ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 191, 2007-02-14 10:15

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה כחלון: זאת הכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, וכעת עברה אלינו להכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: אני אקריא אותה: תיקון סעיף 3 (1) בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום "השר יקבע" יבוא "השר בהסכמת שר הפנים, יקבע".

משה כחלון: (2).

משה כחלון: סעיף 6 לחוק העיקרי בטל.

משה כחלון: זאת אומרת שלגבי חיבורי חשמל ההחלטה כיום היא של שר התשתיות בלבד, וחבר הכנסת סלומינסקי מבקש שתהיה גם הסכמה של שר הפנים לצורך חיבור מבנה.

ניסן סלומינסקי: לפי סעיף 157 בחוק מ-1965, בית שנבנה בלי היתר בנייה ושלא כחוק, אסור לחבר אותו לחשמל.

ניסן סלומינסקי: במשך השנים נבנו הרבה בתים שלא כחוק, ואנשים גרים בהם.

ניסן סלומינסקי: ב-96' ממשלת ישראל החליטה לעשות מעין מורטוריום ולחבר לחשמל את אותם בתים שנבנו בלי היתר ובתנאי שיעמדו בכמה קריטריונים: קודם כל, שגרים שם בבית, אבל שאין שם צו שיפוטי וצו הריסה, ומהתאריך שהממשלה החליטה גם אין תוספות בנייה.

ניסן סלומינסקי: שר התשתיות ממונה על כך, והוא צריך להגיש את הרשימה של מי שאפשר לחבר.

ניסן סלומינסקי: בפועל מאז אותו חוק חיברו יותר מאלפי בתים שלא עומדים בקריטריונים של הממשלה- -

דוד טל: שלא כחוק?

ניסן סלומינסקי: שלא כחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהסיבה העיקרית היא ששר התשתיות אינו השר הממונה על צווי הריסה ועל תקנות הבנייה, והוא לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: החוק בסעיף 6 אומר שהוא צריך להעביר את הרשימה לשר הפנים כדי ליידע אותו.

ניסן סלומינסקי: בפועל שר הפנים בודק, מעיר הערות ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מישהו מתייחס לזה, והחיבורים נעשים.

ניסן סלומינסקי: כך חוברו אלפי בתים אף על פי שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבחוק יגידו שמי שצריך לחתום על הרשימה זה שר התשתיות ושר הפנים.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא אפשר למחוק את סעיף 6 כי ממילא לא צריך ליידע את שר הפנים כי הוא צריך לחתום.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שכששר הפנים צריך לחתום הוא יעשה בדיקה רצינית, ושנית, כל עוד הוא לא חותם לא יוכלו לחבר לחשמל; זה לא רק ליידע אותו.

ניסן סלומינסקי: ככה אפשר יהיה לממש את החלטת הממשלה.

יצחק וקנין: אתה אומר ששר התשתיות לא כל כך בודק?

ניסן סלומינסקי: הוא לא בודק כי זה לא התחום שלו.

משה כחלון: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

משה כחלון: אני מניח שאתה מתנגד.

חנא סוייד: נכון, אבל אני רוצה לנמק מדוע.

חנא סוייד: הדברים שהציג חבר הכנסת סלומינסקי הם יותר מדי פשטניים.

חנא סוייד: התהליך שעוברים הבתים האלה הוא לא כל-כך פשוט – שהשר מכין וכאילו זה נעשה בסתר.

חנא סוייד: התהליך מתחיל מלמטה: מגישים בקשות לרשויות המקומיות; לא כל אחד יכול לפנות למשרד התשתיות בעניין הזה.

חנא סוייד: פונים באופן מסודר דרך הרשות המקומית.

חנא סוייד: משרד התשתיות פונה לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שממונות על ההיתרים, על הבקרה, על הפיקוח- -

יצחק וקנין: מה שנקרא, טופס 4.

חנא סוייד: על הכול.

חנא סוייד: הרי הוועדה המקומית היא שמוציאה את ההיתר- -

ניסן סלומינסקי: היא כפופה למעשה לשר הפנים- -

יצחק וקנין: בלי טופס 4 חברת החשמל לא מחברת- -

משה כחלון: זה מה שחריג בחוק.

חנא סוייד: הוועדה המקומית בודקת כל בקשה, כל שם, ואם יש צו מנהלי או שיפוטי נגד אותו בית, הם פשוט מוחקים את הבית מהרשימה.

חנא סוייד: אחרי הבדיקה המדוקדקת של ועדת התכנון והבנייה, שהיא אורגן של משרד הפנים, הרשימה חוזרת למשרד התשתיות, ואחרי הבדיקה של מערכת התכנון, רק אז השר חותם ומאשר את החיבור.

משה כחלון: מה הבעיה?

חנא סוייד: הבעיה היא מדוע צריך לערב את שר הפנים בעניין הזה?

חנא סוייד: לפי חוק התכנון והבנייה, שר הפנים הופך להיות מוסד תכנון בפני עצמו.

חנא סוייד: זה לא ראוי ונכון לעשות משר הפנים פוסק הדור בענייני תכנון ובנייה.

חנא סוייד: יש לו ועדות תכנון.

חנא סוייד: הרי הוא ממנה את חברי ועדות התכנון כולן – מקומיות ומחוזיות- -

דוד טל: אבל הוא מופקד עליהן.

חנא סוייד: בסדר- -

קריאה: לא נכון, ועדה מקומית זה נבחרי ציבור.

חנא סוייד: אבל הוא ממנה אותן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ממנה ועדה מקומית.

ניסן סלומינסקי: היא נבחרת.

חנא סוייד: הוא ממנה אותה.

חנא סוייד: בוועדות מרחביות השר הוא שממנה את החברים; בוועדות מחוזיות השר הוא שממנה את החברים; במועצה ארצית הוא שממנה את החברים; בוועדות ערר הוא שממנה את החברים.

חנא סוייד: לפי סעיף 109 לחוק התכנון והבנייה, יש לו הסמכות לבטל כל תוכנית, הוא מוסד על.

חנא סוייד: פה רוצים להוסיף לו עוד סמכויות- -

דוד טל: זה רק מכיוון שזה רוני בר-און רוצים להוסיף לו את הסמכויות האלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה הוועדות של שר הפנים- -

חנא סוייד: למה צריך- -

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך?

חנא סוייד: זאת ביורוקרטיה.

חנא סוייד: הוועדות הממונות שמטפלות בעניין הזה עושות בדיקה דקדקנית בנושא הזה- -

ניסן סלומינסקי: אבל עובדה שחוברו מאות אלפי בתים בניגוד לקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: הם מוסרים 8,500, אבל אני חושב שיש הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם השר שאחראי עליהם לא צריך לחתום - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - מטילים עליו אחריות לוודא שאכן זה כך.

ניסן סלומינסקי: היום אין לאף אחד אחריות.

ניסן סלומינסקי: שר התשתיות אומר, מה אתם רוצים ממני, הוועדות האלה לא שלי; לוועדות אין שר, אז מה אכפת להם איך זה הולך- -

משה כחלון: אני מציע לשמוע את נציג שר התשתיות.

חנא סוייד: אני רוצה לענות על הטענה הזאת.

משה כחלון: אני לא רואה שאנחנו מוכנים להתקדם.

משה כחלון: חשובה לי העמדה.

משה כחלון: העמדה שלך היא נגד, העמדה שלו היא בעד.

דוד טל: אבל הוא צודק שיש בזה סרבול ביורקרטי.

ניסן סלומינסקי: אבל אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: מדווחים על לפחות 8,500, אבל אני אומר לך שיש הרבה יותר שחוברו שלא כחוק.

חנא סוייד: זאת האשמה כבדה.

חנא סוייד: אתה מאשים את ועדות התכנון שהן לא עושות את עבודתן נאמנה.

משה כחלון: נשמע את משרד התשתיות.

משה כחלון: אם השר מוותר נפתרה הבעיה.

דן ויינשטוק: אני מנהל מִנהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

דן ויינשטוק: אנחנו הגוף שמבצע בפועל.

דן ויינשטוק: הביטוי "אלפי מבנים" נשמע מפחיד, כאילו מדובר בכמות מפלצתית.

דן ויינשטוק: החוק שעליו אנחנו מדברים שרוצים להגיש עליו תיקון – הספקת חשמל, הוראת שעה – זה חוק שמסתמך על דוח ועדת מרקוביץ' שבדקה את הנושא הזה.

דן ויינשטוק: על-פי הדוח הזה, האינוונטר של הבתים שאמורים להיות מחוברים, לפי החוק הזה, כמובן לאחר הליך הבדיקה שתיאר חבר הכנסת סוויד, הוא כ-12 אלף בתים.

דן ויינשטוק: עד היום חוברו 8,720 בתים.

דן ויינשטוק: החוק הזה עתיד לפקוע ב-31 במאי 2007.

דן ויינשטוק: אם לא תהיינה בעיות מיוחדות החוק הזה יוארך ויתקיים כפוף לבדיקות.

דן ויינשטוק: כיום כ-15% מהבתים לא עוברים את הבדיקות, ולכן הביטוי "אלפי בתים" שחוברו כאילו בהסתר, נשמע אימתני, אבל המספר הפוטנציאלי של הבתים שאמורים להתחבר הוא 12 אלף- -

משה כחלון: יש אזורים מוגדרים שזה קורה בהם?

דן ויינשטוק: זה באזורים של המגזר הערבי.

דן ויינשטוק: בערך 50% מהאוכלוסייה הערבית מתגוררת במחוז צפון, ולכן במחוז צפון זה חלק ניכר.

דן ויינשטוק: אבל עקרונית זה בכל רחבי הארץ, אין בתל-אביב בתים שמתחברים לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש.

דן ויינשטוק: מעט מאוד.

חנא סוייד: זה בניינים שנבנו לפני 87'.

דן ויינשטוק: אני אחזור בקצרה על הקריטריון של החוק: אלה מבנים שנבנו עד שנת 86', אין נגדם צו הריסה, ולא נוספה להם תוספת בנייה בלתי חוקית לאחר מכן.

דן ויינשטוק: זאת אומרת ברור שזה חוק שתחום בזמן.

דן ויינשטוק: זה לא אינוונטר הולך וגדל.

דן ויינשטוק: בעניין האמירה כאילו הבדיקה של שר התשתית היא שטחית, אני קובע שאף לא אחד מהבתים נבנה שלא לפי הקריטריונים של החוק.

דן ויינשטוק: אני רוצה שיראו לי בית כזה.

דן ויינשטוק: אין דבר כזה.

דן ויינשטוק: אנחנו מעבירים את כל הבתים האלה לוועדות התכנון.

דן ויינשטוק: לעתים קרובות אנחנו מקבלים.

דן ויינשטוק: הרשימות באות בקבוצות.

דן ויינשטוק: היו לנו מקרים שהעברנו רשימה של 200 בתים, קיבלנו התנגדות של ועדה מחוזית ומקומית ל-190 בתים.

דן ויינשטוק: 190 בתים לא חוברו, חוברו 10 בתים.

דן ויינשטוק: לפני מספר שבועות השתתפתי בדיון של וקיבלנו אפילו ביקורת מו על כך שמשרד התשתיות נאמן יותר מדי להחלטות ועדת התכנון.

דן ויינשטוק: אבל זאת באמת המציאות.

דן ויינשטוק: אם הם אומרים לנו "לא", אנחנו לא מחברים.

דן ויינשטוק: כ-15% מהבתים אנחנו לא מחברים.

דן ויינשטוק: לכן התיאור שכאילו משרד התשתיות מקבל רשימות מהרשויות המקומיות, וכולם מחוברים – זה ממש לא המצב.

דן ויינשטוק: לכן הצעת החוק הזאת, וכך התבטאתי גם בוועדת השרים לענייני חקיקה שלא קיבלה את דעתי- -

משה כחלון: מה הממשלה- -

ארז קמיניץ: אני ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: הממשלה תומכת בחוק, אולי צריך היה להתחיל מזה.

שירה ברנד: אני אחזור על הערתו של עורך הדין קמיניץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

שירה ברנד: יש לנו מחלוקת עובדתית קלה עם משרד התשתיות.

שירה ברנד: אנחנו מקבלים את הרשימות לידינו, והוועדות מעירות את הערותיהן.

שירה ברנד: יש מחלוקות עובדתיות וצריך לקרוא תצלומי אוויר ולהחליט אם הוא לפני 87' או אחרי 87'.

שירה ברנד: אנחנו טוענים כך, ומשרד התשתיות טוען אחרת- -

חנא סוייד: אבל את זה לא השר עושה.

שירה ברנד: השר יקבל בדיוק את אותו מידע, הרי גם הוא יפנה לוועדה המקומית.

שירה ברנד: הרי השר לא ילך לבדוק בעצמו מבנה –מבנה.

שירה ברנד: אבל השר מקבל רשימה ומעביר את הערותיו, ואחר-כך שר התשתיות יכול להחליט כרצונו רק על ההחלטה לא לחבר; על ההחלטה לחבר הוא פשוט מחבר- -

ניסן סלומינסקי: הוא מחבר גם אם יש הערות.

שירה ברנד: לכן אני שואלת הפוך: ממה נפשך?

שירה ברנד: אם הכול בסדר, וכולם יסכימו שהמבנה תואם לחוק ויחברו; אם המבנה לא תואם לחוק לא יחברו.

שירה ברנד: ההסכמה של שר הפנים לא מהווה ביורוקרטיה מעבר למצב הקיים היום משום שממילא כך או כך כל אחד יהיה חייב לפנות לאותן ועדות מקומיות או מחוזיות כדי לקבל את המידע מהן.

שירה ברנד: לכן אנחנו לא חושבים שהסכמת שר הפנים היא ביורוקרטיה – להפך: זה אמור לפתור את המחלוקות שיש כיום שנשארות בסופו של דבר בהחלטתו הבלעדית של שר התשתיות.

ארז קמיניץ: גם שר התשתיות לא מחליט בעצמו על החיבור.

ארז קמיניץ: מי שמחליט הוא בעצם האדם המקצועי.

ארז קמיניץ: השר מפרסם את הרשימה, אבל ודאי שהדברים נעשים בידי הדרגים המקצועיים.

ארז קמיניץ: לכן האמירה "שר התשתיות" או "שר הפנים" אין בה הוספה ביורוקרטית ככל שההליכים עצמם נעשים ממילא בידי הדרגים המקצועיים.

ארז קמיניץ: יתרה מזאת, חלק נכבד מהידע באשר לקיומם של תנאי החוק – היינו האם בניין מסוים עומד בתנאי חוק הספקת חשמל ובתנאים שדוח מרקוביץ' קבע – נמצא בוועדות התכנון.

ארז קמיניץ: זה בכל מקרה צריך לעבור גם בוועדה המחוזית, לא רק בוועדות המקומיות, אבל בכל מקרה זה נמצא בוועדות התכנון במשרד הפנים.

ארז קמיניץ: לכן ראוי שכשחלק גדול מהידע נמצא במשרד אחד ופעולה ביצועית שנמצאת במשרד אחר, ראוי ששתיהן ימוזגו בהסכמה של שני השרים.

ארז קמיניץ: אם הוועדה חושבת שראוי לתקן את סעיף 3 לחוק ולהוסיף את השר, אז כדי שהמנגנון של החקיקה יהיה קוהרנטי צריך לעשות את התיקון הזה גם בסעיף הערר.

אתה מוכן לומר שוב איזה סעיף אתה חושב שצריך לתקן?

ארז קמיניץ: המנגנון של החוק הוא כזה: שר התשתיות מפרסם את הרשימה; הרשימה הזאת מפורסמת ברשימות.

ארז קמיניץ: בפועל היא עוברת גם לוועדות המקומיות במשרד הפנים, והן אומרות את שלהן בעניין – האם המבנה קיים או לא קיים.

ארז קמיניץ: לכאורה המנגנון שקובע החוק היא שאמירה הזאת נעשית באמצעות ערר, כמו שאומרים בסעיף 4.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מכניסים את השר כמי שצריך לחתום על הרשימה גם כן, לפי סעיף 3, הרי שמנגנון הערר הוא לא כל-כך רלוונטי לערר של משרד הפנים, אלא שגם שר הפנים וגם שר התשתיות יחד צריכים להחליט בערר- -

דהיינו, בסעיף 4(ב): "בדונו בערר רשאי השר להחליט על הכללת מבנה ברשימה.

החלטת השר שלא לכלול מבנה ברשימה תהיה בהסכמת שר הפנים", זה מה שאתם אומרים?

ארז קמיניץ: הערר יידון על-ידי השרים בהסכמה- -

חנא סוייד: זאת ביורוקרטיה פר-אקסלנס.

זאת לא ביורוקרטיה, זה תיקון חוק.

הוא אומר שסעיף 1 לא מתיישב עם הסעיף השני, ולכן אני צריכה לשמוע מה הם מציעים.

חנא סוייד: אני מתכוון לתהליך.

אז אולי תציעו את התיקונים.

תקרא את כל סעיף 4- -

ארז קמיניץ: ב(א) "רשאי לערור בפני השרים"; וב-(ב) "בדונם בערר רשאים השרים להחליט על הכללת מבנה ברשימה או שלא להכלילו".

ארז קמיניץ: זה כדי שזה יתיישב עם התיקון ב(3).

משה כחלון: אנחנו נקיים המשך לדיון הזה בזמן הקרוב, אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה.

משה כחלון: אני לא רואה הרבה מחלקות פה, אבל אני רוצה יגבשו את הנוסח לקראת הדיון הבא, ובדיון הבא גם נצביע.

משה כחלון: תודה רבה.