בכיתה, במבחנים וכו', צריך לעשות עוד מעבר.

מזל שיניאק: והתכנית הזאת באה לחזק את החסר הזה, אבל זה לא אומר שכל תלמיד צריך וחייב, יש ילדים שמצליחים להשתלב מצוין, תלוי מאוד בגיל, ככל שהפער בין הגיל של הילדים לבין הצרכים האקדמיים שלהם גדול – צריך יותר סיוע.

מזל שיניאק: כשהם צעירים יותר, יש להם יותר עברית, כדי להיות מסוגלים להשתלב גם בלימוד, גם בכיתה ולכן הפער הוא יותר קטן.

מזל שיניאק: זה לא אוטומטי.

זאב אלקין: אני מסכים עם גברתי שיש תלמידים ויש תלמידים ויש מקומות ויש מקומות.

זאב אלקין: עם העובדה הזאת קשה להתווכח, אבל לצערי לא היית איתנו בדיונים הקודמים, כי לו היית כאן, היית שומעת שהתמונה הסטטיסטית בין מקומות שונים, היא לצערי מאוד עגומה לטובת - -

מזל שיניאק: אני לא מדברת על מקום גרוע, אני מדברת על כיתות, על יכולת של מורה להכיל, על מספר תלמידים בכיתה וגם על היכולת של התלמיד.

זאב אלקין: לצערי היות וכל הנתונים שמלווים אותנו מרגע שוועדת המשנה הזאת הוקמה, בכל החזיתות, ממבחני בגרות ועד לנתונים הקשים ביותר ועל תיקי פשיעה בקרב הנוער וכו', מלמדים אותנו על כך שהתמונה היא מאוד עגומה בהישגים של תלמידים עולים ומי שהיה צריך להיווכח וזה פעם נוספת, יכול לעקוב אחר זה.

זאב אלקין: הבוקר זה דווקא נושא מתוקשר.

זאב אלקין: אנחנו לא היינו צריכים לחכות כאן בוועדת משנה לסקרים שהתפרסמו בשבוע שעבר והבוקר, כי פחות או יותר מה שהתפרסם שם, זה בדיוק תואם את מה שעולה כאן כבר במשך יותר מחצי שנה.

מזל שיניאק: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מהמשוכנעים.

מזל שיניאק: אני גם מכירה את הפרטים ואת החומר.

מזל שיניאק: זו טעות לחשוב שאם אתה מתחיל עם ילד ביסודי יש לך זמן לטפל בו עד שהוא מגיע לעל-יסודי.

מזל שיניאק: נכנסים גם עולים חדשים לעל-יסודי ובכל שלב של בית-ספר ובכל גיל, אתה צריך טיפול קצת שונה ובכל מקרה זה נכון, הנתונים המחקריים שלנו מראים שילד צריך לפחות בין שבע לעשר שנים, פרופ' אילנה שוהמי היא פה כדי להגיע לדרגת שפת אם.

זאב אלקין: בדיוק לכך כיוונתי.

מזל שיניאק: אבל זה לא אומר שאם אין טיפול מסוג משעולים או מסוג שע"ל, אין טיפול אחר.

מזל שיניאק: לדוגמה נתון של בחינות הבגרות, אולי זה מאוד אופנתי להשחיר את התמונה אבל הנה יש לנו בחינות בגרות לעולים חדשים, מדי שנה נבחנים עולים חדשים בשני שאלונים בעברית כשפה נוספת.

מזל שיניאק: אני יכולה לתת לך את הממוצע של שתי היחידות, הציון הסופי לתעודת הבגרות, הוא 71, שזה הממוצע הארצי של העולים.

מזל שיניאק: כאשר אצל התלמידים הרגילים 69.2, 71.75, תלוי באיזו מתכונת.

זאב אלקין: רמת ההצלחה של תלמידים עולים בבחינות לבגרות בלשון, בהתחשב באופי של המבחן בלשון, היא אינדוקטיבית לגבי היכולת שלנו להעריך את רמת השליטה של הילד בעברית ככלי ללימודים, לא ככלי תקשורת אלא ללימודים.

זאב אלקין: על השאלה הזו אשמח לשמוע את דעתה של נאווה, נאווה את מסכימה לזה?

נאוה נבו: כן, בחינות הבגרות בנויות בצורה הזאת.

זאב אלקין: לא, השאלה אם זה אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת בצורה מספקת?

נאוה נבו: זה צריך להיות אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת, מבחינת שפה לימודית, מבחינת שפה עיונית, שפה לצרכים אקדמיים.

נאוה נבו: זה שלפעמים הבחינה בנויה כך שיש הערות על חלקים שונים בבחינה, זה סיפור אחר.

נאוה נבו: אבל זה תמיד יכול להיות לגבי בחינות - -

זאב אלקין: אם רמת ההישגים של הילדים העולים בבחינה בבגרות ללשון, עם התאמות והקלות לעולים - -

מזל שיניאק: לא, זה לא עם התאמות והקלות, זאת בחינה מיוחדת.

זאב אלקין: מה ההישגים באותה בחינה מיוחדת שאת מכירה אותה?

נאוה נבו: באותה הבחינה, עם הממוצע כמו שמזל אומרת, 71 אחוזים השנה הזאת.

נאוה נבו: זה יפה, יכול להיות שהם עושים פילוח על פי המקומות שמהם באים העולים האלה, אז יכול להיות שהתמונה תהיה קצת אחרת, אבל זה ממוצע שלוקח את הכל בחשבון.

נאוה נבו: כן, בחינה כזאת היא בפירוש אינדוקטיבית לרמת יכולת התפקוד האקדמי.

מיכאל ידוביצקי: יש לי שתי הערות, אני כמובן לא מתווכח עם כך שבאופן כללי בחינת בגרות, גם אם זאת בחינת בגרות מיוחדת לעולים, היא בוודאי אינדיקציה.

מיכאל ידוביצקי: אני אבל רוצה להוסיף כמה הסתייגויות.

אלי זרחין: זה לא אינדיקציה.

זאב אלקין: אלי, אני מבקש, כל אחד יגיד את דברו.

מיכאל ידוביצקי: זה סוג של אינדיקציה בעיניי.

מיכאל ידוביצקי: אבל אני רוצה בכל זאת להוסיף כמה הסתייגויות.

מיכאל ידוביצקי: הסתייגות מספר אחת, בעצם נאווה כבר אמרה זאת, זה ממוצע.

מיכאל ידוביצקי: אנחנו יודעים שתלמידים עולים, להבדיל מתלמידים ותיקים, מצטיינים במיין סטרים מאוד צר בשוליים רחבים.

מיכאל ידוביצקי: יש בהחלט המון תלמידים שנכשלים, יש הרבה תלמידים מצטיינים ויחסית, האמצע הוא צר.

זאב אלקין: לא, אבל היא אומרת שזה לא נכון.

מיכאל ידוביצקי: אני לא אומר את זה באופן ממוקד, אני אומר באופן כללי.

מיכאל ידוביצקי: ולכן השאלה באמת עד כמה השוליים, לצורך העניין של המצטיינים, משליכים.

מיכאל ידוביצקי: זאת נקודה אחת.

מיכאל ידוביצקי: נקודה שניה היא שיש בכל זאת לדעתי, איזשהו הבדל בין יכולת של הילד לתפקד בתנאים של מבחן שבוחן דברים, ואני יודע את זה מבפנים, שהם ניתנים לתרגול וניתנים לאיזושהי מתמטיזציה.

מיכאל ידוביצקי: יש בהחלט דברים כמו נוסחאות מתמטיות שהם לצורך המבחן (השפה העברית היא שפה מאוד מתמטית) וברגע שאתה לומד נוסחה, אתה אחר-כך יכול להשתמש.

נאוה נבו: גם פה בהבנת הנקרא וגם בהבעה, יש חלקים שאי אפשר - -

מיכאל ידוביצקי: למעט באמת החלקים האלה.

נאוה נבו: זה מחצית מהבחינה.

מיכאל ידוביצקי: אבל עדיין ההצטיינות של תלמידים עולים באופן גורף כמעט, בחלקים היותר מתמטיים עשויה להשליך על הממוצע באופן כללי ולכן אם אנחנו מבודדים את החלק שהוא באמת לא תלוי תרגול ומתמטיזציה וגם בעצם מבודדים את הקבוצה של ה"מיין סטרים", אני חושש שהממוצע יהיה הרבה יותר בעייתי.

מזל שיניאק: בשאלון האחרון, 22 אחוזים של מצטיינים ו-12.7 אחוזים נכשלים.

מזל שיניאק: כאשר אתה רואה במתכונת התלמידים הרגילים 20 אחוזים של מצטיינים ויש יותר נכשלים, זו הייתה בחינה קצת קשה, יש בחינה אחת 19, בחינת אחת 29.

זאב אלקין: מה הייתה התמונה בשנים הקודמות?

מזל שיניאק: דומה, לא לפני השינוי בבחינות.

מזל שיניאק: השינוי בבחינות הוא לפני ארבע שנים בערך, כל המערכת עברה לבחינות חדשות, מתכונת חדשה ש-50 אחוזים ממנה הוא באמת בלתי צפוי, מפני שיש קטע של הבנת הנקרא ויש קטע של הבעה, כמובן שאפשר גם לזה להתכונן אבל זה רק מעלה את רמת התלמיד וזה לא עניין של מתמטיזציה.

מזל שיניאק: בגדול, הטענה שלי היא נכונה, החלק הדקדוקי הוא ניתן לשינוי.

מזל שיניאק: אני משערת שהסיבה היא שמחצית מהתלמידים נבחנים בחינות רגילות ומחציתם נבחנים בחינות לעולים.

מזל שיניאק: הסיבה לא תמיד בהם, לפעמים הסיבה היא במורים.

מזל שיניאק: המורים מלמדים את כל הכיתה והם אומרים לנו, "רגע, התלמידים האלה מצוינים, למה הם צריכים בחינה מיוחדת?

מזל שיניאק: " וגם התלמידים אומרים: "רגע, אני מצליח טוב מאוד, אני מוציא ציונים כל-כך טובים בבחינות, למה אני צריך עכשיו ללמוד מה לעשות גם עם הנטיה הזאת בדקדוק שאני יודע לשנן אותה".

מזל שיניאק: אז לא כל-כך מצליחים כי ניתנת להם זכות לבחור מסלול.

זאב אלקין: וזה בערך חצי, חצי?

מזל שיניאק: זה בערך חצי, חצי ואני חוששת, לפחות במצב שלנו, שאנחנו לא נצליח לשנות את זה עד שלא נשנה את הבחינות לתלמידים הרגילים, שגם שם החלק העלוב, וזאת בתכנית החדשה שתיכנס בשנה הבאה, גם שם החלק שאי אפשר לשנן לקראתו, החלק הזה שבו צריך להוכיח יכולת יישום.

זאב אלקין: אז למעשה מה שאת אומרת כאן, שהבחינה היא פחות אינדוקטיבית לגבי השאלה ששאלתי כי הם עושים את הבחינה הרגילה ולא את הבחינה המיוחדת.

מזל שיניאק: אני חושבת שכדאי לזכור מה שאמרת כאן, זה עדיין לא אומר שהם יכולים לממש את הפוטנציאל הזה, זה ידע תיאורטי ברוב המקרים והמימוש הוא עדיין לא כל-כך אוטומטי.

מסרט וורקו: יש שתי הסתייגויות לגבי הנתון הזה.

מסרט וורקו: ההסתייגות הראשונה היא שהנתון מתייחס אך ורק לאלה שניגשו לבחינות הבגרות וזה לא כולל את כלל התלמידים העולים שנמצאים באותה שכבת גיל.

מסרט וורקו: הממוצע יכול לרדת בהרבה יותר.

מסרט וורקו: וההסתייגות השניה היא שזה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת השליטה של אותו תלמיד בשפה מסיבה אחת פשוטה, אני יכולה לעשות השלכה מנתון של אדווה שנערך בקרב תלמידים עולים מאתיופיה לפני שלוש שנים בערך, שרק 17 אחוזים מהזכאים לתעודת הבגרות מקרב תלמידים יוצאי אתיופיה לא נהנו מתכניות חוץ בית-ספריות.

מסרט וורקו: כלומר, ש-83 אחוזים מהזכאים בעצם הגיעו לרמת הישגים בזכות התכניות הלא פורמליות.

מסרט וורקו: לכן, מבחינתי בכל אופן, זה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת קליטה של תלמידים בשפה האקדמית לצורך העניין.

אלי זרחין: אני מסכים שתוצאות בחינות הבגרות הן אינדיקציה בידע בחומר שנלמד בבית-ספר, לא בעברית בעיקר, של אלה שניגשים לבחינות בגרות.

אלי זרחין: בוועדה הזאת בחודש יולי, הובאו שני נתונים, הוצג נתון שבין תלמידים עולים יוצאי בריה"מ, 46 אחוזים מאלה שעלו ב-5 השנים האחרונות אינם מסיימים כיתה י"ב, ואז אנחנו חוזרים למה שקודם ציינתי, לאותו אחוז של עולים שנשאר בחוץ.

אלי זרחין: סיבות אולי נורמטיביות, אבל זו אינדיקציה אולי לניגשים ולא לכלל.

מזל שיניאק: מצוין בגלל מה שהוא אמר.

אלי זרחין: ואחד מהדברים שאני חייב להגיד לטובת מזל, שלפחות בביה"ס שאני עובד בו, רכזת לשון בדיוק הכניסה את המבחנים שדומים אולי לסימון עברית, לחומר שלומדים עכשיו בלשון.

מזל שיניאק: לא, זה גם מצוין כי זה רלוונטי לתכנית הרחבה שלנו שדיברתי עליה.

מזל שיניאק: וגם לתלמידים הרגילים בעצם יש אותה בעיה.

אלי זרחין: זה בדיוק אינדיקציה לאלה שניגשים, אבל מה לעשות עם החצי השני?

זאב אלקין: ברור.

דוד מהרט: אני ראיתי גם את נושא העולים הוותיקים, כשאנחנו מדברים על תלמידים יוצאי אתיופיה, הזכאות לעניין הבגרות מתייחסת ל-12 שנים.

דוד מהרט: כלומר, אנחנו מדברים על תלמידים שהתחילו את הלימודים שלהם במערכת החינוך בכיתה א'.

דוד מהרט: מבחינה זו זה טוב שמשרד החינוך גמיש ונותן זכויות רבות שנים, אבל אדם שהתחיל בכיתה א' את מערכת החינוך בישראל, מבחינת רמת העברית שלו, לא צריך להיות בעיקרון פער גדול, כי כשהמורה אמרה "שלום, כיתה א", הוא היה שם.

דוד מהרט: לדעתי לא היה אמור להיות שוני.

דוד מהרט: זה יותר מדי, אבל מבחינתי זה כרגע כאילו ברירת המחדל.

דוד מהרט: אולי כדאי לצורך העניין לקצר את זה לחלק מהעולים ל-6 שנים.

זאב אלקין: התחילו את זה בין השאר בעקבות הדיונים שהיו כאן, עכשיו מתאימים את זה ל-10, והסיבה שמקטינים ל-10, מעבר לדיונים שהיו כאן, היא כי המחקרים מדברים על 10 שנים.

דוד מהרט: אני לא מכיר את המחקר, אבל בדרך כלל מחקרים מסכמים הם בעצם סיכום של תמונת המצב הקיימת.

דוד מהרט: וכשתמונת המצב הזאת בתהליך הוראה נכון, יכול להיות שהיינו מגלים מחקר שאומר שלאחר שש שנים או שמונה שנים, התלמידים בקיאים בשפה.

דוד מהרט: אם צריך להיות ממוקד בעניין הזה, אז אני חושב שזה לא אינדיקטור אמיתי.

דוד מהרט: כפי שכבר מסרט הזכירה, לפחות כשאני מדבר על תלמידים יוצאי אתיופיה, היא אמרה 17 אחוזים, אני יודע שגם בתוך המערכת יש תכניות שהן נחשבות לתכניות פורמליות כמו מב"ר ואחרות, ושהרבה מהדברים נלמדים במסגרת שנה שנקראת מיצע, יש תקופה מרוכזת שבה תלמידים יוצאים לאיזשהו מקום במסגרת הפרויקטים השונים.

נאוה נבו: לגבי האינדיקציה.

נאוה נבו: ראשית, אני חושבת שבאמת חשוב לעשות את הפילוח הזה ולראות במי מדובר, מנין מגיעים האנשים ולראות האם באמת יש איזושהי התאמה ביניהם או לא.

נאוה נבו: אבל הדבר השני, כשאנחנו שואלים אם זה אינדיקטיבי או לא אינדיקטיבי לרמת התפקוד שלהם בשפה האקדמית, אני חושבת שצריך שיהיה מאוד ברור שמדובר בשפה האקדמית שנדרשת בבית-הספר, מפני שהבחינות הופכות להיות בסופו של דבר תכנית הלימודים, בין אם זה בחינה במקצוע הזה ובין אם זה בחינה במקצוע אחר.

נאוה נבו: אבל הן הופכות להיות תכנית הלימודים, המורים מכינים את התלמידים לקראת הבחינות האלה, גם מבחינת המבנה, גם מבחינת השיטה וגם מבחינת התכנים.

נאוה נבו: זאת אומרת, שכשאנחנו אומרים אינדיקטיבי, זה אינדיקטיבי למה שנדרש במסגרת בית-הספר, ולא היכולת שלהם אחר-כך להשתמש בשפה האקדמית הזאת בהקשרים אחרים או בסביבות אחרות.

מיכאל ידוביצקי: זה לבחינות פסיכומטריות, הרי אנחנו מודעים לקיומם של כל מיני מכונים שמכינים למבחנים ועושים את זה בהצלחה וזה לאו דווקא משקף את האינטליגנציה שלהם שפתאום עולה באופן משמעותי.

מזל שיניאק: אבל זה אותו דבר כמו לדוברי שפה.

מזל שיניאק: כשדיברו פה על הסימון של צה"ל, הם יכולים להצליח מאוד בבחינת הבגרות בלשון, לקבל אפילו ציון מאוד גבוה ובכל זאת לא להצליח שם כי דורשים שם כישורים אחרים.

מזל שיניאק: זה ספציפית ממוקד לא בדיוק באותם דברים.

מזל שיניאק: יש כאן למשל אבחנה בין תקשורת בין אישית לבין תקשורת המונים, שגם לזה צריך שפה מסוג אחר, לבין מקצועות הלימוד והשיח העיוני, לבין שפה לצריכת תרבות בת ימינו, הרי הם חיים בתוך חברה.

מזל שיניאק: את כל זה אנחנו לוקחים בחשבון, לכל דבר כזה יש בפירוש ניתוח של פריטי לשון וסוגי טקסטים ואסטרטגיות שהתלמיד צריך ללמוד וצריך לרכוש במהלכה.

מזל שיניאק: כמובן שכאשר התכנית הזאת תיכנס, גם הבחינות תהיינה מותאמות לתכנית הזו.

מזל שיניאק: לא, זה לא כל-כך עתיד, זה בסוף השנה הזאת.

מזל שיניאק: בינתיים יש לך מהבחינות הישנות שגם הן לא נמצאות בקצה אחר לגמרי, כי יש שם למשל טקסטים מסוגים שונים, זה יכול להיות מביולוגיה וזה יכול להיות מגיאוגרפיה.

מאיה שריר: אני רוצה להוסיף הערה על זה.

מאיה שריר: אנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה, המדריכים שלנו עוברים כבר שנה שנייה השתלמות בזה, יחד עם פרופ' שושנה, אנחנו שתינו גם בצוות.

מיכאל ידוביצקי: כן, אבל זאת עדיין תכנית תלמידים שממנה ועד למשל ספר לימוד - -

מאיה שריר: לא, יש לנו ספרי לימוד.

מזל שיניאק: וגם סוכם עם גוף מסוים שאני לא אזכיר את שמו, המשרד מזמין אצלו חומרים.

מזל שינאק: זה קידום אינטרסים כלכליים ולנו כאנשי משרד - -

זאב אלקין: לא, אבל אם סוכם, אז זה כבר לא קידום אינטרסים.

מזל שיניאק: לא, כאשר זה יהיה סופי, אתם תדעו, זה בשלב של מכרז.

מזל שיניאק: אני לא מבינה מה זה משנה לך אם זה מט"ח או אם זה מישהו אחר.

מזל שיניאק: זה לא משנה, זה גוף שיכתוב את הספר לתכנית הזאת.

מזל שיניאק: זה בעיה מפני שאף אחד לא רצה להרים את הכפפה במשך שנים מפני שזה לא רווחי, יש מעט עולים.

מזל שיניאק: עכשיו המשרד ישנה את זה כדי שיכתבו ספרים בהתאם לתכנית הזו, כי אחרת, כמו שאתה אומר בצדק, זה לא יצא לפועל.

זאב אלקין: ויש הרבה גופים שניגשו למכרז?

זאב אלקין: אם כבר פתחת את זה.

מזל שיניאק: אני לא יודעת, אני לא אמונה על זה, אז אין לי אפילו פרטים להגיד לך.

מאיה שריר: מט"ח יכתבו עכשיו בהנחיית פרופ' שושנה, זה חידוש של "הכל חדש" שהוא יותאם לכל אוכלוסיית היעד ולגיל הצעיר, ליסודי.

מאיה שריר: אנחנו כמובן גם היום עובדים עם "הכל חדש", "בואו ונלמד עברית", עם תכנית הלימודים הישנה עוד לפני זה הייתה לנו השנה הזאת.

מאיה שריר: אבל מה שעשינו בינתיים זה גישור של דפי הנחיות, עקרונות, הדרכה, השתלמויות ואם ראיתם את האתר שלנו, יש שם חומרים בשפע, פריטי לשון, הרבה מאוד מידע וידע.

מאיה שריר: יש לנו ביסודי את התכנית של עברית ידידותית, אני מציעה שמר שמעון סיאני יציג אותה.

שמעון סיאני: התכנית פועלת בכיתות ב' עד ו', בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אחרי תהליך למידה ארוך, סוג של מיני פיילוט שנעשה לפני שנתיים.

שמעון סיאני: התכנית פועלת בשעות של אחר-הצהרים באמצעות חונכים אישיים.

שמעון סיאני: יש לנו שלושה משתנים בתוך הסיפור הזה.

שמעון סיאני: האחד, הגיל, תלמידים בכיתות ב' עד ו'.

שמעון סיאני: השני, הפיזור הוא מאוד גדול כי מדובר לאו דווקא בבתי-ספר עתירי עולים, הקליטה הישירה איתגרה אותנו בעניין הזה.

שמעון סיאני: והשלישית, עליות ממקומות שונים מאוד מגוונים, המאסה הגדולה יוצאי בריה"מ לשעבר ואתיופיה, אבל יש גם הרבה מאוד שהם לא.

שמעון סיאני: וזה אומר שצריך להתאים ממש התאמה אישית לכל ילד ולמצב של כל ילד.

שמעון סיאני: החונכים שלנו הם תלמידים בכיתות בית-הספר התיכון שהומלצו על-ידי המורים שלהם כמסוגלים לעשות את זה והם עוברים מערך הכשרה שלם.

שמעון סיאני: לא, החונכים הם מתיכון.

שמעון סיאני: על כל קבוצה של בין 15 ל-20 זוגות, יש לנו רכז או רכזת שעוברים במכון למנהיגות והתנדבות שליד ארגון ידידים, קורס של 56 שעות שנתיות פלוס 15 שעות של הנחייה אינדיבידואלית לאורך השנה, פלוס אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע בבעיות ספציפיות שלהם.

שמעון סיאני: כן.

שמעון סיאני: הוא עובר את ההכשרה המקצועית הספציפית כשיש לנו כמה נתונים שעוזרים לנו.

שמעון סיאני: האחד, המלצה של מורה בית-הספר על מצבו של הילד; השני, לא כל הקבוצות עשו את זה השנה בגלל שהתכנית אושרה להחלה רק בנובמבר, אז היינו צריכים לרוץ אחרי עצמנו, אבל השאיפה שלנו היא שיהיה ביקור בית לכל ילד כזה בבית.

שמעון סיאני: וזה דבר שהוא קריטי מבחינתנו.

שמעון סיאני: של הרכז שלנו בכל בית כדי להיפגש עם ההורים, לספר להם מה הולך להיות, לראות את הילד בבית, איפה הוא חי, עם מי הוא גר, האם יש לו הזדמנות לשוחח בשפה העברית, איפה זה נמצא.

שמעון סיאני: וכשאנחנו מצליבים את הנתונים של צוותי בית-הספר ושל המפגש האישי של החונך ושל מה שקרה בבית, אנחנו בונים מסלול התקדמות אישי לכל ילד וילדה כזו.

שמעון סיאני: ומסלול ההתקדמות האישי הזה יכול להיות מאוד שונה מאחד לשני.

זאב אלקין: אבל לא ענית לי על השאלה, איזו הכשרה עובר תלמיד התיכון?

שמעון סיאני: הוא עובר פעם בחודש הכשרה על-ידי אנשי מקצוע.

שמעון סיאני: קודם כל, הכשרה של כניסה לתפקיד.

זאב אלקין: מה זה "הכשרה של כניסה לתפקיד", כמה שעות ומאיזה סוג?

שמעון סיאני: שלוש, ארבע שעות בהתחלה של המפגש הראשוני וכו', יש לו ליווי אינדיבידואלי פעם בחודש לפחות שעה שהוא נפגש עם הרכז שלו לשיחה אישית לראות את המצב של הילד.

זאב אלקין: הוא לא עובר איזושהי הכשרה אפילו מינימלית, של הוראת עברית כשפה נוספת?

שמעון סיאני: האתגר פה הוא אתגר כפול, מכופל ומשולש.

זאב אלקין: היה צריך להכפיל ולהשליש את ההכשרה,

שמעון סיאני: זה נכון, אני חושב שאנחנו עשינו הרבה מאוד בקטע של המיקוד, לפחות מבדיקה שאנחנו עשינו, ברגע שהשעות הספציפיות שילד כזה יכול לקבל, זאת אומרת, כל מתנדב יש לו את השעות הפורמליות, יש לו זמין באופן ספציפי את הרכז שיודע מה קורה עם כל ילד בכל זמן נתון ויש לו גם אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע, במקור יכול להיות או מורים בבית-הספר או מפקחים ויש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב פה עם המפקחים של האגף.

זאב אלקין: אתה מחזיר אותנו למערכת תמיכה שאותה אני מבין.

זאב אלקין: המצב הנורמלי שלא נזקקים למערכת תמיכה או שמערכת תמיכה היא עוזרת מהצד, ועיקר התכנית זה לא מערכת תמיכה אלא זה המפגש הישר, האינטראקציה בין החונך לבין אותו תלמיד עולה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין באינטראקציה הזאת, איך היא מתבצעת, למשל כמה שעות ממוצע בשבוע?

שמעון סיאני: שלוש שעות אקדמיות.

זאב אלקין: מה קורה במפגש הזה מבחינת הוראת עברית?

זאב אלקין: והדבר שהכי מטריד אותי וכבר הרגשת מהשאלות, זה מה נותן לאותו חונך שהוא תלמיד תיכון ולא עבר הכשרה ואין לו את הכלים, מה הוא עושה בסה"כ עם אותו תלמיד ואיך הוא משיג את המטרה, מעבר לעובדה שברור לי שיש תועלת כשלעצמה מעצם המפגש של תלמיד עם חונך מבית-ספר תיכון, לא משנה אם הוא עולה או לא.

זאב אלקין: בדרך-כלל זה גם תלמידים פחות או יותר ברמה סבירה או טובה, ואז עצם המפגש החברתי גורם גם להתקדמות לשונית כי הם מדברים ביניהם באיזושהי דרך וגם מגיעים לאיזושהי התקדמות חברתית, כי תלמיד תיכון משפיע על אותו תלמיד ביסודי.

שמעון סיאני: נכון, אני אגיד לך יותר מזה, הרי אנחנו יודעים מה רמת השפה העברית של הצעירים בישראל.

שמעון סיאני: אז מבחינתנו מבחינה מסוימת יש פה אתגר כפול כי חשוב לנו לעבוד גם עם הצעירים שנותנים וכך אנחנו מעלים את רמת השפה העברית שלהם.

שמעון סיאני: גם אמירה שהיא יותר כללית, אנחנו בכל הדיונים שלנו פה מדברים על הילדים שנשרו בין המערכות ואין לנו בעיה עם אלה שהם מסתדרים והצליחו.

שמעון סיאני: בתוך כל העניין הזה, זה חלק מהאתגר שלנו, אז יש לנו חומרי הדרכה, עובדים על חומרי הדרכה, מפתחים חומרי הדרכה.

שמעון סיאני: נאלצנו לפתח חומרי הדרכה בכוחות עצמנו ואני אומר את זה במפורש, בכל חומרי ההדרכה הכתובים לא הייתה התייחסות לשעות הפנאי, לשעות של אחה"צ.

שמעון סיאני: תשימו לב, גם כמעט כל התכניות שאנחנו מדברים עליהן, מדברות על ילדים שבויים.

שמעון סיאני: זאת אומרת, הולכים לבית-הספר, מקסימום נותנים להם עוד איזו ארוחה חמה ועוד משהו, מדובר בבית-ספר יסודי, בכלל בחטיבות ביניים ותיכוניים, המערכות הגדולות מרימות ידיים כשמדובר על שעות הפנאי כי לא יודעים איך להגיע אל הילדים.

מסרט וורקו: כל הפעילות של משרד הקליטה היא אך ורק בחינוך הבלתי פורמלי.

שמעון סיאני: נכון.

מסרט וורקו: ובמשפט אחד לבטל את הפעילות הזאת, אני חושבת שזה לא במקום.

שמעון סיאני: סליחה, לא ביטלתי חס ושלום.

זאב אלקין: עמותת הידידים הם האחרונים שיבטלו את הפעילות הבלתי פורמלית של משרד הקליטה, לכן אני מניח שמדובר באי הבנה.

שמעון סיאני: זה נכון, סליחה, לא לזה התכוונתי, אבל אני מדבר על דיונים שדיברו באמת על הרצון לקחת תלמידים בלמידה בשעות של אחה"צ, ובנושא של השפה העברית זה כבר יותר מורכב.

שמעון סיאני: אני רוצה להיות ספציפי, אין לי פה חומרי הדרכה שיכולתי אולי בזה להמחיש, אז זה קצת בעייתי.

זאב אלקין: יש חוברת שכל חונך מקבל?

שמעון סיאני: יש תכנית עבודה שנתית ממוקדת, לכל חודש יש את הנושא שלו, ואת החוברת שלו.

שמעון סיאני: יש מגוון שלם של נושאים שקשורים לחודש הזה או בכלל לנושא הזה, כמו אוצר מלים וכמו אופציה לכתיבה, לראיון, גם מגוון המתודות הוא מגוון לחלוטין.

שמעון סיאני: ההצלחה שלנו תהיה בסופו של דבר לדעתי במבחן התוצאה.

שמעון סיאני: יש לנו את היתרון כי אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו רוצים להימדד, אנחנו רוצים להימדד בזה שילד ירגיש יותר טוב, ידע לדבר יותר טוב, יבוא בביטחון עצמי לכיתה, ירגיש שהוא יכול לבוא לידי ביטוי ומסוגל לפתוח את הפה.

זאב אלקין: במפגש כזה האינטראקציה עצמה היא סביב חוברת?

שמעון סיאני: חומרי למידה.

זאב אלקין: יש חוברות או חומרי למידה מסוימים שהחונך מגיע יחד איתם ולמעשה הוא צריך אחר-כך לדווח על קצב ההתקדמות בחומרים האלה?

שמעון סיאני: כן.

זאב אלקין: ולמעשה, מבחינת התשתית המקצועית של הוראת עברית, זה הבסיס היחיד כי אותו חונך לא קיבל הכשרה לפני כן לעניין הזה, כלומר, לא ישבו איתו על החוברת הזאת?

שמעון סיאני: החונך הזה לא מכיר את כל הדוחות שאנחנו מדברים עליהם.

זאב אלקין: הוא מכיר את החוברות, הוא אומר לך כמה חודשים או שבועות או שעות לפני מפגש עם החונך, הוא רואה את החוברת בפעם הראשונה?

שמעון סיאני: הוא מקבל פרקטית פעם לחודש את המגוון של הדברים, הוא מקבל את המתודות, הוא לא מקבל את התיאוריות.

זאב אלקין: לא, אני לא מדבר על תיאוריות.

זאב אלקין: אני היום תלמיד תיכון בכיתה י', אני צריך ללכת מחר למפגש עם אותו תלמיד עולה.

שמעון סיאני: הוא מקבל תכנית חודש ימים.

זאב אלקין: אני מקבל את כל החוברות חודש קדימה.

שמעון סיאני: או את החוברות או את החומרים.

זאב אלקין: או את החומרים הרלוונטיים.

זאב אלקין: כשאני מקבל אותם פיזית, כמה זמן יושבים איתי עליהם ומסבירים מה לעשות עם זה, שעה בחודש?

עדי אולמן: יש הכשרת חונכים אחת לחודש סביב הנושא החודשי ושם הם מקבלים חומרי הדרכה.

זאב אלקין: שהיא לוקחת כמה זמן?

עדי אולמן: שעתיים, שזו הכשרה קבוצתית לכל החונכים יחד.

זאב אלקין: לכל החונכים בבית-הספר?

עדי אולמן: בבית-הספר.

זאב אלקין: לאשכול הזה?

עדי אולמן: לקבוצה, כן.

עדי אולמן: שם הרכז מעביר לשאר החונכים קבוצתית.

עדי אולמן: בנוסף, הרכז/הסטודנט נפגש עם כל חונך ומתאים את התכנים שמתאימים לאותו זוג ספציפי.

עדי אולמן: זאת אומרת, שיכול להיות שנתנו מגוון של מתודות והפעלות להכשרת חונכים אבל לחניכה שלי זה לא מתאים כי היא מאוד מופנמת והמון סיבות אחרות ולכן הרכז עוזר להתאים את המסלול האישי, כמו ששמעון דיבר עליו, לאותו חניך.

זאב אלקין: כמה תלמידים משתתפים בזה?

עדי אולמן: 330 תלמידים.

זאב אלקין: יש חפיפה בין זה לבין 'משעולים'?

זאב אלקין: האם יש תלמידים שמשתתפים גם וגם או שאין דבר כזה?

שמעון סיאני: לא שאנחנו יודעים.

זאב אלקין: לא, אתם לא יכולים לדעת, השאלה אם משרד החינוך יודע,

מאיה שריר: לא בדקנו.

מאיה שריר: אני רק רוצה לציין עוד פעם שב'משעולים', אנחנו מדברים על ה',ו'.

זאב אלקין: גם אצלם חלק ה', ו'.

מאיה שריר: הם מדברים על ב' עד ו'.

מזל שיניאק: אולי כדי לשאול איזה חלק בהכשרה של החונכים ממוקד בתחומי ידע ומה קשור לתחומי הידע של בחינה זו במקצועות הלימוד, נגיד.

עדי אולמן: חלק מהכשרת החונכים, שאלת על זה גם לפני כן, רוב ההכשרה נעשית על-ידי רכז הסטודנט, על בסיס ההכשרה שהוא קיבל בעצמו.

עדי אולמן: חלק מההכשרה שאנחנו רוצים להכניס את זה יותר גם בשנה הבאה בגלל העיכוב בפתיחת התכנית השנה, יהיו לפחות שתי הכשרות מקצועיות של איש מקצוע שנפגש עם אוכלוסייה הקצה.

עדי אולמן: זאת אומרת, עם החונכים עצמם שנותנים את ההכשרה.

עדי אולמן: ולצורך העניין זה כבר התחיל השנה, אנשים מתמחים בהוראת השפה העברית כשפה שניה, נפגשים עם החונכים בני-הנוער בשביל לתת להם.

עדי אולמן: לכל הקבוצות.

זאב אלקין: מזל, השאלה העיקרית שלך לאחר שהוא תיאר את השיטה, היא כמעט הופכת ללא רלוונטית כי אם יש להם שעתיים בחודש לראות את כל החומר החדש שהגיע - -

מזל שיניאק: לא, אבל אם הם עוזרים לילד להכין שיעורי בית בכך וכך, נניח שחלק מהאינטראקציה.

זאב אלקין: לא, הם עובדים על חומרים ועל חוברות, הם פחות עוזרים לילד להכין שיעורי בית.

זאב אלקין: מפני שזה לא פר"ח, עד כמה שאני מבין זה שונה מפר"ח,

עדי אולמן: המפגש מתבסס על שני הדברים.

עדי אולמן: יש את הנושאים החודשיים שאנחנו רוצים להעביר עליהם תוכן מסוים ואז הם נשענים על חומרי ההדרכה שלנו.

עדי אולמן: בנוסף, הם עובדים על שיעורי בית ועל עזרה לימודית.

עדי אולמן: כאן חשוב לציין שהרכז עושה בדיקה מול המחנכים ואם יש רכזת עלייה בבית-הספר או מגשרת, אז הם פונים אליהם והם מקבלים מידע על כל ילד באיזה מקום צריך למקד ולחזק כל ילד באופן ספציפי.

נאוה נבו: שיעורי בית אבל לא שפה דבורה?

עדי אולמן: לא.

נאוה נבו: את אומרת שהם עובדים איתם גם על הלימודים.

עדי אולמן: הם משלבים, זה תלוי בהדגשים שאנחנו מקבלים מאיש הקשר בבית-הספר.

עדי אולמן: ודיברנו בשבוע שעבר לגבי השילוב של חשבון ועברית, וחשוב לי לתת דוגמה מזוג בירושלים שהיה בשנה שעברה, שזה לדעתי רק ממחיש את החשיבות של עבודה פרטנית של אחד על אחד.

עדי אולמן: לחונכת בכיתה י' היתה חניכה בכיתה ו' שעלתה מברזיל, שנה או שנתיים לפני כן, ובברזיל היא הצטיינה בתחום החשבון אך בארץ היא חשה תחושת כישלון מאוד קשה כי המקצוע שהיא הייתה בו הכי חזקה בעבר, פתאום הפך להיות הנקודה החלשה שלה.

זאב אלקין: יש מחקר הערכה על התכנית?

שמעון סיאני: אנחנו רצינו להכניס את זה, אני חייב לומר דבר נוסף בנושא של תקצוב התכנית.

שמעון סיאני: אנחנו הלכנו עם משרד החינוך לפרויקט של 50/50 מסיבות ידועות.

שמעון סיאני: וכשפנינו ליהדות העולם, היה קשה מאוד למצוא מישהו שיהיה מוכן לממן הוראת שפה עברית לילדי בית-ספר יהודי כי הם טענו שזה משרד החינוך וזה בכלל התפקיד שלנו.

שמעון סיאני: תן לי מצוקה, תן לי נשירה, אני יכול להתמודד.

שמעון סיאני: אז זו בעיה.

שמעון סיאני: בגלל הסיפור של התקציב שהוא יחסית מצומצם נתבקשנו להוריד את הנושא של מחקר ואמרנו שנבדוק את זה ביחד.

שמעון סיאני: ונשמח מאוד אם יהיה מחקר.

זאב אלקין: השאלה למשרד החינוך, מאיה, איך משרד החינוך יחליט, הרי זה פיילוט, בלי פיילוט בלי מחקר, איך משרד החינוך יחליט אם ההשקעה היא שווה או לא שווה בשנה הבאה?

זאב אלקין: על סמך מה?

זאב אלקין: אני מניח שהתכנית עולה כסף כך או אחרת, ואני לא התרשמתי שהתקציבים של הגף הם בלתי נדלים מכל הדיונים שהיו כאן.

זאב אלקין: אני מאוד הייתי שמח אם זה היה ככה, אבל להערכתי זה לא כך, ולכן כל דבר בא על חשבון דבר אחר.

זאב אלקין: לדגמה, אם אפשר לאסוף יותר תלמידים ב'משעולים'.

מאיה שריר: רשמתי לפניי, אני לא מכירה, אביגיל אצלנו אחראית על הנושא, היא בקשר איתם.

מאיה שריר: זו לא תכנית שאני אחראית עליה.

שמעון סיאני: אנחנו עושים כמה בדיקות שלנו, יש פעמיים בשנה משובים, יש משובים של צוותי בתי-הספר ואני מניח שהם חלק מ - -

זאב אלקין: מה שאני מבקש, היות ואתם ממילא צריכים להעביר אלינו נתוני מכתב שעוד השבוע יגיע, תתייחסו גם לנקודה הזאת, איך מתבצעת ההערכה של פרויקט ידידים ועל מנת להחליט לגבי המשכו כן או לא, באילו כלים ועד כמה זה בר השוואה ל'משעולים'.

זאב אלקין: יש עוד תכניות ביסודי חוץ מ'משעולים'?

מאיה שריר: כן, יש תכנית מאוד חדשה, דווקא אני שמחה שמיכאל פה כי הוא יחד איתי בצוות ההיגוי.

מאיה שריר: זה מרקם ליוצאי חנה, שזה החלק השלישי בתכניות מרקם, מרקם מתכנית של מט"ח שהיא מתייחסת לאסטרטגיות הוראה רגישות ומכוונות תרבות.

מאיה שריר: התכנית מבוססת על תרבויות הלמידה ועל הרגלי הלמידה מארצות המוצא של העולים.

מאיה שריר: כן.

זאב אלקין: זה אתר באינטרנט?

מאיה שריר: האתר באינטרנט מקושר מהאתר שלנו של גף קל"ע.

מאיה שריר: ואנחנו עכשיו ממש בתחילה כי זו תכנית שהייתה של משרד הקליטה ואנחנו בתחילתה בהטמעה בשטח, עם חשיפה, הכשרה.

זאב אלקין: שההטמעה בשטח צריכה להיות בבית-הספר או בבית?

מאיה שריר: ההטמעה בשטח צריכה להיות למדריכים, למורים, לחשיפה למנהלים.

זאב אלקין: לא חשיפה, אבל חשפתם?

מאיה שריר: לא, ההטמעה זה השתלמות למדריכים, השתלמות למורים.

זאב אלקין: נניח כל מורה בבית-ספר ישראלי יודע שיש אתר כזה, הלאה.

מאיה שריר: באמת היתרון של התכנית שאפשר לעשות עם זה שימוש גם בשעות היום בבית-הספר, אבל אפשר גם אחה"צ לשבת עם ההורים ובהחלט יש שם חומרים מצוינים.

מאיה שריר: מיכאל שותף לזה.

מיכאל ידוביצקי: זו תכנית מצוינת, אני חייב לומר שקדם לה איזשהו מחקר איכותי במספר בתי-ספר שהוא כשלעצמו מאוד מעניין.

מיכאל ידוביצקי: אני ממליץ לעיין בתוצאות שהן בגדול מאשרים את כל הנחות היסוד.

מאיה שריר: אנשי מט"ח.

מיכאל ידוביצקי: זה מחקר שעולה על נקודות כשל של ילדים שנדמה היה שהם בסדר.

זאב אלקין: אתה יכול להעביר את זה אלינו?

מיכאל ידוביצקי: כן.

מאיה שריר: זאת הייתה תכנית, זה לא בדיוק מחקר.

מיכאל ידוביצקי: לא, אבל בעיניי זה סוג של מחקר.

מיכאל ידוביצקי: אבל זאת תכנית וירטואלית שבגדול לא תפתור את הבעיה, היא רק יכולה לסייע.

מיכאל ידוביצקי: בהקשר הזה אני כן הייתי רוצה לומר שיש הרבה תכניות.

זאב אלקין: כיסינו את היסודי, כן?

מאיה שריר: כן.

זאב אלקין: את שלושת הדברים האלה.

מיכאל ידוביצקי: לפעמים ריבוי תכניות זה רע.

מיכאל ידוביצקי: יכול להיות שמתוך הרבה תכניות ילד יכול לקבל איזשהו מענה מאיזושהי תכנית וכו', אבל בסופו של דבר זה לא תמיד נכון, לפעמים ריבוי תכניות יוצר תחושה שיש המון ולא יוצא מזה כלום הן אצל הילד והן אצל המשפחה וזה רק מחזק לעתים קרובות את תחושת התסכול שהיא אחד המקורות המרכזיים של כישלון.

זאב אלקין: אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזאת ולסיים את הדיון ביסודי.

מאיה שריר: יש עוד דבר אחד ביסודי.

זאב אלקין: מה?

מאיה שריר: האולפן הווירטואלי שסוכם על תכנית שלקחה בחשבון את הפיזור הרב של התלמידים, במיוחד תלמידים בקליטה ישירה שבאים מארצות הרווחה ואין להם מספיק שעות לימוד.

מאיה שריר: אנחנו יודעים שדרושות אלף שעות לימוד להוראת שפה שנייה.

מאיה שריר: מעבר לכך, דרושות הרבה שעות של תרגול.

מאיה שריר: התרגול פה הוא גם אתר מאוד יפה של מט"ח, של משחקים.

זאב אלקין: אבל שוב, את עברת לכלים, המרקם שדיברת עליו הוא כלי.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: האולפן הווירטואלי זה כלי, אם אין תכנית שמידי פעם מפעילים את הכלי, אז הוא עומד.

מאיה שריר: יש.

מאיה שריר: זה מופעל יחד עם שעות אולפן ועם מורות חיילות.

זאב אלקין: אנחנו לא באולפן, הדיון שלנו על האולפן לא עכשיו, אנחנו כרגע עם תלמידים שהם בארץ שנתיים, שלוש אפילו, שש, שבע ושמונה או אפילו ילדי עולים שלמדו כאן בגן שאולי לא דיברו שם בכלל עברית והגיעו לחינוך היסודי בלי שפה.

זאב אלקין: למשל אותם ילדים ששעות העזר הקבועות לא מגיעות להם.

זאב אלקין: אנחנו איתם עוד בדיון הזה משבוע שעבר ומנסים להבין מה כן מגיע להם ומה הכלים.

זאב אלקין: שני הדברים האחרונים הם כלים שאם המורים מספיק פעלתנים וביה"ס מספיק פעיל וקשוב לבעיה הזאת, אז הוא מנצל את הכלים האלה בצורה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: הלוואי, כן.

מאיה שריר: יש מרקם קווקזי, מרקם יוצאי אתיופיה, שני החלקים הראשונים של מרקם שגם מופעלים בשטח.

זאב אלקין: אבל אני פחות מעוניין בכלים.

מסרט וורקו: את דיברת על הווירטואלי, יש עוד כלים נוספים.

זאב אלקין: לגיל הזה, של יסודי?

מסרט וורקו: כן.

מסרט וורקו: תכנית חטף פתח לצורך העניין, בטלוויזיה החינוכית.

זאב אלקין: אבל כל הדברים האלה זה וולונטרי, זה אם התלמיד רוצה, אם המורים יודעים או רוצים או יודעים לנצל.

זאב אלקין: אני כרגע מנסה להבין בצורה מסודרת כמערכת שמנסה לאתר ילדים שמתקשים ברמות שונות ומנסה לעזור להם, ודיברנו על זה שיש רבים.

זאב אלקין: מה שאני כרגע איתרתי מכל הדיון הזה לגבי חינוך יסודי, רק שניים, את המשעולים ואת העברית הידידותית, שסה"כ במקרה הטוב, אנחנו מדברים על פחות מ-2,000 תלמידים וייתכן שפחות מזה כי רמת החפיפה בין עברית ידידותית למשעולים, היא לא מראה בדיון הזה, זה עוד פרט שאני אבקש מכם להתייחס בתשובה שתיתנו בכתב עד סוף השבוע לגבי העניין הזה.

מאיה שריר: רשמתי, אין לי תשובה לזה.

זאב אלקין: אלי, אולי לך יש ככה בשלוף, על איזה סדר גודל של תלמידים עולים ותיקים וילדי עולים אנחנו מדברים בחינוך היסודי, האם 2,000 זה מתקרב לאיזשהו מיצוי של אחוזים?

זאב אלקין: לפי תחושתי, ממש לא.

אלי זרחין: קודם כל, אני חושב שחשוב להגיד, אני יצאתי בהרגשה מאוד לא טובה מהישיבה הקודמת מפני שאני חושב שבשנה וחצי האחרונות נעשים דברים ביסודי מאוד יפים, דברים שלא היו קודם.

אלי זרחין: עכשיו אפשר להגיד שהם לא מגיעים לכולם, ואפשר להגיד, כמו שאתה אמרת, צריך לחקור ולשפר אותם, אבל אני חושב שצריך לתת קרדיט לשני המשרדים שיושבים כאן, הם גופים שעובדים וזה לא קרה קודם.

אלי זרחין: זה דבר חדש שהוא פתרון להרבה ילדים.

מיכאל ידוביצקי: זה 300 אלף בכל התקופה?

אלי זרחין: כי מערכת החינוך סופרת אותם קצת אחרת.

אלי זרחין: היא סופרת תלמידים ותיקים לפי ארץ לידה של האימא.

אלי זרחין: זה אומר שזה יכול להיות ילד שהגיע ארצה בגיל אפס וגדל כאן לקראת א', אבל עדיין בקטגוריה של עולים ותיקים.

זאב אלקין: ילדי עולים.

אלי זרחין: אז ילדי עולים זה בסביבות 100 אלף.

מזל שיניאק: צריך לזכור גם בהמשך לדברים ואני רוצה לחזק את דבריך, שהרבה מאוד ילדים מצליחים למצוא פתרון במשך הזמן בתוך המסגרות הרגילות.

מזל שיניאק: אי אפשר להתייחס כאילו יש שם חלל בבית-הספר.

מזל שיניאק: בבית-הספר לומדים ויש מקומות, במיוחד במקומות הקטנים, שהילדים האלה לא רוצים לצאת מהמסגרת הרגילה.

זאב אלקין: מזל, הרי מאיפה הכל צומח?

זאב אלקין: אם התוצאה הסופית של כל המערכת הייתה טובה, אז היינו אומרים מצוין, המערכת יודעת להתמודד עם זה בכלים של עצמה.

מזל שיניאק: אבל אני לא חושבת שהיא בעייתית ברמה אקוטית, אלא כמובן אנחנו רוצים תמיד לשפר.

זאב אלקין: לא, היא בעייתית ברמה האקוטית ביותר.

זאב אלקין: אם תוך שנתיים ב-9 אחוז נופלים הישגים של תלמידים עולים בבחינות בגרות, זה אקוטי ביותר.

זאב אלקין: אם לפני כמה שנים תלמידים עולים היו מעבר לממוצע הארצי והיום מתחת לממוצע הארצי בבגרויות, זה אקוטי ביותר.

זאב אלקין: אם 40 אחוזים בנשירה מבתי-הספר זה תלמידים עולים, כאשר סך האחוז שלהם בתוך המערכת זה 14 אחוזים, זה אקוטי ביותר.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, חשוב לי לציין שני דברים ליסודי, דוח שוהמי שאתה בצדק שם אותו על השולחן כנושא, מדבר על בין 7 ל-11, בין 7 ל-12 יוצאי אתיופיה, לימודי עברית.

אלי זרחין: לכן אני חושב שזה בדיוק, וחבל שדוד לא כאן, כי זה לא שילד נכנס לכיתה א', והמורה נכנסה ואמרה לו כמו כולם, "שלום כיתה א'", זה ילד שבדקו את הידע שלו בעברית בכיתה א' ואמרו, עם כל הכבוד, הוא עדיין לא ברמה, בוא ניתן לו ללמוד.

אלי זרחין: זאת אומרת, עדיין צריך לחשוב כל הזמן ש-10 שנים זה לא שהייה בארץ, זה 10 שנים של לימודים בארץ.

זאב אלקין: תלמיד שהתחיל ללמוד ביסודי בכיתה א', עדיין כשהוא מגיע לבגרויות, יש לו קושי.

זאב אלקין: אם סדרי הגודל של ילדים שנמצאים במערכת הם בין 50 אלף ל-100 אלף ואני יודע שהתוצאה הסופית של המערכת היא לא ברורה, היא גרועה ביותר בצורה אקוטית, ויכול להיות שיהיה לנו על זה ויכוח אתך, מזל, אבל כל הנתונים שמתפרסמים כבר במשך כמה שנים, מראים שזו בעיה אקוטית ביותר של מערכת החינוך הישראלית, ואם היו פותרים אותם בכל הרמות, זה היה מקזז כשליש מכלל הבעיות שמערכת החינוך הישראלית מתמודדת אתם, למרות שזה מתייחס למגזר שהוא תופס בין 10 ל-14 אחוזים בלבד, בכל פרמטר של בדיקה ברגע שנוגעים.

זאב אלקין: אני מאוד ברכתי על המהלך של אודי בהט להכניס את האולפנים לחינוך היסודי, למרות שהם לא היו שם קודם, ולהכניס שעות ייעודיות לשנה ראשונה בארץ, כי זה הבסיס, כי השנה הראשונה היא מאוד קריטית ואני חושב שמאוד חשוב להמשיך עם המהלך הזה ולעבות אותו.

זאב אלקין: אני מאוד מברך גם על 'משעולים' ועל 'עברית ידידותית'.

זאב אלקין: ואנחנו נראה את התוצאות ואז נדע עד כמה ההשקעה מול התוצאה זה רלוונטי או לא.

זאב אלקין: אבל עצם המהלך הוא מאוד נכון.

זאב אלקין: ודבר שני שמטריד אותי זה מספר התלמידים שזה מגיע להם.

זאב אלקין: אני לא מניח שכל אותם 50 או 100 אלף צריכים את זה.

זאב אלקין: יש כאלה שלא, אבל החשש הכבד שלי מתוך כל הנתונים שאני רואה, שזה לא 2,000 מתוך 50 או 100 אלף.

זאב אלקין: ואז השאלה היא למשרד החינוך, איך יוצאים מתוך הפלונטר הזה?

זאב אלקין: אחר-כך אתם כבר יכולים לבוא ולהגיד מה אתם רוצים, 3,2,1, ותאמרו שזה ייהרג ובל יעבור והשרה שלנו החליטה שזה בסדר עדיפויות עליון ומתחיל מאבק על התקציב הבא, בואו תעזרו לנו כי אתם כאן מאשרים את התקציב, זה בסדר גמור.

זאב אלקין: רק קודם המשרד צריך לבוא אלינו ולהגיד, החלטנו ללכת על זה, אלה תוספות תקציב שאנחנו דורשים, אנחנו מוכנים, זה בתוך המשאבים הפנימיים של המשרד לעשות רה-ארגון ולהפנות משאבים נוספים, במיוחד אם האוצר ילך.

זאב אלקין: עד אז אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו נפגשים בחדר הזה ולכן אני שואל את השאלות האלה שלפעמים הן אולי פולשניות מדי ונוקבות, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו, לנסות להביא את המשרד לאמירה מאוד ברורה 1, 2 , 3, זה מה שאני רוצה, זה מה שאני הולך עליו, אלה הם סדרי העדיפויות שלי, זה מה שחסר לי ותדאגו לנו למשאבים.

מאיה שריר: כמה שזכור לי, אודי כבר בפעם שעברה אמר שזה תנאי להרחיב, ועם זאת באמת אנחנו מבקשים בכל זאת להדגיש את העובדה שמנהלי בתי-הספר אחראים, עדיין כל תלמיד עולה הוא גם תלמיד.

זאב אלקין: אמת, רק מה לעשות שזה לא עובד.

מזל שיניאק: אני חושבת שצריך להבחין בין תכניות וכוונות, יעדים, מטרות לטווח קצר ולטווח ארוך.

מזל שיניאק: אם באמת הבעיה כל-כך אקוטית, יש צורך בכיבוי שריפה מיידית.

מזל שיניאק: ומה שקורה פה זה לנסות ברגע נתון לתת מענה עם המשאבים שקיימים, בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר שיכולה גם להוכיח את עצמה ולא להוכיח את עצמה.

זאב אלקין: לא, אם זה 2,000 תלמידים ולא 50 או 100 אלף, היא לא יכולה להוכיח את עצמה.

מזל שיניאק: לא, מבחינת סוג התכנית.

מזל שיניאק: כמובן שצריך לדבר אחר-כך על ההרחבה אם היא אפשרית בכלל ואם זה יעיל.

מזל שיניאק: זה בסדר, אני מדברת בטווח הקצר.

מזל שיניאק: לטווח הרחוק יותר יש לנו בפירוש תכניות ואולי הנייר הזה צריך לעמוד בפניכם כשאתם הולכים עם השרה לאוצר.

מזל שיניאק: התכניות האלה נוגעות קודם כל, אם אנחנו רוצים טיפול שורש, בהכשרת מורים.

אלי זרחין: מזל, מאיזו מכללה?

מזל שיניאק: אני אומרת מהכשרתו קודם כל, באוניברסיטה ובמכללות.

זאב אלקין: אז את מעבירה אותנו לחזית אחרת.

מזל שיניאק: אז אמרתי, יש טווח קצר ויש טווח רחוק.

מזל שיניאק: אז אנחנו צריכים לחשוב, קודם כל אנחנו מטפלים כמה שאנחנו יכולים ברגע זה, אבל לחשוב קדימה ועם תכנית כזאת להגיע.

מזל שיניאק: וזה לפנות לאוניברסיטאות ואני יכולה להעיד על כך שפנינו פעמים רבות מאוד ויש ניירות ויש פרוטוקולים לאוניברסיטאות בעניין הזה.

מזל שיניאק: זה הכרחי, בסיסי,יסודי, לא התנדבותי.

זאב אלקין: לא, אבל זה אצלכם בבית, במשרד החינוך.

מזל שיניאק: לא, אני אומרת שזה כתוב ואנחנו בעניין הזה.

מאיר שריר: הגענו לאיזשהו הסכם עם אודי בהט וגרינפלד שאחראי על הכשרת המורים ואנחנו מנסים לכתוב סילבוס לתכנית, לא יתנו לנו מן הסתם הרבה מאוד שעות שם, אבל לפחות שעתיים שבועיות.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, אני חושב שהנושאים שאנחנו דנים כאן הם נושאים מאוד חשובים ואני רוצה לבוא לכאן מזווית קצת אחרת ולהתייחס גם לעוד שתי נקודות שהבנתי כאן.

אלי זרחין: האגודה הישראלית למען תלמידים עולים שאני חבר בה, זאת הכנסת הרביעית שאנחנו מנסים להעלות על סדר היום חוק שנקרא לזה "ילדים עולים".

אלי זרחין: עשינו את זה בכנסת עם חה"כ טריגר עם גרנובסקי, עם יאסינוב, זה נפל כל הזמן.

זאב אלקין: אלי, אולי אני פשוט אחסוך, עם זה ממש אין לנו ויכוח.

זאב אלקין: כשדיברנו על ועדת משנה, אחד מהדברים שדיברנו עליהם שאנחנו רואים כמטרה בסופו של דבר לסוף הדרך, זה לנסות לגבש ולהעביר הצעת חוק כזאת.

זאב אלקין: אגב, אם יש הצעת חוק מגובשת מבחינתכם, אני אשמח.

אלי זרחין: אני יכול להעביר אליך, יש לי שלוש.

זאב אלקין: אני אשמח אם תעבירו את זה לוועדת משנה.

זאב אלקין: אני שמעתי שגם חברים משתי"ל רוצים לגבש הצעת חוק כזאת.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את כל ההצעות, לעשות להן אינטגרציה ולהוביל אותן, לצערנו אנחנו סטטוטוריים, לא ועדה שיכולה להציע הצעת חוק כוועדה, לא ועדת משנה ולא ועדת עלייה וקליטה בכלל.

זאב אלקין: אבל אני הצעתי והחברים היו כאן בדיון, סיכמנו בינינו שננסה ללכת בכיוון הזה שכל חברי ועדת משנה יחתמו על הצעת חוק כמחברי הצעת חוק, ברגע שהיא תגובש כאן בוועדת משנה, ונריץ אותה ביחד בכנסת כאיזשהו תוצר.

אלי זרחין: אני ממש מודה לך כי אני חושב שזה בדיוק.

זאב אלקין: אז מבחינה זאת אתה מתפרץ לדלתיים פתוחות וכמה שיותר מוקדם, תעביר לי את הצעות החוק האלה.

אלי זרחין: אני אעביר אליך וגם משפטנים שעבדו על זה.

אלי זרחין: זו בדיוק למשל הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

אלי זרחין: אני לא מסכים לכך שמשקיעים כל הרבה ביסודי ובחטיבות ביניים וכל כל מעט בתיכוניים.

זאב אלקין: לא, אנחנו עוד נגיע לתיכוניים.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, כשנגיע, אנחנו נראה מעט ממה שקורה שם, החוק אולי יפתור את הבעיה, שזה לא יהיה שיקול דעת של זה או אחר.

אלי זרחין: והדבר השני שהוא חשוב, לי מאוד מפריע ואני אמרתי בפעם שעברה ואני רוצה לציין מה בדיוק רציתי להגיד, כי מסרט באה אליי אחר-כך בטענות, וחשוב לי להבהיר מה בדיוק התכוונתי להגיד.

זאב אלקין: אני דווקא לא השתכנעתי שמחזירים הרבה, מתוך מעקב שניסינו לעשות כאן עם אודי, בעקבות הדברים שאודי הביא, השתכנעתי שאם הניצול הוא סביר - -

אלי זרחין: היחידה של שולה מולה, שכדאי פעם להזמין אותה לכאן עם המחקרים שהיא עבדה עליהם, היא עשתה מחקר בשנת 2004, כמה כסף ניתן לכל המשרדים כדי להשקיע בילדים ולא יוצאי אתיופיה, וזה הגיע לסכום של 720 מיליון ₪.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, בוא נתייחס לעולים חדשים.

זאב אלקין: למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, שאלנו את משרד החינוך מה הייתה הסיבה לאותה חלוקה שהיא באופן פורמלי מופיעה בתחנות, ומשרד החינוך הבטיח לנו להביא לנו תשובה מה היתה הסיבה ומה לעשות עם זה בעתיד.

זאב אלקין: אגב, מאיה, זה גם עובר לעשייתה, אנחנו עדיין ממתינים בקוצר רוח, כבר חודשיים נדמה לי.

זאב אלקין: אבל פתרון מערכתי לא חייב להיות חקיקתי.

זאב אלקין: אני בעד הצעת חוק, אבל הצעת חוק לא תענה על כל הכשלים, היא לא מסוגלת לזה, בלתי אפשר לנהל את המערכות,

אלי זרחין: לא, יש תקנון לחוק.

זאב אלקין: את כל מערכת החינוך בצורה כזאת.

זאב אלקין: אבל בראש ובראשונה, הדאגה לפתרון הבעיה הזאת בצורה מערכתית היא צריכה להיות על משרד החינוך ועל משרד הקליטה.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, מחר יבוא שר אחר שיחליט למשל שלימודי עברית הם פחות חשובים ו'משעולים' זה משרד הקליטה.

מסרט וורקו: 'משעולים', זה לא משרד הקליטה.

זאב אלקין: אז לכן אנחנו נלך בדרך של חקיקה, אבל במקביל לדרך של חקיקה, הצפי שלנו לתגובה הרבה יותר מיידית ומהירה של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאמונים על העניין הזה, עליהם האחריות המיניסטריאלית.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, אתה אמרת בפעם שעברה ששרת החינוך הבטיחה לבוא לכאן.

זאב אלקין: נכון.

אלי זרחין: כי מאיה כאן ופונים אליה, אבל היא בסה"כ מדריכה.

זאב אלקין: אלי, מבחינתי, ההתנהלות היא מאוד פשוטה, אנחנו מזמינים את משרד החינוך, הפנייה שלנו מגיעה ללשכת המנכ"ל וללשכת השרה, ומבקשים מהם ייצוג.

זאב אלקין: אנחנו אגב, היינו שמחים אם כל פעם המנכ"ל בעצמו היה מגיע לכאן, כנראה שזה לא מתאפשר.

זאב אלקין: והוא על כל ישיבה וישיבה קובע מי מייצג אותו.

זאב אלקין: מבחינתנו, מי שבא לייצג את המשרד, הוא האיש הבכיר ביותר של המשרד, עליו לתת את כל התשובות, עליו לשמוע את השאלות שלנו ואם הוא מסוגל לתת את התשובות במקום, הוא צריך לדאוג לכך שהם יועברו אלינו.

אלי זרחין: לא, אתה צודק.

אלי זרחין: אבל ייתכן שחקיקה תפתור גם את הבעיה הזאת.

זאב אלקין: לא בטוח.

זאב אלקין: אני חייב לסכם את הדיון.

מסרט וורקו: אם אפשר לחזור לדיון שכן התקיים כאן, דיברנו על הילד, על התלמיד ועל המערכת בבית-הספר.

מסרט וורקו: ולי היתה חסרה הצלע השלישית שזה בעצם המשפחה, הסביבה האוריינית שהילד נמצא בה.

זאב אלקין: אני רק מתלבט אם זה כן נושא ולא נושא, זה מורכב.

מסרט וורקו: במיוחד כשהילד, שנקודת הפתיחה שלו בכל מה שקשור לשפה העברית היא מאוד נמוכה, גם כשהוא יליד הארץ הוא מגיע בדרך-כלל לגן החובה, אם זה בקרב חנה, אז הוא נמצא אצל הסבתא והסבא, ואם זה אצל יוצאי אתיופיה אז הם נשארים עם הילד בבית.

מסרט וורקו: בגיל של גן חובה רק אז הוא מגיע למערכת החינוך עם ידע מינימלי בשפה.

זאב אלקין: במקרה הטוב כי לא תמיד גם בגני חובה.

מסרט וורקו: ואם הוא בכלל עולה ומתחיל את כיתה א', אז קודם דוד הזכיר את העניין הזה, למה צריך 12 שנים.

מסרט וורקו: יש משהו שאולי אנחנו שוכחים, שילד ישראלי צבר שנולד כאן להורים שהם ילידי הארץ, עדיין עובר את המוכנות לכיתה א', מה שילד עולה לא עבר, הוא מגיע עם המון חסכים ואת זה אסור לשכוח.

מסרט וורקו: וכמובן את החלק של המשפחה שזה היה חסר לי בכל הדיון כאן.

נאוה נבו: אני אשמח אם תרשה לי להעלות את הבקשה של בית-הספר לחינוך.

נאוה נבו: לא עשינו את זה בפעם הקודמת ולא בפעם הזאת.

זאב אלקין: בקשה לגבי?

נאוה נבו: לגבי הכשרת מורים.

זאב אלקין: אבל זה לא הנושא.

זאב אלקין: אני מתכוון לקיים דיון על העניין אבל זה לא כאן.

נאוה נבו: אני מבינה שזה לא הנושא של היום, אבל מכיוון שזה גם לא היה הנושא של הפעם הקודמת, אני תוהה אם אפשר.

זאב אלקין: זה יהיה, אנחנו צריכים עוד לגמור עם התיכוניים.

זאב אלקין: אם בתיכוניים לא יהיה לנו הרבה חומר, אז זה יהיה בשבוע הבא.

זאב אלקין: אם לא – זה יהיה אולי בעוד שבועיים, אם לא ייכנס נושא דחוף באמצע, אבל אנחנו מנסים למקד כאן את הדיונים.

זאב אלקין: הרי אנחנו לא במה להעלאת הצעות של כל מיני גורמים.

זאב אלקין: ברגע שההצעות הן רלוונטיות לנושא הדיון, זה מצוין.

נאוה נבו: האם יש אפשרות, בהזמנה ששולחים, לכתוב את הנושא לא באופן כוללני, אלא הוראת עברית או עברית לילדים לעולים ותיקים ולילדי עולים, אלא בתוך הנושא הגדול הזה מה יהיה דיון הישיבה?

זאב אלקין: על זה הדיון בישיבה.

נאוה נבו: בסדר, אנחנו לא הבנו שהיום הדיון למשל הוא תכניות הלימודים.

זאב אלקין: אתם מוזמנים להתקשר ולברר יותר או להסתכל בפרוטוקולים הקודמים שהם כולם מתפרסמים באתר הכנסת ולראות לאיזה כיוון זה הולך.

מיכאל ידוביצקי: בהמשך למה שנאמר על-ידי אלי ומאיה.

מיכאל ידוביצקי: חבל שאודי לא כאן היום, אז מאיה, אני מעביר את זה דרכך, אני הסתכלתי עליו וזה עורר בי שתי אסוציאציות.

מיכאל ידוביצקי: אסוציאציה אחת של אינסטלטור שמנסה לתקן איזושהי מערכת צינורות מאוד בעייתית, מיושנת, וברגע שהוא סותם חור אחד, נפתחים כמה חורים חדשים, והוא מסכן עצמו ומשקיע את כל מרצו ב-12 בלילה או ב-12 בצהרים וזה לא מצליח.

מיכאל ידוביצקי: והאסוציאציה השניה הייתה רובינזון קרוזו, כי הוא מישהו שנמצא על אי בודד ומנסה באמת במלוא כוחותיו לפתור בעיות ואין מסביבו אף אחד.

מיכאל ידוביצקי: גם כל התכניות ששמענו עליהן היום ובישיבה הקודמת, שע"ל, משעולים, כמעט כל מה שנאמר פה, זה משהו שהוא מופיע כתוספת, כעוד תכנית שהיא מנסה לשפר.

מיכאל ידוביצקי: כאשר מה שדרוש פה זה לא רק שיפור אלא שינוי מהותי של המערכות האלה שכוללים גישה הוליסטית, שלוקחת בחשבון את המשפחות ואת הרקע ואת מגוון המערכות.

זאב אלקין: כחבר בוועדת החינוך לאחר הרבה דברים שנאמרו שם, אני מודיע לכם במלוא האחריות, משרד החינוך כמוסד לא זוכר מה היה שם.

מיכאל ידוביצקי: אז נמליץ למשרד החינוך ולוועדה הזאת, באמת גם להתעניין במה שכתוב גם בדוח עצמו ובמיוחד בנספחים.

מיכאל ידוביצקי: כי מתוך מסמך עולים לדוח המרכזי, הוכנסו כשניים וחצי עמודים כי שם יש לדעתי פתרונות מערכתיים שהם בגדר שינוי ולא בגדר סתימות או שיפורים כאלה או אחרים.

מיכאל ידוביצקי: אנחנו לא בשלב שאנחנו צריכים להמציא פתרונות, אנחנו בשלב שצריכים ליישם אותם וחלק מזה זה אולי באמת חקיקה, אבל אני חושב שהרוב זה לאו דווקא חקיקה ולאו דווקא השקעה תקציבית נוספת, כי בעיניי הפתרונות האלה הם לא יקרים, הם בעיקר שינויים מבניים ופחות השקעות תקציביות.

מאיה שריר: זה עבר לוועדה בפעם הקודמת.

זאב אלקין: לסיכום של הסיכום ביניים של הדיון כי אנחנו עדיין לא התקדמנו לסיכום הסופי של כל הנושא.

זאב אלקין: אנחנו בשבוע הבא נסגור את הפינות שנשארו לנו מהחינוך היסודי ומחטיבות הביניים.

זאב אלקין: מאיה, זה עלייך, לקבל עד השבוע תשובות בכתב, חלק לשאלות שנשארו פתוחות מהשבוע שעבר וחלק לשאלות שנשאלו היום.

זאב אלקין: אני פונה אלייך בכל לשון של בקשה, שנקבל את התשובות האלה בכתב עד סוף השבוע, מבחינתנו זה יום חמישי בשעות סבירות, בוקר או צהרים.

זאב אלקין: עיקר הדיון בשבוע הבא יהיה על הנושא של התיכוניים ומאוד חשוב לי לשמוע בדיון הזה גם לגבי תיכון וגם לגבי יסודי, ואולי, זה תלוי בתשובה שתעבירו אלינו, גם חטיבות ביניים, מהו הפתרון המערכתי שמשרד החינוך מציע.

זאב אלקין: ושוב במסגרת שיש, האם מבחינתם המספרים האלה, האחוזים שאליהם מצליחים להגיע עם הילדים, באותה קטגוריה שאנחנו הגדרנו, ילדי עולים ותיקים וילדי עולים.

זאב אלקין: האם בקטגוריה הזאת, האחוזים שמצליחים להגיע אליהם בכל התכניות ביחד, האם זה בסדר ואז אולי לא צריך שום פתרון מערכתי נוסף, או האם זה לא בסדר ומהם הפתרונות המערכתיים שאתם רואים מול עיניכם שצריך לכך.

זאב אלקין: על איזה תכניות, על איזה היקפי תקציב שחסרים היום במערכת שאנחנו מדברים.

זאב אלקין: ומה ההיערכות של המשרד כדי להשיג אותם, אם הוא מתכוון לדרוש את זה ממשרד האוצר, אם הוא מתכוון לחפש את זה במשאבים הפנימיים שלו.

זאב אלקין: אבל אני מבקש תשובה מערכתית ולא תשובה של תכניות.

זאב אלקין: הגדרה לאיזה אחוז של ילדים כן צריך להגיע כדי שנקבל תוצאה יותר טובה.

מסרט וורקו: אנחנו לא עוסקים ביסודי.

זאב אלקין: אני מניח שכשנגיע לתיכון, שם נמצא אתכם כפרטנר הרבה יותר מסיבי ולכן זה יתקיים כדו-שיח מול שני משרדים.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, יש מקום שהישיבה הזאת תהיה עם נציגי הרשויות מהמקומיות, כי אחת מהפאשלות שבערים שלרוב התיכוניים אין נציגויות.

זאב אלקין: אני בהחלט מקבל את ההמלצה.

זאב אלקין: אנחנו נוציא את זה לשלטון המקומי, למיכאל.

זאב אלקין: נזמין אולי גם את נציגי צה"ל ואולי גם נציגי הרשתות הגדולות של התיכוניים.