ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-02-21 09:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: בהתאם למתווה הראשוני לדיון נעשתה בדיקה ראשונית של מרכז הממ"מ של הכנסת לניתוח מידת הריכוזיות של מערכת הבנקים ועמלות הבנקים בהשוואה למדינות מערב בעולם.

משה כחלון: הממצאים העיקריים הם רמת ריכוזיות גבוהה ורמת תחרות נמוכה בהשוואה למדינות מערביות, עמלות ופערי ריבית גבוהים והיעדר שוק חוץ בנקאי שיכול לעודד תחרות.

משה כחלון: אמנם רפורמת בכר טיפלה במידה רבה בסוגייה של הקטנת הריכוזיות, הרשות לניירות ערך ובנק ישראל הנמיכו חסמי כניסה שיאפשרו פיתוח שוק אשראי חוץ בנקאי.

משה כחלון: למרות זאת עדיין השוק מאופיין ברמת ריכוזיות גבוהה וברמת תחרות לא מספקת.

משה כחלון: למעשה, בישראל יש חמש קבוצות בנקאיות גדולות המהוות כ-95% מכלל השוק; פועלים – 30%, לאומי – 30%, דיסקונט – 17.1%, מזרחי טפחות – 9.5%, בל"ל – 7.9%.

משה כחלון: ביקשתי מהגברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, להכין לנו מצגת לקראת הדיון הזה, היא תתמקד בסקירת שוק הבנקאות והבעיות בנושא התחרות והריכוזיות.

משה כחלון: אני מתנצל בשם המפקח על הבנקים, הוא אמור ללוות אותנו בכל הדיונים, הוא ביקש להתנצל, היום הוא נמצא בכנס של בנקאות ונגישות לאנשים מוגבלים במקומות ציבוריים, בעיקר בבנקים, שם הכנס הוא "שירות בלתי מוגבל לאנשים עם מוגבלות".

משה כחלון: אנו מקבלים את התנצלותו, שם זה לא פחות חשוב מאשר פה.

משה כחלון: מר זקן, נציגו, מקובל עלינו בהחלט.

רונית קן: ניתן הבוקר סקירה קצרה לפי ניתוח רשות ההגבלים העסקיים שתסקור את שוק הבנקאות, את מידת הריכוזיות בו, את חסמי הכניסה והמעבר בתחום ולתחום והצעות ראשוניות לפתרון במדדים שונים.

רונית קן: מערכת בנקאית היא מאבני היסוד של משק פעיל, מתפתח, והמערכת הבנקאית מהווה מצד אחד את המקור למימון השקעות ולצמיחה ומצד שני היא הגוף שמרכז את עיקר החיסכון במשק.

רונית קן: התנהלות יעילה ותחרותית של המערכת הבנקאית תתרום ליעילות הפעילות הכלכלית במשק בכלל ולרווחתו.

רונית קן: תמונת הראי של זה, מערכת תחרותית לקויה בתחום הבנקאות, יש לה השלכות מרחיקות לכת על כלל המשק.

רונית קן: אפשר לבחון את הריכוזיות במערכת הבנקאות הישראלית במספר מדדים; שני הראשונים, פיקדונות ציבור ואשראי לציבור, משקפים את משקי הבית ואת הסקטור העסקי.

רונית קן: מדד CR 3 שמודד את נתח השוק של שני הגורמים הראשונים במערכת הבנקאית, מדד CR 2 עומד בפיקדונות לציבור על 59% ובאשראי לציבור על 60%, בהחלט נתחי שוק משמעותיים שחוצים את רף ה-50% במשק הישראלי.

רונית קן: CR 3, כלומר חמשת המתחרים הראשונים בתחום מהווים מעל 95% מהכלל, אלה מדדים גבוהים יחסית.

רונית קן: מספר החשבונות הוא נתון שעובד על ידי הרשות להגבלים העסקיים אחרי בחינה מקיפה של נתונים גלויים.

רונית קן: CR 2, כלומר נתח השוק של שני הבנקים הגדולים עומד על 70%.

רונית קן: מספר החשבונות הוא מדד שאנו מציגים אותו בפעם הראשונה פה ומשקף את ההתייחסות למשקי הבית ולסקטור הפרטי.

רונית קן: גם בתחום מספר הסניפים מדד הריכוזיות גבוה יחסית.

רונית קן: בין השחקנים הנוספים בתחום, הפער שיש בין בנק דיסקונט לשאר המתחרים הוא גדול.

רונית קן: רואים פה מערכת שסובלת ממידת ריכוזיות גבוהה יחסית.

רונית קן: לדוגמה בחרנו את תחום סינוף במערכת בנקאית מסורתית, יש לו השלכה משמעותית על נוכחות הבנקים מול הסקטור הפרטי.

רונית קן: פערי הסינוף, כמו שאתם רואים כאן, נוכחות שלושת הבנקים הראשונים היא בהחלט משמעותית.

רונית קן: רוב הבנקים נותנים היום פלטפורמות אינטרנטיות, אך עם כל חשיבות האינטרנט, כיום אנו רואים במערך הסינוף חסם כניסה משמעותי בכניסה לתחום.

רונית קן: סביר וראוי לחשוב על המשמעות שיש לבנקים וירטואליים בהקשר ללקוחות נוספים או בשינויים מבניים רלוונטיים לשוק.

רונית קן: פרספקטיבה בין לאומית; הנתונים האלה לקוחים מנתוני בנק ישראל.

רונית קן: ישראל נמצאת במקום שמעלה סימני שאלה באשר למידת הריכוזיות שלה.

רונית קן: הקושי לגבי מידת הריכוזיות גדל עוד יותר כשמסתכלים על מיקומה הגיאו פוליטי של הכלכלה הישראלית.

רונית קן: ישראל היא כלכלת אי, ואם תסתכלו על מדינות אחרות שבשקף בעלות רמת ריכוזיות דומה, למשל באירופה, הרי שבמדינות האלה האיום התחרותי מצד משקים קרובים וכניסתם של בנקים זרים גם במצב של ריכוזיות הוא איום תחרותי על בנקים מקומיים.

אמנון כהן: הנתונים פה הם מ-2005, וועדת בכר עשתה שינוי, לא?

רונית קן: אין לנו נתון בהשוואה בין לאומית.

רונית קן: לגבי כלכלת אי, אנו חוזרים ורואים את המשמעות שבפגיעה התחרותית שלו בשווקים שונים ובתחום הבנקאי.

רונית קן: המשמעות של היעדר איום תחרותי מיידי מבחינה גיאוגרפית, יש לו כובד משקל על יכולת שמירה על מבנה קיים במשק הישראלי.

רונית קן: תיאוריה הכלכלית מראה על קשר הדוק בין רמת ריכוזיות גבוהה והיעדר תחרות, זאת בהינתן חסמי כניסה ומעבר גבוהים בשוק מסוים.

רונית קן: להיעדר תחרותיות יש פגיעות, ניתן לראותם בהיבטים שונים.

רונית קן: בחרנו להראות כמה דוגמאות להיעדר התחרות הזאת כמו שהרשות מנתחת אותה.

רונית קן: למשל, מתאם תאריכי במועדי העלאת המחירים, מחירי העמלות הנפוצות, יש פה נתונים משנת 99' עד 2004.

רונית קן: המשמעות היא התכנסות למחיר – האחד מעלה והאחרים עוקבים אחריו.

רונית קן: זה מבטא צורך נמוך יחסית להתחרות על לב הצרכן מבחינה זו.

משה כחלון: באילו אמצעים יש התיאום הזה או התזמון הזה?

רונית קן: אנו מדברים רק על תזמון.

רונית קן: זאת תופעה שקיימת במספר שווקים.

משה כחלון: איך זה קורה?

משה כחלון: בדקתם איך קורה הקו הישר הזה?

רונית קן: אנו רואים תופעה של העלאות בתזמונים קרובים בשווקים, וזאת תופעה ידועה בתחום שווקים ריכוזיים, הודעה של גורם אחד בתחום והתכנסות של שאר השחקנים וזה מתוך מבנה תחרותי לקוי.

אמנון כהן: אין לה הסמכות לענות לך.

אמנון כהן: יש חקיקה שלי שעומדת בוועדה שלך, שתיתן את הסמכות לטפל בדברים האלה בקבוצות ריכוז, להגדיר אותם כך או אחרת.

אמנון כהן: כרגע היא לא יכולה לטפל בזה.

משה כחלון: האם הבין לאומי מעלה ואז קורץ עין לפועלים?

משה כחלון: או הפועלים מעלה ומתקשר ללאומי ומעדכן אותו?

משה כחלון: אולי הבין לאומי רואה שמישהו מעלה, ואוטומטית הוא מעלה גם?

משה כחלון: איך זה קורה בפועל?

רונית קן: הדבר ידוע וגלוי, הנושא של תיאום בין הבנקים בנושא זה נמצא בחקירה פלילית ברשות ההגבלים העסקיים ולכן אני מבקשת לא להתבטא לגביו.

דוד טל: את מסכימה שזו תופעה פסולה?

רונית קן: היא תופעה פסולה מבחינה תחרותית.

רונית קן: תיאום הוא ודאי פסול.

לאו לדרמן: אולי התנאים בשוק משתנים ואז השחקנים מגיבים?

לאו לדרמן: אולי העלויות עלו ואז מגיבים?

דוד לבהרי: מגיבים בצורה זהה, בלי שום קשר להוצאות השוליות?

דוד לבהרי: התשובות שלך לא הגיוניות.

דוד לבהרי: אתה מעלה לאותה רמה בדיוק?

דוד לבהרי: אין שום קשר בין ההעלאות האלה להוצאות.

דוד לבהרי: אנטרי של מחשב לא עולה 1.21 ש"ח, ואתה גובה 1.28 ש"ח.

רונית קן: היבט נוסף שאנו רואים במבנה התחרותי הלקוי שקיים היום הוא בפערי הריביות.

רונית קן: הגרף פה הוא פערי הריביות בין הסקטור העסקי למשקי הבית.

רונית קן: לסקטור העסקי במדינת ישראל יש אלטרנטיבות בגיוס ההון, ומכאן נובע הפער, ולכן יש אפשרות למערכת לגבות רמות מחיר גבוהות יותר ממשקי הבית.

משה כחלון: אפשר להבין מזה שיש סבסוד צולב?

רונית קן: לומר "סבסוד צולב" דורש הסתכלות מעמיקה יותר על הדוחות הכספיים, אך הפער עצמו מעיד בעינינו על בעיה תחרותית בין שני הסקטורים.

משה כחלון: עובד עירייה בחצור מממן את פישמן?

מרב בארי-שני: רמת הרווחיות שונה בין הסקטורים.

אילנה תמיר: הפערים אצלנו יותר קטנים מהפערים בעולם.

דוד טל: מה אפשר להציע שנעשה כדי שרמת התחרותיות במגזר הפרטי יהיה באותה רמה לפחות למגזר העסקי?

רונית קן: אענה על זה.

בועז רדי: תראו את המספר.

בועז רדי: ב-99' הוא עמד על 10%, והיום הוא עומד על 6.5% לפי הנתונים של רונית.

בועז רדי: תראו כמה המספרים ירדו.

רונית קן: הדאגה שבה בחרנו להתמקד היא בתחום משקי הבית.

רונית קן: חוק הבנקאות, רישוי, מגדיר את התחומים שבהם בנקים רשאים לעסוק וקובע את ייחוד הפעולה שניתן לבנקים.

רונית קן: גוף שאינו תאגיד מקצועי לא רשאי לעסוק בין היתר בקבלת פיקדונות כספיים ובמתן אשראי כאחד.

רונית קן: מכאן שאת שווקי הפעילות של המערכת הבנקאית מול המגזר הפרטי ניתן לחלק לשלושה; מתן שירותי חשבונות העו"ש, מתן שירותי האשראי ותחום החיסכון וההשקעה.

רונית קן: מרבית הלקוחות הפרטיים צורכים את שלושת השירותים הללו כסל מהבנק שלהם.

רונית קן: בתיאוריה הכלכלית יש חשיבות רבה בניתוח שוק, וודאי כשמנתחים את ריכוזיותו.

רונית קן: חסם כניסה הוא כל מאפיין, בין של רגולציה או של מבנה, שמונע או מעכב כניסת מתחרה חדש או ששולל תחרות אפקטיבית של מתחרה בשוק, כלומר מי שמעוניין להרחיב את נתח השוק שלו במסגרת הקיימת, לשנות את המבנה הקיים או להיכנס כשחקן חדש למערכת עומד בפני חומה.

רונית קן: ככל שגובהה גדול יותר, הקושי לשינוי מבנה השחקנים, מספרם ונתחי השוק שלהם מצומצם יותר.

רונית קן: גם הדין האמריקאי מגדיר את נושא חסם הכניסה כמשמעותי ביותר בניתוח שוק, והוא קובע שהחסם לכניסה לשוק הוא בעל מאפיינים שמקשים, בין אם בזמן או במשאבים, על כניסת מתחרה חדש לשוק או הרחבת מתחרה קיים בשוק קיים.

רונית קן: חסם המעבר של הצרכנים מהווה גם הוא חסם כניסה והתרחבות של תחרות אפקטיבית בשתי צורת; אחת, חסם המעבר מהווה חסם כניסה לבנק חדש, כלומר אם הלקוחות רואים קושי גדול במעבר בין בנקים, בנק חדש שניצב בפני כניסה לתחום הבנקאות בישראל ובוחן את קלות המעבר של הצרכנים בין בנקים יודע שהוא עומד בפני קושי גבוה ביכולתו לגייס קהל לקוחות בפרק זמן נתון.

רונית קן: זה נושא משמעותי.

רונית קן: חסמי המעבר מבטיחים דבר נוסף – מידה רבה יחסית של ודאות בפני השחקנים הקיימים באשר לעוצמת ההחזקה שלהם בלקוחות, כלומר הם מקטינים את האיום התחרותי ויוצרים מוטיבציה נמוכה של הספק להתחרות על לבו של הלקוח.

רונית קן: הידיעה שהלקוח לא עוזב בקלות ממעיטה את המוטיבציה התחרותית שיש לבנק להתחרות על הלקוח.

דוד טל: כלומר כשהייתי ילד בנק הפועלים "חטף" אותי, היתה לו תוכנית ילדים, וידע שאהיה שבוי כל ימי חיי בבנק הזה?

גלעד ארדן: כמו שהוא ידע לעבור מפלגות, הוא יכול גם לעבור בנק...

רונית קן: חסמי הכניסה מצד ההיצע; תחום הבנקאות הוא אחד התחומים שיש בהם דומיננטיות רגולטוריות, למערכת הרגולטורית יש מעורבות מרחיקת לכת בתחום, גם בישראל וגם בעולם.

רונית קן: יש חסמי כניסה נלווים לפעילות הבנקאית כמו כרטיסי אשראי שפוגעים משמעותית בכדאיות של כניסה עבור בנקים זרים.

רונית קן: סוגייה נוספת היא עלויות גבוהות בתחומים שונים, בין אם במערכת מחשוב, בגיוס כוח אדם.

רונית קן: העלות לכניסת בנק חדש בעל מערכת סינוף משמעותית היא חסם כניסה משמעותי.

רונית קן: היכולת של מערכת כזו לקום על רגליה ועוד בהינתן חסמי המעבר של הצרכנים היא חסם כניסה גדול.

גדעון שור: פיקוח על עמלות עלול להרתיע בנקים זרים מלהיכנס?

רונית קן: נתייחס לזה.

משה כחלון: אם אני בנק זר, לפי השקף השלישי, אני לא מגיע לכאן בכלל.

משה כחלון: לעולם לא אצליח להגיע למשקי בית, כי לא אוכל להגיע לרמת פריסה כזו, כמו של הפועלים ולאומי לפחות, ובמגזר העסקי לא אוכל להתמודד מולך, כי אתה נותן לו במחירים מופחתים, אז אם אני בנק זר, יש לי רק המוסדי, ואת המוסדי כבר לקחת לי, כי אני לא יכול להתמודד מולך, כי לך יש אמצעות לממן אותו מהשומן שיש לך במשקי הבית, אז בנק זר בישראל לא ייכנס.

משה כחלון: אין לו הכלים.

רונית קן: חסם כניסה נוסף הוא היתרונות המשמעותיים לגודל, מאגר נתוני לקוחות, יכולת לאמוד סיכוני אשראי של לקוח.

רונית קן: כל אלה חסמי הכניסה מצד ההיצע.

רונית קן: חשוב להבין את המערכת הרגולטורית כדי לבחון היבטים אלה.

רונית קן: חסמי כניסה קיימים גם מצד ההיצע.

רונית קן: יכולת הכניסה של בנק חדש לאסוף לקוחות בזמן נתון מוגבלת וחסמי המעבר הגבוהים הנתפסים בין הצרכנים הם חסם כניסה משמעותי מצד מי שמתבונן מהצד ובוחן את האפשרות, להיכנס או לא כשחקן חדש לתחום.

רונית קן: חסמי המעבר כפי שנתפסים על ידי הלקוח, יחסי האמון בין הלקוח לבנק שלו, הידע שיש לבנק באשר להיסטוריית האשראי של הלקוח והיכולת שלו להציע לו מחירים אטרקטיביים יותר בהתאם למידת הסיכון וההיכרות שלו עם הלקוח, הקושי הקיים לצרכנים להשוות בין הבנקים, נגישות המידע ושירותים מתקדמים, היקף השימוש באינטרנט ובמוקדי המידע במערכת הבנקאות הישראלית נמוך עדיין יחסית, גם אם הוא גדל.

רונית קן: בעיני הצרכן, יש טרחה נוספת במעבר בין בנקים.

רונית קן: הרשות להגבלים העסקיים ובנק ישראל הציגו לפני כשנה נוהל מעבר מהיר ללקוחות ועדיין יש עלויות וטרחה נוספת בעיני הלקוח – גם נתפסות וגם ממשיות במעבר בין בנקים, בין אם בהוראות קבע, החלפת כרטיסי אשראי וכו', חסימות מעבר בהקשר הלוואות ותפיסת עלויות מעבר, הצרכן תופס אותן בצורה סובייקטיבית וכמשמעותיות.

רונית קן: זו תופעה שאינה ייחודית לישראל.

רונית קן: לקוחות בכל העולם נוטים במידה נמוכה יחסית לעבור בין בנקים.

רונית קן: באשר לפתרונות, אנו מבדילים בין שני תחומים; שורת הפתרונות הראשונה הם פתרונות התנהגותיים.

רונית קן: יש שני היבטים תיאורטיים חשובים לניתוח התחום; בתחום התחרות, ההתייחסות למבנה.

רונית קן: כאשר יש מבנה תחרותי לקוי שינוי ההיבטים ההתנהגותיים, יש לו ערך אך הוא מטפל בסימפטום ולא בדברים המהותיים, לכן יש חשיבות רבה להצעות החוק שהועלו, אך הן מטפלות בנושאים ראויים טיפול מהותי, אך הן מטפלות בהיבטים ההתנהגותיים, ונרצה להציג גם את ההיבטים המבניים שחשובים לא פחות כדי לתקן את המבנה הלקוי.

רונית קן: הפתרונות בטווח הקצר; הצעות החוק באות לייצר עבור הצרכן דבר ראוי ביותר – שקיפות באשר למידע, סל עמלות נתון, בר השוואה בקלות בין הבנקים השונים כך שהצרכן יודע מה עומד לנגד עיניו.

רונית קן: לנושא זה חשיבות רבה.

רונית קן: גם הפיקוח על העמלות, גם לו יש ערך בשוק שאינו נמצא שוק עם ליקויים תחרותיים.

רונית קן: יש משמעות למעורבות הרגולטור בתחום המחירים.

רונית קן: זה מתקן את ההתנהגות.

רונית קן: היבט נוסף שיש לו השפעה התנהגותית אך שיש משמעות להתייחס אליו זה החלת חובה על המערכת הבנקאית לספק ללקוחות אחת לתקופה דוח היסטוריית אשראי, חוק נתוני אשראי.

רונית קן: חשוב שהוועדה תדון בנושא חוק נתוני אשראי והאפשרויות לתיקונו, מה שיעמיד לרשות משקי הבית האפשרות להציג עצמם בצורה ראויה ולהתנהל בצורה אפקטיבית יותר.

רונית קן: וכמובן, העלאת מודעות הציבור ליכולת להחליף ספק שירות בנקאי וגם לחשיבות לבחון את הנתונים, בסיס פשוט להשוואה הוא כלי חשוב גם בהעלאת מודעות הציבור.

משה כחלון: ההערות שלך לחוק שירות נתוני אשראי – נא העבירי לנו אותן.

רונית קן: בשמחה.

רונית קן: פתרונות ארוכי טווח; אלה הפתרונות שיכולים לייצר שינוי מבני ארוך טווח במובן של הרחבת הפעילות של השחקנים הקטנים יחסית במערכת, כניסה על רגליהם של שחקנים חדשים, גם שחקנים זרים ושינוי מבני נוסף.

רונית קן: אחד הוא הקלת חסמי הכניסה לבנקים זרים, מלימוד של תחומים מקבילים בתחום חשבונות העו"ש במדינות שונות בעולם אנו רואים שכניסת גורמים חיצוניים למערכת המקומית, יש בהם ערעור דפוסי התחרות כפי שהם קיימים בזמן נתון, לכן כניסת גורם בנקאי משמעותי זר, גם אם לא בתחילתו בהעמדה של 100 או 150 סניפים, עצם כניסתו לפעילות מול משקי הבית במדינת ישראל, יש לה חשיבות משמעותית.

רונית קן: ההיקפים של בנקים אינטרנטיים יגדלו במשך השנים, לדעתנו, ולכן העמדה של חלופה נוספת בהקשר של בנקאות וירטואלית היא בהחלט חשובה.

רונית קן: פישוט מבנה העמלות, מבנה שמאפשר השוואה, עידוד פעילות גופים פיננסיים חוץ בנקאיים כמו חברות הביטוח ומתן אשראי חוץ בנקאי למשקי הבית חשוב גם הוא, הכנסת בנק הדואר כנותן שירותי עו"ש, יכולה להיות לו השפעה משמעותית, יש שם מערכת סינוף משמעותית ויפה, והוא יכול לעמוד כגורם תחרותי חדש בתחום זה.

רונית קן: הפרדת הבעלות בין המערכת הבנקאית לחברות כרטיסי אשראי; במדינות לא מעטות בעולם יש הפרדה בהחזקה בין המערכת הבנקאית למערכת כרטיסי אשראי.

רונית קן: תחום כרטיסי האשראי הם החלופה לאשראי חוץ בנקאי למשקי הבית.

רונית קן: העובדה שהיום חברות כרטיסי אשראי מוחזקות באופן כמעט מלא על ידי הבנקים, יש בה משום פגיעה בקיום חלופה משמעותית באשראי חוץ בנקאי.

רונית קן: הפרדת בנקים קטנים כגון בנק יהב ומסד והפיכתם לבנקים אחראיים או הפועלים בשיתוף פעולה עם בנקים בינוניים קיימים ומרחיבים את מסד הלקוחות בצורה משמעותית של בנקים קיימים חשובה גם היא, התרת פעילות בתחום כרטיסי אשראי כמנפיקים וסולקים גם לגופים שאינם בנקאיים והתופעה הזו קיימת ומתרחבת.

רונית קן: לסיכום, לתחרות בתחום הבנקאות יש משמעות רבה.

רונית קן: המבנה כיום לקוי מבחינה תחרותית.

רונית קן: הטיפול בהיבטים ההתנהגותיים חשוב, אך הטיפול בתחום הבנקאות בהיבט ארוך הטווח, יש לו חשיבות רבה יותר, ויש לטפל בשורש הבעיה ולא בסימפטומים, ולשם כך נדרשת מחשבה נוספת.

משה כחלון: העברתם לבנק ישראל את המלצותיכם?

רונית קן: מדברים אתו, עובדים אתו, הוא מכיר את המלצותינו.

אתי בנדלר: אני חושבת שחלק מההמלצות אינן מתיישבות עם העמדות שלכם.

אמיר בכר: נכון.

משה כחלון: תודה רבה לגברת קן על הסקירה המקיפה, המקצועית.

משה כחלון: פרופ' לבהרי, בבקשה.

דוד לבהרי: ראשית, תודה רבה.

דוד לבהרי: כמה שאני יודע, כשהמחירים אחידים, זה ייתכן בשני מצבים; או קיימת תחרות, וזה נכון למשל בשוק העגבניות במחנה יהודה – יהיו הבדלים מאוד קטנים בין העגבניות, או כפי שמתקיים בבנקאות - קיימת מערכת של קרטליזציה, וההוכחה היא שאין קשר בין ההוצאות השוליות ובין המחירים.

דוד לבהרי: את זה הערתי קודם.

דוד לבהרי: כשיתקיים קרטל לא מוכרח להיות שהגברות מאור ואריסון ייפגשו בחדר סגור ויעשו הסכם, הן לא צריכות לדבר לשם כך.

דוד לבהרי: התפקיד של הממונה על ההגבלים העסקיים לתבוע על קרטליזציה רק לפי התנהגות.

דוד לבהרי: העובדה שהתיאור שראינו על התיאום בעמלות וזהות העמלות, לטעמי ככלכלן, מספיקות כדי להכניס תביעה.

דוד לבהרי: אם היה פה התובע הכללי של ניו יורק, אליוט שפיצר, הבנקאים לא היו במצב טוב.

גלעד ארדן: במשפט פלילי צריך להוכיח כוונה.

דוד לבהרי: אני לא עורך דין.

דוד לבהרי: אם היו מתנהגים כמו משה טרי בתחום הרשות לניירות ערך- -

גלעד ארדן: אני האחרון שמגן עליו.

דוד לבהרי: יש גם הרבה עיתונאים שמגנים על הבנקים ונותנים לנו כל מיני נתונים שאינם נכונים, שאומרים לי שכל משפחה מוציאה רק כך וכך מהבנקים.

דוד לבהרי: כשיש שורת עמלות שאין שום קשר בין ההוצאה על הסעיף הזה כמו אנטרי של מחשב, 1.21 ש"ח, כמו דמי שמירה, 0.5% על הנכסים שמוחזקים, קסטודיאן, ובדקתי כמה זה בעולם.

דוד לבהרי: זה בדיוק עשירית מזה או קצת פחות, ואני אומר אותם מקומות שזה קיים, כי בארצות הברית זה לא קיים, אך בארצות אירופה, שזה כן קיים, זה בערך עשירית מההוצאה בישראל, ושלא יספרו לנו שזה דומה.

דוד לבהרי: ישראל בקצה העליון של ההוצאה.

דוד לבהרי: במערכת הבנקאות עובדים 40 אלף עובדים, ההוצאה עליהם היא 12 מיליארד ₪, לעובד 300 אלף ש"ח, 25 אלף ₪ עלות, פי שניים וחצי מהעלות הממוצעת.

דוד לבהרי: חלק מהעובדים האלה, אם היו עובדים בשיטות יעילות יותר – שיעלו את המשכורות לכמה אנשים, ויהיו עוד הוצאות.

דוד לבהרי: יש כאלף סניפים, והכל במוצרים גלובליים, 5 מיליארד על הסניפים יחד עם ההוצאות על העובדים, לא כולל כוח אדם.

דוד לבהרי: הכנסות – כ-30 מיליארד, חצי עסקי וחצי קמעונאי.

דוד לבהרי: בקמעונאי זה משקי בית, בנקאות פרטית ואחרת.

דוד לבהרי: הרווח התפעולי שלהם לפני מסים – הכל נכון ל-2005 - בערך 13 מיליארד ₪, אם ניקח את המסים, 40%, 60% נשאר נטו, זה 7.8 מיליארד רווח.

דוד לבהרי: ההון העצמי של כל הבנקים 50 מיליארד, התשואה – 15.5%, וזה בערך מה שתראו שיעור התשואה של הבנקים.

דוד לבהרי: כמובן, האובר איד קצת לא הגיוני.

דוד לבהרי: ראינו מה קרה לדיסקונט בימים האחרונים, הם פוחדים מלואי רוט, מריקי בכר וכו', והם יעלו את העמלות כדי לכסות את העובדים.

דוד לבהרי: בארצות הברית טלר זה כמעט שכר מינימום.

דוד לבהרי: פה יש שני סוגי עובדים: אלה מכוח אדם – שכר מינימום.

דוד לבהרי: חלק מעובדי הבנקים – שכר מאוד גבוה.

דוד לבהרי: חשוב להכניס תחרותיות למערכת.

דוד לבהרי: בנק הדואר חשוב בעיקר לפשוטים וכו', מהצד השני, בנק של האינטרנט, ויש ING, דירקט ואחרים, ביקשו ולא מיהרו לאשר להם, וצריך לאשר להם מהר.

דוד לבהרי: צריך להכניס בנקים חדשים וכדומה, היו כמה עיתונאים שציינו מספרים על עמלות, כל אלה בשקר יסודם, כמו 35 ₪ למשפחה – זה שקר.

דוד טל: איך אדוני יכול להציע לנו להגדיל את התחרות במשקי הבית לעומת המגזר העסקי?

דוד לבהרי: בנק הדואר, אני מחבר אותו אולי אפילו גם- -

דוד טל: הוא יהיה התשובה לתחרות?

דוד טל: זה יעזור במשהו, אך זה יביא אותנו למנוחה ולנחלה?

דוד לבהרי: אם תימשך פעולת תיאום, ייתכן שיהיה צריך רגולציה בלית בררה.

משה כחלון: תודה על הדברים החשובים.

משה כחלון: אם יש לך השלמות, נשמח לקבל אותן בכתב.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני חושב שהסקירה שנתנה הממונה על ההגבלים העסקיים היא חשובה מאוד, היא לימדה אותנו רבות, אבל היא לימדה עוד דבר מדאיג, ועוד בקדנציה הקודמת כשיזמתי את הדיון הראשון שבו פרופ' לבהרי הציג את המחקר שלו, האשמתי את המפקח על הבנקים הקודם באימפוטנציה, ואולי היום אני מצטער על הביטוי החריף, אך המסמך שהממ"מ הגיש לוועדה אומר אותו דבר, בעמ' 7, כתוב פה שלמרות התחרותיות הנמוכה בשוק הישראלי, הרגולטורים, הפיקוח על הבנקים, הממונים על ההגבלים העסקיים, הפיקוח על שוק ההון, כל הרגולטורים האלה עד היום במדינת ישראל, לצערי, לקו בהיעדר מדיניות אקטיבית, כלומר מחוץ ליוזמה של שר האוצר לשעבר נתניהו שלקח יוזמות חקיקה בין היתר של חבר הכנסת יצחק כהן ואחרים שדיברו על הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות משוק הבנקים לא ראינו עד היום אף יוזמה שבאה מהרגולטורים ושמו על השולחן ואמרו, וכפי שאמרה היום בצדק הגברת קן, צריך לבחון הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מבעלות הבנקים.

גלעד ארדן: זאת הפעם הראשונה, אני חושב, שאומרים מהם הצעדים האקטיביים שיש לעשות.

גלעד ארדן: ואם בכך זה ההישג של ועדת החקירה הזו, עשינו את שלנו בכך ששמנו את הדברים הללו על השולחן.

גלעד ארדן: אני חושב שמה שאמרה הממונה על ההגבלים העסקיים עדיין לא נותן תמונה אמיתית לגבי מה שקורה בעולם.

גלעד ארדן: כל הנושא של פיקוח עמלות במדינת ישראל, לא הייתי רוצה להגיע אליו.

גלעד ארדן: לטעמי, הגענו אליו כי אין בררה, כי צריך לעודד תחרות וצריך שהציבור בישראל יידע כמה הוא משלם.

גלעד ארדן: השאיפה של כולנו היא להגיע לשקיפות של מספר העמלות ועל מה משלמים ואז תהיה תחרות אמיתית.

גלעד ארדן: אני ויתר חבריי, אני חושב, נפגשים עם נציגי הבנקים שאומרים: אם תגרמו לנו להוריד את העמלות, נצטרך להשלים את ההכנסה הזו ממקום אחר, והאשראי בתחומים מסוימים עלול להתייקר.

גלעד ארדן: אם כך, לפני שמביאים לחקיקה סופית את כל נושא העמלות, יש אולי ללכת על פתרון כולל של כל המערכת, יכול להיות גם שאולי אני צריך להקפיא את החקיקה שלי עד שיחד אתה תבוא חקיקה משלימה שתדאג לתחרות אמיתית גם בתחום האשראי למשקי הבית.

גלעד ארדן: אני מבקש שגם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם בנק ישראל יציגו לוועדה תמונה ברורה של האשראי למשקי הבית.

גלעד ארדן: הבנו שהתחרות על האשראי כרגע במגזר העסקי או המוסדי היא בסדר בסך הכל, יש עלייה בתחרות הזו, אבל האשראי למשקי הבית מאוד בעייתי.

גלעד ארדן: לא הבנתי מהסקירה למה חברות הביטוח לא נכנסות לתחום הזה, מה השיקולים בעולם כן להפריד את חברות האשראי מהבנקים, לא הבנתי מה הריביות שמשלמים בעולם משקי הבית על אשראים ואיך זה בהשוואה למדינת ישראל.

גלעד ארדן: כחלק ממסקנות הוועדה עלינו לשקול שתהיה הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה, אני מוכן להוביל את זה עם חברים אחרים, של הכנסת תחרות אמיתית, אם זה על ידי הוצאת השליטה בחברות כרטיסי האשראי ואם באמצעים אחרים.

ישראל דוד: בוגרי החוג לכלכלה של פרופ' לבהרי ואחרים יכולים לבחור פרקים נוספים מהתיאוריות הכלכליות להגיב.

ישראל דוד: על פניו זה נושא סבוך.

ישראל דוד: אני חושב שוועדת הכלכלה תעלה על עצמה משימה לא קטנה.

ישראל דוד: השוק הישראלי אינו שוק בסדרי גודל שמעמיד כלפי גורמים חיצוניים אתגר גדול מספיק כדי לייצר רווח בשורה תחתונה.

ישראל דוד: יכול להיות שזו אחת הסיבות שבנקים באים והולכים.

דוד טל: 15% זה לא מספיק?

ישראל דוד: צריך לנתח את זה.

ישראל דוד: 3% יכול להיות גם כן סביר, אבל כשאתה מדבר על בעלות פרטית ואנשים פרטיים, משקיעים במה שהם יכולים לקבל את התשואה הרחבה ביותר.

ישראל דוד: סיטיקופ מציג תוצאות מעל 20%, והבנקאות הישראלית לא מצליחה בעולם החסכונות לייצר החזר למשקיעים ברמה סבירה.

ישראל דוד: יבוא פרופ' לבהרי ויגיד: הטלר מקבל פה יותר משם- -

אבשלום וילן: איך אתה מסביר אם כך את גובה המשכורות?

ישראל דוד: לא נרד לפרטים, אך יש פה אתגר מקצועי.

ישראל דוד: נושא השקיפות מאוד חשוב, הלקוחות צריכים לדעת על מה הם משלמים, אני חושב שאין בעיה של שקיפות.

ישראל דוד: נעשה מאמץ גדול מאוד גם של בנק ישראל כדי לייצר ספר אחד עבור כל עמלה ויש מספר אחד.

ישראל דוד: לצערנו, הלקוחות לא משקיעים מספיק כדי ללמוד מה הם משלמים.

ישראל דוד: תראו את התחרות בין הבנקים בכל מיני אמצעים, כדי להוריד את חסמי המעבר בין הבנקים, יש פה מאמץ לא קטן, ואם תצליחו להביא להורדה משמעותית של חסמי המעבר, זה יהיה הישג גדול, ואני לא יודע אם זה יפתח את המקום לתחרות מבחוץ, אבל בטח זה יעשה הרבה פנימה.

ישראל דוד: אותנו לימדו שכשעושים השוואה, משווים תפוזים לתפוזים, תפוחים לתפוחים.

ישראל דוד: היקף השירותים ללקוח משק הבית הישראלי שיכול לגשת אליהם במדינת ישראל – אין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

ישראל דוד: בארצות הברית השירות היחידי שבנקים נותנים זה פיקדון מצד אחד, הלוואה מצד שני וחיסכון לטווח ארוך.

ישראל דוד: אין הוראות קבע, יש העברות בין חשבונות עם עמלות, ואם נתמקד בסל שירותים גנרי ונקבע מחיר הוגן, זה יהיה נכון וראוי.

אמנון כהן: אני מודה לרונית על הסקירה המקצועית, אך ראיתי שחסר לך עדיין הסמכויות לטפל בקבוצות ריכוז, ואני מקווה שוועדת גושן תסיים במהרה את עבודתה.

אמנון כהן: אם לא, אנו מוחקים את החקיקה שאני מקדם אותה.

אמנון כהן: לגבי החוברת של הממ"מ, לשם החלטות סופיות אני צריך מספר נתונים להשלמה.

אמנון כהן: קודם כל, תבורכו על מה שעשיתם.

משה כחלון: הייתי גס רוח שלא הודיתי לכם בתחילת הישיבה על העבודה הקשה והליווי המקצועי שאתם מלווים את הוועדה, הכלכלנים של מחלקת המחקר של הכנסת.

משה כחלון: ד"ר שירלי אברמי יושבת פה, ראיתי במעריב עוד שני שמות, נמצא פה גם עמי צדיק, אדוארד קורצנשטיין ויונתן ארליך, תודה לכולם.

משה כחלון: יושבים פה כלכלנים רציניים.

אמנון כהן: המטרה של הוועדה הזו היא להגביר את התחרות, לכן חסרים לי נתונים, איך עובד בעולם המעבר בין בנק לבנק.

אמנון כהן: אנו רוצים ללמוד מהעולם.

אמנון כהן: הנושא השני, עידוד בנקאות באינטרנט; בגלל שהזרים לא יכולים להיכנס פה בגלל פריסה, אך בנק ישראל צריך לתת דעתו - הבנתי שפנו למפקח על הבנקים בנושא בנקים אינטרנטיים.

אמנון כהן: זה הכלי שיכול לעזור לתחרות.

אמנון כהן: אם מתמהמה המפקח החדש, נחייב אותו בחקיקה לפתוח את השוק הזה לדברים הללו.

אמנון כהן: לגבי הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, שהאזרח יידע על כמה גופים שיכולים לתת לו – גם לגבי זה אני רוצה לדעת מה קורה בעולם, נלמד מהם לצורך חקיקה נכונה ומאוזנת.

אלי יונס: נדמה לי שדבר נכון לעשות הוא לנצל את הדיונים האלה ולא להמתין לאירועים שכנראה לא יקרו בזמן הקרוב – כניסת בנקים זרים.

אלי יונס: שמעתי התבטאות, שתוך שלוש שנים יהיה כאן בנק זר אחר.

אלי יונס: שלוש שנים זה הרבה זמן, ואיני רואה בנק שנערך למערכת קמעונאית בישראל.

אלי יונס: נדמה לי שסוגיית התחרותיות, ראוי שתטופל בטווח הקצר.

אלי יונס: יש לזכור שיש כללים, איך עובד בנק.

אלי יונס: יש להיזהר מלהמציא סוג של בנקאות מקומית, אך יחד עם זה יש להסתכל על המגבלות ועל האפשרויות בשוק המקומי ולהתאים את רמת התחרותיות – מה שיש, יש, וצריך לפעול במסגרות שבהן גם חברות הביטוח נמצאות בתוך העניין ושיש שילוב כדי להגביר תחרותיות בין גופים פיננסיים בינוניים כאלה ואחרים כדי ליצור מסת עוצמה.

אלי יונס: אני חושב שהרעיון של פיצול הבנקים הגדולים הוא מוטעה, אגב.

אלי יונס: התועלת לצרכן תצמח מזה שהתחרות תעביר אותו מבנק לבנק ותאזן את העוצמה בין הבנקים.

אלי יונס: צריך לפתות אותו, לגרום לכך שירצה לעבור.

אלי יונס: מפתים אותו בשיפור תנאים.

אלי יונס: גם בישראל היתה מעורבות של רגולטורים שונים שיצרה מצבי שוק לטווח קצר כדי להגביל תחרות.

אלי יונס: בשוק התקשורת זה קרה פעמים רבות.

אלי יונס: דיברתי בפעם הקודמת שהיינו פה, פיקוח מחירים מהסוג של: אסור לכם להיות זולים יותר מ- כדי למנוע תחרות.

אלי יונס: אנו מכירים את זה בתחום הפיקוח על פעילות של רשתות המזון כדי למנוע טורפנות של הרשתות הגדולות כלפי מפולת בחנויות מקומיות, מה מותר להם ומה אסור להם, מונעים פתיחה של תחנות דלק מחברה שיש לה עוצמה גדולה מדי באזורים מסוימים ומאפשרים לאחרים להיכנס, כלומר יש מקום לאפליה שמכוונת ליצור יתר תחרות ויתר איזון.

אלי יונס: בעיניי, חשוב שהאפליה תגרום להעברה מנותן שירותים אחד לאחר כי התחרות הזו תוריד את המחירים, וכמובן, לקצוב את זה בזמן, לתת את הנושא הזה למהפך הגדול בתקופת זמן מסוימת שבה תהיה מעורבות במגבלה ובהיתר שתיצור סוג של חוסר איזון, אך אחרי תקופה מסוימת נחזור לשוק מאוזן ותחרותי יותר.

אבישי ברוורמן: ועדת החקירה שהוקמה פה בנושא העמלות הביאה לנושא המרכזי – הריכוזיות.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שעודף התערבות ברגולציות לגבי מחירים של העברה זו או אחרת היא הבעיה.

אבישי ברוורמן: נכנסתי בסוף דבריו של מורי, פרופ' לבהרי, אנו חברים קרובים שנים, ואני רוצה לומר רק שלוש הערות; הגדרת התחרות, יש לה שתי הגדרות – אחת, תחרות נמדדת במספר המתחרים, אך בשוק שיש בו גם כניסה מבחוץ, בעצם זה הפוטנציאל.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שחקן אחד מקומי, אבל אם יש פוטנציאל כניסה, זה מספיק כדי לשמור על תחרות.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם דבריו של מר יונס, איני רואה כניסה של בנקים זרים להוציא הבנקאות הפרטית לארץ בעידן הקרוב.

אבישי ברוורמן: הבנקאים הגדולים לא רואים פה רווחים גדולים מדי, מערכת מורכבת, ולכן למרות ההגדרה של הפוטנציאל, הגדרת התחרותיות במדינת ישראל תימדד לפי מספר השחקנים.

אבישי ברוורמן: כרגע המערכת הישראלית זקוקה ליציבות בנקאית, יש לה בנקאות רצינית, והמונופול של בנק לאומי ובנק הפועלים מביא ליציבות, אך יש הבדל בין שניים, שלושה וארבעה, ולכן אני חושב שהמשימה העיקרית לגבי התחרותיות במקרה הזה במדינת ישראל היא הגדלת מספר השחקנים על השוק המקומי.

אבישי ברוורמן: כדי לאפשר תחרות זו, זה לא בהתערבות בעמלה זו או אחרת אלא אם מורידים שירותים של בנק זה או אחר, נותנים עדיפות לאותה קבוצה כדי שנגיע לשלושה-ארבעה בנקים, שבמכלול הישראלי תהיה פה תחרות גבוהה יותר.

אבישי ברוורמן: נוסף לבנקאים יצירתיים, צריך פה גם הבהרה ברורה יותר לגבי כללי המשחק, כי הציבור נכנס לבנק, לא רואה את הדברים, ויש גם הפוש וגם הפול – מצד אחד בנקים אגרסיביים, מצד שני שיהיה לנו ברור יותר מה לעשות בתחומים האלה, התחרות לא ברורה בגלל המידע.

אבישי ברוורמן: זה הדיון המרכזי, ולא העמלות.

לאו לדרמן: הסקירה ששמענו היתה מקצועית, אך יש מקום לעדכנה.

לאו לדרמן: אנו בעידן הגלובליזציה, דברים רבים קרו בשנים האחרונות.

לאו לדרמן: אנו בתנועה של חופש בתנועות ההון, כי לקוח ישראלי יכול להחזיק כספים בחו"ל, דברים רבים השתנו ולא כולם באו לידי ביטוי במצגת.

לאו לדרמן: אשמח להיות בקשר עם רונית ולעדכן חלק מהדברים האלה.

לאו לדרמן: הדיאגנוזה בניתוח כלכלי אינה בנושא הריכוזיות אלא בנושא התחרותיות.

לאו לדרמן: באותו ניתוח כלכלי שגם אני למדתי אצל פרופ' לבהרי ידידי, אם אנו מדברים על משק קטן כמו המשק הישראלי ועל ענף שמאופיין ביתרונות של גודל, העלות פר חשבון היא קטנה יותר ככל שמספר החשבונות גדול יותר.

לאו לדרמן: התיאוריה הכלכלית אומרת שמספר השחקנים יהיה קטן.

לאו לדרמן: אי אפשר 20 בנקים במדינה של 6.5 מיליון תושבים עם סיכונים גיאו פוליטיים.

לאו לדרמן: לכן העניין הוא לא של ריכוזיות.

לאו לדרמן: לגבי ריכוזיות, אין ויכוח – המערכת ריכוזית, השאלה היא אם זה מוביל לחוסר תחרותיות.

לאו לדרמן: פה יש הרבה מה להוסיף, ואשמח לשתף פעולה עם הניתוח המקצועי שנעשה פה, שבין היתר לא לוקח בחשבון חלק מהממצאים של בנק ישראל.

לאו לדרמן: המחקרים האחרונים של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל מצביעים על כך שמידת התחרותיות בענף הבנקאות בישראל לא שונה באופן מהותי מהבנקים בקבוצות ההתייחסות, שזה מדינות קטנות כמו בלגיה, נורבגיה.

לאו לדרמן: אלה נתונים של בנק ישראל בהשוואות בין לאומיות.

לאו לדרמן: חשוב שבתקשורת בין רונית לבנק ישראל, נלבן את הסוגיות, כי זה חלק מהעובדות.

לאו לדרמן: בחלק מהתחומים שלא הוזכרו הבנקים הם מאוד תחרותיים, למשל תחום המשכנתאות.

לאו לדרמן: מרווחי הריבית – 0.4.

לאו לדרמן: אני לא מכיר פערי ריבית נמוכים כל כך בבנקים למשכנתאות בעולם.

לאו לדרמן: גם תחום "הצמודים" – השקף שראינו פה משום מה מתייחס לפיקדונות השקליים ולהלוואות הלא צמודות.

לאו לדרמן: יש לנו נתח משמעותי של מערכת הבנקאות שהוא בתחום הצמוד למדד ובתחום הצמוד למטבע חוץ.

לאו לדרמן: אני מתנדב להביא נתונים ולקיים דיון על העובדות האלה, אתה תראה שפערי הריבית בתחום הצמוד, שהם שני שלישים מהפעילות של כל אחד מאתנו, השקלי זה רק שליש, הרבה יותר קטנים מאלה שהופיעו פה.

לאו לדרמן: בנקאות זה מוצר מורכב מאוד.

לאו לדרמן: כפי שאמר ידידנו מדיסקונט, זה סל של מוצרים שמקבלת משפחה.

לאו לדרמן: בואו נאפיין את הסל הזה, מה משפחה בישראל מקבלת מהבנק ומה העלות מבחינת המשפחה.

לאו לדרמן: הרמתי טלפון ללמ"ס, ושאלתי, במדד המחירים לצרכן שמתפרסם ב-15 בכל חודש, כמה הם מכניסים כעלות של החזקת חשבון בנק.

לאו לדרמן: התשובה שקיבלתי היא 35 ₪, פחות משתי חפיסות סיגריות.

לאו לדרמן: זה גם הנתון שפרסם בנק ישראל.

לאו לדרמן: בארצות הברית ביטול צ'ק עולה 20 דולר.

לאו לדרמן: צריך לראות כמה משפחה משלמת, האם זה סביר או לא, השוואה עם העולם- -

משה כחלון: לגבי הצ'קים, שם בודקים למי נותנים את הצ'קים.

משה כחלון: אני מסכים שההשוואה עם העולם אכן חשובה.

אבשלום וילן: מהנייר שהוציא הממ"מ אני רוצה לקרוא שני משפטים: מחקרים שנעשו בישראל העלו כי קיים קשר חיובי מובהק בין הריכוזיות בשוק הבנקאי לבין רווחי הבנקים.

אבשלום וילן: יתרה מכך, המגזר העיקרי שנגדו הבנקים מפעילים את כוח השוק שלהם הוא מגזר משקי הבית.

אבשלום וילן: זה עולה בכל מקום, וזה לא סותר את נתוני הבנקים, הרווחיות נמוכה יחסית - נכון, ועם זאת יש פה הרבה פרמטרים שאינם מוסברים.

אבשלום וילן: למשל, גם בנק ישראל, גם בדיון הקודם של ועדת הכלכלה על עמלות, איך קורה שהמשק הישראלי, 75% מהמחזוריות שלו היא בידי משקי הבית ולא בידי הפירמות בהקשר הבנקאי?

אבשלום וילן: על משקי הבית לא מרוויחים, אך קחו את כל תהליך ההפרטות שעברנו.

אבשלום וילן: מ-20 שחקנים עיקריים במשק הישראלי, הם מביאים את הכסף מהבית?

אבשלום וילן: לא, הם מקבלים מהמערכת הבנקאית.

אבשלום וילן: יש פה מערכת סגורה ונוצר פה עיוות תחרותי נוראי, כי כל מערכת ההפרטות בישראל, במקום להגביר את התחרותיות ולשפר את המוצר לאזרחים, 20 שחקנים שמקבלים את כספם מהבנקים, משלמים להם את הריבית, יצרו פה מונרכיה של 20 אנשים, לא של אחד.

אבשלום וילן: אם הייתי אומר אוליגרכיה היתה מסיבת עיתונאים.

אבשלום וילן: אני לא מחפש אשמים ולא בטוח שהפתרונות שמציעים פה כל כך טובים.

אבשלום וילן: למשל, בארצות הברית, כל חברת אשראי גדולה, מאחוריה עומד בנק.

אבשלום וילן: בסופו של דבר אתה יושב באותה מערכת.

אבשלום וילן: אני חושב שיש לעשות פה עבודה.

אבשלום וילן: לא הייתי נכנס כרגע לשום מסקנה, צריך לבדוק את זה.

אבשלום וילן: כל הזמן אומרים: בנקים זרים לא נכנסים כי הרווחיות נמוכה.

אבשלום וילן: יש כמות גדולה של עובדים, שכר ממוצע גבוה, אבל איך אתם נותנים לבכיריכם משכורות אמריקאיות, שאף אחד מכם לא מתקרב בכלל לסיטי בנק?

אבשלום וילן: יש פה עיוותים בלתי נסבלים.

אבשלום וילן: אתה עולה עליהם כאיש ציבור, אומרים: מה אתה רוצה?

גדעון שור: אני מברך על הדיון הזה, הוא חשוב.

גדעון שור: נושא הריכוזיות הוא מעניין, והיה פה דיון אינטליגנטי.

גדעון שור: היתה פה קרן המטבע והגישו דוח לבנק ישראל והם הגיעו למסקנה שהבנקים בישראל נותנים שירותים יעילים, מצוינים, הפירמות מקבלות אשראים בצורה מאוד נוחה, ונכון שיש פה ריכוזיות, אך היא קיימת בהרבה מדינות קטנות אחרות - פינלנד, שבדיה, נורבגיה, בלגיה ועוד.

גדעון שור: יותר מזה, במחקרים שנעשו על עמלות הגיעו למסקנה שעמלות אינן קשורות לריכוזיות ותחרותיות.

גדעון שור: במדינות כמו איטליה, שם התחרות גדולה, העמלות הכי גבוהות.

גדעון שור: במדינות שבהן הריכוזיות מאוד גבוהה, העמלות נמוכות.

גדעון שור: אי אפשר להסביר את זה אלא במבנה שמתפתח בכל משק בצורה עצמאית.

גדעון שור: במדינת ישראל, שהיא מוקפת לא במדינות ידידותיות, אי אפשר להקים מערכות בנקאות עם הרבה בנקים ושיבחרו מבחוץ.

גדעון שור: יש פה ריכוזיות, אפשר היה לפתור אותה בצורה חלקית – אני הייתי בבנק ישראל 25 שנה, ואני זוכר את הדיונים על מדדים שונים שעל בסיסם ובצורה מוטעית הגיעו למסקנה שצריך ריבוי בנקים בישראל.

גדעון שור: בשם המדדים האלה מנעו מיזוגים, למשל, של הבין לאומי עם דיסקונט.

גדעון שור: אנו לא יודעים מה היה קורה אם היה נוצר פה בנק שלישי גדול, בנק ישראל כשאני הייתי שם מנע את זה.

גדעון שור: הדיון הזה חשוב ומעניין בפני עצמו, אך לא הוכח קשר בין ריכוזיות לתחרות ובין תחרות לגובה עמלות.

גדעון שור: אם רוצים לטפל בנושא עמלות, אני לא חושב שזה יהיה פתרון נכון, כי פיקוח על עמלות יבטיח שכל הבנקים, כשייתנו להם להעלות את העמלות, יעלו את העמלות באותו יום ולאותו שיעור שאליו יתירו לו להעלות את העמלות.

גדעון שור: בנק הפועלים העלה את עמלת השורה ל-1.28, אף בנק אחר לא הלך אחריו.

גדעון שור: יציבות בנקים חשובה עשרת מונים מכך שאנו נצליח לטפל בעמלה זו או אחרת.

גדעון שור: אני מזכיר לך מה קרה לבנקים קטנים במדינת ישראל ואילו נזקים קרו מהתמוטטותם.

גדעון שור: בנק גדול הוא גם בנק יציב.

משה כחלון: כולנו אנשים אחראיים.

רונית קן: לסיכום, נדמה לי שהיתה הסכמה בחדר לגבי העובדה שתחום הבנקאות בישראל הוא ריכוזי, הן במספרים שלו, הן במבנה שלו, וציין פרופ' ברוורמן, הן בהיעדר האיום התחרותי עליו.

רונית קן: הריכוזיות הגבוהה עם חסמי הכניסה, המשמעות היא היעדר תחרות.

רונית קן: הדיון המהותי הוא האם יש כשל מבני, ואם כן, חשוב לטפל במבנה, אדוני היושב ראש, הסימפטומים חשובים וראויים לטיפול, השקיפות לצרכן חשובה וראויה לטיפול, אך טיפול מהותי, שורשי במבנה חשוב לא פחות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ביום רביעי בעוד שבועיים נמשיך לעסוק במידת הריכוזיות, ישתתפו אז גם המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.