ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 340, 2007-02-06 11:40

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום: מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן.

יעקב ליצמן: קיבלתי פניות מחברי הכנסת חיים אורון, אבישי ברוומן, יעקב מרגי ויורם מרציאנו לקיים דיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני צריך לדווח על מה שהיה.

יעקב ליצמן: התכוונתי להזמין את אייל גבאי אבל נאמר לי שהוא בחוץ לארץ ולכן הסכמתי לדחות את הדיון לשבוע הבא אבל הקדמתי את הדיון מאחר שנאמר לי שבשבוע הבא נהיה כבר אחרי הכול.

יעקב ליצמן: צלצל אליי אייל גבאי ואמר לי שהוא בחוץ לארץ ולכן לא יוכל להשתתף.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שהדיון יתקיים ועמדתי על כך שמישהו מטעמו יופיע לדיון ואכן נשלח נציג מטעם הרשות.

יעקב ליצמן: אנחנו קודם כל נשמע מה רוצים חברי הכנסת, לאחר מכן נשמע את נציג הרשות, לאחר מכן ידבר פרופסור גרוס ואז נראה מה נוכל לעשות.

אבישי ברוורמן: הנושא הגיע לידיעתי, כמו אני מניח לחלק גדול מעמיתיי, באמצעות העובדים.

אבישי ברוורמן: התברר לפתע שכרמל אולפינים שהייתה חלק מבז"ן, שהעובדים היו חלק מבז"ן, נכנסים לתהליך הפרטה.

אבישי ברוורמן: בתהליך ההפרטה – במידה והוא יוסדר – יש לדאוג לזכויותיהם של העובדים שזה תנאי חשוב.

אבישי ברוורמן: מדובר באנשים שעבדו כל חייהם עבור החברה.

אבישי ברוורמן: התברר כאן שכרמל אולפינים היא חברת בת, אבל בעצם כל העובדים היו מחוברים עם בז"ן.

אבישי ברוורמן: לא אכנס לנושא המשפטי כי יושבים כאן משפטנים גדולים ממני, אבל אומר שהיה ברור להם כל הזמן שזכויותיהם יובטחו ביחד עם זכויות עובדי בז"ן.

אבישי ברוורמן: לפתע הם מוצאים את עצמם מחוץ לקהילה.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שהמדינה ובז"ן שולטים בכרמל אולפינים ומכיוון שהם שולטים בכרמל אולפינים אי-אפשר לזרוק את עובדי כרמל אולפינים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שבדיון הזה נתנה את המשך הפרטת בז"ן בהענקת זכויות לעובדי כרמל אולפינים לפי הנוהל הקיים בכל תהליך הפרטה מתוקן.

חיים אורון: הנושא של הבטחת זכויות עובדים במקרה של הפרטה עולה כאן חדשות לבקרים ובמהלך השנים נקבעו גם כללים ומי שקרא את התזכיר של פרופסור גרוס, הם מפורטים כאן ולכן לא אחזור עליהם.

חיים אורון: יש טענה אחת שהיא טענה פורמאלית מבחינת הוועדה.

חיים אורון: כאשר נשאלה כאן בישיבה השאלה האם נושא העובדים מסודר, נאמר לפרוטוקול: כן.

חיים אורון: לא ידעתי ולא ידענו שתלוי ועומד ספק וכי עומדת תביעה של קבוצת עובדים שלא באה מבאר-שבע אלא שהיא בתוך המתחם של בז"ן ויש לה תביעה.

חיים אורון: היה צריך לומר לחברי הוועדה שיש תביעה כזאת.

חיים אורון: אפשר היה לומר שלא מקבלים אותה וכולי, אבל היא קיימת.

חיים אורון: כמו שהבינו כל חברי הוועדה, וגם אני, נודע לנו על העניין עת קיבלנו פניות מהעובדים.

חיים אורון: לצערי אנחנו לא נכנסים למבנה הבעלויות והשרשורים בתוך חברות מהסוג הזה, בעיקר כשהן היו בחלקן ממשלתיות, היו פרטיות, ניקנו וכולי.

חיים אורון: זו הטענה הראשונה שהיא כאילו פורמאלית אבל היא לא פורמאלית.

חיים אורון: אני התנגדתי למכירת בז"ן חיפה וחשבתי שמספיק בשלב זה למכור את אשדוד ועם חיפה אפשר לחכות ולראות מה קורה, אבל הוויכוח הזה נגמר ונשארתי במיעוט.

חיים אורון: מוסכם על כולם שהתפקיד שלנו בדיונים הללו הוא כפול: האחד, לדאוג שהמדינה תממש במקסימום את הנכסים שיש בידיה, והשני, לדאוג לעובדים.

חיים אורון: זה תפקידנו כאן.

חיים אורון: אנחנו לא מתערבים בשאלה איך ימכרו את זה, אבל את שני הדברים הללו אנחנו כן צריכים לבדוק.

חיים אורון: התפקיד השני שלנו כאן לא מולא ולא באשמתנו אלא כי פשוט לא ידענו.

חיים אורון: הספקתי לקרוא את התשובה של רשות החברות הממשלתיות לוועד העובדים.

חיים אורון: התשובה היא מה-20 בדצמבר ומעניין אותי לדעת באיזה תאריך התקיים הדיון כאן בוועדה.

ראובן ריבלין: אחרי כן.

ראובן ריבלין: אחרי ה-20 בדצמבר.

חיים אורון: לפחות היו צריכים לומר לנו שהם אמרו לעובדים שאין להם קייס, אבל אנחנו שום דבר לא ידענו.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר מהותי.

חיים אורון: אני משאיר ליוסי גרוס לטעון את הטענות כנגד המסמך הזה, אבל מה לא הלך בתקשורת איך קנו את החלקים של כולנו, באיזה מחירים, עד כדי כך שמישהו האשים את מישהו – אגב, שניהם מתוך האוצר – בעבירות פליליות כדי להגיע למצב שאפשר יהיה למכור את העסק.

חיים אורון: עם מי לא מתעסקים כך?

חיים אורון: עם 40 מיליון שקלים של העובדים.

חיים אורון: איפה אותו רוחב לב שגיליתם כאשר היה צריך להזיז הצידה את החברה לישראל, לקנות את ההוא ולמכור את ההוא?

חיים אורון: איזה סכומים היו שם?

חיים אורון: פה, כאשר יש קבוצת עובדים, אתם על הקצה.

חיים אורון: אתה לא הכתובת לכל הטענות שלי, אבל אני יודע מה זה.

חיים אורון: כאשר שר האוצר רצה להפריט כאילו את הנמלים, אני אמרתי לו כאן שבכסף הזה אני יודע להפריט את כל המדינה.

חיים אורון: אמרתי לו שאם הוא ייתן לי סכומים כאלה, אני אפריט את כל המדינה.

חיים אורון: ראיתי מה זרם שם, מה נשפך שם.

חיים אורון: לא 3 אחוזים אלא סכומים עד השמים.

חיים אורון: אני חושב שזה לגיטימי לומר שגם אם חלק מהטענות שיושמעו כאן אינן בדיוק עד הקצה, לכו לקראתם, תקיימו אתם דיון רציני, שבו אתם.

חיים אורון: אומרים לנו שאי אפשר כי הדבר נגמר ב-12 בחודש ולכן ביקשנו שהדיון יתקיים היום.

חיים אורון: אני קורא בעיתונים שמתחילים עיצומים ואני יודע בדיוק מה זה.

חיים אורון: יהיה עכשיו נזק לא ב-40 מיליון אלא ב-400 מיליון, ואז מישהו יבוא ויאמר שצריך לדבר.

חיים אורון: בואו תלמדו מהשכל.

חיים אורון: אני לא מציע לכם אנחנו נהפוך לוועדה שתאמר אם זה 46 מיליון או 32 מיליון או סכום אחר אלא שבו אתם ותגיעו להסכם.

חיים אורון: בעיקר, תשמרו על כבודם של העובדים שאם המפעל הושבח ואם הולכים למכור אותו בסכומים כאלה גבוהים, זה לא רק בגלל שהמנהלים ורשות החברות הממשלתיות ניהלו את העסק לדוגמה אלא גם העובדים האלה תרמו משהו, ואם זה כך, תנו להם חלק מהמשהו הזה.

יורם מרציאנו: אחרי ששמענו את חברי הכנסת ברוורמן ואורון, אני לא מתכוון לחזור על הדברים.

יורם מרציאנו: אני ביקשתי את הדיון הדחוף הזה משום שפה נעשה על-ידי פקידים בכירים באוצר זילות של הכנסת ושל ועדת הכספים של הכנסת.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שבאים לכאן נציגים בכירים, כמו שאמר חברי חבר הכנסת חיים אורון, מסבירים לנו שבתהליך ההפרטה של הבז"ן הם מסדירים את כל עניין העובדים והכול יהיה מסודר, והנה מתעוררים יום אחד בבוקר, בתוך לוחות קצרים מאוד, הולכים לסיים את העבודה והעובדים נשארים בחוץ.

יורם מרציאנו: אני רוצה להיות קצר, תכליתי וענייני.

יורם מרציאנו: לאור הדברים שנאמרו בוועדה המכובדת, והדברים לא נעשו כך, אנחנו צריכים היום לקבל החלטה שאנחנו עוצרים את כל תהליך ההפרטה עד שענייני העובדים לא יוסדרו באופן סופי וחד-משמעי.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר בא לכאן שלוחו של אייל גבאי בהקשר אחר, בהקשר של הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, וביקש מאתנו לאשר 17 מיליון שקלים עבור ייעוץ להפרטת בתי הזיקוק באשדוד ואף הודה שלא מדובר רק ב-17 מיליון שקלים אלא מדובר ב-46 מיליון שקלים עבור ייעוץ לבנק בריטי ועבור הליכי ההפרטה של בתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': ללמדכם כמה האצבע על הדק הכסף קלה כאשר מדובר בתשלום לחברת ייעוץ זרה וכמה היא קשה כאשר מדובר באותם 40 מיליון שקלים שנועדו להבטיח את עתידם של העובדים בדין, שלא לדבר על הכספים שיעלו לנו העיצומים ושתעלה לנו ההתגלגלות של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': תנו לנו למלא כאן בחינם את תפקידה של חברת הייעוץ הבריטית ולומר לכם שבו, דברו אתם ותגיעו אתם לסיכום.

שלי יחימוביץ': מעבר לדברים האלה, על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': מנסים לנתק בנימוקים משפטיים את הזיקה בין כרמל אולפינים לבין בז"ן אבל הניתוק הזה הוא מלאכותי כי יש זיקה ישירה, זאת חברת בת של בז"ן.

שלי יחימוביץ': יתרה מכך, מתוך 340 העובדים שעובדים במפעל, מאה הם בכלל עובדי בז"ן.

שלי יחימוביץ': אותם 100 כן יקבלו מענק של חמש משכורות עם ההפרטה, אבל החבר שלו שעובד לידו והוא לא עובד פורמאלי של בז"ן אלא של כרמל אולפינים, לא יקבל אגורה כי לא דיברו אתו.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה מאוד לא נוחה מההתנהלות כאן מול רשות החברות הממשלתיות כי ישב כאן אייל גבאי והבטיח לנו שהעניינים עם העובדים מסודרים.

שלי יחימוביץ': כשהוא טס אחרי שאנחנו אישרנו כאן את צו האינטרסים – ולשמחתי גם הצלחנו להכניס לשם משהו לתועלת הימאים – מיד אחרי שהוא יצא מכאן הוא הודיע שההפרטה מוקדמת בשבועיים.

שלי יחימוביץ': הם מבחינתם היו בטוחים שהם נמצאים בעיצומו של משא ומתן והוא מעמיד אותם על עובדה מוגמרת שההפרטה מוקדמת בשבועיים.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן מהלכים – ואני לא רוצה להטיל דופי ביושרו של אייל גבאי – שנתנו לנו וגם לעובדים מצג שווא של תמונת המציאות.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת שתיתנו לנו להציל אתכם מעצמכם.

שלי יחימוביץ': נקבל כאן החלטה שאנחנו מקפיאים את ההפרטה עד שתגיעו אתם להסדר, כיוון שהתמונה לא הייתה בפנינו במלואה וקיבלנו תמונה לא מדויקת כאילו העניינים עם העובדים הוסדרו, ויש עוד כמה מהלכים שהם לא בדיוק ישרים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שאכן נקבל את ההחלטה להקפיא את ההפרטה עד שימומשו כל הזכויות שמגיעות לעובדים האלה בדין.

יצחק וקנין: לא אחזור על הדברים, אבל אני רוצה לומר לכם משהו אחד.

יצחק וקנין: מהניסיון שיש לי ברשות הדואר, עת רצו להעביר אותה לחברה, הדיונים בוועדת הכלכלה קמו ונפלו על נושא העובדים.

יצחק וקנין: קראתי את הפרוטוקול ושם עונה כאן נציג האוצר ואומר בצורה מפורשת שנושא העובדים מוסדר.

יצחק וקנין: רבותיי, זה אומר להוליך אותנו שולל.

יצחק וקנין: אני מבטיח לכל מי שיושב כאן שלו הדבר הזה היה ידוע לנו לפני שבועיים, כל הנושא של בז"ן לא היה עובר כאן ולא היינו מאשרים אותו.

יצחק וקנין: אף אחד מאתנו לא היה מצביע כאשר נושא העובדים לא מוסדר.

יצחק וקנין: אני תומך בכל הדוברים לפניי ואומר שצריך להקפיא את כל הנושא הזה.

יצחק וקנין: עד שלא יוסדר נושא העובדים, אסור לנו לתת לעסק הזה להתקדם ואפילו רגע אחד, וחבל על כל מילה נוספת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני שמח שזעקתם של העובדים הגיעה כמעט אל כל חברי הכנסת.

מגלי והבה: אם לא היו העובדים קמים ונלחמים על הזכויות שלהם, זה היה עובר כי לא ידענו וההחלטות כבר התקבלו.

מגלי והבה: בנושא העובדים אנחנו חייבים היום – לא מחר ולא בעוד שבוע – לדאוג שהם יקבלו מה שמגיע להם.

מגלי והבה: צריך להבין את הזיקה בין כרמל אולפינים לבין בז"ן, למרות שהיום מנסים לעשות הפרדה אבל זו הפרדה מלאכותית.

מגלי והבה: מה שקורה הוא שחלק מהעובדים מסודרים לכל החיים, אבל החלק השני צריך לחפש מישהו שיסדר אותם.

מגלי והבה: לכן כל חברי הוועדה צריכים לעמוד לימין העובדים ולוודא שיקבלו את זכויותיהם.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני הממשלה שלמרות שאני מהאופוזיציה, אני לא אוכל לעצור בה.

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר שימשתי כשר התקשורת, חיפשתי אנשים אשר יבואו וישתתפו במכרז על הפרטת בזק ופגשתי – אני לא נמצא עם שועי עולם – את לי קאצ'ין שהוא מלך התקשורת העולמית.

ראובן ריבלין: הוא הביא לארץ את אורנג' ועוד שילם 400 מיליון דולר כדי לקבל את הזיכיון.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו שהייתי מאוד רוצה ומדינת ישראל מאוד רוצה שהוא יהיה בין המתחרים על השליטה בבזק.

ראובן ריבלין: הוא טען שעניין הטלפוניה הקווית בירידה, הוא כבר חולף מן העולם, ותוך כדי דיבור אמר לו אורי לובניק שהיה מנכ"ל משרדי שאנחנו מפרידים את בזק לאחר שהעובדים מסכימים להפרטה.

ראובן ריבלין: קאצ'ין מיד הביא את מועצת המנהלים שלו ואמר להם להיכנס לעניין כי הוא רוצה לבדוק את האפשרויות.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא עוד לא שמע שעובדים מסכימים להפרטה.

ראובן ריבלין: דעו לכם שלא יכולה להתקיים הפרטה רצינית בארץ מבלי שגמרתם עם העובדים וזה הסעיף הזול ביותר כאשר אתם מדברים על הפרטה.

שלי יחימוביץ': זה סיפור עצוב שאנחנו המדינה היחידה בה עובדים מסכימים להפרטה במקום להילחם נגדה.

ראובן ריבלין: רק על עצמי לספר ידעתי ורק על מכורתי מדינתי.

ראובן ריבלין: אני לא מסתובב בעולם ואני יודע רק על ישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי לו שלא יעלה על דעתנו לקיים את ההפרטה מבלי שנבוא במשא ומתן ונציע לעובדים את האפשרויות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך בצורה הרבה יותר חמורה ממה שנאמר עד עכשיו.

ראובן ריבלין: הייתי כאן בכל הדיונים של הכנסת ה-17, גם בקשר להפרטת בז"ן.

ראובן ריבלין: מעולם לא אמרו לנו אלא נהפוך הוא, האינפורמציה שקיבלנו הייתה שכל ענייני העובדים מוסדרים ויש לראות בחומרה רבה – גם אם טעיתם מיהו העובד – שלא הבאתם לתשומת ליבנו שיש כאלה שאתם לא מחשיבים אותם כעובדי בז"ן ושהם נמצאים במחלוקת קשה, מה עוד שהם עובדי בז"ן אם לא דה-יורה, ודאי דה-פקטו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכם לחזור בכם מהתנהגות

ראובן ריבלין: כם הלא ראויה.

דוד אזולאי: אמר כאן חבר הכנסת אורון שאם אפשר היום להפריט את המפעל הזה, זה רק בזכות העובדים.

דוד אזולאי: למפעל הזה בלי העובדים לא היה קיום ואי-אפשר היום, כאשר מגיעים לרגע המכריע ביותר, להתעלם מהם, במיוחד שיש סיכומים והעובדים מוכנים לנהל משא ומתן.

דוד אזולאי: כאן פשוט מתעלמים מהם.

דוד אזולאי: אני מציע שני הדברים.

דוד אזולאי: הדבר הראשון, להקפיא את תאריך ההפרטה עד שישבו עם העובדים ויגיעו אתם לסיכומים.

דוד אזולאי: דבר שני, אני שומע שעובדי המפעל כבר מתחילים לנקוט בעיצומים ואנחנו יודעים מה זה אומר כאשר מתחילים עיצומים ואנחנו יודעים שזה יעלה הרבה יותר מאשר כל פיצוי לעובדים.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שתצא מכאן קריאה לעובדים שגם הם יקפיאו את כל העיצומים כאשר הם מנהלים משא ומתן וזאת על מנת שלא ייגרם נזק בלתי הפיך לכולם.

יוסף גרוס: הנושא הנדון הוא האם זכאים עובדי כרמל אולפינים להיחשב כעובד או לא עובד.

יוסף גרוס: מה שהתברר הוא שרשות החברות מסתמכת על חוזר שבזמנו הוציא בנימין נתניהו ובו הוא קבע שני מצבים.

יוסף גרוס: יש מצב שבו אני מנפיק או מוכר את מניות המדינה למישהו אחר, ואז המדינה צריכה לכסות את העובדים ב-3 אחוזים, וחוזר נוסף שיצא הרבה שנים לאחר מכן, ב-2003, אומר שאם המדינה מפריטה בדרך של בורסה, אזי המדינה מציעה 10 אחוזים מהמניות של החברה לעובדים בהנחה של 30 אחוזים.

יוסף גרוס: במקרה הנוכחי הייתה בעצם פנייה של אולפינים והם אמרו שהם דורשים להיכלל במסגרת הזאת.

יוסף גרוס: להזכירכם, המסגרת הראשונה של עובד לא הוגדרה.

יוסף גרוס: בהפרטה לא הוגדר עובד.

יוסף גרוס: במסגרת השימוע הוגדר עובד ונאמר שעובד הוא של חברה שהמדינה מחזיקה בה למעלה מחמישים אחוזים.

יוסף גרוס: כאן באים ואומרים שהמדינה לא מחזיקה 50 אחוזים אלא מחזיקה 10 אחוזים.

יוסף גרוס: השאלה השנייה היא כמובן מהו מושג השליטה.

יוסף גרוס: בנייר העמדה שהצגתי לעובדים אמרתי שהמושג של שליטה היום בחוק החברות מדבר על שליטה אפקטיבית.

יוסף גרוס: כיוון שהמדינה מחזיקה גם 12 אחוזים במפעלים, הם מחזיקים לפחות ב-56 אחוזים, כך שאי אפשר לטעון שהיא לא מחזיקה 50 אחוזים.

יוסף גרוס: זו טענה לא נכונה.

יוסף גרוס: בנוסף לכך, בחוק החברות, שהוא החוק שחל עלינו, שליטה מוגדרת כמי שמחזיק 50 אחוזים.

יעקב ליצמן: מתי ישבתם לאחרונה עם העובדים?

יוסף גרוס: אני לא ישבתי.

יוסף גרוס: נכנסתי לאחרונה לנושא.

מאיר ששה: הישיבה הייתה מספר ימים לפני שאייל גבאי נסע לחוץ לארץ.

יוסף גרוס: לפני כמה ימים הייתה כתבה ב"ארץ" האומרת שבעצם כל בתי הזיקוק בחיפה עשויים להפוך לאחד השחקנים המובילים בזיקוק.

יוסף גרוס: כל התנאים הסוציאליים, המטלות, השכר בכרמל נקבעים רק לאחר שבז"ן קבע אותם.

מאיר ששה: הנושא התחיל במרץ 2006, אז נודע לנו שמדינת ישראל עומדת להפריט את בז"ן שאנחנו חלק בלתי נפרד ממנה.

מאיר ששה: זה היה ברור לנו שידברו אתנו.

מאיר ששה: כתבנו מכתב ליושב-ראש מועצת המנהלים שלנו וביקשנו שידברו אתנו.

מאיר ששה: נאמר לנו שאנחנו צריכים לפנות לרשות החברות.

מאיר ששה: פנינו לנציג שלנו, ההסתדרות, וההסתדרות חד-משמעית הוציאה מכתב והודיעה לאייל גבאי שהיא שומרת לעצמה את הזכות לבקש את זכויות עובדי כרמל אולפינים ביום ההפרטה.

מאיר ששה: חיכינו אבל לא קיבלנו תשובה.

מאיר ששה: הבנו שאייל גבאי מכיר בעובדה הזאת.

מאיר ששה: לפני שלושה חודשים-חודשיים הבנו שאייל גבאי מתחיל להכין תשקיף.

מאיר ששה: הבנו זאת כי הוא פנה אל הנהלת כרמל אולפינים והוא ביקש מהם ערבויות לגמלאים שלנו, שישימו בתשתית 40 מיליון שקלים כדי לשמור על זכויות הגמלאים שלנו, ואז שאלתי מה קורה עם הבקשה שלנו וביקשתי שיכניס את הבקשה שלנו.

מאיר ששה: אז התברר שהוא בכלל לא רוצה להכיר בנו כחברה ממשלתית.

מאיר ששה: כתבנו לו מכתב והוא ענה לנו לא מגיע לנו.

מאיר ששה: הפעלנו איזושהי סנקציה והוא קרא לנו לשולחן הדיונים, ישבנו, היה מאוד חביב, והוא אמר שהם רוצים לאסוף את הנתונים לגבינו וללמוד את הנושא.

מאיר ששה: החברים שלי אמרו, אחרי שהם ראו את כל הפרוטוקולים משנת 2003, שהטעו את כל חברי הכנסת, אמרו לכם שדיברו עם העובדים, אבל הוא מרח את הכול מתחת לשולחן והטעה את כולכם כאן.

מאיר ששה: ישבו ונתנו לכם מידע כוזב.

יעקב ליצמן: לא היה לכם הסכם אתו?

מאיר ששה: לא, לא היה שום הסכם.

מאיר ששה: הוא אמר לי שהוא מתחייב, שאנחנו נשבות ונסגור את המדינה, אבל זאת לא הדרך שלנו.

מאיר ששה: כרמל אולפינים לא שובתת אלא הכול בהידברות.

מאיר ששה: אתם יכולים לפנות ליושב-ראש מועצת המנהלים שלנו שיעיד שמעולם לא שבתנו וזאת הפעם הראשונה שהגענו למצב הזה למרות שאנחנו לא רוצים.

מאיר ששה: הוא ביקש ממני מידע.

מאיר ששה: כשיצאתי אמרו לי החברים שלי שהוא מורח אותי, שהוא מושך זמן, ואכן אחרי שבוע אני רואה שהוא נסע לחוץ לארץ והוא מפרסם שהוא יוצא להפרטה וזאת עוד לפני שהוא נתן לי תשובה.

מאיר ששה: כשאני אוסף את החומר אני מבין שמדינת ישראל משכה 3 מיליארד שקלים דיבידנדים והוא עומדת למשוך עוד דיבידנדים, ואיפה אנחנו?

מאיר ששה: 40 שנים אנחנו עובדים שם.

מאיר ששה: העובדים שלנו ספגו קטיושות, עובדים שלנו נהרגו, סובלים, ואיפה אנחנו?

מאיר ששה: לא שדרגנו את הנכס הזה?

ראובן ריבלין: האמן לי שאנחנו מבינים אותך.

מאיר ששה: אני מרגיש שאייל גבאי הוא הראש ומדינת ישראל היא הזנב.

מאיר ששה: אני מבקש בכל לשון של בקשה שתצא מכאן החלטה להקפיא את הכול.

אהוד יחיאלי: השר פואד בן-אליעזר הודיע לשר האוצר שהוא תומך בזכויות של העובדים והוא רואה את כרמל אולפינים כחלק אינטגראלי של בתי הזיקוק.

אהוד יחיאלי: השר מבקש להודיע שהוא תומך בהקניית זכויות דומות לעובדי כרמל אולפינים כמו לעובדים בבית הזיקוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם תביעת העובדים היא בגדר התביעות הרגילות ומה שקיבלו כולם או מדובר בתביעות חריגות.

יעקב ליצמן: למשל, היו הפרטות קודמות והסתדרתם.

קריאה: כרגע זה לא על הפרק.

יעקב ליצמן: האם מה שהם מבקשים כרגע, זה מה שקיבלו כולם או שהם מבקשים דברים חריגים, דברים שאחרים לא קיבלו?

שמשון אוירבך: במקרים קודמים של חברות בנות – לדוגמה במקרה של בזק, YES ופלאפון – לא ניתן תגמול להפרטה.

קריאה: תראה מה קרה בדיסקונט.

שמשון אוירבך: אלה החברות עצמן.

שמשון אוירבך: אני אומר שבמקרים קודמים של חברות עם רמת החזקות כזו – ויש לי דוגמאות מוחשיות כאשר בהפרטה הקודמת יש דוגמה מוחשית – בהן לא נתבקש ולא ניתן.

ראובן ריבלין: הוא אמר פעמיים שלא נתבקש ולא ניתן.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, לא שמעתי טוב ואני מבקש שתאמר שוב.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהתביעה של העובדים האלה זו תביעה מקובלת בכל המקרים ובכל המקרים, והם טוענים שלא.

שמשון אוירבך: כן.

שגית אפיק: בדיון ב-20 במרץ אייל גבאי אמר לכם כאן שהוא פועל לפי נוהל תגמול עובדים בהפרטה.

שגית אפיק: אתה אומר שהנוהל הזה לא חל כאן?

שמשון אוירבך: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אמר כרגע נציג רשות החברות הממשלתית שבא לכאן ברשות ובסמכות שבנהלים קודמים לא נתבקש ולא ניתן.

ראובן ריבלין: לא ניתן כי גם לא התבקש.

שמשון אוירבך: לא, זה לא מה שאמרתי.

שגית אפיק: עובדתית נאמר לכם כאן

שגית אפיק: בדיון ב-20 במרץ שיופעל נוהל תגמול עובדים בהפרטה.

שגית אפיק: זה מה שנאמר לכם כאן על-ידי אייל גבאי.

יעקב ליצמן: לשיטתם, אייל גבאי אומר בפרוטוקול יחול.

חיים אורון: יחול על מי שמגיע לו.

יעקב ליצמן: לא.

חיים אורון: השאלה המהותית היא האם הכללים חלים לגביהם כי הם 56 אחוזים, הם מקרה מיוחד של חלק מתוך המתחם, הסכמי עבודה משותפים, 100 עובדים שלהם מקבלים, עכשיו ניכנס כ ולנו לתוך החריץ המשפטי.

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים שימצו את העיקרון הזה עד למקסימום ולפי השקפתנו אתה ממצה את העיקרון הזה עד למקסימום משום שזה 56, משום שזו חצר אחת, משום שזה מפעל אחד.

חיים אורון: שבו ודברו אתם.

חיים אורון: אל תגידו על הסף שאין מה לדבר.

שמשון אוירבך: אני אומר מה שרציתי לומר בהתחלה, גם בשם מנהל הרשות ואני גם רוצה למחות על כמה אמירות נאמרו כאן על מנהל הרשות, ולזה אני אגיע בסוף.

שמשון אוירבך: כמובן שאענה גם על השאלות שהועלו כאן.

יורם מרציאנו: אתה חייב למחות כי אחרת הוא יפטר אותך.

שמשון אוירבך: לא, הוא לא יפטר אותי.

יעקב ליצמן: קודם כל, לא צריך למחות אלא אפשר לומר את הדברים בצורה יפה.

יעקב ליצמן: הוא לא התכוון למחות אלא הוא התכוון לומר שהוא רוצה להגן על כבודו.

שמשון אוירבך: אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בחבר כנסת, ואם מישהו נפגע, אני מתנצל על כך.

שמשון אוירבך: אני רוצה ברשותכם לעבור על כל הנושאים כי כל נושא כאן הוא נושא אקוטי ואני רוצה שתקבלו תמונה ברורה על המצב הנוכחי כמו שהוא.

שמשון אוירבך: כדי שלא יבלבלו אתכם עם עובדים, נדבר קצת על עובדות.

שמשון אוירבך: עובדי חברת כרמל אולפינים הם לא עובדי חברה ממשלתית, לא חברה בת ממשלתית, אין להם סטאטוס לפי חוק החברות הממשלתיות ומשם אנחנו בעצם מתחילים.

יורם מרציאנו: אתה מדבר על 50 אחוזים.

שלי יחימוביץ': הם לא קיימים.

יעקב ליצמן: ממתי אתם יודעים שהם לא חלק מהחברה?

שמשון אוירבך: הם מעולם לא היו.

שמשון אוירבך: עכשיו נודע לנו שהם כן.

יעקב ליצמן: מתי נודע לכם שאתם לא חלק מהחברה?

מאיר ששה: עכשיו.

יעקב ליצמן: בדיון הזה.

שמשון אוירבך: אדוני היושב-ראש, בנוגע לכל מה שקשור לשליטה בחברה, החברה מוחזקת ב-50 אחוזים על ידי גורם פרטי, המפעלים הפטרוכימיים בשליטת מר פדרמן שהוא גם יושב-ראש חברת כרמל אולפינים והם גם אחד המתמודדים על בז"ן עצמה.

שמשון אוירבך: השכר בחברת כרמל אולפינים מעולם לא פוקח על ידי המדינה, לא עומד בשום סטנדרטים של הממונה על השכר לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

שמשון אוירבך: זו הפעם הראשונה שרשות החברות צריכה להתמודד מול חברת כרמל אולפינים.

שמשון אוירבך: אני נציג הרשות בדירקטוריון בז"ן, אני מוזמן גם לישיבות חברת גדיב, שליטה של 100 אחוזים של בז"ן, ומעולם לא זומנתי לישיבה בחברת כרמל אולפינים.

שלי יחימוביץ': הייתה פגישה.

שמשון אוירבך: הייתה פגישה, נכון, אבל אני נפגש עם החברות שבטיפולי ובטיפול הרשות על בסיס שוטף, יש נוהל בסיס פגישה בנושא זכויות עובדים.

שמשון אוירבך: מעולם לא היה קשר לרשות ולחברת כרמל אולפינים כחברה שהייתה בשליטתה.

שמשון אוירבך: לגבי כל נושא השכר הנהוג בחברת כרמל אולפינים, הוא לא בסטנדרטים הממשלתיים המקובלים ולא נוכה מהם נושא של עידוד צמיחה שבו נטל חלק כל המגזר הציבורי.

שמשון אוירבך: כמות השכר הנהוגות בחברה הזו שונות משל רמות השכר בחברות ממשלתיות.

שמשון אוירבך: מנכ"ל חברה ממשלתית לא עובר את ה-41 אלף שקלים בשכר הגבוה ביותר כאשר בכרמל אולפינים זה מגיע לשכר של קרוב ל-100 אלף שקלים.

שמשון אוירבך: החקיקה בכנסת לעניין הגבלת שכר לעובדי המגזר הציבורי לא חלה על עובדי חברת כרמל אולפינים.

שמשון אוירבך: בכל-זאת מנהל הרשות, עם כל זה שכל העובדות האלה ידועות לנו, ביקש לבדוק את הנושא מול החברה ולצורך כך הוא נפגש אתם.

שמשון אוירבך: אחרי בדיקה שלנו – והמכתבים מנוחים בפניכם, הן מכתבו של מנהל הרשות והן מכתבה של הממונה על השכר בחברות הממשלתיות – לא נמצאה הדרך החוקית שבה יש למנהל הרשות איזשהו שיקול דעת לפני שהוא נותן את המלצתו בעניין כזה בפני שר האוצר.

שמשון אוירבך: מבחינת העיתוי.

שמשון אוירבך: נושא העיתוי עלה כאן

שמשון אוירבך: כדבר דחוף.

שמשון אוירבך: ההפרטה יוצאת לדרך בשבוע הבא.

שמשון אוירבך: נושא תגמול עובדים בהפרטה – ונדבר על עובדי בז"ן שאתם סוכם וסודר הנושא – מגיע מתוך תמורות ההפרטה, הוא משולם אחר כך ואין שום בעיה מבחינת קבלת החלטות בנושא הזה ושום דבר לא בוער.

שמשון אוירבך: זה לא יוצא מתוך החברה אלא זה יוצא מתוך כספי מדינה.

שמשון אוירבך: אם ראוי לתת אותם, נותנים אותם, ואם לא ראוי לתת אותם, לא נותנים אותם.

שמשון אוירבך: יש מישהו שבכל זאת שומר על כספי מדינה ואין שום דבר בהיבט הזה דבר שצריך לבוא בתלונה לנושא משרה ציבורי כזה או אחר.

שמשון אוירבך: מבחינת הרשות.

שמשון אוירבך: אם יש איזשהו רצון של פנייה לבג"ץ או של בית דין לעבודה, בבקשה.

שמשון אוירבך: אם העובדים חושבים שהנושא שלהם עומד בתנאי חוק, בבקשה.

שמשון אוירבך: ההפרטה עוד מעט יוצאת לדרך.

שמשון אוירבך: לשאלתו של חבר הכנסת אורון בעניין העובדים.

שמשון אוירבך: בזמנו כאשר אייל גבאי היה כאן הייתה כבר חתימה על הסכם מול עובדי בז"ן, עובדי גדיב וההסתדרות.

שמשון אוירבך: ההסכם הזה נעשה כדת וכדין ולא זכור שההסתדרות התנגדה להסכם כי עובדי כרמל בחוץ.

שמשון אוירבך: גם הם כנראה הבינו שהם לא צריכים להיות בתוך ההסכם הזה.

יצחק וקנין: בפרוטוקול נאמר בצורה מפורשת שנושא העובדים סודר.

שמשון אוירבך: זה הוסדר מול ההסתדרות וההסדרות חתומה על ההסכם הזה.

שמשון אוירבך: אני לא זוכר באיזה תאריך נחתמו ההסכמים.

ראובן ריבלין: ההסכם נחתם אחרי המכתב הזה או לפניו?

יצחק וקנין: לא, לפי הדברים שלו ההסכם נחתם לפני מרץ.

יצחק וקנין: המכתב הזה הוא מדצמבר.

שמשון אוירבך: לגבי רוחב הלב שדובר עליו קודם.

שמשון אוירבך: בסופו של דבר אלה כספי מדינה והכספים לא יוצאים מחברת בז"ן ומתגמולי ההפרטה, אלא זה נכנס להקטנת החוב הממשלתי.

שמשון אוירבך: זה דבר שצריך לעמוד בסטנדרטים בצורה ברורה ולא לפי דרישות שקיימות אם הם באותו חצר, באותו חדר אוכל ומה קורה אחרי 40 שנים.

שמשון אוירבך: הכללים ברורים.

שמשון אוירבך: דובר כאן על איזשהו ניתוק מלאכותי של החברה אבל מסתבר שאנחנו נתקלים עכשיו בעובדי כרמל אולפינים לקראת מתן תגמול לעובדים ויש חיבור מלאכותי לחברה.

שמשון אוירבך: כלומר, אין ניתוק מלאכותי אלא חיבור מלאכותי מכיוון שעד כה לא היה לרשות החברות הממשלתיות- כמי שאחראית על הליכי ההפרטה וכמי שפועלת על פי הנהלים המקובלים של שר האוצר בעניין – שום קשר לחברת כרמל אולפינים.

שמשון אוירבך: בקשר לעיתוי.

שמשון אוירבך: מכיוון שבסופו של דבר תגמולי ההפרטה מגיעים למדינה והתשלומים לעובדים מתבצעים אחר כך, המדינה לא בורחת משום מקום, ואם יש כאן איזושהי תביעה יכול להיות אפשר לעגן אותה דרך בירור אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסטאטוס של החברה הזאת.

שמשון אוירבך: אם יש איזשהו ויכוח משפטי לגבי הסטאטוס של החברה הזאת ורוצים לפעול על-פי החוק, יש למי ללכת, יש את היועץ המשפטי לממשלה, יש בתי-דין, יש בג"ץ, והמדינה לא בורחת.

שמשון אוירבך: הכנסות ההפרטה נכנסות.

שמשון אוירבך: הליך ההפרטה לא צריך להיות מוקפא בשום סיטואציה כי הוא לא רלוונטי לעניין בירור זכויות עובדים.

יעקב ליצמן: אני מחליט החלטה זמנית.

יעקב ליצמן: אנחנו נשלח אותם לעשות שיעורי בית.

יעקב ליצמן: מחר נתכנס שוב לדיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים פונה לרשות החברות הממשלתיות ומבקשת ממנה לשבת היום עם העובדים.

יעקב ליצמן: אני קורא להסתדרות לבוא לישיבה הנוספת שנקיים, במיוחד שהם הוזמנו לישיבה היום אבל לא באו וזה לא מוצא חן בעיני.

יעקב ליצמן: את הנושא הזה נכניס לסדר היום של הישיבה מחר.

יעקב ליצמן: פרופסור גרוס, אני מבקש, גם אם אייל גבאי לא יבוא, שתשבו היום ונראה מחר מה אנחנו מחליטים.

יעקב ליצמן: אגב, ההצעה המקורית שלי הייתה שוועדת הכספים תמנה את העובדים כיועצים, ואז הם יקבלו 46 מיליון ולא 40 מיליון.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.