ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 190, 2007-02-14 08:30

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: יש פה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

משה כחלון: לאחר מכן נעבור להצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי) של חברת הכנסת סופה לנדבר.

משה כחלון: יש לנו כוונה לאחד את שתי הצעות החוק.

משה כחלון: חברת הכנסת לנדבר מאשרת את זה.

משה כחלון: העקרונות בשתי הצעות החוק הם זהים – ליצור תעריפים מופחתים.

משה כחלון: צריכים להחליט על איזה בסיס: מבחן הכנסה או תעריפים סוציאליים שונים, אבל זה יוחלט בהמשך.

משה כחלון: מרכז המחקר והמידע בדק בעבורנו מספר מדינות: ארצות-הברית, בריטניה, איטליה.

משה כחלון: הוא הציג בפנינו מספר כלים ומנגנונים שמשתמשים בהם במדינות שנבדקו.

משה כחלון: אחד מהם הוא כלי רגולטורי: תעריף דיפרנציאלי לפי כמות; תעריף דיפרנציאלי לפי זכאות; כלים כלכליים לצרכנים; סיוע בחיסכון בצריכת חשמל; הקלות מס לחברות המייצרות – יש מספר מנגנונים שעובדים בעולם, ואנחנו רוצים להיכנס למשפחת המדינות המכובדת הזאת שמספקת חשמל במחירים מופחתים לאנשים שזקוקים לכך: לנזקקים או לאוכלוסיות שנגדיר אותן.

משה כחלון: לפי החוק, חברת חשמל במדינת ישראל איננה רשאית לתת הנחות, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שיאפשר לה או למנהל החשמל – הרשות לשירותים ציבוריים: חשמל – לתמחר את זה כך שאפשר יהיה לתת לנזקקים חשמל במחירים מופחתים.

משה כחלון: אם זה מתקיים בארצות-הברית, בבריטניה ובאיטליה ובעוד כמה מדינות, כפי שאומרת חברת הכנסת לנדבר, אנחנו נראה בזה תעודת כבוד למדינת ישראל שתצטרף למשפחה הזאת שמתחשבת בחוליה החלשה שלה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שחברה בריאה נמדדת בטיפול בחלשים, וזה אחד הדברים שיכניסו אותנו למשפחה המכובדת הזאת.

משה כחלון: בתחילת דבריי אמרתי שנאחד בין החוקים, ולכן אני מציע שחברת הכנסת תציג את החוק שלה ונקיים דיון משותף.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אני התחלתי לטפל בחקיקה הזאת לפני שנתיים.

סופה לנדבר: אני עומדת בראש קרן של נזקקים בפדרציה הישראלית לדוברי רוסית, ופנו אליי מאות אנשים.

סופה לנדבר: לפני שנתיים כתבתי מכתב לראש הממשלה דאז אריק שרון על מצוקתם של אותם אנשים.

סופה לנדבר: אני חילקתי להם כדורים ושמיכות, והם אמרו שזה יפה, אבל סיפרו שהם חוסכים כל גרוש, ולעיתים קרובות כשהם רוצים לשתות תה או קפה הם מחכים לכל המשפחה כדי לחסוך בחשמל.

סופה לנדבר: אני נכנסתי לדיון מוגן כאשר חילקתי את השמיכות האלה, וראיתי שבכל הדירות בדיור המוגן לא משתמשים בגז.

סופה לנדבר: אני לא יודעת למה, אבל החליטו במשרד הקליטה לחבר את הדירות בדיור המוגן רק לשימוש בחשמל – אין דודי שמש, יש דוד חשמלי – כל דבר זה חשמל.

סופה לנדבר: אתה אמרת דבר נכון; יש מדינות, כמו סקנדינביה והולנד שחיות על תעריפים סוציאליים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל הגיעה למצב ש-1.5 מיליון איש חיים מתחת לקו העוני, והמדינה צריכה לסבסד את זה.

סופה לנדבר: קיימתי ישיבה בוועדה לפניות הציבור, ואנשי חברת חשמל אמרו לי שבשמחה הם היו עושים את זה, אבל אנשי רשות התשתיות צריכים לתת לזה אישור או בחקיקה.

סופה לנדבר: אז החלטתי שחקיקה צריכה להיות יוזמה פרלמנטרית שלי.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לחקיקה שלך, כי זה חוק חברתי וצודק והגיע הזמן לכך.

סופה לנדבר: אם בקדנציה הזאת הצלחנו לעשות כך ש-300 אלף קשישים לא משלמים אגרות טלוויזיה, הגיע הזמן שיהיו תנאים סוציאליים במדינת ישראל.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מציע נוסף, חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: בוועדת הכלכלה קיימנו מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: היו גם פניות של אזרחים, באו נשים חד-הוריות שניתקו להם חשמל לתקופה של שבועיים-שלושה בחורף.

אמנון כהן: לכן בוועדה ביקשנו שחברת החשמל תמצא את הדרך לבד להמציא פחת טכנולוגי שיאפשר לאותן משפחות קשות יום לקבל חשמל.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר ציינה את דוח העוני שהתפרסם, ולפיו 1.5 מיליון אזרחי המדינה נמצאים מתחת לקו העוני ולא יכולים לעמוד בכל המטלות והחיובים שהם צורכים; וכשאין, ויש סדרי עדיפויות על מה לשלם את הכסף – על תרופה לילד, לאוכל, לנעליים או לחשמל.

אמנון כהן: פה אמרנו שנמצא איזושהי דרך טכנית לאפשר להם להשתמש במקרר או אינהלציה שצריכים לעשות לילד, להדליק את הבוילר כדי לקלח את הילדים.

אמנון כהן: מדובר במשפחות קשות יום.

אמנון כהן: אני הבנתי בדיונים שחברת חשמל מאוד רוצה, אבל אין לה הדרך לעשות את זה, אלא אם כן תקום קרן.

אמנון כהן: לנו זה לא משנה, אנחנו רוצים פתרון, וכנראה, אין מנוס מחקיקה.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים להיות פתוחים לדרך כלשהי שתיתן מענה לצרכים החברתיים כמו שניתנים במדינות שונות בעולם – תעריף מופחת או טכני כמו פחת, שייתן דברים מינימליים לאותן משפחות עד שייצאו מאותו מעגל.

אמנון כהן: הן ישלמו בסופו של דבר, אבל בתקופה שהם מובטלים ומקבלים הבטחת הכנסה או בתהליכים משפטיים לפני קבלת התשלום מביטוח לאומי – נבוא לקראתם בתקופה הזאת כדי שלפחות צריכה מינימלית תינתן להם מחברת החשמל.

אמנון כהן: זה הרעיון, ואני מקווה שנשמע גם את אנשי המקצוע ונמצא את הדרך המתאימה לכיוון הזה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: קיימנו מספר פגישות גם עם רשות החשמל, גם עם אנשי חברת החשמל שמביעים רצון טוב.

משה כחלון: חלקם אפילו מביעים הזדהות עם הנושא, ומספרים בכאב לב שאנשי השטח שלהם מספרים על ניתוקים בבתים, וזה מחזה לא קל.

משה כחלון: אני יכול לנחש שאין אף בית בכפר שמריהו שמנותק מחשמל- -

אמנון כהן: גם לא ברמת אביב ג'.

משה כחלון: - - אבל באזורים אחרים

דן ויינשטוק: יש ניתוקים ברעננה.

משה כחלון: אני אמרתי, כפר שמריהו.

קריאה: יש שכונות שלמות של עניים ברעננה.

משה כחלון: לא שיש לי משהו נגד כפר-שמריהו, אני דווקא מאוד מעריך אנשים מצליחים שיכולים לרכוש דירות במיליונים.

משה כחלון: אני רק אומר שאנשי חברת חשמל סיפרו לי שכשהם הולכים לנתק חשמל הם עדים למחזות לא נעימים, לא רק בגלל חשמל.

משה כחלון: החשמל זאת התחנה האחרונה.

משה כחלון: אמר בראשי תיבות חבר הכנסת כהן, זה אחרי שהוא לא קנה תרופות ולא שלח את הילד לחוגים ואחרי שהוא לא שילם עוד כל מיני תשלומים וחסך מעצמו את הכול – ובסוף הוא נשאר בלי חשמל.

משה כחלון: כי להישאר בלי חשמל זה הדבר הכי פחות סימפטי שאנחנו מכירים.

משה כחלון: זה לא רק לכבות לו את האור, זה גם להשאיר אותו בחושך.

משה כחלון: אנחנו רוצים קודם לקבל החלטה בהצבעה שנאחד בין החוקים ונקיים דיון משותף על הצעת חוק אחת לשנינו.

משה כחלון: מי בעד האיחוד?

משה כחלון: בעד – פה אחד.

אורי שוסטרמן: עמדת הממשלה היא על אחת להתנגד ועל השני יש ערר של שר האוצר.

אורי שוסטרמן: השאלה מה זה אומר.

גלי גרוס: אני רוצה להביא את עמדת הממשלה.

דוד טל: זה אומר שאין לכם דעה על ההצעה המנוגדת.

גלי גרוס: מבחינה פורמלית יש עררים על שתי הצעות החוק.

גלי גרוס: זאת אומרת שמבחינה פורמלית עמדת הממשלה היא להתנגד לשתיהן בלי קשר לשאלה מהי עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה שבאחת תמכה ולשנייה היא התנגדה- -

אמנון כהן: במי תמכה?

לאה ורון: הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר ושלך זכתה לתמיכת הממשלה.

לאה ורון: אולם ב-24 בינואר הגיש שר האוצר ערר, ומשהוגש הערר ולא נידון עומדת בינתיים הצעת החוק בהיעדר תמיכה.

לאה ורון: לכך הממשלה קוראת התנגדות.

משה כחלון: מר ויינשטוק, מה עמדת שר התשתיות?

דן ויינשטוק: שר התשתיות תומך ברעיון, ובוועדת שרים לענייני חקיקה תמכנו בשתי ההצעות – גם בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, וגם בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים.

דן ויינשטוק: שר התשתיות תומך בהצעה הזאת.

דן ויינשטוק: במשרד התשתיות אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מרגשות של אזרחים שניתקו להם את החשמל, והנושא הזה קרוב מאוד ללבו; השר חושב שצריך למצוא פתרון.

דן ויינשטוק: הוא לא נכנס לפרטים של הדרך, ולכן הביע תמיכה גם בשתי הצעות החוק.

דן ויינשטוק: אנחנו חושבים שצריך להסמיך את רשות החשמל למצוא את הדרך לקבוע תעריף סוציאלי.

דן ויינשטוק: זאת עמדתו של שר התשתיות.

משה כחלון: אנחנו נקריא את החוק.

משה כחלון: נתחיל בהקראת הצעת החוק שלי: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006.

משה כחלון: תיקון סעיף 31 (1) בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע תעריפים מופחתים לצריכת חשמל בכמות מזערית שתקבע; קבעה הרשות כאמור, תביא הרשות בחשבון את ההוצאות אשר נדרשות לדעתה למילוי חובותיו של בעל רשיון ספק שירות חיוני, שלא הובאו בחשבון במסגרת התעריפים המופחתים בתעריפי חשמל המשולמים בעד צריכת החשמל בכמות העולה על הכמות המזערית שנקבעה.

משה כחלון: " יש פה דברי הסבר, וכבר דיברנו על זה.

משה כחלון: זה הזמן להערות מחברת חשמל ומהרשות.

אמנון שפירה: אני ממלא מקום יושב ראש רשות החשמל.

אמנון שפירה: אנחנו מברכים על הרעיון.

אמנון שפירה: הבעיה שאנחנו רוצים שתיקחו בחשבון היא לא האם ליישם או לא ליישם, כי אנחנו חושבים שחייבים ליישם.

אמנון שפירה: לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשנות ה-2000 אנשים יתקרבו לסכנת חיים או לסכנת רעב בגלל מחסור בחשמל.

אמנון שפירה: הבעיה היא נושא הגישה לחוק – האם זה נכון או האם זה לא נכון.

אמנון שפירה: בגלל זה אני מביא בעיה פרקטית פשוטה שהיא מקור המימון.

אמנון שפירה: כשמקור המימון הוא דרך תעריפי החשמל או צרכני החשמל יש צורך בשינוי חוק; כשמקור המימון הוא דרך מקור חיצוני של משרדי הרווחה או מי שמתעסק יום-יום בנושאים הללו, בוודאי שהבעיה הטכנית היא פשוטה, ונראה שזה גם הפתרון הנכון.

אמנון שפירה: אם הצעת החוק הזאת תעבור, ברגע שדורשים לשנות את חוק משק החשמל ברור שמקור המימון הוא צרכני החשמל.

דוד טל: לא תיקנתם את החוק שרציתם להיטיב עם העובדים שלכם בכל נושא הפנסיה.

משה כחלון: הוא לא חברת חשמל.

דוד טל: אולי השאלה לא מופנית אליך, אבל בזמנו לא היו צריכים לשנות את החוק כדי להיטיב עם עובדי חברת החשמל כשהיה צריך לדאוג לפנסיות שלהם.

דוד טל: הוסיפו פרומיל או משהו כזה, וכל עם ישראל שילם, וזה בסדר.

דוד טל: קיבלנו את זה ברצון אפילו.

אמנון שפירה: - - -

דוד טל: הבנתי שאתה לא הכתובת.

אמנון שפירה: זה בדיוק מקור הדאגה שלנו.

אמנון שפירה: במיוחד בתקופה כזאת שהעקרונות הבסיסיים בחוק החשמל מובילים למקום מסוים, אנחנו טוענים שזה לא נכון להחזיר את חוק משק החשמל לפתור בעיות סקטוריאליות.

אמנון שפירה: כלומר יש בעיות שצריכות להיפתר, ואכן הרשות לחשמל היא זאת שצריכה לפתור טכנית את הבעיה.

אמנון שפירה: השאלה היא מה מקור הכסף- -

אמנון כהן: זה מה שהוא אומר:

אמנון כהן: יש דרך אחת ממקורותיה של חברת החשמל על חשבון הציבור או אוצר או רווחה – אחד ממשרדי הממשלה ייקח על עצמו.

אמנון כהן: אלה שני המסלולים.

אורי שוסטרמן: אני יכול להציע מקור אחר, לפי מה שקראתי בעיתון- -

אמנון כהן: אנחנו לא מתעסקים בעיתונים.

דוד טל: יש כוונה להעלות את תעריפי החשמל בזמן הקרוב?

דוד טל: תוכלו להוסיף עשירית או שתי עשיריות לצורך העניין?

רן מלמד: זה שחזקים יסבסדו חלשים זה לא דבר נורא.

סופה לנדבר: בחברת חשמל בכל העולם קיימים כמה תעריפי חשמל: לתעשייה, לצרכנים וכדומה.

אמנון שפירה: בסיס השונות הוא אופי צריכת החשמל, לא על בסיס מפעל מצליח או לא מצליח, אלא לפי מאפיין מסוים תשלם את התעריף הרלוונטי.

אמנון שפירה: הרי בשנים שלפני חוקק חוק משק החשמל אני מודע לכך שניצלו את תעריפי החשמל כדי לפתור כל מיני בעיות חשמל.

אמנון שפירה: לחוק משק החשמל יש עיקרון בסיסי מאוד, ולכן הוא מחייב אותנו לעבוד - - -הוא מכוון את המשק למקום שנקרא "תחרות"; הוא מכוון את המשק למקום שנקרא ירידת מחירים עד להגעה לשיווי משקל כלשהו, זה העיקרון הבסיסי בו.

אמנון שפירה: כאשר המימון שנקבל למהלך כזה הוא מימון חיצוני, אין שום בעיה ליישם את זה ולשמור על העיקרון- -

אמנון כהן: הבנתי.

יצחק גלנטי: בכל זאת, בהערכה גסה, על איזה סכום מדובר?

אילן סולימאן: אני ראש אגף ייצוג ובקרה ברשות לשירותים ציבוריים, חשמל.

אילן סולימאן: בחוק של חבר הכנסת כחלון, נניח שמדובר רק על הסקטור הביתי ולא על כל הצרכנים כי ההצעה עצמה מתייחסת לכל צרכן באשר הוא.

אילן סולימאן: אם על 100 קוטש הראשונים ניתן הנחה, ובמקום לשלם כ-45 אגורות הצרכן ישלם כ-22, אנחנו מדברים על סכום של 440 מיליון ₪, שהתרגום המידי שלו לצרכנים האחרים הוא העלאה של 2.5% בתעריפי החשמל ליתר הצרכנים.

משה כחלון: כמה אתם גובים בשנה?

קריאה: 17 מיליארד.

אורי בן נון: 50% זה לא ביתי.

משה כחלון: אנחנו מדברים על הכול.

אורי בן נון: לא, אבל על התעשייה אתה לא מדבר.

משה כחלון: אני לא מדבר על הוזלה לתעשייה, אני מדבר על הוזלה למשקי הבית- -

אמנון שפירה: השאלה היא האם בהצעה שלך התכוונת לכלל צרכני החשמל.

משה כחלון: לא.

לאה ורון: מי מכסה את ההפרטה שנגרמת בשל שימוש בתעו"ז?

לאה ורון: איך מתבטאת ההפחתה הזאת בחשבונות החשמל?

קריאה: זה לא על חשמל.

אילן סולימאן: זה מחיר עלות ייצור החשמל בשעות היממה.

אילן סולימאן: כאשר צורכים בשעות שבהן הביקוש לחשמל יחסית נמוך, מערכת חברת החשמל מפעילה מתקנים יותר זולים, ולכן מחיר הייצור הוא יותר נמוך, ואז זה משתקף במחיר החשמל.

לאה ורון: גם משקי הבית שעשו תעו"ז?

אילן סולימאן: גם משקי הבית שעשו תעו"ז.

אילן סולימאן: הם לא מחויבים- -

משה כחלון: כשאתה מדבר על 440 מיליון לשנה, זה כולל כמות מזערית גם בתעשייה או רק משקי בית?

אילן סולימאן: רק משקי בית.

אילן סולימאן: 50% הנחה על 100 קילו-ואטים בחודש.

יצחק גלנטי: על ה-100 הראשונים.

אילן סולימאן: כמובן, מי שצורך 200 קוטש ההנחה הזאת הולכת ומצטמצמת, וככל שהוא צורך יותר ההנחה היא עד נקודת איזון שבה הוא מתחיל לשלם.

אילן סולימאן: המשמעות היא שהצרכנים הזולים יותר ישלמו- - -

רן מלמד: 440 זה כלל הצרכנים הביתיים?

משה כחלון: כן.

רן מלמד: אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה כלל הצרכנים.

משה כחלון: בהצעה הזאת כן.

משה כחלון: כלל הצרכנים הביתיים.

אתי בנדלר: כשנקבת בסכום לקחת בחשבון שההפחתה תהיה רק לצרכנים הביתיים.

אתי בנדלר: הפיזור של זה יהיה על כלל צרכני החשמל, לא רק על הצרכנים הביתיים.

אתי בנדלר: זה החישוב שעשיתם?

אילן סולימאן: כן.

משה כחלון: עלייה של 2.5% למי, באיזה סכום, באיזו צריכה?

אילן סולימאן: 2.5% אתה מטיל על כל קוטש.

אילן סולימאן: מי שהצריכה שלו תהיה יותר גדולה, התשלום למימון יהיה יותר גדול.

יצחק גלנטי: זה לא הולך החל מ-200 קילו-ואט השניים.

אילן סולימאן: לפי הצעת החוק של כחלון, העלות שלא משולמת בגין הכמות הראשונית שהערכנו אותה ב-100 קוטש תוטל על יתר הצריכה.

משה כחלון: השאלה היא האם בדקת מה קורה בהמשך.

משה כחלון: הרי הם נהנים בהתחלה, ואחר-כך מסבסדים גם את עצמם.

אילן סולימאן: זה מה שאמרתי.

אילן סולימאן: כאשר מי שיצרך 300 קוטש רמת החיסכון שלו תרד- -

משה כחלון: אז השאלה היא האם גם לגביו לקחת את זה בחשבון.

משה כחלון: כי לצורך העניין הוא לא ממומן משום מקום.

משה כחלון: אנחנו מדברים על קשישים ועל אנשים שצורכים מעט, הם ממומנים.

משה כחלון: מי שצורך יותר העלויות שלו עולות וזה אוטומטית מתקזז, לפחות לכם.

אורי בן נון: כדי לקזז ל-440 צריך להעלות מ-100 קוטש בחודש ב-2.5% לכלל צרכני החשמל- -

אמנון כהן: הפרטיים.

אורי בן נון: - - כולל 50% שהם בתעו"ז.

קריאה: לא פרטיים.

אמנון כהן: רק משקי בית.

אורי בן נון: לא.

אורי בן נון: מורידים למשקי הבית ומעלים לכולם, כולל למפעלים.

אמנון שפירה: יכול להיות שההבנה שלנו לא הייתה מלאה.

משה כחלון: ההבנה שלכם הייתה מלאה.

אמנון שפירה: ההבנה שלנו את הצעת החוק היא 100 קילו ואט לשעה- -

לאה ורון: מה משמעות של 2.5%?

אמנון כהן: 440 מיליון.

לאה ורון: אני מבינה, אבל אני רוצה לדעת מה המשמעות לצרכן הבודד בחשבון ממוצע של 300 ₪.

משה כחלון: 1000 שקל בחודשיים, זה 10 שקלים בחודש.

לאה ורון: 300 שקל בחודש זה חשבון ממוצע.

לאה ורון: עכשיו תעשו חשבון שאנחנו מדברים על 6.5 שקלים בחודש לצרכן.

אתי בנדלר: זה פחות משום ש-300 שקל בחודש בחשבון ממוצע של צרכן ביתי בלבד.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על פיזור ה"נזק" או עלות ההנחה או הפחתה לכלל צרכני החשמל, כולל הצרכנים התעשייתיים, לאו דווקא צרכנים ביתיים.

אתי בנדלר: מה חשבון החשמל הממוצע של כלל צרכני החשמל, לאו דווקא של צרכני החשמל הביתיים?

קריאה: יותר מ-1000 ₪.

יגאל בן אריה: קשה לדעת, מפני שזה מוציא שם רע למילה "ממוצע".

אתי בנדלר: אני מבינה שלא מבקשים לעשות ממוצע בין מים, חשמל וטלפון, כי אלה דברים שונים.

אתי בנדלר: עדיין אנחנו מבקשים לדעת מהי העלות הנוספת לכלל צרכני החשמל בערכים שקליים.

קריאה: נאמר.

אתי בנדלר: 2.5%, כמה זה אומר שזה מוסיף לכלל צרכני החשמל?

קריאות: 440 מיליון.

לאה ורון: בצריכה ממוצעת של משק בית זה 6 שקלים.

אתי בנדלר: לדעתי, לא.

אמנון שפירה: כשאנחנו מקבלים סכום של 440 שקלים אנחנו חייבים להעמיס אותו על קילו-ואט לשעה.

אמנון שפירה: יש למעלה מ-2 מיליון צרכנים ביתיים, אבל מבחינת הצריכה שלהם הם מהווים מעט למעלה מ-30% מסך-כול הצריכה.

אמנון שפירה: שאר הצרכנים התעשייתיים במתח גבוה ומתח עליון מהווים את יתרת הצריכה.

אמנון שפירה: מאחר שאני מעמיס את זה על קילו ואט לשעה ברור שהנטל הגדול באופן יחסי יהיה על צרכנים גדולים.

אמנון שפירה: ואז הנטל על הצרכנים הביתיים יהיה בהתאם.

אמנון שפירה: צריך לעשות את החישוב בסדרי גודל.

אמנון שפירה: השאלה היא מה רמת הצריכה של המשק התעשייתי, וכמה יוטל עליו קילו-ואט לשעה.

אמנון שפירה: אני מניח שמה שמעניין אותך זה מה קורה במשק הביתי, כי זה רוב צרכנים; זה לא הרוב מבחינת תשלום התעריף.

אמנון שפירה: שם לדבר על ממוצע זה קצת קשה, אבל אפשר להביא מספרים כדי להבין- -

אורי בן נון: 18 מיליארד לחלק ל-2.4 מיליון, זה הממוצע שמשלם צרכן.

משה כחלון: כמה חשבון קבוע משלם צרכן?

אילן סולימאן: 13 שקלים לפני מע"מ.

משה כחלון: זה בערך 15 שקלים כולל מע"מ.

משה כחלון: אתם מקבלים 13, אבל הציבור מקבל 15.

משה כחלון: אנחנו מסתכלים כרגע על הצרכן.

אמנון שפירה: קראתי פעם נוספת את הצעת החוק שלך.

אמנון שפירה: משום מה היה לי ברור בקריאה ראשונית חשבתי שאתה מתכוון שהטכניקה תהיה דרך המרכיב הקבוע.

אמנון שפירה: בדקנו אותו, והוא לא מכסה.

אמנון שפירה: אנחנו בעיה איך עושים את זה, וכנראה, אם תחליטו שמקור המימון יהיה דרך תעריף החשמל נצטרך לפרוס את זה על פני קילו-ואט צריכה, כלומר על כל מה שלא קשור לתעריף הקבוע.

אמנון שפירה: אבל זה טכני.

אמנון כהן: עדיף לשים את זה בתעריף הקבוע.

דוד טל: אבל זה לא מכסה.

אתי בנדלר: את התשלום הקבוע משלם גם הצרכן שצורך את הצריכה המזערית.

אתי בנדלר: הוא יצטרך לסבסד את עצמו.

קריאה: אם אתה רוצה לתת הנחה שאין לה משמעות, אפשר - -

משה כחלון: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שאין לו משמעות.

אורי בן נון: אם רוצים לפתור את הבעיה יש שתי דרכים: דרך אחת היא הדרך שהתחלתם, שהיא סבסוד צולב – אנשים שיש להם יותר כסף מסבסדים את צרכני החשמל.

אורי בן נון: זה לא אומר שיש להם פחות, אלא הם צורכים פחות.

אורי בן נון: אם לאדון אופק יש מאה דירות, שהוא לא גר בהן, והוא צרך פעם בשנה 100, הוא גם יקבל את ההנחה.

קריאות: - - -

אורי בן נון: לעומת זאת מי שיש לו בית בכפר שמריהו, והוא מגיע אליו פעם בכמה זמן הוא גם יקבל את ההנחה מכיוון שאנחנו הולכים לפי קילו-ואט לשעה.

משה כחלון: מר בן-נון, חבר הכנסת זיו יכול להגיד לך שבארץ חיים 800 אלף גמלאים שצורכים מעט.

משה כחלון: בוא נכוון אליהם.

אורי בן נון: סבסוד צולב זאת בעיה- -

משה כחלון: זה לא סבסוד צולב כי זה קיים במים.

גלי גרוס: החזקים יותר מסבסדים את החלשים יותר.

אורי בן נון: אם זה לא נקרא סבסוד צולב- -

משה כחלון: לדעתי, לא.

משה כחלון: זה מתקיים בחלק ממדינות העולם.

אורי בן נון: אפשר לעשות, ואז צריך להחליט האם זה 100, 200 או 300.

אורי בן נון: יש מישהו שאולי טוב לתת לו 300, ויש מישהו ש-100 מספיק לו.

אורי בן נון: אנחנו נכנסים לדיפרנציאציה שלא ניתנת לשליטה על-ידי חברת החשמל.

אורי בן נון: אם אומרים 100 לכולם, אז אין בעיה, זה דבר פשוט.

אורי בן נון: הבעיה עם ה-100 פותר את הבעיה, ויש כאלה שלא, ותלוי מה עומק העוני.

אורי בן נון: הדברים האלה מאוד מגוונים.

אורי בן נון: אמרנו שזה רק 100, וכשמורידים בחצי זה 440 מיליון; אם אנחנו רוצים לעשות 200 זה 880 מיליון, זה מיד קופץ.

אורי בן נון: אנחנו חשבנו לעשות אולי משהו יותר יצירתי, כך שהעניין הזה יעבור דרך רשויות התמיכה, כמו ביטוח לאומי שמכיר למי מגיע יותר ולמי מגיע פחות- -

אמנון כהן: החוק של סופה מדבר על זה.

אמנון כהן: אם אתה משלב, בוא נקרא את זה.

אורי בן נון: - - כבר היום אנחנו מכניסים מונים חכמים לצרכנים שיש לנו בעיות גבייה אתם.

אורי בן נון: דרך המונה החכם אנחנו יכולים להגביל צריכה; יכולים לתת התראה על צריכה; אנחנו יכולים לגרום לכך שהחשמל לא יינתק בשבת ולא בחגים ולא בערב- -

לאה ורון: סליחה, לא הבנתי מה הפתרון היצירתי של חברת החשמל.

אורי בן נון: תכף.

אורי בן נון: בנושא הזה אולי נבקש מישראל מובשוביץ', מנהל אגף השיווק של חברת חשמל, להסביר על סוגי המונים, ואיך אפשר לתקוף את זה דרך ביטוח לאומי שהוא זה שיחליט כמה הוא נותן, והכול ינוקז דרכו.

משה כחלון: זאת ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אורי בן נון: אין לנו שום בעיה טכנית עם ההצעה שלך.

אורי בן נון: אנחנו מדברים על 100, 150 או 200- -

משה כחלון: בסדר, אנחנו נחליט.

משה כחלון: אנחנו נקריא את הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: הוספת סעיף 31א 1.

אמנון כהן: בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 31 יבוא: (א) הרשות תקבע תעריף סוציאלי; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע אמות מידה לעניין זכאותו של צרכן לתעריף הסוציאלי; אמות המידה יתייחסו למספר הנפשות בבית הצרכן, להכנסות הנפשות המתגוררות בבית הצרכן ולמצבן הרפואי, והכול ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של משפחה בעלת מאפיינים דומים.

אמנון כהן: (ב) הרשות רשאית לקבוע הוראות בדבר בדיקת זכאותו של צרכן לתעריף סוציאלי לרבות כמות החשמל הנצרכת, המזכה בתעריף סוציאלי.

אמנון כהן: " כאן זה מתחבר לרעיון שציין מנכ"ל חברת החשמל שצריך גוף – אולי ביטוח לאומי – שעושים ביקורי בית כדי לבדוק את המשפחות ואת מצבן הכלכלי והחברתי.

אמנון כהן: כך אפשר יהיה לחבר בין ההצעות ולקבוע גוף מפקח שיקבע תעריף כזה או אחר, ומצד שני שיקבלו את הדבר מוגמר ויידעו איך.

אמנון כהן: ביטוח לאומי הוא מקצועי בתחום הזה כי הוא מתואם עם מחלקות הרווחה בעיריות.

אמנון כהן: עובדת סוציאלית תעשה ביקור בית, תבדוק את הצריכה בבית.

אמנון כהן: מצד שני ביטוח לאומי יודע בדיוק מהן הכנסותיה של אותה משפחה, וכך אפשר לקבוע קריטריונים.

אמנון כהן: אם נוסף לכך יהיה גירעון, וחברת חשמל שהיא גוף ציבורי, תגיד שהיא צריכה תמיכה כזאת או אחרת, צריך לראות איך האוצר מתחבר בתיאום עם ביטוח לאומי, מאיזה תקציב תבוא ההשלמה לסבסוד שאנחנו מדברים עליו.

משה כחלון: זה כבר מביא אותנו להצעת חוק תקציבית.

משה כחלון: הצעת החוק שלי היא לא תקציבית- -

אורי שוסטרמן: היא גם תקציבית.

משה כחלון: היא לא תקציבית.

אורי שוסטרמן: שינוי בתעריפים ובהכנסות ובהוצאות של חברות ממשלתיות גם נכלל בזה.

אתי בנדלר: צריך לשמוע את הנימוקים, אבל על פני הדברים, לא מדובר בשינוי בהכנסות ולא בהפחתת ההכנסות- -

אורי שוסטרמן: זה שינוי בהכנסות.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע את התייחסותה של חברת חשמל.

יגאל בן אריה: ברור לחלוטין שמדובר בבעיה קשה.

יגאל בן אריה: השאלה איך מתמודדים אתה.

יגאל בן אריה: חברת החשמל בקו החזית.

יגאל בן אריה: זיהית נכון, חבר הכנסת כחלון, את מי שאמר לך, שמאוד קשה לעובדי חברת החשמל ולמנהלים לטפל בנושאי מצוקה כל-כך קשים.

יגאל בן אריה: לכן יש כמה החלטות פנימיות שאני רוצה להביא לידיעת

יגאל בן אריה: כם נכון לשעה זו: אנחנו לא מנתקים חשמל על חובות נמוכים- -

משה כחלון: מאיזה סכום מתחילים?

אמנון כהן: מה זה נמוך?

יגאל בן-אריה: אנחנו מנתקים רק מחוב של 300 שקל ומעלה.

יגאל בן-אריה: הסכומים שעלו כאן בוועדה הם מאוד רלוונטיים לגבי האוכלוסייה שבה מדובר.

יגאל בן-אריה: אבל תכף אני אגע האם האוכלוסייה שבה מדובר היא האוכלוסייה שמזוהה עם מתן פתרונות כי זה קצת בעייתי.

יגאל בן-אריה: דבר שני, יש לנו קשר עם גורמי רווחה ועם ארגונים וולונטריים כדי למצוא פתרונות ולא לנתק מישהו שאסור לנתק אותו מבחינתנו כדי לא ליצור בעיה סוציאלית קשה ובעיה אנושית קשה.

יגאל בן-אריה: דבר שלישי, נושא הניתוק לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, זה לא הכלי הראשון שבאמצעותו אנחנו עובדים.

יגאל בן-אריה: אבל בעניין ניתוק אנחנו הולכים לפי אוכלוסיות ברמות רגישות שונות – ככל שהרגישות גבוהה יותר הסמכות שמאשרת ניתוק גבוהה יותר.

יגאל בן-אריה: כלומר זאת לא פעולה מכנית אוטומטית שנעשית רק לפי אותם כללים שמאפשרים לנו לנתק- -

משה כחלון: כמה בתים מנותקים כעת מחשמל?

יגאל בן-אריה: בשנה מנותקים 90 אלף לקוחות ביתיים שמתחברים מיד.

יגאל בן-אריה: זאת אומרת, זאת פעולת אכיפה רגילה של אוכלוסייה מגוונת, לא אוכלוסייה במצוקה.

משה כחלון: כמה בתים מנותקים עכשיו?

יגאל בן-אריה: מעטים מאוד.

משה כחלון: מה זה מעטים מאוד?

יגאל בן-אריה: בודדים ביותר.

משה כחלון: אם אני אתן לך כתובות בשכונה אחת, שבה שניים מנותקים בזה הרגע, אז מה זה בודדים?

משה כחלון: בודד זה 5, 6, 9.

יגאל בן-אריה: אני לא יודע לתת תשובה מהשרוול.

משה כחלון: לא הכרחתי.

משה כחלון: שאלתי אם יש נתון.

משה כחלון: אם אין נתון עדיף לא להסתבך עם נתונים לא מדויקים.

יגאל בן-אריה: 90 אלף לקוחות בשנה מנותקים.

יגאל בן-אריה: הם מתחברים כמעט מידית- -

אמנון כהן: אחרי שהם משלמים.

יגאל בן-אריה: כן, אבל זאת לא אוכלוסייה במצוקה.

יגאל בן-אריה: 90 אלף אנשים רגילים לחלוטין- -

אמנון כהן: מה הסיבה לניתוק?

יגאל בן-אריה: לא שילמו במועד וגם לא אחרי התראה.

יגאל בן-אריה: אין ניתוק ללא שיחת טלפון.

אמנון כהן: כמה מתוכם הם אנשים במצוקה, לא כאלה ששכחו?

יהודה דורון יהודה: לי ניתקו את החשמל בלי שיחת טלפון.

יגאל בן-אריה: יכול להיות שיש לפעמים טעות, אבל זאת שיטת העבודה, וזאת המדיניות וההנחיות.

אמנון כהן: כמה מתוך 90 אלף המנותקים הם אנשים במצוקה?

דוד טל: 30 אלף מתוך 90 אלף הם אנשים ברמת מצוקה מתחת לקו העוני.

יגאל בן-אריה: אין לנו כוכבית שמסמנת את האוכלוסייה במצוקה.

יגאל בן-אריה: מרבית הלקוחות המופסקים מופסקים על בסיס עסקי אחרי כמה התראות ומחוברים כמעט מידית.

קריאה: גם אם לא שילמו?

יגאל בן-אריה: לא, זאת פעולת אכיפה.

משה כחלון: אין לו חלופה, מה הוא יעשה, יפעיל גנרטור?

משה כחלון: אז הוא לא קונה תרופות ולא נעליים, והוא משלם.

משה כחלון: זה לא ברור?

סופה לנדבר: אתה נגעת בנקודה מאוד נכונה.

סופה לנדבר: לפני שבוע טיפלתי במשפחה חד-הוריות עם שני ילדים שחיה מקצבה של ביטוח לאומי שניתקו לה את החשמל, ואני הייתי צריכה לגייס לה כסף כדי לשלם לה- -

משה כחלון: אנחנו עוברים את זה כל יום, ודווקא חברת חשמל עוזרת לנו בעניין הזה, אני חייב להגיד לזכותם.

סופה לנדבר: אתה אמרת נכון, שהם לוקחים כסף מתרופות או ממשהו אחר ומשלמים על חשמל.

יגאל בן-אריה: אוכלוסייה במצוקה עד חוב של 300 שקל אנחנו לא מנתקים.

משה כחלון: כמה עולה להתחבר מחדש?

ישראל מובשוביץ: 70 שקל.

משה כחלון: זאת אומרת, למעלה מ-20% מחוב ממוצע.

קריאה: גם על התראה הם מחייבים.

משה כחלון: ספר לנו על תהליך הניתוק.

משה כחלון: אתם מודיעים בטלפון, מנתקים, והוא רוצה להתחבר.

משה כחלון: הוא משלם על הניתוק?

אורי בן נון: זה הכול לפי אמות המידה שרשות החשמל קבעה לחברת החשמל.

משה כחלון: אין לי בעיה שרשות החשמל תשיב על השאלה.

משה כחלון: רשות החשמל, כמה עולה להתנתק?

אילן סולימאן: הניתוק עצמו כולל מע"מ עולה 70 שקל, והחיבור גם הוא עולה 70 שקל.

אמנון כהן: אז 140 שקל.

משה כחלון: אז אחר-כך הוא כבר חייב 440, אז מנתקים אותו שוב.

אילן סולימאן: מנגנון הניתוק הוא פעולה רגילה, אבל אתה מקבל חשבון חשמל, ויש לך תקופת אשראי של 14 יום מרגע שהחשבון מגיע אליך עד שאתה צריך לשלם.

אילן סולימאן: אם אתה לא משלם תוך שבועיים אתה מקבל התראה שאתה צריך לשלם, ובעצם רק אחרי השבוע הרביעי אם לא שילמת החברה יכולה לנתק אותך, ואז אתה מתחיל לשלם את ההתראה שהיא כמה שקלים בודדים- -

משה כחלון: מה זה שקלים בודדים?

אילן סולימאן: 6-7 שקלים בערך.

משה כחלון: זה הרעיד את אמות הספים קודם כששמעו שהבית הממוצע משלם את זה כל חודש כדי לעזור לנזקקים.

משה כחלון: כשמקבלים את זה, זה כלום; כשמשלמים את זה, זה הרבה.

אילן סולימאן: אנחנו ניסינו לחפש מנגנונים במסגרת הפעילות שאנחנו יכולים לעשות.

אילן סולימאן: אחד מהם הוא נושא המת"מ – מונה תשלום מראש- -

משה כחלון: רציתי ממך רק את התשובה על מחיר הניתוק.

משה כחלון: אני רוצה לאפשר גם לאחרים.

יגאל בן-אריה: פעם היה מקובל תעריף מופחת, אבל כפונקציה של צריכה נמוכה, כלומר על-פי הכללים של חוקי העניים: תוכיח שאתה משתמש מעט, משמע שאתה נצרך, ואז ניתן לך תעריף מופחת.

יגאל בן-אריה: בחברת החשמל נעשתה עבודה רבה כדי לנסות למצוא את המסלול הנכון ביותר כדי לטפל בנושא מצוקה בגין חשמל – מחירי חשמל וניתוקי חשמל.

יגאל בן-אריה: אז מתברר שחלק גדול מהפניות של חברי הכנסת או של ארגוני מתנדבים הם בגין חובות הרבה יותר גדולים מהחובות שאני דיברתי עליהם, לא מדובר על 300 שקל, אלא על הצטברות של אלפי שקלים.

יגאל בן-אריה: אנחנו גילינו שאין לצרכים של משפחות במצוקה גבול שהוא מובן מאליו וטבעי בעת צריכת חשמל.

יגאל בן-אריה: כך שיש סכנה גדולה מאוד בהצעה שבהצעת החוק של משה כחלון: "לצריכת חשמל בכמות מזערית".

יגאל בן-אריה: אנחנו מתמודדים עם משפחות במצוקה שמזוהות כך, והשימושים שלהן הם מעבר להגדרה של "כמות מזערית".

דוד טל: אבל יש לי 10 ילדים, ואשתי צריכה להפעיל 3 מכונות כביסה כל יום.

דוד טל: זה לא מזערי- -

משה כחלון: הוא מתייחס כרגע להצעות.

דוד טל: אני מציג בעיה שזה לא רשום בהצעות החוק.

יגאל בן-אריה: אני רוצה להיאחז במה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

יגאל בן-אריה: אנחנו שותפים לתחושה הכללית שצריך לטפל בבעיה.

יגאל בן-אריה: שיטת התעריפים היא בעייתית כפי שהציגה רשות החשמל – אם יש סבסוד צולב או אין סבסוד צולב.

יגאל בן-אריה: אנחנו רואים שהמענה לכמות מזערית הוא בעיה מפני שצרכיה של האוכלוסייה חורגים ממה שאפשר להגדיר "כמות מזערית".

יגאל בן-אריה: הרעיון המרכזי שאנחנו מדברים עליו – וזה דבר שצריך לבחון אותו משום שאנחנו רוצים להיות חלק מהפתרון, ואנחנו מכירים את הנושא ומזהים את הבעיה – הוא לפעול לפי כללים אוניברסליים.

יגאל בן-אריה: הביטוח הלאומי נותן מענה אוניברסלי לא סטיגמתי, לא מוצא אוכלוסייה ומזהה אותה.

יגאל בן-אריה: דרך המנגנונים הרגילים לצבוע סכום מסוים לחשמל מפני שאי אפשר לחיות בלי זה.

יגאל בן-אריה: כשאין חשמל זה כבר לא עניין של איכות חיים, כי החיים לא יכולים להתקיים, במיוחד במשפחות במצוקה.

יגאל בן-אריה: אחרי צביעת הסכום, לעשות שימוש בטכנולוגיה שפותחה בעולם, ועכשיו אנחנו מאמצים אותה בהיקף גדול באמצעות מונים של תשלום מראש, לא בשיטות של כרטיס שהיו מקובלות פעם, אלא של קידוד.

יגאל בן-אריה: ואז מעבר לקצובה שנקבעת בחוק או באמצעות הביטוח הלאומי על-פי צרכים שיש לאותה אוכלוסייה, כל אחד יכול מנקודה מסוימת מעבר לקצובה שיש לו, לעשות את השימוש שלו.

יגאל בן-אריה: מניסיון בינלאומי רואים שיש חיסכון של 10%-15% בחשמל.

יגאל בן-אריה: דבר שני, אתה מעביר את השליטה בתחום החשמל לידי המשתמש באופן מלא, יותר מאשר כשמשת

יגאל בן-אריה: מש הוא אזרח רגיל.

אמנון כהן: שיכלכל את צעדיו, אתה אומר.

יגאל בן-אריה: בדיוק כך.

משה כחלון: זה גם הולך לפתור לכם את הבעיה של הרזרבות.

יגאל בן-אריה: הדבר השלישי זאת אוכלוסייה לא מזוהה.

יגאל בן-אריה: מוני התשלום מראש אינם מוגדרים לאוכלוסייה במצוקה בלבד, אלא יש להם מאפיינים של דירות להשכרה, של סטודנטים וכדומה.

יגאל בן-אריה: כך שמה שצבוע בסתר באמצעות גוף כמו הביטוח הלאומי זה סכום לחשמל.

יגאל בן-אריה: אני מציע שישראל יפתח את זה יותר.

לאה ורון: מה פירוש תשלום מראש, אתם הולכים לעבור לשיטה שנהוגה במים שהצרכנים משלמים בטרם הם צרכו את החשמל?

יגאל בן-אריה: זה כמו בשיחות בטוק-מן.

משה כחלון: קובעים מכסה מסוימת של 100 למשל, ומקבלים את הקידוד על 100- -

אתי בנדלר: מי מממן את ה-100?

לאה ורון: המדינה.

יצחק זיו: אדם שלא צורך למעלה ממכסה מסוימת של שיחות הטלפון משלם 50% על דמי השימוש.

דוד טל: אבל דמי השימוש פה לא מכסים את מה שאנחנו רוצים- -

יצחק זיו: אם אדם לא הגיע לצריכה מינימלית הוא משלם 50% דמי שימוש.

יצחק זיו: למה שחברת חשמל לא תחשוב שמי שצורך פחות ממכסת מינימום ישלם גם 50% מדמי השימוש.

יצחק זיו: זה קיים בבזק - -

אמנון כהן: - - -

יצחק זיו: אין לי שום בעיה עם צריכת מינימום, אבל כשאדם לא הגיע לצריכה מינימלית הוא ישלם אוטומטית 50% על דמי שימוש.

יצחק זיו: אתם תקבעו, אנחנו לא נקבע בשבילכם.

אורי בן נון: פעם הוא צורך פחות- -

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר כנסת זיו, זה רעיון מצוין, אבל זאת חקיקה שונה לגמרי.

ישראל מובשוביץ: אני מנהל אגף השיווק של חברת חשמל.

ישראל מובשוביץ: אנחנו הרמנו את הכפפה של חבר הכנסת אמנון כהן וחיפשנו דרך איך לעשות אינטגרציה בין המוצר לבין הנצרך, ואז למצוא משהו כזה שאתה נותן סובסידיה לנצרך, ולטעמי, מצאנו משהו שבשום ענף אחר במשק אפשר לעשות אותו.

ישראל מובשוביץ: התוצאה היא טכנולוגית.

ישראל מובשוביץ: אנחנו קבענו יעד שהניתוק הוא האמצעי האחרון לאכיפת גבייה.

ישראל מובשוביץ: זה יעד אסטרטגי שקבע המנכ"ל באמצעות הסמנכ"ל לשיווק וגם הרשות לחשמל בתמונה- -

אמנון כהן: ועדת כלכלה הציעה לכם- -

ישראל מובשוביץ: אני אדם צנוע, את נושא מוני המת"מ אנחנו הבאנו לפתחה של הרשות, והיא אכן קיבלה את זה וכללה את זה באמות המידה.

ישראל מובשוביץ: בספטמבר 2007 זה יהפוך למשהו שיש לנו רשות להתקין אותו בלי קשר למה שנאמר בפורום הזה.

ישראל מובשוביץ: בדקות אלה מותקנים מונים בכמות מזערית – לכן אנחנו לא מפרסמים את זה, אלא עושים את זה בשקט – לכל מגוון האוכלוסיות.

ישראל מובשוביץ: הפטנט הוא זה: הלקוח קונה כמות קוטשים מראש או בשיחת טלפונים או בנקודת מכירה.

ישראל מובשוביץ: את אותו פטנט אפשר לשים בעמדת שימוש של אותו מוסד רווחה שהכנסת תחליט שהוא מופקד על זה – ביטוח לאומי, עירייה וכדומה- -

סופה לנדבר: אבל אם אין כסף, איך זה עוזר לבן-אדם?

ישראל מובשוביץ: אני לא מתייחס למקור המימון, אני יוצא מנקודת הנחה שנמצא מקור מימון, כי סיכמנו שנפתור את הבעיה.

ישראל מובשוביץ: לאחר מציאת מקור המימון, זה כלי לשליטת גורם הרווחה במדינה שהוא שופט בדיוק כמה חשמל כל לקוח צריך לקבל.

ישראל מובשוביץ: אני מסכים במאה אחוז שלקבוע מכסה סטנדרטית על כלל 2 מיליון המשתמשים לא יפגע במטרה.

ישראל מובשוביץ: נדבר על זה הרבה, ייצאו מאות מיליונים שיתגלגלו מכיס לכיס, ולא נפתור את הבעיה.

ישראל מובשוביץ: אנחנו לא עושים על זה מחקרים, אבל אנחנו רואים את זה יום יום: זה לקוחות במצוקה, משפחות מרובות ילדים, מחממים באמצעים לא יעילים.

ישראל מובשוביץ: אין להם מזגן לחמם ביעילות של 50%, הוא מחמם בתנור ספירלה או במפזר חום; זה זול לקנות, אבל זה יקר לשימוש, אין מה לעשות.

אורי בן נון: בחורף הזה מ-1 בינואר עד אמצע פברואר צריכת החשמל עלתה ב-7% לעומת שנה שעברה.

אורי בן נון: זאת עלייה יוצאת דופן.

אורי בן נון: אחת הסיבות היא שקונים ב-49 שקלים תנור ספירלה, ומי שקודם לא חימם מחמם עכשיו ב-3 קילו-ואט.

אורי בן נון: זה עולה לו שקל וחצי- - -

משה כחלון: באחד המחקרים ראינו שבעולם יש הדרכה בעניין.

אורי בן נון: - - - אלה אמצעי חימום זולים, אבל זוללי חשמל.

ישראל מובשוביץ: הגענו למונה תשלום מראש כיוון שבמשך כל השנים בדקנו מה קורה בעולם.

ישראל מובשוביץ: יש נסיגה מאותם תעריפים חברתיים.

ישראל מובשוביץ: איטליה היא אחת המדינות שהבינו שהתעריף הזה לא משיג את המטרה שלו.

ישראל מובשוביץ: לכן מה שאנחנו מציעים הוא הטרנד שמתחיל לתפוס בעולם, ואנחנו חושבים שזה ייתן מענה מלא לבעיה.

דורון יהודה: אני מארגון הגג של ארגוני הנכים.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על שימוש מופחת ועל סכומים נמוכים.

דורון יהודה: יש לי פה חשבון שלי ושל עוד הרבה נכים.

דורון יהודה: אני מדבר על נכים קשים שצריכים חמצן, שצריכים להפעיל מערכות חשמל מסביב למיטה שבלעדיהן הם לא יכולים להתקיים; שצריכים להתקין מעלית אישית בבית ומזגנים, ואני רוצה להסביר מדוע.

דורון יהודה: רגל של נכה שאינה מתפקדת היא כמו קוביית קרח בחורף.

דורון יהודה: מי שנוגע ברגל שלי עכשיו יחשוב ששמתי לו קוביית קרח.

דורון יהודה: זאת אומרת, כדי להיכנס למיטה צריך המון זמן לחמם את הרגל באמבטיות מים חמים.

דורון יהודה: צריך לחמם את הרגל עד שהיא תהיה אדומה כדי שהוא יוכל להיכנס לישון, ולפעמים לא ישנים חצי לילה.

דורון יהודה: החשמל שאני צורך בגלל המגבלות שלי הוא 2000 שקל.

דורון יהודה: החשבון פה: כל חודש 2000-2500- -

משה כחלון: ביטוח לאומי לא מכיר בזה?

דורון יהודה: לא.

דורון יהודה: נכים קשים ממני עם ניוון שרירים צורכים יותר ומשלמים גם 3000 שקל- -

משה כחלון: אני יודע.

דורון יהודה: - - אז אני שואל אתכם, אם הוא משלם חשמל ומים בסכומים כאלה, והוא לא אדם מסכן – לא כולם מסכנים, אבל הצריכה הגבוהה שהוא צריך לשלם עליה צריכה לבוא לידי ביטוי ולהבין שצריך לתת הנחה ולא להגביל את ההנחה ב-100-200.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: רן מלמד מעמותת ידיד.

משה כחלון: הוא גם חלק ממאיצי החוק הזה.

רן מלמד: אני מודה לאנשי חברת חשמל שבשלוש השנים האחרונות מראים מאמצים גדולים לפתור בעיות.

רן מלמד: אנחנו לא במקום שאנחנו משלמים או נותנים לאנשים כסף כדי לעמוד בחשבונות, אלא רק עוזרים להם לפרוס את התשלומים בצורה שהם יוכלו לעמוד בה, ולשמחתי, אנשי חברת חשמל מראים נכונות.

רן מלמד: אז קודם כל, תודה.

רן מלמד: אנחנו צריכים קודם להתייחס לקהל שלו אנחנו רוצים לעזור.

רן מלמד: הקהל הזה הוא מוגדר, הוא לא כלל הצרכנים הביתיים; הוא קהל שאפשר לאתר אותו בצורה מאוד פשוטה באמצעות מנגנוני הביטוח הלאומי.

רן מלמד: אבל זה לא נכון להגיד שהמימון צריך לבוא מהביטוח הלאומי.

רן מלמד: כי המדיניות הממשלתית שלא נצליח לשנות כרגע היא לא להטיל את הכספים שהביטוח הלאומי ייתן בהטבות או באמצעים אחרים.

רן מלמד: הרעיון של תעריפים סוציאליים בא מתוך אנשי חברת חשמל במקור.

רן מלמד: בהצעת חוק שהעלינו עם חבר הכנסת כחלון ישבנו עם המנכ"ל הקודם של חברת חשמל ועם אנשי החברה, והרעיון של התעריפים הסוציאליים בא מכם.

רן מלמד: לדעתי, הוא רעיון נכון וצריך ללכת לכיוון שלו, כאשר אפשר לאתר את האנשים שזקוקים לכך, אפשר לסמן אותם ולרשום במחשבים שלכם מי זכאי לתעריף מופחת ומי זכאי לתעריף רגיל.

רן מלמד: אני שמח לשמוע שהרשות לחשמל במשרד התשתיות תומך בהצעות החוק, כי באוקטובר במכתב ששלחנו לשר התשתיות הוא השיב לנו שהוא עדיין מתנגד לנושא הזה.

רן מלמד: בפגישה שהייתה לנו עם יושב ראש הרשות לחשמל לפני 8 חודשים הוא עדיין התנגד לנושא התעריפים הסוציאליים.

רן מלמד: אז קודם כל, אני שמח שאתם בעד פתרון הבעיה.

רן מלמד: אפשר לאתר את האנשים שזכאים לסיוע, ואפשר לצבוע אותם.

רן מלמד: הכסף צריך לבוא מהמקורות הפנימיים של חברת החשמל.

רן מלמד: המימון צריך לבוא מסבסוד של צרכנים חזקים את הצרכנים החלשים.

רן מלמד: זאת המהות של חברה סולידרית.

דורון יהודה: מתוך החברה עצמה.

רן מלמד: מתוך החברה עצמה.

רן מלמד: אם מעלים היום את המחירים שיעלו - - -

סופה לנדבר: 17 מיליארד ₪ הם יכולים- - - ולהיות סוציאליים.

אורי בן נון: חברת חשמל לא מרוויחה.

סופה לנדבר: הוא אומר שחברת חשמל לא מרוויחה.

משה כחלון: הוא יודע אם הוא אומר, הוא המנכ"ל.

משה כחלון: אנחנו רוצים לתת חשמל לנזקקים, אתם רוצים לסגור את החברה?

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים.

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לחברת חשמל להמשיך להרוויח, אבל בזמן שחברת חשמל מכריזה שהם רוצים להיות סוציאליים הם צריכים להיות סוציאליים.

סופה לנדבר: לדעתי, יש קריטריונים שדרכם אפשר לבחור את האנשים שלהם אנחנו רוצים לתת - -

משה כחלון: בינתיים היועצת המשפטית איחדה את הצעות החוק.

משה כחלון: לדעתי, המימון צריך לבוא מצרכנים גדולים לקטנים.

משה כחלון: יש גם ערבות הדדית - כל ישראל ערבים זה לזה – לא יקרה שום דבר לאף אחד אם הכנסת תאשר את זה- -

אמנון כהן: יש לי בעיה לזהות את האוכלוסייה הזאת- -

משה כחלון: לא הגענו למנגנון הזה.

אמנון כהן: המנגנון הוא לא בעיה בכלל.

אמנון כהן: מעלים את המחיר לתעריף ונגמר הסיפור.

משה כחלון: קודם כל, לא להגיד "מעלים".

משה כחלון: לא מעלים כלום, משנים את המחירים.

משה כחלון: לצורך העניין אפשר להגיד שמורידים את המחירים כי אם מורידים על הקילו-ואטים הראשונים אז מפחיתים, אז למה להגיד "מעלים"?

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה מוריד.

אמנון כהן: למי תוריד, לאחד שלא גר בבית, שהוא עשיר?

משה כחלון: אנחנו נקבע את המנגנונים.

משה כחלון: קודם כל אנחנו צריכים ליצור בחוק אפשרות לנייד את התעריפים.

משה כחלון: לפי החוק, חברת החשמל ומִנהל החשמל לא יכולים לשנות את תעריפים.

משה כחלון: אנחנו קודם כל צריכים לתת את האפשרות לשנות תעריפים.

משה כחלון: נעביר את זה לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נחליט על מנגנונים ועל גופים, אני הבטחתי ביקור בחברת חשמל כדי לראות את התעריף שדיבר עליו הסמנכ"ל יגאל בן אריה.

משה כחלון: נבדוק את כל הדברים, נראה איך מוציאים תחת ידינו את החוק הכי טוב שייתן מענה לרוב הבעיות.

משה כחלון: אני מניח שלא נצליח לתת מענה לכל הבעיות.

משה כחלון: מבחינתנו הכול פתוח, אבל כדי לקדם את זה לקריאה ראשונה אנחנו צריכים לאחד את ההצעות ולהחליט על עקרונות, ואת יתר הדברים נסיים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: אני מבקש מנציג האוצר, שבדרך כלל אין לו בעיה עם ערבויות הדדיות, לומר את דבריו.

דוד טל: אבל יש לו בעיה עם סוציאליזם.

אורי שוסטרמן: הסוגייה שאנחנו מגיעים אליה מפה ומשם היא סוג של איתור של אוכלוסייה מאוד מסוימת.

אורי שוסטרמן: אם אני מבין נכון את כל הדוברים, נאמר פה שצריכה מזערית היא לא הקריטריון, ובעצם נדרש זיהוי של אוכלוסייה מאוד ספציפית שגורמי הרווחה מאתרים, וגם הועלה רעיון שאותם גורמי רווחה גם ינפיקו ואוצ'ר, וכך נזקקים ישלמו את חשבון החשמל.

אורי שוסטרמן: כמו שאנחנו רואים את זה, זה קצת ללכת במעגלים ולהגיע לאותו מקום שהוא תשלומי העברה.

אורי שוסטרמן: זה סוג של מיסוי, לא משנה איך נקרא לזה – דרך תעריף חשמל, דרך מס-הכנסה, דרך ביטוח לאומי שכל אחד מאתנו משלם כל חודש, ולהעביר למי שנזקק.

אורי שוסטרמן: למעשה, בלי להיכנס להגדרות של סוציאליזם, זה ממש לא הנושא- -

משה כחלון: אם אתה מחפש את ההגדרה, זה הומניזם.

אורי שוסטרמן: - - המדינה מקבלת את תשלומי ההעברה ומבצעת את זה לא ב-440 מיליון שקל, אלא קרוב ל-440 מיליארד שקל, וזה בעצם איך שתקציב המדינה נקבע בצורה דיפרנציאלית – בצורת מיסוי, מס ערך מוסף, מס-הכנסה וביטוח לאומי – ומעביר את זה, לפי הצרכים שהממשלה והחוקים שהכנסת מחוקקת, למי שנזקק, כולל צרכים שהממשלה קובעת אותם, והכנסת מאשרת בתקציב.

אורי שוסטרמן: לפיכך, המנגנונים למעשה קיימים.

אורי שוסטרמן: דובר על סכום מסוים שילך לאוכלוסיות נזקקות שהיום הביטוח הלאומי מאתר אותן ונותן להן, לפי חוק קצבת הבטחת הכנסה וקצבאות אחרות למי שנזקק – יש כל מיני אוכלוסיות שמקבלות מהביטוח הלאומי.

אורי שוסטרמן: זאת הדרך הנכונה ביותר בלי להקים מנגנונים אחרים, וכנראה, זה גם לא שייך לתעריף חשמל, אלא לכל אותם תשלומים שכל אדם צריך כדי להתקיים.

אורי שוסטרמן: האכסניה של זה קיימת בחוק הבטחת הכנסה שחוקק כבר ב-1980.

אורי שוסטרמן: זאת הדרך ליישם מדיניות סוציאלית, לא דרך הקמת עוד מנגנונים ועוד שיטות שונות ומשונות כדי להגיע לאותה אוכלוסיה שכבר מסייעים לה דרך הגופים הקיימים.

דוד טל: ואז תתמכו בהצעת חוק כזאת?

אורי שוסטרמן: זה האפיק קיים, והוויכוח הזה צריך להיות שם.

דוד טל: זה האפיק הנכון והקיים, השאלה רק היא האם תתמכו.

אורי שוסטרמן: הוויכוח שם הוא מה הסכום.

אורי שוסטרמן: על זה היו בג"צים.

אורי שוסטרמן: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא התחום שלי.

משה כחלון: זה הוויכוח של חיים בכבוד.

אורי שוסטרמן: כן.

אורי שוסטרמן: חבר הכנסת טל מכיר את זה כמוני; המדינה לא נכנסת לקביעה על מה בן אדם יוציא את הכסף שלו.

אורי שוסטרמן: יכול להיות שבן-אדם ישתמש בפחות חשמל ויחליט לחמם בחורף באמצעי אחר.

אורי שוסטרמן: אז מה תעשה אתו?

אורי שוסטרמן: אני נותן דוגמה למה המדינה לא נכנסת- -

רן מלמד: צריך בשיטה של הנחה כמו שנותנים.

רן מלמד: ביטוח לאומי נותן הנחה בארנונה למי שמקבל הבטחת הכנסה.

אורי שוסטרמן: מי שקיבל תווית של "מקבל הבטחת הכנסה" ומקבל שורה של הטבות, השאלה היא גם מה המוטיבציה שלו לצאת מזה.

משה כחלון: זה דיון אחר.

משה כחלון: נזמין את נתניהו לדיון שאתה מדבר עליו.

אורי שוסטרמן: דבר נוסף, אנחנו בהחלט רואים בזה הצעת חוק תקציבית.

אורי שוסטרמן: צריך אולי לדבר על כך ישירות עם הייעוץ המשפטי אצלנו, ואני אשמח ליזום את זה.

אורי שוסטרמן: כמובן, אם מדובר בתוספת תקציבית זה ברור.

אורי שוסטרמן: כמו שאני מכיר את החוק, גם שינוי בהרכב הכנסות והוצאות של חברה ממשלתית, מה שנקבע בתעריפים, בהחלט נחשב תחת הסעיף של הצעת חוק תקציבית, ולפיכך כדאי שנעבור לפרוצדורות הקיימות בנושא הזה בקריאות בכנסת.

אורי שוסטרמן: תודה.

משה כחלון: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

משה כחלון: אחר-כך נצביע.

אתי בנדלר: מתקיים ויכוח בין תשלום ישירות לנזקק לבין תשלום אוניברסלי לאוכלוסייה שרובה נזקקת אולי, אבל לאו דווקא כולה.

אתי בנדלר: זה הוויכוח הוותיק שקיים בנוגע לקצבאות בכלל: האם ראוי לתת קצבה אוניברסלית או קצבה לנזקק בלבד.

אתי בנדלר: ברור שככל שמדובר בתשלומי העברה באמצעות הביטוח הלאומי או באמצעות מנגנון אחר שיוסכם עליו כאן לאוכלוסיות נזקקות מזוהות, מדובר פרופר בתשלומי העברה, ואין ספק שאז גם יהיה מדובר בהצעת חוק תקציבית שעלותה תהיה מאוד גבוהה.

אתי בנדלר: ההצעה של חבר הכנסת כחלון מדברת על כך שייקבע תעריף נמוך לאוכלוסייה שצורכת כמות מזערית של חשמל.

אתי בנדלר: הנחת העבודה בהצעה כזאת היא שמרבית האוכלוסייה שצורכת כמות קטנה של חשמל נמנית עם אוכלוסייה נזקקת אף על פי שיכול להיות שחלק מהאוכלוסייה איננה כזאת.

קריאות: לא.

אתי בנדלר: אינני יודעת, זאת ההנחה שעמדה בבסיס הדברים.

דוד טל: אם ההנחה הזאת שגויה – ולפי דעתי היא שגויה – אז הכול נופל, לא מחזיק שום דבר.

אמנון כהן: גם אני חושב שהיא שגויה.

אתי בנדלר: ייתכן.

אתי בנדלר: אין לי נתונים כדי להצדיק ולבסס או לסתור את ההנחה הזאת.

אתי בנדלר: ככל שמדובר לא בתשלומי העברה לאוכלוסיות נזקקות לצורך צריכת חשמל או, כפי שאומר נציג האוצר, הם בכלל לא רוצים להכתיב להם למה להשתמש בזה, בעצם מדובר על הגדלת קצבאות הבטחת הכנסה או משהו כזה, ושהם ישתמשו בזה למה שהם רוצים- -

אמנון כהן: גם זה לא נכון.

אתי בנדלר: - - אז ברור שלא מדובר בהצעת החוק דנן, לא מדובר בתשלומים שיסייעו למטרה שחברי הכנסת מדברים עליה, אלא מדברים על משהו אחר שהוא חסר סיכוי לחלוטין בכל מקרה.

אתי בנדלר: לא מדובר בתשלומים שמסייעים.

אתי בנדלר: מכל מקום, ככל שמדובר בשינוי הרכב ההכנסות, למיטב ידיעתי, ככל שלא מדובר על הפחתה בהכנסות או בהגדלת ההוצאות, אני לא רואה איך אפשר לבסס אמירה שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אבל אני מוכנה להתמודד גם עם השאלה הזאת אם וכאשר תובא חוות דעת מטעם האוצר, שאכן מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אני ניסיתי לחשוב אם יש איזושהי דרך לשלב בין שתי התפיסות.

אתי בנדלר: אני לא משוכנעת שהצלחתי, אני תוהה ביני לביני.

אתי בנדלר: אבל חשבתי להציע שלהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון נוסיף פסקה שלקוחה מן העקרונות שקבועים בהצעת החוק של חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר.

אתי בנדלר: אני אקרא ונראה אם הצלחתי ליצור משהו.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף קטן ד' המוצע עם תוספת: "על אף האמור בסעיף קטן א'" – חלק מסעיף קטן א' מדבר על כך שאין סבסוד צולב בתעריפים.

אתי בנדלר: "על אף האמור בסעיף קטן א' רשאית הרשות לקבוע תעריפים מופחתים לצריכת חשמל בכמות מזערית שתקבע.

אתי בנדלר: בקביעת הכמות המזערית רשאית הרשות להביא בחשבון אמות מידה לזכאות בתעריף המופחת, לרבות מצב כלכלי או רפואי, ורשאית היא לקבוע דרכים להוכחת הזכאות לתעריף האמור".

אתי בנדלר: ואז יבוא הסיפא שהוצע בהצעתו של חבר הכנסת כחלון: "קבעה הרשות כאמור, תביא הרשות בחשבון את ההוצאות הנדרשות, לדעתה, למילוי חובותיו של בעל הרישיון".

אתי בנדלר: כאן מאפשרים את הסבסוד הצולב בתוך תעריפי החשמל.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע התייחסות של חברי הכנסת.

משה כחלון: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה להשאיר את ההערה - - -

אמנון כהן: התוספת תיכנס לסעיף ד' שאחרי סעיף קטן א'- -

אתי בנדלר: הרעיון הוא תעריף מופחת, אבל הרשות יכולה לקבוע שהתעריף המופחת הזה ישולם רק בידי צרכנים שיענו על אמות מידה שהיא תקבע, והיא תקבע גם איך תוכח הזכאות לאותו תעריף.

אתי בנדלר: אם היא קבעה תעריף מופחת לאוכלוסיות מסוימות ההפחתה בתעריפים שלהם תועמס על יתר צרכני החשמל כפי שתקבע הרשות.

שמעון יאיר: זה חוק סוציאלי?

משה כחלון: המטרה היא סוציאלית.

שמעון יאיר: אז צריך לאתר את אלה שהחוק יחול עליהם באמצעים סוציאליים.

שמעון יאיר: רשות החשמל מוסמכים לקבוע מי זכאי?

משה כחלון: לא.

לאה ורון: הם מוסמכים לפנות לגופים במדינת ישראל שיש להם הנתונים.

משה כחלון: מה אתה מציע?

שמעון יאיר: יש מודל מאוד פשוט בעירייה להנחות בארנונה.

שמעון יאיר: מי שזכאי להנחה בארנונה מביא אישור מביטוח לאומי.

שמעון יאיר: הביטוח הלאומי מעביר לעיריות ישירות את הנתונים על אותו אדם שזקוק לכך, והעיריות מחויבות - -

משה כחלון: אתה ממליץ לאמץ את המנגנון הזה.

שמעון יאיר: ההנחה צריכה להיות לפי תנאים סוציאליים עם תקרה.

משה כחלון: אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי אחרת צריך להשיב לך ולזמן לפה את הביטוח הלאומי ואת השלטון המקומי.

משה כחלון: זה לא חוק שיעבור כל כך מהר.

משה כחלון: הבנו, ונבחן את כל המנגנונים ונאמץ את הטוב ביותר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אנחנו לא חייבים לחבר בין שתי הצעות החוק.

דוד טל: יכול להיות שהצעת החוק שלך תלך במסלול שלך, והצעת החוק השנייה במסלול שני, ובסוף נפספס את המטרה העיקרית.

דוד טל: אני סבור שמה שהניחה היועצת המשפטית באשר להצעת החוק שלך הוא מאוד לא נכון.

דוד טל: לדוגמה, במשפחה שיש בה 10 ילדים צריך להפעיל 4-5 מכונות כביסה כל יום, ובמשפחה אחרת שיש בה 3 ילדים מספיקה מכונת כביסה אחת; גם תאורה ש-10 ילדים צורכים במשך היום ובשעות שונות, היא הרבה יותר מאשר תאורה בבית שיש בו רק שני ילדים; חימום המים החמים גוזל יותר מים.

דוד טל: לכן לא בהכרח שזאת כמות מזערית; יכול להיות שמשפחה ברוכת ילדים תצרוכת החשמל מאוד לא מזערית, ואז היא יוצאת מגדר משפחה שזקוקה להקלה בתשלום.

אתי בנדלר: אפשר לקחת בחשבון גם את הרכב המשפחה.

משה כחלון: אצל חברת הכנסת סופה לנדבר יש התייחסות למספר הנפשות.

סופה לנדבר: כתוב: "אמות המידה יתייחסו למספר הנפשות בבית הצרכן".

דוד טל: אני מודה לאנשי חברת החשמל שהם יוצאים לקראת הציבור.

דוד טל: זה דבר מבורך ולא רואים בהרבה חברות, גם ממשלתיות, רצון טוב כזה לצאת לקראת האזרח.

דוד טל: אבל הניסיון למצוא מנגנון לא יצלח, לדעתי, כי צריך לשבת על זה בצורה רצינית ולבדוק מה המנגנון הטוב ביותר – האם להעביר את זה דרך ביטוח לאומי, דרך רשויות הרווחה- -

משה כחלון: אבל אתה שוכח שאנחנו לקראת קריאה ראשונה.

דוד טל: אני לא שוכח את זה בכלל.

דוד טל: לדעתי, כדאי להקיף כמה שיותר כדי שלא נגיע למצב שבקריאה שנייה ושלישית נהיה מצומצמים.

אמנון כהן: אני מתחבר לדברים האלה.

אמנון כהן: הסעיפים בהצעת החוק של סופה ושלי הם שונים.

אמנון כהן: אני עוד לא שלם עם עצמי לגבי המנגנון.

אמנון כהן: לדעתי, אנחנו לא פוגעים בכל הנושאים.

אמנון כהן: יש כמה מנגנונים שיכולים להיות הגוף המומחה שיזהה את האוכלוסייה הייעודית, ואם נקבל את ההחלטה כפי שציינה היועצת המשפטית, אנחנו נצמצם את עצמנו.

אמנון כהן: לכן אני מציע שנחזור בנו ונעביר לקריאה ראשונה שתי הצעות בנפרד, ולאחר שנשמע את כל הגופים לקראת קריאה שנייה ושלישית – את ביטוח לאומי, את השלטון המקומי, כל מי שמתעסק בארנונה ומתמחה בתחום הזה, אז נעשה חקיקה אחת לטובת הציבור.

דוד טל: זה לא מונע את האחדת שתי הצעות החוק בקריאה שנייה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לצמצם את עצמי כרגע.

אמנון כהן: לכן לקראת קריאה ראשונה כל הצעת חוק תבוא בנפרד, ולקריאה שנייה ושלישית נאחד אותן לטובת כל הציבור כדי שייצא חוק טוב.

אמנון כהן: כי אני לא שלם עם עצמי שהנושא הזה בשל לכך.

אתי בנדלר: לדעתי, אתה צודק.

אתי בנדלר: קשה מאוד לחבר את שתי הצעות החוק בשתי תפיסות שונות.

אתי בנדלר: מכל מקום, בהצעת החוק שלכם אין השלמה מה יהיה המקור התקציבי.

אמנון כהן: נדון אחר-כך, נשאיר את זה פתוח.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם הם צריכים לתת עלות תקציבית, אז אתה צריך להציע- -

אמנון כהן: צריך כבר בקריאה ראשונה?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים את זה לקראת הקריאה הראשונה.

אמנון כהן: אני לא יכול להעריך כרגע.

אתי בנדלר: לא כמה יהיה הסכום, אלא מה מקור המימון: האם זה ימומן מתעריפי החשמל או מתשלומי ההכרה- -

משה כחלון: אתה טועה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול שלא לציין את זה; לפי החוק, אתה חייב לקראת הקריאה הראשונה לציין את זה, ועל סמך זה הם צריכים לתת הערכה תקציבית.

משה כחלון: במסלול שלי אין תקציב.

אורי שוסטרמן: אומדן תקציבי זה מה שחברת החשמל אמרה: 440 מיליון שקל.

אתי בנדלר: אנחנו נבקש את זה בכתב בהתחשב בהערכות.

דוד טל: איך אתה יודע, אולי הם טעו?

דוד טל: אתה צריך לעשות את החשבון, זה התפקיד שלכם במשרד האוצר, ואתם בדרך כלל מגיעים לתוצאות אחרות.

דוד טל: למה אתה סומך על זה?

אורי שוסטרמן: - - -

לאה ורון: חבר הכנסת כהן מבקש להכניס את כל הפרמטרים שבהצעת החוק שלהם להצעת החוק המאוחדת.

אתי בנדלר: זה מה שניסיתי לעשות.

אתי בנדלר: אבל אז המקור התקציבי יהיה תעריפי החשמל?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אנחנו רוצים שהמקור יהיה חברת החשמל.

אמנון כהן: גם אצלי תעריפי החשמל הם המקור.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: אז בכל זאת הצעת חוק אחת?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: שתי הצעות חוק, ובשתיהן תעריפי החשמל הן המקור.

משה כחלון: אמנון, אתה רוצה שהחוק יהיה רשום על שמך?

משה כחלון: קח אותו.

אמנון כהן: לא.

משה כחלון: אתה לא מבין שאתה פוגע את החוק?

אמנון כהן: למה?

משה כחלון: כי הוא לא יעבור במתכונת הזאת.

משה כחלון: תצביע כמו שאתה רוצה.

משה כחלון: זה כבר עניין מי יופיע על החוק.

משה כחלון: קח את החוק אתה, אני לא רוצה את החוק.

משה כחלון: תעביר אותו.

אמנון כהן: למה להגביל את עצמנו?

משה כחלון: אתה לא מגביל את עצמך אם אני מכניס אותו, וזה הופך להצעת חוק אחת.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק שלי כפי שהיא- -

קריאות: - - -

לאה ורון: זה חבל.

לאה ורון: לכו לחדר ותתייעצו.

אמנון כהן: אם שני האלמנטים נכנסים להצעת החוק, אין לי כרגע- -

משה כחלון: אתה אומר שאתה רוצה שני חוקים.

משה כחלון: אני אכניס אותם פנימה- -

לאה ורון: תעצור דקה.

לאה ורון: בואו לחדר.

אמנון כהן: לא צריך להכניס.

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מהם שני האלמנטים.

אמנון כהן: שלא ייגרע ממה שכתוב כאן כלום, כולל נפשות, הכנסות- -

אתי בנדלר: הכנסות, נפשות ומצב רפואי – אלה אמות מידה שהרשות תביא בחשבון בעת קביעת אמות המידה.

אמנון כהן: סעיף ב' גם נכנס?

קריאות: - - -

משה כחלון: אבל למה אתם צריכים את הרשות?

משה כחלון: אתם אמרתם שלא הרשות תקבע.

אתי בנדלר: נמצא דרך לכתוב את זה.

סופה לנדבר: תמצאי דרך כי מישהו צריך לקבוע- -

קריאות: - - -

דוד טל: זה ייראה לא רציני.

לאה ורון: זה ייראה כמו הצעת חוק שפותחת לחברי הכנסת את כל האפשרויות.

דוד טל: אני מצביע בעד.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שתמצא את המינוחים הנכונים לחבר את שני החוקים הללו.

אמנון כהן: היא תגיד רק את הקווים המנחים בגדול.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: יש נושא אחד שעדיין צריכים להחליט עליו כאן

אתי בנדלר: לפני שאני אוכל לחבר את שתי הצעות החוק.

אתי בנדלר: בהצעת החוק שלכם מדובר על תעריף – לאו דווקא מזערי - שמי שעומד בקריטריונים ישלם בעד כל צריכת החשמל שלו את אותו תעריף.

אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון מדברת על כמות מזערית שיכולה להיקבע לפי קריטריונים שונים.

אתי בנדלר: אחד הקריטריונים הוא הרכב המשפחה, המצב הסוציאלי, המצב המקצועי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אפשר להכניס את אמות המידה האלה- - -.

אתי בנדלר: אם מישהו חולה הוא זכאי לכמות מזערית של 400 או 600 קוטש לעומת משפחה עם שתי נפשות בלבד.

אתי בנדלר: אתם מוכנים לרעיון של כמות מזערית לתעריף מיוחד- -

אמנון כהן: כן.

דוד טל: כמות מזערית היא יחסית.

דוד טל: יכול להיות שכמות מזערית למשפחה אחת היא 400 קוטש, ולמישהו אחר זה יותר- -

אמנון כהן: זה מה שרציתי שייכנס.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אין לי מושג אם זה בר ביצוע.

אתי בנדלר: אני זורקת רעיונות שאין לי מושג אם הם ישימים.

אילן סולימאן: לגבי מקור המימון אתה יודע את דעתנו – זה צריך לבוא מחוץ למשק החשמל.

אילן סולימאן: אבל אם אתם מחליטים בין שתי ההצעות האלה, ההצעה שלך, חבר הכנסת כחלון, היא הרבה יותר בעייתית אף על פי שהיא הרבה יותר פשוטה.

אילן סולימאן: ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר היא הרבה יותר ממוקדת, היא תדרוש יותר עבודה, אבל תהיה ממוקדת לאנשים האלה.

אילן סולימאן: צריך להגביל אותה אם מחליטים שזה בא מתעריפי החשמל.

אילן סולימאן: אפשר להגביל אותה בסכום, ואפשר לקבוע מנגנון, ובוודאות המנגנון הוא לא ברשות החשמל.

אילן סולימאן: אין לנו שום מושג בנושא רווחה, אתם חייבים להבין את זה.

אילן סולימאן: אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מגורם חיצוני- -

לאה ורון: ברור, מביטוח לאומי ומהמחלקות הסוציאליות בעירייה.

משה כחלון: האם עכשיו צריכים להחליט על המימון?

אתי בנדלר: הם לא יקבעו- - -

קריאות: - - -

אילן סולימאן: - - -מקור המימון הממשלתי ותחליטו על תעריפים, זאת החלטה שלכם- -

משה כחלון: אני יכול להניח שאתה לא מאוהב ברעיון לעסוק בתעריפים?

אילן סולימאן: אתה מניח לא נכון.

אילן סולימאן: אני לא רוצה להתעסק בשאלה מי זכאי ומי לא זכאי.

אילן סולימאן: אם תחליט שזה מתעריפי החשמל אני יכול לקחת את המנגנון הכספי ולתרגם אותו לתעריפים.

אילן סולימאן: אני לא יכול להחליט מי זכאי.

אילן סולימאן: אין לנו הכלים האלה.

משה כחלון: אנחנו לא ביקשנו מכם להחליט מי זכאי.

משה כחלון: אפשר לדבר בדיון הבא על המנגנונים שיחליטו מי זכאי.

משה כחלון: אבל התחושה שלי היא שאתה מרחיק מעצמך את העבודה הזאת- -

אילן סולימאן: ממש לא.

משה כחלון: זה עניין של תחושה.

אילן סולימאן: אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה לפחות.

משה כחלון: זה לא אומר שזה לא נכון.

אילן סולימאן: זה לא עניין שלנו.

משה כחלון: אנחנו קיימנו מספר שיחות בנושא הזה.

משה כחלון: בכל השיחות יצאתי באותה תחושה מהשיחות אתכם.

משה כחלון: אין לי שום כוונה להתנגח או להגיד אם אתם צודקים או לא.

משה כחלון: כל אחד יישאר בעמדה שלו.

משה כחלון: התחושה שלי מסוימת, התחושה שלך אחרת, וזה בסדר.

משה כחלון: אין בינינו הסכם שאנחנו צריכים להסכים בכל דבר.

משה כחלון: לדעתי, באמצעות התעריפים אפשר לפתור את זה בצורה הטובה ביותר.

משה כחלון: שוב – אני חושב- -

אילן סולימאן: אתה מתייחס למשהו שלא אמרתי.

אילן סולימאן: אפשר לפתור את זה באמצעות התעריפים.

אילן סולימאן: אני מדבר כרגע על המנגנון.

אילן סולימאן: אתה כבר יודע שיש לנו התנגדות שהדבר הזה יהיה במשק החשמל ולא בתחום הרווחה.

אילן סולימאן: כשתחליטו שזה דרך תעריפי החשמל, צריך לדבר על המנגנון המוצע.

אילן סולימאן: ההצעה שהרשות תתייחס להיבטים כלכליים היא לא ריאלית.

משה כחלון: אני מסכים אתך בעניין הזה.

יגאל בן-אריה: זאת התנסות מעניינת בשבילי לתמוך בעמדת רשות החשמל.

גלי גרוס: כמו שציינתי קודם, עמדת הממשלה היא להתנגד אף על פי ששר התשתיות תומך, אבל- -

אמנון כהן: באתם מממשלה אחרת?

אמנון כהן: גלי גרוס: לא.

אמנון כהן: הייתה עמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה שתמכה, אבל מכיוון שיש ערר עמדת הממשלה היא להתנגד.

אמנון כהן: מלבד זאת, שתי הצעות החוק עוסקות, למיטב הבנתי, בדברים קצת שונים.

אמנון כהן: בהצעת החוק הראשונה הרעיון שלך היה לתת כמות מזערית לכולם- -

משה כחלון: נכון.

לאה ורון: ואז חברי הכנסת הכניסו פרמטרים של נזקקוּת.

קריאה: - - רצו לשלב בין הכמות לבין הפרמטרים.

גלי גרוס: אני מבינה שרוצים לשלב, אבל השילוב בעייתי ומפספס משהו - - -

משה כחלון: לפני קריאה שנייה ושלישית ניישר את כל מה שהתעקם.

אתי בנדלר: ייתכן שקביעת אמות המידה מהסוג הזה צריכות להיעשות בידי שר התשתיות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, והרשות צריכה לקבוע את התעריפים על סמך אמות המידה האלה.

אילן סולימאן: אם יהיה פתרון כזה, יש שני גורמים רלוונטיים: גורמי הרווחה וחברות החלוקה.

אילן סולימאן: חברות החלוקה הם הגוף שיישם את התעריף המופחת שהרשות תקבע, וגורמי הרווחה יגידו מי זכאי - לא השר ולא הרשות.

אילן סולימאן: אנחנו דיברנו על ועדה שנסמכת על מידע שמתקבל ממוסדות הרווחה ברשויות המקומיות, והיא מגדירה מי מקבל ומי לא מקבל.

אתי בנדלר: ההצעה שלך מאוד טובה, אבל היא קוברת את הצעת החוק.

אתי בנדלר: היא לא תעבור.

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת את מי אתם רוצים להסמיך בשלב זה לקראת קריאה ראשונה – את הרשות או שר?

סופה לנדבר: שר.

אמנון כהן: שר התשתיות בהתייעצות עם שר הרווחה.

אתי בנדלר: אני אנסח את זה: שר התשתיות הלאומיות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יקבע אמות מידה לצריכה מזערית של תעריפים מופחתים.

הילה שמיר: "אמות מידה" זה מונח שמשתמשים בו אחרת בחוק.

הילה שמיר: הרשות קובעת אמות מידה לאיכות השירות- - -

אתי בנדלר: "כללים".

הילה שמיר: "כללים" זה יותר נוח.

אתי בנדלר: כללים לצריכה מזערית בתעריפים מופחתים.

אתי בנדלר: הכללים האלה יביאו בחשבון את המצב הכלכלי, הרפואי והמשפחתי של הנזקקים, והרשות תהיה רשאית לקבוע תעריפי חשמל בהתחשב בתעריפים המופחתים האלה לכלל צרכני החשמל.

אתי בנדלר: זה הרעיון.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על הצעת החוק, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: מנציג האוצר אנחנו מבקשים עלות תקציבית תוך שבוע ימים.