ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2007-02-20 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום חוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: בדיון הקודם הצבענו על סעיף 47(1) והגענו לסעיף 47(2).

משה כחלון: התקיים עליו דיון- -

לאה ורון: דיון מאוד קצר, רק חבר הכנסת חנין התייחס לפסקה.

משה כחלון: עורך דין אשכנזי, תציג שוב את סעיף 47(2).

עמית אשכנזי: סעיף 47(2) משקף גם הוא את נקודת המוצא הבינלאומית שלנו בסעיף 6B לאמנת ברן שמדבר על זכויות מוסריות של יוצר.

עמית אשכנזי: הזכות הראשונה שדיברנו עליה בשבוע שעבר היא הזכות לציון השם; הזכות השנייה היא הזכות למניעת שינוי פוגעני.

עמית אשכנזי: הזכות הזאת מורכבת משני שלבים פנימיים: השלב הראשון הוא סובייקטיבי ובו אנחנו בודקים האם הפעולה שנעשית ביחס ליצירה גורמת לשינוי ולפגיעה בתחושה של היוצר כלפי היצירה, ויש בסעיף הזה גם היבט אובייקטיבי שנועד לעשות את האיזון שמקובל במדינות בעולם, והוא: "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר".

עמית אשכנזי: בחקיקה אנחנו מבקשים להבהיר אי בהירות שהייתה לה התייחסות של פרופ' ויסמן ואחרים בסעיף שחוקק בשנת 81'.

עמית אשכנזי: כאן מדובר על שני תנאים מצטברים שיש להם שתי תכליות נפרדות:

עמית אשכנזי: התנאי המצטבר הראשון הוא איזשהו שינוי פוגעני או סילוף, והתנאי המצטבר השניה הוא "הכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר".

עמית אשכנזי: כלומר, מדברים על זיקה בין הפעולה הפוגעת ביצירה לבין כבודו ושמו הטוב של היוצר.

עמית אשכנזי: בדיון הקודם שאלו אותי חברי הכנסת על שימוש ביצירה שאין בו שינוי של היצירה, האם יכול להיות ששימוש ביצירה בהקשר מסוים עשוי להפר גם את הזכות המוסרית הזאת.

עמית אשכנזי: התשובה היא שזה כמובן בהתאם לנסיבות.

עמית אשכנזי: יש בפסיקה הישראלית שני מקרים שבהם השתמשו ביצירה בנסיבות שבהן בית-המשפט חשב שאף על פי שהיצירה לא שונתה יש בזה שימוש פוגעני, ואלה מקרים אפשריים בהחלט.

עמית אשכנזי: אנחנו נוטים לומר שבגלל מכלול האינטרסים הנוספים שקשורים בשימוש ביצירות מצד אחד, ומצד שני ממילא יש ביצירה זכויות כלכליות שהן דרך המלך לחסום שימושים או לנצל אותה, נדמה לנו שמתחם ההגנה בקשר לשימוש כשהוא לא משנה את היצירה צריך להיות יותר צר.

עמית אשכנזי: היו שני המקרים בפסיקה – מקרה אחד של שימוש בכתבה של עיתונאי על כרוז של תנועת כ"ך, שבו הרושם שנוצר לקוראים הוא שאותו עיתונאי מפרסם כרוזים בשם תנועת כ"ך; מקרה אחר שקרה בבית המשפט לתביעות קטנות: טור של העיתונאי דידי מנוסי שמתפרסם בידיעות פורסם במקומון ביישוב אורנית, ודידי מנוסי טען שזה פוגע בכבודו ובשמו הטוב משום שזה מנוגד לעמדותיו הפוליטיות ולא מכבודו לכתוב במקומונים מהסוג הזה.

עמית אשכנזי: במקרה זה בית-המשפט פסק שיש פגיעה בזכות המוסרית.

יעל קינסקי: אני רוצה להביא עוד דוגמה שקשורה לעולם האדריכלות.

יעל קינסקי: בתחום זה המצב שונה לחלוטין כי אין שינוי ביצירה, ולמרות זאת יש פגיעה בכבוד היוצר.

יעל קינסקי: אנחנו מבקשים דווקא להרחיב את העניין של כבוד היוצר או להפריד את התלות בין החלק הזה של כבוד היוצר לבין הפגיעה.

יעל קינסקי: זאת אומרת שיהיו שתי אפשרויות נפרדות: מצד אחד אם יש פגיעה ביצירה עצמה זאת פגיעה בזכות היוצרים; מצד שני שהפגיעה - -

אתי בנדלר: אנחנו מדברים רק על הזכות המוסרית כרגע- -

יעל קינסקי: הזכות המוסרית בלבד.

יעל קינסקי: אני אתן דוגמה: אדריכל מסוים זכה בתחרות על פרויקט ציבורי מסוים והתחיל לעבוד על היצירה.

יעל קינסקי: באיזשהו שלב אין כסף לבנות את היצירה בשלמותה, ובונים 50% מהיצירה.

יעל קינסקי: כך נוצר מצב שיש יצירה הוליסטית, ורואים בשטח חצי אולי אפילו במצב גיבן, לא מוצלח.

יעל קינסקי: השם של אותו אדריכל מופיע על היצירה.

יעל קינסקי: יש פה בעיה.

יעל קינסקי: צריכה להיות לאדרי הזכות לדאוג שלא תהיה פגיעה ביצירה גם אם יש בעיה בתקציב.

יעל קינסקי: לכן אנחנו מבקשים את ההפרדה.

ניבה אלקין: בהמשך לדברים שנאמרו על יצירות אדריכליות אני מציעה לזכור שכשמגדירים את הזכות המוסרית צריך לאזן אותה גם כנגד זכויות אחרות.

ניבה אלקין: כשמדובר על יצירה אדריכלית מדובר גם על בתים שאנשים חיים בהם, ואם בכל פעם שאדם ירצה לתקן חלון או לסגור מרפסת הוא יצטרך לנהל משא ומתן עם האדריכל אף על פי שהדבר לא פוגע בכבודו, אנחנו יכולים ליצור זכות רחבה מדי.

ניבה אלקין: צריך לזכור שגם צרכנים פשוטים שרוכשים את היצירה ורוצים להציב אותה בסלון במקום מסוים או להחליף מסגרת לציור, אלה שינויים שיכולים להשפיע על היצירה ולא לפגוע בכבוד היוצר, ואותם צריך להדגיש.

ניבה אלקין: נקודה שנייה שלא קשורה להגנת הצרכן או להגנת הבעלות בעותק היא חופש הביטוי: ככל שהזכות המוסרית יותר רחבה כך אנחנו מצמצמים את חופש הביטוי של אחרים לעשות שימוש ביצירות כדי - - - וליצוק ביצירה משמעות אחרת.

משה כחלון: את מציעה להשאיר את זה כפי שזה?

ניבה אלקין: אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה, כיוון שכפי שעורך דין אשכנזי ציין זה מתאים למחויבות הבינלאומית של מדינת ישראל בהתאם לאמנת ברן.

ניבה אלקין: מדינת אירופה בדירקטיבה האירופית לא בחרו להרחיב את זה, ובמדינה כמו ארצות-הברית אין בכלל זכות כזאת.

ניבה אלקין: אנחנו לא צריכים ללכת יותר ממה שאחרים.

אילן מילר: מייצג את EMI.

אילן מילר: החוק האנגלי כן הרחיב והפריד בין הסילוף והשינוי לבין הפגיעה בכבודו או בשמו של היוצר.

אילן מילר: לדעתי, זה ראוי.

אילן מילר: להטיל על היוצר להוכיח את הפגיעה בכבודו ובשמו זה נטל כבד, וצריך להשאיר את זה כמו שזה.

אילן מילר: סעיף 4(א) לפקודה מציין שרק ביחס להפחתת ערך היוצר צריך להוכיח את הפגיעה בכבודו ובשמו.

ארנן גבריאלי: מאקו"ם.

ארנן גבריאלי: אני בכל זאת מבקש מהוועדה לשקול היטב האם הנוסח של סעיף 47(2) הוא נכון וראוי.

ארנן גבריאלי: קודם כל הוא מהווה שינוי בהשוואה לחקיקה הקיימת בסעיף 4(א) לפקודת זכות יוצרים שאומר כי "חבר זכאי שלא ייעשה ביצירתו כל סילוף, פגיעה או שינוי אחר או כל פעולה שיש בה משום הפחתת ערך ביחס לאותה יצירה, העלולה לפגוע בכבודו".

ארנן גבריאלי: כלומר, הסילוף והפגיעה כשלעצמם מהווים פגיעה בזכות המוסרית, וכבודו ושמו של המחבר נכנס רק בפעולה אחרת שיש בה משום הפחתת ערך.

ארנן גבריאלי: בהחלט יכולים - -

אתי בנדלר: הפסיקה הייתה חד משמעית בקשר לפרשנות של הסעיף הזה?

ארנן גבריאלי: הדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי היא בדיוק מן העניין- -

משה כחלון: אבל לא היה שינוי ביצירה.

עמית אשכנזי: היה שימוש שהיה בו כדי לפגוע.

ארנן גבריאלי: השימוש פגע בכבודו- - לפי הנוסח המוצע יש צורך בשני הדברים, כלומר דידי מנוסי היה מפסיד במשפט אם לא נגעו ביצירה שלו, אלא רק פגעו בכבודו.

משה כחלון: למה לא?

עמית אשכנזי: כי הפעולה הפוגענית בהקשר הזה היא הפרסום.

עמית אשכנזי: אמרנו שהפעולה הפוגענית יכולה להיות גם השימוש.

ארנן גבריאלי: עצם הפרסום הוא פוגעני?

אתי בנדלר: מבחינת היוצר.

עמית אשכנזי: בהחלט.

עמית אשכנזי: זה עניין סובייקטיבי ואובייקטיבי.

ארנן גבריאלי: יכול להיות מקרה שיסלפו את היצירה וכבודו של היוצר לא ייפגע.

ארנן גבריאלי: מה אז, לא נפגעה זכותו המוסרית?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: זאת האמירה שאנחנו - -

ארנן גבריאלי: אני מסכים לעניין חופש הביטוי והגנת הצרכן, אבל צריך גם להגן על היוצרים.

ליאל אבן זוהר: אני מצטרפת לדעתו של ארנן גבריאלי.

ליאל אבן זוהר: אני רוצה להוסיף שדי יהיה בכך שנחזור לנוסח של סעיף 4 לפקודה לגבי עילה.

ליאל אבן זוהר: ההבדל בין לשון החוק הנוכחי לבין לשון החוק הקיים זה בין הסבירות ל"עלול" לבין הצורך בהוכחת הפגיעה – כך זה מפורש בפסיקה.

ליאל אבן זוהר: אולי להוסיף את המילה "עלול", כפי שהיא מופיעה בסעיף 4, אף על פי שאני מעדיפה מילה רחבה יותר- -

אתי בנדלר: אם היה כתוב: "והכול אם הם עלולים לפגוע בכבודו"?

ליאל אבן זוהר: זה מגדיל את החופש הפסיקתי ומאפשר להכניס לסעיף דברים שאולי היום הם בעייתיים ונטל ההוכחה יהיה כבד.

משה כחלון: פרופ' אלקין-קורן, את חושבת שזה מרחיב?

ניבה אלקין: זה מרחיב מפני שזה מחייב את בית-המשפט בכל מקרה שיש סכנה סבירה שדבר כזה עלול לקרות.

ניבה אלקין: הרעיון היה לאפשר גם לבית-המשפט לשקול גם במונחים אובייקטיביים את האפשרות לקבוע.

ניבה אלקין: יכול להיות שליוצר תהיה "גולגולת רכה" – רגישות יתר – ובסך כול האיזונים שבתי המשפט נדרשים לעשות אי אפשר להתחשב בו בנסיבות האלה, עם כל הכבוד.

ניבה אלקין: הזיקה של היוצר ליצירה שלו זה דבר שחשוב לשמור עליו, גם על כבודו של היוצר ועל שמו של היוצר – אנחנו גם שומרים על כבוד האדם ועל שמו הטוב של האדם בחוק איסור לשון הרע, אבל גם שם יש איזונים.

ניבה אלקין: לכן גם במקרה הזה, עם כל הכבוד ליוצרים, צריך גם לשמר מערך של איזונים.

ניבה אלקין: לדעתי, הנוסח הנוכחי מגן על כל אותם אינטרסים.

לימור לבנת: המילה "עלול" מרחיבה מדי?

ניבה אלקין: כן.

ניבה אלקין: להחליף את הנוסח הנוכחי "והכול, אם יש בהם כדי לפגוע", במילה "עלול", לעניות דעתי זה מרחיב- -

ארנן גבריאלי: כשהשחיתו את התמונה של רמברנדט "משמר הלילה" במוזיאון באמסטרדם, כבודו ושמו הטוב של רמברנדט נפגעו?

ארנן גבריאלי: נניח שהוא עוד היה מוגן.

ארנן גבריאלי: זאת דוגמה לסילוף ולפגימה שלא פגעו בכבודו, ועדיין זאת חייבת להיות פגיעה בזכות המוסרית.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני לא הייתי בתחילת הדיון.

לימור לבנת: אני מבינה שכל הדיון נסב על השאלה האם צריך לחזור לנוסח המקורי "עלול" או "הכול, ואם יש בהם כדי לפגוע".

לימור לבנת: "עלול לפגוע" זה הדיון המרכזי כאן?

אתי בנדלר: אפילו מעבר לזה.

אתי בנדלר: יש שהציעו לעשות את זה תנאי נפרד ולא מצטבר.

לימור לבנת: לא הייתי בראשית הדיון, אז אולי את רוצה לחדד לי את הדברים.

אתי בנדלר: יש כאן שתי שאלות שנשאלו בפני חברי הכנסת: האחת, האם צריך "והכול", כלומר תנאי מצטבר לאחת הפגיעות, הסילופים או העיוותים או התנאים האמורים ברישא של הסעיף.

אתי בנדלר: נציגת האדריכלים ואחרים הציעו כאן שזה יהיה תנאי בפני עצמו – או פוגע או מעוות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: מצד שני שלפחות שלא יהיה כתוב "והכול, אם יש בהם כדי לפגוע", אלא "והכול, אם הם עלולים לפגוע".

אתי בנדלר: כלומר, אם אחת הפעולות האמורות עלולה לפגוע.

לימור לבנת: מבחינה משפטית יש משמעות מז'ורית להבחנה בין תנאי מצטבר?

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: ניתנו הסברים מאוד ברורים שזה חייב להיות תנאי מצטבר.

אתי בנדלר: אם זה לא תנאי מצטבר, אז אף על פי שיוצר מכר לחלוטין את כל זכות היוצרים שיש לו, הוא נשאר בעל הזכות המוסרית.

אתי בנדלר: אם מישהו יעשה שינוי ביצירה הוא יכול לבקש להוציא צו מניעה בטענה שפוגעים בזכות המוסרית שלו בין אם יש פגיעה או בין אם אין פגיעה בכך.

לימור לבנת: אם אין פגיעה איך הוא יכול לבקש?

אתי בנדלר: אם באמת לא יהיה קשר בין הפגיעה לבין הפגיעה בכבוד, אז זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר "כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחרת".

אתי בנדלר: דהיינו הוא יכול למנוע כל שינוי צורה ביצירה שלו בטענה שהזכות המוסרית שלו נפגעה בכך.

קריאה: והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו.

אתי בנדלר: לכן יש חשיבות בתוספת "והכול, אם יש בכך כדי לפגוע- -"

לימור לבנת: ברור שצריכה להיות סיפא- -

אתי בנדלר: ולא כתנאי עצמאי.

לימור לבנת: אני לא כל-כך מצליחה להבין את העניין.

לימור לבנת: ברור לגמרי שצריכה להיות סיפא שבה צריך להיות כתוב: "והכול" או "ועלול" – מה מהם, זאת כבר שאלה אחרת.

לימור לבנת: אבל ברור שהרישא לא עומדת בפני עצמה.

לימור לבנת: יש מישהו שחולק על זה?

אתי בנדלר: היו כאלה שטענו שהיא צריכה לעמוד בפני עצמה.

לימור לבנת: בעניין זה עמדתי ברורה: היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה, ברור שצריך להיות סיפא למשפט.

לימור לבנת: עכשיו השאלה הנשאלת היא האם צריך להיות כתוב "והכול, אם" או "עלול".

אתי בנדלר: ההבדל בין "עלול" לבין "ויש בהם" הוא ש"עלול" זאת הסתברות; ו"אם יש בהם" מוכיח שבית המשפט אכן השתכנע ששינוי הצורה אכן פוגע בכבודו של היוצר.

יעל קינסקי: אנחנו מבקשים במקום המילה "והכול" שתהיה המילה "או" שתעשה את ההבחנה.

יעל קינסקי: הדוגמה שפרופ' ניבה קורן נתנה בקשר ליצירה אומנותית – ציור שמישהו שרכש ורוצה להחליף את המסגרת שלו.

יעל קינסקי: אני מניחה שאם נשאל אומנים שיש להם יצירות מיוחדות עם צורה מסוימת – למשל, מסגרת שקופה מנותקת מהקיר שנועדה לדאוג שהאור ייכנס גם מאחור – הם יגידו שיש משמעות גם לדברים האלה לפעמים ביצירה, ולא כל אחד יכול לקבל את הזכות לעשות מה שהוא רוצה.

יעל קינסקי: גם בדוגמה של החלון: אם מדובר על בית שיש לו ערך אומנותי יכול האדריכל לתבוע את כבודו – זה לגבי החלק הראשון שמדבר על פגיעה.

יעל קינסקי: אם מדובר על משהו שאין לו ערך אומנותי אף אחד לא יבוא לתבוע בכל מקרה.

ניבה אלקין: רציתי להוסיף על דברי היועצת המשפטית של הוועדה, שאם אנחנו מפרידים בין שתי הזכויות – בין יכולת השינוי לבין הצורך להוכיח פגיעה בכבוד היוצר – אנחנו יוצרים חפיפה מסוכנת עם הזכות הכלכלית שהיא זכות איגוד היצירה.

ניבה אלקין: הגדרנו שבעל הזכויות הכלכליות יכול לעשות כל שימוש ביצירה, ועכשיו אנחנו משאירים את הזכות הזאת אצל המחבר, וזה דבר שלא יאפשר - -

משה כחלון: הוא לא נפרד מזה.

משה כחלון: ירמי, הפקות המזרח, בבקשה.

ירמי קדושי: הסעיף הזה הוא חשוב עם המילה "והכול".

ירמי קדושי: המשפט "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו של היוצר", זה אומר שאם יש משהו רק כדי לפגוע בכבודו של היוצר זה מספיק.

ירמי קדושי: אם נפריד בין הסעיפים זה יכול להגיע למצב של סחטנות מצד יוצרים מסוימים לפגוע בחלש ולגרום להרבה אפליות שיוצר ממוצא מסוים לא רוצה שהיצירה שלו תהיה במקום מסוים, והוא יכול לחשוב שנעשה בה סילוף- -

משה כחלון: היום הוא יכול, דרך אגב.

משה כחלון: יוצר יכול להגיד שהוא לא מוכן שיצירתו תועמד מעבר לקו הירוק.

משה כחלון: הסעיף הזה מכסה אותו.

ירמי קדושי: אבל כשהסיפא "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר" רשום, זה קצת מאזן את זה, כי בכל זאת לא כל יוצר יכול- - -

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלה בהבנת הנקרא:

לימור לבנת: האם במקום שכתוב בו: "והכול", הכוונה היא לתנאים מצטברים, דהַיינו כדי שזכות מוסרית תהיה זכותו של היוצר במקרה הזה, האם צריך שגם יוטל פגם ביצירתו וגם ייעשה בה סילוף וגם שינוי צורה- -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה כל אחד מאלה.

אתי בנדלר: זה "או" וכן פגיעה בכבוד.

לימור לבנת: אני שואלת משום שכאשר כתובה המילה "והכול" עלול להתפרש שהכוונה היא לתנאים מצטברים, ויכול להיות שצריך לתקן את המילה "והכול".

לימור לבנת: אני לא מדברת על לשון משפטית, אלא על פרשנות של אדם סביר.

לימור לבנת: אם לא מדובר בתנאים מצטברים, אז אולי המילה "והכול" צריכה להיות מתוקנת.

אתי בנדלר: זה פגם ביצירה וכן פגיעה בכבוד, זה סילוף ביצירה וכן פגיעה בכבוד- -

לימור לבנת: אז כן מדובר על תנאים מצטברים.

אתי בנדלר: התנאים המצטברים זה בין אחד מהתנאים המפורטים ברישא פלוס פגיעה בכבוד.

לימור לבנת: אז זה לא תנאים מצטברים זה "או".

לימור לבנת: יכול שיהיה אחד מהתנאים המפורטים ברישא של המשפט, דהיינו מספיק שיהיה שינוי צורה או הטלת פגם או סילוף – אחד מאלה.

לימור לבנת: אבל כשכתוב "והכול אם" עלול להתפרש כאילו התנאים ברישא של המשפט צריכים להיות תנאים מצטברים.

לימור לבנת: אני מציעה לבדוק בניסוח כדי שלא יתפרש כאילו הכול הוא כתנאי מצטבר.

לימור לבנת: לגבי הסיפא: האם צריך לכתוב "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו" או "עלול לפגוע בכבודו" – לעניין הזה לא התייחסתי.

לימור לבנת: במערך האיזונים שצריכים להיות על הפרק לנגד עינינו בכל דבר, הנוסח הנוכחי הוא הנכון; ממילא הדברים יבואו בסופו של עניין לידי פרשנות של בית-המשפט, ולכן הנוסח הנוכחי הוא הנכון, וכך צריך להשאיר אותו.

אריה שילה: אני מבקש לחזק את הדעה שצריך להפריד בין שני סוגי הפגיעה.

אריה שילה: גם הציבור מעוניין בשמירה על זכויות היוצרים, זה לא רק שהחוק הזה נועד להגן על היוצרים עצמם, אלא גם על הציבור כדי שיוצרים יוכלו ליצור בחופשיות למען הציבור.

אריה שילה: הדוגמה שניתנה קודם על הציור "משמר לילה" היא דוגמה אידיאלית לעניין הזה.

אריה שילה: במקרה הזה היצירה ניזוקה, כבוד היוצר לא ניזוק, אבל הציבור מעוניין שהדבר הזה לא יקרה.

אריה שילה: לכן הפגיעה הזאת צריכה להיות נפרדת.

אריה שילה: לעומת זאת אם מישהו היה אומר שמקורה של היצירה הזאת היא בסטייה מינית הוא לא היה פוגע ביצירה כי הוא לא היה נוגע בה, אבל הוא היה פוגע ביוצר באופן בלתי סביר.

אריה שילה: החוק צריך להגן גם על הפגיעה הזאת וגם על הפגיעה השנייה.

אהרון נחומי: חברת הכנסת לבנת התייחסה לסיפא לגבי התנאים המצטברים.

אהרון נחומי: צריך לשים לב שצריך לתקן את הרישא כך שייאמר "שינוי צורה אחר או כולם מוגנים"; אחרת גם הרישא מצטברת.

משה כחלון: סיימנו את הסעיף הזה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאה: כניסוחה?

משה כחלון: לא כניסוחה.

אתי בנדלר: עם הבהרה שיהיה ברור שהרישא מכילה תנאים חלופיים ופגיעה בכבוד- - -

משה כחלון: מי בעד סעיף 47(2)?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בעד – 2; נמנע – 1.

משה כחלון: עבר פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת מרציאנו נמנע או לא משתתף בהצבעה?

משה כחלון: חבר הכנסת מרציאנו נמנע.

עמית אשכנזי: סעיף 48: הסכמה למעשים וויתור על זכות מוסרית.

עמית אשכנזי: (א) פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית.

עמית אשכנזי: (ב) היוצר רשאי לוותר על הזכות המוסרית ביצירתו, כולה או חלקה, ובלבד שוויתור כאמור נעשה בכתב.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה משפר מצב קיים ברמת הבהירות בנושא הפעולות שיש בהן סיכון לפגיעה בזכות המוסרית.

עמית אשכנזי: למעשה, זאת לא זכות עבירה, היוצר לא יכול למכור אותה לאף אחד כי זאת זכות אישית שלו שנועדה להגן על הזיקה בינו לבין היצירה.

עמית אשכנזי: אבל בהחלט יכולים להיות מקרים ונסיבות שבהן היוצר הסכים לשימוש מסוים וויתר על קרדיט בקונטקסט מסוים, ויש גם מקרים שבהם אילצו מראש להסדיר את הדבר הזה באמצעות ויתור בכתב, מה שהיום לא מוסדר מפורשות בחקיקה הקיימת אף על פי שהפסיקה בהחלט מכירה באפשרות של יוצר להסכים לפעולה מסוימת או בכלל לוותר על אכיפה של הזכויות שלו.

עמית אשכנזי: אני אתן שתי דוגמות להמחשה: במערכת עיתון יש כתב שכותב ידיעה ושולח אותה לדסק, ושם מישהו משכתב את הידיעה, ויכול להיות שהוא עושה שינויים ניכרים בטקסט של היצירה.

עמית אשכנזי: במערכת היחסים הזאת הכתב הסכים שהמשכתב בדסק והעורך ישנו לו את היצירה, כי הוא יודע שזה חלק מהסביבה שבה הוא עובד; לעומת זאת המשכתב בדסק יודע שהוא לא יקבל קרדיט על היצירה, היצירה תופיע כך בשמו של העיתונאי – אלה דברים שגרתיים, עניין של יום-יום.

עמית אשכנזי: הפסיקה של בתי-המשפט בערכאות השונות הכירה בסיטואציה שבה יוצר מוותר על זכות מוסרית בהקשר לשימוש מסוים או באופן כללי- -

לימור לבנת: על זכותו המוסרית?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: הוא מוותר על קרדיט או שמנסיבות העניין אפשר ללמוד שהוא יסכים לשינויים במסגרת אותה מערכת יחסים.

עמית אשכנזי: הדוגמה של הכתב במערכת עיתון היא דוגמה נגישה, אבל אפשר לחשוב על הרבה סיטואציות.

לימור לבנת: הייתה פסיקה גם לגבי ויתור על זכות מוסרית של יוצר שהוא לא כתב בעיתון?

עמית אשכנזי: בהחלט.

עמית אשכנזי: היו פסיקות לגבי גרפיקאים.

עמית אשכנזי: אני לא זוכר עוד מקרים- -

קריאה: בארכיטקטורה.

עמית אשכנזי: בארכיטקטורה בוודאי, וגם ברמה העולמית – גם במדינות הקונטיננט וגם במדינות אחרות כמו אנגליה, אוסטרליה וקנדה שחוקקו הסדרים כאלה רק בשנים האחרונות.

עמית אשכנזי: אף על פי שהחוק הוא מ-1911 זכויות מוסריות יש בישראל מ-81', שזה לפני כמה מדינות די מכובדות כמו אוסטרליה ואנגליה.

עמית אשכנזי: הם הסדירו את העניין הזה לצורך הוודאות, כדי שאנשים שבאים במגע עם אותו יוצר יוכלו להסדיר מראש את הדברים.

עמית אשכנזי: בעינינו, סעיף 48(ב) שאומר שהדבר הזה ייעשה בכתב הוא שיפור של המצב הקיים ביחס ליוצרים מפני שהוא מתנה ויתור גורף על הזכות, בכתב.

עמית אשכנזי: מה שנכון למצב המשפטי היום הוא לא ברור.

משה כחלון: עם סעיף (א) אין שום בעיה, נכון?

עמית אשכנזי: כן.

קריאה: יש לי הערה.

משה כחלון: אבי ידבר על (ב), ואחר-כך נשמע.

אבי שמש: אנחנו חושבים שסעיף 48(ב) מרוקן מתוכן את כל הרעיון של זכות מוסרית.

אבי שמש: בחוק הקיים אתה אומר ליוצר שגם אם הוא חלש, ומה שלא יעשו לו, יש זכות אחת שאי-אפשר לקחת ממנו - הזכות המוסרית שלך, הזכות שלא יפגעו בכבוד שלך.

אבי שמש: כשאתה אומר שאפשר לוותר על זה מראש בכתב, אני מבטיח לך שבכל הסכם שיהיה מהיום והלאה יהיה כתוב בו: מוותר על זכות מוסרית.

אבי שמש: לא רוצה – אל תעבוד.

אבי שמש: הזכות המוסרית נחשבה עד היום קדושה כי זאת זכות שאתה לא יכול לקחת מהיוצר, זה נותן ביטחון ליוצר- -

משה כחלון: מה קורה עד היום?

משה כחלון: עד היום אפשר לקבל רק בהסכמה בעל-פה.

משה כחלון: אומרים "בכתב" כי רוצים להכביד יותר- -

אבי שמש: אני לא מכיר את כל הפסיקות, אבל נראה לי לא הגיוני שאם החוק אומר שזאת זכות שאי-אפשר לוותר עליה- -

משה כחלון: להפך.

משה כחלון: עד היום החוק שותק, לא אומר שום דבר.

משה כחלון: היום משרד המשפטים אומר שהוא רוצה להכביד על הגופים ולחייב אותך- -

אבי שמש: זה לא יכביד, זה יעשה את זה יותר ברור- -

משה כחלון: יותר ברור זה אומר להשאיר מעומעם.

לימור לבנת: - - - זה לא נכון.

ליאל אבן זוהר: זה קורה גם היום.

ליאל אבן זוהר: גם היום מחתימים אנשים על ויתור על הזכות המוסרית.

עמיר בניון: אני רוצה להעיר גם על (א) וגם על (ב).

עמיר בניון: אם אני חבר במקום שנקרא אקו"ם שדואג לכל מה ששייך לזכויות היוצרים שלי.

עמיר בניון: מי שחבר בו חתם מלכתחילה על חברות באקו"ם ועל ויתור.

עמיר בניון: אז או שאתה אומר לכל האומנים להחריג את הזכויות שלהם, או שעל כל פעולה קטנה צריך לקבל מהם מכתב שאני אמור לחתום עליו, במקרה שהם מתעסקים עם יצירה שלי – זה דבר שצריך להבטיח אותו.

עמיר בניון: מצד שני, אדם חותם בחברת תקליטים, זכות היוצרים בהקלטה היא שלו, אז הוא יכול לעשות עם זה פשוט הכול, והסעיף הזה לא אומר לו כלום.

משה כחלון: אז מה אתה מציע כדי להגן על זכותך כיוצר?

עמיר בניון: לדעתי, אף על פי שמישהו חתם על חוזה בחברת תקליטים הוא עדיין צריך לחתום בכתב על כל שימוש.

עמיר בניון: לדוגמה, שיר שקוראים לו "רותי", ומישהו החליט לעשות סרט על זונת צמרת שקוראים לה רותי.

עמיר בניון: הם לוקחים את השיר הזה וזה משווק את הסרט, כי אני חתמתי על ויתור.

עמיר בניון: אבל למעשה, אני משרת פה בית בושת.

עמיר בניון: סליחה שאני מתבטא כך.

עמיר בניון: אותו דבר גם כאן:

עמיר בניון: או שאני צריך לשמור על הדברים האלה לבד, או שגם אחרי החתימה צריך לבקש ממני אישור על כל דבר קטן.

לימור לבנת: אני שואלת לחלל האוויר שאלה רטורית למה שיוצר בכלל יסכים לוותר על הזכות המוסרית שלו?

קריאות: תודה רבה לך.

לימור לבנת: אני מציעה שכל הדוברים יתייחסו גם לשאלה הרטורית הזאת.

לימור לבנת: אלא אם כן כופים עליו, למה שיוצר בכלל יסכים לכתחילה- -

אביהו מדינה: כיוון שהוא חלש.

אביהו מדינה: זה הכול

לימור לבנת: שאלתי שאלה.

אביהו מדינה: שאלת את השאלה הכי נכונה.

אביהו מדינה: סוף-סוף.

לימור לבנת: עכשיו אני מציעה שנמשיך לשמוע את הדוברים ורק שתהיה התייחסות בדבריהם גם לשאלה הזאת.

אלי נחום: אני מלשכת עורכי הדין.

אלי נחום: מה שצריך לעשות זה לא לאפשר הסכמה וויתור גורפים.

אלי נחום: בכך צודק עמיר: אסור להגיע למצב שאמן צריך לחתום על ויתור על הזכות המוסרית שלו.

אלי נחום: מצד שני, למה אומן יכול?

אלי נחום: הוא מקבל הרבה כסף, ואפילו שהוא שמאלני הוא מוכן שישתמשו ביהודה ושומרון במשפט: "יש לנו אהבה והיא תנצח", כמו שעשו לארקדי דוכין.

אלי נחום: אז אולי ארקדי דוכין בשביל 2 מיליון דולר היה מוכן לוותר על הכבוד- -

קריאה: או 2 דולר.

עמיר בניון: לא שאלו אותו, עשו לו תקליט.

משה כחלון: הוא נתן דוגמה.

אלי נחום: הוויתור או הסכמה גורפים צריכים להיות אסורים; ויתור או הסכמה ספציפיים צריכים להיות מותרים.

אביהו מדינה: אני רוצה להעיר קודם כל על סעיף (א): פעולה שנעשתה בהסכמת היוצר – בכתב.

אביהו מדינה: למה פה לא הוספתם "בכתב"?

אביהו מדינה: אתה יודע כמה קצרים נולדים בין מפיק לבין יוצר?

אביהו מדינה: "בכתב" זה מאוד חשוב.

ירמי קדושי: אז כל מפיק ילך עם עורך דין צמוד?

אביהו מדינה: "פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר בכתב לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית".

אביהו מדינה: את כל סעיף (ב) צריך להוריד.

ירמי קדושי: הוא רוצה לתת פרנסה לעורכי הדין.

משה כחלון: אז אתה אומר שלכאן נכנס הנושא הכלכלי.

אביהו מדינה: - - - על כל פעולה.

דור ליאונד: אני מ"הארץ".

דור ליאונד: שאלת הבהרה: האם הדוגמה שהזכיר עורך דין אשכנזי לגבי העיתונאים, המשכתבים והעורכים נכללת בסעיף קטן (א) או (ב)? איך היא מוסברת?

דור ליאונד: לא יכול להיות שכל משכתב או כל עורך ילך עם עורך דין צמוד ויתחילו לרדוף אחרי כל עיתונאי לקבל ממנו הסכמה בכתב.

דור ליאונד: אנחנו שואלים האם אפשר אולי לחדד את ההבחנה בין ההסכמה שמוזכרת בסעיף קטן (א) לבין הוויתור בסעיף קטן (ב) – מה בדיוק ההבדלים ביניהם.

משה כחלון: אם אנחנו מקבלים את ההצעה של אביהו, איך אתה רואה את (ב)?

עמית אשכנזי: צריך לחדד את הנקודה.

עמית אשכנזי: קודם כל, הדוגמה שהעלה עמיר בניון, היא לדעתי, לא הדוגמה שאנחנו מתכוונים לה בכלל.

עמית אשכנזי: הזכות המוסרית היא זכות אישית של היוצר, ואז יש שתי אפשרויות: בדרך כלל כשיוצר ניגש למפיק יש ממילא הסכם כתוב, ולכן באותו הסכם יכולים להסדיר מה שרוצים – בין אם ויתור מפורש ובין אם ויתור גורף.

עמית אשכנזי: צריך לזכור שהחוק חל לא רק על מוזיקאים, תסריטאים ובימאים, אלא הוא חל על הרבה מאוד יצירות.

עמית אשכנזי: במקרים שעלו בפסיקה רואים כל מיני מקרים כמו גרפיקאים במשרד פרסום או אנשים שכותבים תוכניות בספרות שהשימוש ביצירות נעשה בהקשרים מאוד מגוונים.

עמית אשכנזי: לכן במקום שבו במילא התעשייה עובדת בכתב אין בעיה לסדר את זה בכתב, אבל צריך להשאיר את הגמישות במקום שהתעשייה לא עובדת בכתב וברור שהייתה בהם הסכמה.

עמית אשכנזי: משכתב שבא לעבודה, וכל העבודה שלו היא לקבל טקסטים ולשכתב אותם ויודע מה קורה במערכת עיתון ואיך המוצר הזה יוצא לאור, יהיה סביר לומר שהוא ויתר באותן נסיבות ולא צריך הסכם ספציפי שאומר את זה.

עמית אשכנזי: לגבי הוויתור הגורף שדובר בו כאן, הדברים אינם כצעקתה; פלוני אלמוני יכול להגיד ליוצר שהוא משקיע השקעות כספיות במוצר מסוים, והוא רוצה להסדיר מראש את מרחב הדברים שמותר לו לעשות.

עמית אשכנזי: משיחה מקדימה עם עורך דין נחומי הוא אמר לי שכשהוא מייצג במאים ותסריטאים הוא מקפיד לכתוב בחוזים מה מותר ומה אסור.

עמית אשכנזי: כשמגדירים באותו חוזה מה מותר ומה אסור ממילא אתה גם אומר על מה אתה מוותר.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם אתה מסכים על קרדיט באותיות 16, בעצם ויתרת על קרדיט באותיות 32, אבל מפיק או גורם אחר ביצירה יודע שמחר בבוקר לא תגיד שיש לך זכות בלתי ניתנת לוויתור ושהוא היה צריך לעשות את זה 32.

עמית אשכנזי: הכתב הזה מייצר את הוודאות - -

משה כחלון: אפילו אני לא מסכים אתך.

עמית אשכנזי: המצב שמישהו מוותר לחברת תקליטים, ובזה הוא נפטר מהזכות המוסרית הוא לא המצב שאנחנו מדברים עליו כאן.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מצב שיוצר, שזאת זכותו, אומר לגורם שאתו הוא עושה עסקה של מכירת היצירה או פעולה ביצירה, שמותר לו לעשות זה וזה – זה לא ויתור כלפי העולם, זה לא אומר שהיוצר לא יכול לתבוע את זה בהקשרים אחרים.

עמית אשכנזי: מכיוון שלא מדובר בזכות סחירה זאת לא זכות כלכלית שהוא מכר אותה.

עמית אשכנזי: לדעתי, סעיף (ב) הופך את הזכות המוסרית, לסחירה.

משה כחלון: הוא לא הופך את הזכות המוסרית לסחירה.

משה כחלון: מה זה "כבודי"?

אסף אטדגי: אני רוצה להבין למה נועד חוק.

אסף אטדגי: אנחנו בני שלושים ויודעים פחות או יותר את העבודה.

אסף אטדגי: ניגש אליי לפני שבוע ילד בן 17 שמוציא תקליט עם חוזה מפחיד.

אסף אטדגי: הוא לא מבין כלום.

אסף אטדגי: אבא שלו אמר לי שהוא מוכן לתת לי 50% מכל מה שהילד ירוויח ל-10 שנים הקרובות.

אסף אטדגי: אם אני אדם לא מוסרי אני אקח לו 50%- -

משה כחלון: הוא לא צריך להרוויח מספיק כסף שיהיה גם לך וגם לו.

אסף אטדגי: אני אומר שהחוק נועד להגן על חלשים.

אסף אטדגי: השארתם את הפדרציות לחוזה, השארנו כל מיני דברים אחרים לחוזה – תשאירו מעט בחוק.

אסף אטדגי: הכול נשאר לחוזה- -

גדי ביטון: אני יושב ראש איגוד היוצרים במחול הישראלי.

גדי ביטון: לא היינו בישיבה בשבוע שעבר, זומנו רק היום, ורצינו לדעת איך אפשר לצרף את נושא המחול כי כל תחומי האומנות מופיעים פה חוץ מהמחול.

משה כחלון: ניסיתם לדבר עם משרד המשפטים?

גדי ביטון: שלחנו אי-מיילים ואמרו לנו לבוא לכאן.

אתי בנדלר: בהגדרה "יצירה דרמטית" היא יצירת מחול - - -

מיכאל ספרד: איגוד האומנים והתסריטאים.

מיכאל ספרד: כאשר בוחנים מה בעצם נשאר עבור סעיף 48(ב) אחרי שצלחנו את סעיף 47 (1) ו-(2) ואת 48 (א), על מה הוא חולש?

מיכאל ספרד: על שני דברים: על שינויים שפוגעים בכבודו ועל קרדיט – אלה שני דברים שסעיף 48(ב) מאפשר ליוצר לוותר עליהם.

מיכאל ספרד: לגבי השאר הוויתור הוא אפשרי במסגרת 48(א) – ואני מסכים להערה שזה צריך להיעשות בכתב – או שלא מדובר בפגיעה בכבודו ואז אין בעיה.

מיכאל ספרד: לכן 48(ב) חולש מצבים: על מצב שבו מתבקש היוצר לוותר על כבודו או על מצב שבו מתבקש היוצר לוותר על קרדיט.

מיכאל ספרד: שני המקרים הם לא פונקציונליים שאנחנו צריכים לאפשר ליוצר לוותר עליהם.

מיכאל ספרד: זה כמו לאפשר ליוצר לוותר על זכות יסוד אחרת שלו, כמו חופש הביטוי למשל.

מיכאל ספרד: אנחנו לא מאפשרים את זה; אנחנו מגנים על האדם החלש הזה, והדבר הזה אינו תיאורטי.

מיכאל ספרד: יכול להיות גורם שלישי שרוכש, מזמין או מפיק את היצירה שמעוניין ליצור זהות בין היצירה לביניהם ולהעלים את היוצר ואת השם שלו מהזהות הזאת.

מיכאל ספרד: למשל, בניין מסוים נקרא על שם קבלן, והוא מבקש שלא יזכירו כל פעם גם את השם של הארכיטקט; מפיק של סרט רוצה שהסרט יהיה מקושר אליו ולא ליוצרים האחרים – אין שום אינטרס פונקציונלי-כלכלי לאפשר את הדברים האלה.

מיכאל ספרד: לכן אנחנו צריכים להגן על אותם אנשים שעלולים לוותר על זה מכל מיני סיבות.

מיכאל ספרד: הסיבה הכי רלוונטית היא חולשה, כי אחרת לא ייתנו להם לעשות את היצירה.

מיכאל ספרד: לכן צריך פשוט להוריד סעיף (ב).

משה כחלון: הדברים ברורים, תודה.

משה כחלון: עורך דין נחומי, בבקשה.

אהרון נחומי: ראשית, הציטוט של עורך-דין עמית אשכנזי לגבי מה שאמרתי אינו מדויק.

אהרון נחומי: אבל אמרתי לעורך דין עמית אשכנזי שאני בטוח בכוונה הטהורה של משרד המשפטים שהוא סבור שכשזה יעוגן בחוק, אכן צריך לעשות את הוויתור על הזכות המוסרית בכתב.

אהרון נחומי: לכאורה זה מרים רף גבוה יותר ממה שקיים היום.

אהרון נחומי: אם חברי הוועדה היו שואלים אותי איזה מצב אני מעדיף – את המצב הזה או המצב כיום שלא ניתנה לגיטימציה במסגרת החוק – עדיף המצב הקיים.

אהרון נחומי: למרות שיש פסיקה שגורסת שאפשר לבטל, לדעתי, רוב הפסיקה היום גורסת שזאת קוגנטית שלא ניתן לוותר עליה.

אהרון נחומי: לדעתי, לציבור היוצרים עדיף שלא תהיה המשוכה הזאת.

מיכאל ספרד: אני רוצה לחזור לדוגמה של העיתון והמשכתב כי לדעתי היא מטרידה את האנשים פה, והיא לא דוגמה טובה.

מיכאל ספרד: כי קרדיט הוא לא בהכרח קרדיט שצמוד ליצירה – הוא יכול להיות בכל מיני צורות, על-פי מה שמקובל.

מיכאל ספרד: אם מקובל ששמות המשכתבים יהיו בעמוד האחורי של העיתון ברצף, אז אולי- -

משה כחלון: הבנו.

גלעד וקסלמן: אני מייצג את איגוד האדריכלים והמהנדסים בישראל.

גלעד וקסלמן: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 48 (ב) ולו מן הטעם שהסיטואציה מדברת על פגיעה בכבוד של אדריכל או של כל יוצר שמוותר עליה לפני שהוא יודע מה הפגיעה.

גלעד וקסלמן: מדובר על ויתור מראש.

גלעד וקסלמן: יכול להיות שהוא כבר ויתר, וכעבור שנה תהיה פעולה שמשמעותה פגיעה מהותית בכבודו של היוצר, והוא כבר ויתר והוא לא יכול להגיד כלום.

גלעד וקסלמן: זה מצב שלא יכול להיות כי אם רוצים שהוא יוותר די להסתפק בסעיף 48(א)- -

משה כחלון: והמילה "בכתב".

גלעד וקסלמן: והמילה "בכתב", נכון.

איל שגיא: אני מייצג את מייקרוסופט.

איל שגיא: בסעיף 46 כתוב שלתוכנת מחשב אין זכויות מוסריות.

איל שגיא: דנו בכך בשבוע שעבר ולא אמרתי כלום מסיבה מאוד הגיונית: זה לא נכון שזה יהיה, זאת זכות מאוד אישית.

איל שגיא: אבל זה לא אומר שבסעיף 48 אין אינטרס בתעשיית המוסיקה והטלוויזיה.

איל שגיא: הסעיף הזה הוא לא רק עליהם.

איל שגיא: למשל, פרסומת בטלוויזיה לנייר טואלט – עולה על דעתכם שהבמאי, אחרי שעשה את הפרסומת המהוללת יגיד שזה משפיל אותו שמשתמשים ביצירה שלו לנייר טואלט?

איל שגיא: זה לא הגיוני.

קריאה: מלכתחילה הוא ידע, זה לא פוגע בכבודו.

איל שגיא: כי הוא הסכים.

איל שגיא: לכן הסיפור הזה של "כן מסכים" או "לא מסכים" הוא סיפור חשוב.

איל שגיא: זאת תשובה לשאלה של חברת הכנסת לימור לבנת – מדוע שיוצר בכלל יסכים אי פעם לוותר על הזכות המוסרית- -

משה כחלון: זה יכול לקבל מענה ב(א).

איל שגיא: השאלה היא האם הסכמת היוצר- -

משה כחלון: מה זאת אומרת "הסכמת היוצר", הוא בא אל חברת חוגלה ועושה את העסקה שהוא מפרסם בשבילה סרט תדמית על נייר טואלט, ובזה זה נגמר.

משה כחלון: הוא יגיד מחר, "לא עשיתי"?

איל שגיא: אדם שעושה וידאו-קליפ קצר שיהיה חלק ממשחק מחשב; זה מה שסוכם אתו בהסכם ומחר רוצים לפרסם את משחק המחשב הזה ולהציג אותו בטלוויזיה, והוא יגיד שהוא לא מסכים כי זה לפרסומת.

איל שגיא: אחת הדוגמות ששמענו כאן על ארקדי דוכין ו-2 מיליון דולר היא אולי הדוגמה שממחישה הכי טוב כי אם אנחנו אומרים שארקדי דוכין אולי היה מסכים לטובת 2 מיליון דולר שישתמשו בשיר שלו בגוש קטיף, זה הופך מזכות מוסרים לזכות כלכלית.

איל שגיא: פתאום זה כבר לא פוגע בו שזה יהיה לשימוש אחר, זאת החלטה שלו, זה בסדר גמור.

איל שגיא: אם 48(ב) לא יהיה יש בזכות המוסרית גם זכות כלכלית נוספת על הזכות הכלכלית המקורית של היוצר.

משה כחלון: אבל מה ההבדל בין (ב) ל(א)?

איל שגיא: השאלה היא האם הוא ויתר לטובתו.

איל שגיא: צריך להגיד ליוצר מראש על כל פעולה שהוא מתכוון לעשות בעוד 10-15 שנה או להציע לו לקחת 2 מיליון דולר מראש ולהשאיר לו את אפשרויות השימוש פתוחות כי הוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בעוד 10 שנים.

איל שגיא: עכשיו היה עם וולט-דיסני ופו-הדוב – ב-1911 חשבו על סרטי ראינוע, ועכשיו יש ויכוח על דובים – לא יודעים איך השוק יתפתח.

איל שגיא: דרך אגב, הדרישה שהציע משרד המשפטים היא בכתב, אני חושב שיותר נכון שזה אפילו ישתמע; אם ברור לגמרי שהיוצר לא התכוון אי פעם להשתמש בזכות המוסרית שלו – למצוא סיטואציה כזאת- -

משה כחלון: הדברים ברורים.

דור ליאונד: לאור ההבהרה של עורך דין אשכנזי קודם לגבי ההבדל בין (א) ל(ב) אנחנו נתמוך בנוסח המוצע ל-48, והכול בתנאי ש(א) לא מדבר על הסכמה בכתב.

משה כחלון: אבל אם רוצים לייתר את (ב) צריך להכניס את המילה "בכתב".

דור ליאונד: בעוד אנחנו מדברים מתבצעות אלפי פעולות ביצירות שקוראים להם "עריכה", "שכתוב", "עיבוד"; לא יכול להיות שכל עורך ומשכתב ייקח עורך דין צמוד וירדוף אחרי אותו כתב כדי להחתים אותו שהוא מאפשר לו לשנות את הדברים שכתב או את הכותרת.

דור ליאונד: אנחנו צריכים למצוא הסדר חוקי שיתאים למציאות.

דור ליאונד: סעיף 48 שאוב מעיקרי ההסדר החוקי שמעוגן בחוק האנגלי, ואני לא רואה ששם קרה אסון גדול.

דור ליאונד: לכן נתמוך בהצעה, והכול שב(א) לא- -

עמית אשכנזי: דיברו על זכויות חוקתיות- -

משה כחלון: אני מציע שתתייחס לתיקון של (א) ולביטול של (ב).

עמית אשכנזי: הדברים לא יכולים להיעשות בכתב כי השימוש ביצירות הוא מגוון מדי.

עמית אשכנזי: הרעיון להפוך את הזכות הזאת שלא ניתנת לוויתור הוא קונספט משפטי שאינו מוכר במשפט הישראלי; הוא פוגע בעיקרון חוקתי חשוב שקיים ונקרא "חופש ההתקשרות וחופש החוזים".

עמית אשכנזי: צדדים מכניסים לחוזים מה שהם רוצים כי הם רוצים שתהיה להם ודאות באשר לשימוש בחוזים.

עמית אשכנזי: הנזק שייגרם לציבור הרחב – לא למי שיושב כאן

עמית אשכנזי: כי אלה אנשים מקצועיים שמיוצגים על-ידי עורכי דין – אם כלפי כל דבר שנכנס תחת כנפי החוק הזה יצטרכו לבקש אישור מראש מהיוצר כי עלולה להיות פגיעה או היוצר עלול לקום על צד שמאל בבוקר ולהגיש מכתב התראה מעורך-דין – ודברים כאלה קורים.

עמית אשכנזי: בדיון בשבוע שעבר דיברנו על הזכות לציון השם, ואני טענתי וספגתי על זה ביקורת, שלא נתקלנו במקרים במציאות הישראלית של תקלות של בתי-משפט בזכות לציון שם.

עמית אשכנזי: יש הרבה מאוד פסקי דין מוטעים של בית-משפט שבעקבותיהם נפגעו אינטרסים של אנשים שהשקיעו הרבה מאוד כסף ביצירות משום שפסקי הדין האלה הפכו את הזכות הזאת למשהו שאינו מקובל בשום מקום בעולם.

עמית אשכנזי: היוצרים המיוצגים בדרך כלל מסוגלים להסדיר את ענייניהם, ובכל מקרה מדובר בזכות שיורית לזכות הכלכלית.

עמית אשכנזי: אנחנו צריכים לאפשר לשוק הזה גם להתנהל ולא להיות חשוף לאיומים של יוצרים.

עמית אשכנזי: יש סחטנות כזאת, צריך להגיד את הדברים.

לימור לבנת: לצערי הרב, לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בתחילת דבריי מעורך הדין אשכנזי; וכשאמרת שלא רוצים להיות כבולים וכפופים לגחמות של היוצרים, נדמה לי שמיוצרים אתה הפכת את היוצרות.

לימור לבנת: תמונת המצב היא הפוכה בתכלית: הרי החוק נועד להגן על הציבור, אבל חוק זכויות יוצרים נועד בעיקרו להגן על היוצרים ועל ציבור היוצרים.

לימור לבנת: זה שמו, לזה הוא נועד.

לימור לבנת: כמובן, הוא לא צריך לפגוע במפיקים ולא בגופים אחרים, אבל הוא נועד להגן על היוצרים, והחלשים הם בדרך כלל דווקא היוצרים.

לימור לבנת: כאשר אנחנו מדברים על זכותם המוסרית של היוצרים הרי לא היינו רוצים לעכב או למנוע הפקה של מוסיקה, של תיאטרון או של עיתון או של כל יצירה אחרת שמתבצעת גם אם היא הפקה של מייקרוסופט בתוכנות.

לימור לבנת: אבל התוצאה של דיון מהסוג הזה היא שתהיה כפייה על היוצרים, שהם לא יוכלו לעמוד בה, בעיקר החלשים שבהם – החזקים יכולים לא להסכים לסעיף כזה בחוזה או לסעיף אחר בחוזה, למה שיכתיבו להם.

לימור לבנת: אבל אלה שהם פחות חזקים ופחות פופולריים לא יוכלו לעמוד בפני זה.

לימור לבנת: אתה אומר שצריך לסמוך עליהם, הם יבואו עם העורך דין שלהם.

לימור לבנת: מי יבוא עם העורך דין שלו?

לימור לבנת: אני אגיד לך מי יבוא עם העורך דין שלו – יבואו המפיקים, יבואו המזמינים; הם יבואו עם עורכי הדין שלהם, זה ברור לגמרי, להם יש עורכי דין מכל הכיוונים.

לימור לבנת: הם יבואו עם סעיפים ועם חוזים ועם עורכי דין.

לימור לבנת: מי יבוא עם עורכי הדין שלו?

לימור לבנת: הזמרים?

לימור לבנת: היוצרים?

לימור לבנת: כותבי הטקסטים?

לימור לבנת: המלחינים – הם יבואו עם עורכי דין?

לימור לבנת: - -

קריאות: - - -

לימור לבנת: - - למרות ריבוי עורכי הדין הם לא יבואו עם עורכי דין, הם לא יעמדו בלחצים.

לימור לבנת: ילחצו עליהם לחתום על כל מיני סעיפים – זה דבר לא הגיוני- -

אמיר רוזנברג: בלי קשר לסעיף, המציאות הפוכה לגמרי.

קריאות: - - -

אמיר רוזנברג: היא הזכירה מפיקים בלי הצדקה, לכן אני אומר שזה הפוך לחלוטין.

אמיר רוזנברג: המציאות הפוכה לגמרי.

אמיר רוזנברג: מי שמאורגן עם עורכי דין זה הפוך לחלוטין.

אמיר רוזנברג: זאת האמת.

לימור לבנת: אני מבקשת לא להפריע לי.

לימור לבנת: אין לי שום דבר נגד מפיקים, ואפילו אחדים מטובי ידידיי הם מפיקים, אבל אני בכל זאת לא מצליחה להבין את האמירה הזאת שלא רק שהיא לא נכונה, היא גם לא ראויה.

לימור לבנת: אני לא מדברת נגד המפיקים, אבל להגיד שהיוצרים הם אלה שבאים עם עורכי דין –הם מגובים, הם מסודרים, הם באים כדי "לעשוק" את המפיקים – זאת אמירה בלתי נכונה לחלוטין.

לימור לבנת: סעיף (א) עונה לחלוטין, ואפילו בצורה רחבה מדי, אבל אפשר להשאיר אותו על כנו.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהייתי מסכימה לסעיף (א), אבל זה מה שמתגבש כאן, אז נישאר אתו- -

משה כחלון: מה את אומרת על התוספת "בכתב"?

לימור לבנת: צריך להוריד את סעיף (ב).

לימור לבנת: אם אנחנו מבטלים את סעיף (ב) שבו היה כתוב "בכתב", אז צריך להוסיף לסעיף (א) את "בכתב", אלא אם כן משרד המשפטים ישכנע אחרת.

דור ליאונד: אז לא נפתרה הבעיה.

עמית אשכנזי: אני אסתייג אם זה יהיה בחוק.

משה כחלון: תסתייג, אין בעיה.

לימור לבנת: אני מוכנה לשמוע את הסתייגות משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: נכון שיש יחסי כוחות בשוק, ובדרך כלל אי-אפשר לסדר את הדברים האלה בכנסת כי יש חופש חוזים, ובהם כותבים מה שכותבים בחוזים.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים כאן על הזכות לתת קרדיט ועל הזכות לעשות שינויים ביצירה.

עמית אשכנזי: בעניין הקרדיט קשה לי לחשוב שמפיק התקליטים של עמיר בניון לא יכתוב על תקליט שזה עמיר בניון- -

לימור לבנת: על עמיר בניון אני מבטיחה לך שהוא יכתוב - -

עמית אשכנזי: - - אז על יוצר אחר.

עמית אשכנזי: מה הוא יכתוב שם, שזה המפיק?

עמית אשכנזי: זאת הסיטואציה הראשונה שאתם רואים לנגד עיניכם.

עמית אשכנזי: שנית, בעניין זכויות למניעת שינויים, בסופו של דבר כשנמצאים במערכת יחסים מתמשכת עם מישהו, ובאותה מערכת יחסים יש שינויים שהם חלק טבעי מהפעילות, וזה בכל מיני דברים מורכבים, כמו למשל, בהפקת סרט יש הרעיון המקורי של המפיק, הבמאי וכולי, אבל בדרך למה שרואים בסופו של דבר בקולנוע יש המון שינויים- -

משה כחלון: אני מבקש משפט או שניים כי הדיון מוצה.

לימור לבנת: השאלה היא האם "בכתב" או לא.

שלי יחימוביץ': הרי האופציה האחרת ל"בכתב" זה בהנהון, בניע ראש- -

עמית אשכנזי: זה ממש לא מדויק, יש דיני חוזים בישראל, ואין דרישת כתב בהם.

עמית אשכנזי: יש צדדים, ואם הם בוגרים הם יודעים להסדיר את מערכת היחסים ביניהם גם בלי כתב.

עמית אשכנזי: לכן אתם תוסיפו את הביטוי "כתב", קודם כל תשנו לחלוטין את המצב המשפטי הקיים ותיצרו אי ודאות בין הצרכנים שלא יושבים כאן בחדר ותגרמו נזק.

לימור לבנת: נהפוך הוא.

לימור לבנת: תסביר למה.

לימור לבנת: אמרת משפט, אני חייבת להבין למה.

עמית אשכנזי: מפני שהמציאות בפסיקה מלמדת שכאשר נתונה ליוצר היכולת לעשות שימוש בזכות מוסרית, בדרך כלל השימוש הוא שימוש סחטני.

לימור לבנת: מי הסחטן?

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, זה ביטוי גנאי- -

קריאות: - - -

יורם מרציאנו: אני מקווה שזה לא במסגרת הסדר החדש במשרד המשפטים.

יורם מרציאנו: אני מקווה שהסגנון של האשמות והטחות באנשים בצורה חסרת אחריות הוא לא הסגנון החדש במשרד המשפטים.

יורם מרציאנו: כדאי שתחזור בך.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה את השקיפות שבדבריך.

משה כחלון: לדעתי, המילה "בכתב" פוגעת ביוצרים.

עמית אשכנזי: נכון.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לשמוע אותו.

משה כחלון: אני אצביע למה שתרצו, אבל זה פוגע ביוצרים.

משה כחלון: למרות ידידי אביהו מדינה- -

אביהו מדינה: לא נכון, זה לא פוגע.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני נוטה לחשוב כמוך.

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע את נימוקו של נציג משרד המשפטים.

לימור לבנת: אני נוטה לחשוב שהמילה "בכתב" היא בעייתית- -

אביהו מדינה: את בלאו הכי מבקשת ממנו הסכמה.

אביהו מדינה: את חייבת לקבל את הסכמתו בעל-פה, בטלפון – תעשי את זה בכתב, את בכל מקרה תצטרכי את ההסכמה שלו.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים.

לימור לבנת: אני כן רואה בעיה מסוימת, אני רוצה לשמוע אותו.

משה כחלון: מי שמצביע בסוף הם חברי הכנסת.

משה כחלון: תסביר להם את העמדה שלך לגבי המילה "בכתב".

משה כחלון: על (ב) אני מבין שיש קונצנזוס שהוא עובר מן העולם.

משה כחלון: האם ב(א) אתה יכול לשכנע את חברי הכנסת על הוספתה של המילה "בכתב" או לא.

עמית אשכנזי: יש הרבה סיטואציות שאנשים מזמינים יצירות מיוצרים, והם אנשים מן היישוב שלא מכירים את הסעיפים ומסכימים ביניהם על מערכת יחסים.

עמית אשכנזי: ואז במועד מסוים ומסיבות מסוימות זה מגיע לבית המשפט, ולא תמיד אנשים מסדירים ביניהם את היחסים בכתב.

עמית אשכנזי: אנשים מהתעשייה הם אנשים מסודרים, והם יסדירו דברים בכתב, אבל לא כל הציבור עושה את הדברים האלה.

עמית אשכנזי: אדם שמזמין מאדריכל תכנון של הבית שלו- -

אסף אטדגי: - - -

עמית אשכנזי: הנזק הזה יגרום לפגיעה בוודאות, ויקשה על צדדים שלא עושים היום דברים בכתב- -

קריאה: זה כתב ראייתי - -

עמית אשכנזי: זה לא קשור לכתב ראייתי- -

משה כחלון: היוצרים- - -

עמית אשכנזי: לא רק היוצרים.

עמית אשכנזי: - - -המשמעות היא שאי-אפשר לוותר על זה, אלא בכתב?

עמית אשכנזי: אסור לעשות שום פעולה שפוגעת בזכות המוסרית, אלא בכתב?

משה כחלון: כן.

קריאות: כן.

עמית אשכנזי: זה לא המצב היום, אתם פשוט טועים.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את 48(א) עם תוספת המילה "בכתב": "פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר בכתב לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: 48(א) עבר בתוספת המילה "בכתב".

משה כחלון: מי בעד 48 (ב) – מי שנגדו מצביע כדי שיעבור מן העולם.

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: 48(ב) לא אושר.

אתי בנדלר: שר המשפטים שומר על זכות הסתייגות.

תרשמי לי הסתייגות טכנית.

אמיר רוזנברג: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת כשאמרתי שזה הפוך ולהעמיד את הדברים על דיוקם, כי לא צריך בכל סעיף שאיננו קשור למפיקים להתנפל על המפיקים.

אמיר רוזנברג: המצב העובדתי הוא בדיוק הפוך, וחשוב לדעת את זה גם לגבי הסעיפים הבאים – זה לא שלמפיקים אין עורכי דין, אבל כל הבמאים והתסריטאים מיוצגים על-ידי סוכנים; לכל הסוכנים יש עורכי דין, ונוסף לכך כל החוזים שלהם עוברים במאורגן לעורכי הדין של הארגון שלהם ולחברת התמלוגים.

אמיר רוזנברג: מפיק אינו יכול לחתום היום על חוזה בלי שהוא עובר גם את הסוכן, גם את העורך דין הפרטי של הסוכן וגם את העורך דין של תל"י, וחלק מעורכי הדין שמטפלים בזה במאורגן נמצאים פה.

אמיר רוזנברג: כלומר זאת גם סוללה של עורכי דין, זה גם יחס ויש להם גם מימון מהתמלוגים.

אמיר רוזנברג: עיני לא צרה, אנחנו בעד תמלוגים, אבל חשוב מאוד שכשאנחנו מציגים חזקים מול חלשים לא נטעה לחשוב- -

שלי יחימוביץ': צרפו אותי להסתייגות טכנית של חבר הכנסת .

משה כחלון: הסתייגות דיבור.

משה כחלון: זה ללא הצבעה.

משה כחלון: במליאה מדברים בלבד, לא מצביעים כדי להסיר או להוסיף סעיף.

אמיר רוזנברג: - - לכן בכל דיון עתידי בין אם בין מפיקים וגופי שידור או בין מפיקים לבין יוצרים צריך לדעת שהמצב העובדתי הוא שאין פה חלשים וחזקים ומפיקים.

אמיר רוזנברג: אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת שלקראת הפעם הבאה תברר אצל הגורמים המוסמכים מטעם הרשויות אם הדברים האלה נכונים, ותראה איך השוק הזה עובד באמת.

לימור לבנת: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

לימור לבנת: הדברים נכונים במידה רבה לגבי חלק משוק היוצרים; הם לא נכונים לגבי חלקים אחרים בקרב היוצרים.

לימור לבנת: לכן הדברים שאמרתי נכונים בחלקם, והדברים שאתה אומר נכונים בהחלט לגבי חלק אחר, ואני מקבלת אותם.

הדס פלד: כשדנו בסעיף 48(ב) שהיה סעיף לגיטימי וסביר אמרו היוצרים שהם חלשים וממילא חותמים על כל מה שמחתימים אותם.

הדס פלד: נוצר סוג של תמונה שנותנים להם מסמכים והם חותמים עליהם.

הדס פלד: זה לא נכון במציאות.

הדס פלד: זאת הייתה הסיבה להחלטה להוריד את סעיף 48(ב).

הדס פלד: כשהגענו לסעיף 48 (א) לפתע דרישת הכתב הפכה להיות משהו מאוד מהותי וחשוב.

הדס פלד: הטיעון הוא בהתאם לאינטרס ולנוהג.

הדס פלד: דבר נוסף, אני מצטרפת לדברים של עורך דין רוזנברג, השוק הוא לא שמגיע יוצר בודד מול כוח של תאגיד או סוללת עורכי דין; היוצרים מאוגדים באיגודים מאוד חזקים, הרבה יותר חזקים במקרים מסוימים מהצדדים שעושים אתם הסכמים.

לימור לבנת: תלוי.

לימור לבנת: כשמדובר ברשת וקשת את צודקת; לא כשמדובר בגורמים אחרים.

לימור לבנת: תלוי במה אנחנו עוסקים.

אהרון נחומי: במשולש: יוצר-מפיקים- גופי שידור, היוצרים היו, הינם ותמיד יהיו החוליה החלשה ביותר.

אריה שילה: רוב האדריכלים לא מיוצגים על-ידי עורכי דין במשא ומתן עם יזמים; הם לא יכולים להיות מיוצגים על-ידי ארגונים שנטענת לגביהם טענה של קרטליזציה.

אריה שילה: בקיצור- - -

יעל קינסקי: אין לנו שום דרך להתמודד אתם.

יעל קינסקי: האדריכלים הם תמיד הצד החלש.

חנה מצקביץ': אני מצטרפת למה שאמרו עורכת הדין פלד ועורך הדין רוזנברג.

חנה מצקביץ': העמדה של המשדרים לא הומצאה כאן.

חנה מצקביץ': צריך להבין גם את צורכי המערכת ואת המורכבות שיש לכל הפקה והאלמנטים הרבים שצריך לעבור אותם.

חנה מצקביץ': דיברו על תביעה שהוגשה בגין הפרת זכויות של היוצר.

חנה מצקביץ': אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולסבר את האוזן: רשות השידור הזמינה סדרה על הומור.

חנה מצקביץ': בתוך הסדרה הופיע שיר של כמה שניות ולא ניתן קרדיט ליוצר.

חנה מצקביץ': היוצר פנה, ורשות השידור תיקנה את העניין בהשמעות הנוספות.

חנה מצקביץ': היוצר הגיש תביעה על 200 אלף שקל.

חנה מצקביץ': זה הגיע לבית-המשפט, וזה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט, כי מדובר בתביעה שנמשכת שנים.

חנה מצקביץ': אפילו בית-המשפט אמר שדבר כזה לא היה צריך להגיע לבית-המשפט- -

משה כחלון: אבל הוא מושך את זה שנים.

חנה מצקביץ’: חשוב לומר- - -

לימור לבנת: למה שלא תהיה תביעה מצד היוצר אם השתמשתם בשיר שלו?

חנה מצקביץ’: יש עניין של מדתיות.

לימור לבנת: למה מדתיות?

לימור לבנת: במקום ללכת אתו לבית-המשפט תפצו אותו.

חנה מצקביץ’: בכמה נפצה אותו?

לימור לבנת: לא יודעת.

לימור לבנת: הוא לא ביקש מיליונים- - - תפצו אותו ב-75 אלף.

לימור לבנת: אני יודעת כמה?

חנה מצקביץ’: - - -

לימור לבנת: איך זה יכול להיות שנייה, זה שיר של שנייה?

חנה מצקביץ’: אני רוצה לומר בכך שאנחנו מכירים בזכויותיהם של היוצרים, והם לא מקופחים.

חנה מצקביץ’: אנחנו מכירים את הדברים האלה, ואנחנו חשבנו שבסעיף כמו-שהוא היו האיזונים הנדרשים.

לימור לבנת: זה לא רציני, אני הולכת.

לימור לבנת: מה זה, דיון אחרי הצבעה?

משה כחלון: אני לא מנסה להיות רציני, אף פעם לא טענתי טענות כאלה- -

לימור לבנת: לא טענתי שאתה לא רציני.

לימור לבנת: חס ושלום.

ורד אשכנזי: נרד מרמת הגופים המשדרים לדברים יותר יומיומיים.

ורד אשכנזי: אפילו הסרט "חתונה", אני צריכה לפתוח עכשיו את ההסכם שלי עם הצלם ועם העורך, ואם אני רוצה לעשות תקציר לבני המשפחה שלי מסרט החתונה של השעה, אני צריכה לקבל ממנו אישור- -

קריאות: - - -

משה כחלון: פרופ' ניבה קורן-אלקין.

ניבה אלקין: דיברתם הרבה על יוצרים ועל מפיקים ולא דיברנו על צרכנים.

ניבה אלקין: עיקר התביעות שהוגשו בנוגע לזכות המוסרית, בעיקר בישראל, היו על-ידי אדריכלים.

ניבה אלקין: המשמעות הפרקטית של הוספת "בכתב" היא שאנשים יצטרכו לעשות חוזה בכתב עם האדריכל שלהם ולוודא שכל השינויים שהם ירצו להכניס בדירות שלהם הם יוכלו לקבל עליהם אישור בכתב, וזה יהיה חלק מהסכום ששולם מראש לאדריכל.

ניבה אלקין: תהיה הרבה פרנסה לכל עורכי הדין.

ירמי קדושי: הוספת המילה בכתב משרתת את החזקים בחברה, וזה גורם לכך שאותם מפיקים יוצרים עצמאיים שרוצים להפיק באופן עצמאי נמצאים במצב ממש קשה כי אין להם סוללה של עורכי דין, אין להם האפשרות להחתים כל בן אדם.

ירמי קדושי: כשאני רוצה להפיק סרט אני לא יכול להחתים כל בן אדם.

ירמי קדושי: דבר כזה יגרום לסחטנות ולאפליה מצד גופים.

ירמי קדושי: זה קורה כבר היום כשזה עדיין לא כתוב בכתב – יש סחטנות מצד פדרציות ומצד גופי תמלוגים ואנשים שאין להם כוח להתמודד עם זה.

ירמי קדושי: זה הסוף של היצירה העצמאית ושל ההפקה העצמאית.

ירמי קדושי: זה מה שיקרה כאן.

ירמי קדושי: אין דבר כזה שאני אסתובב עם עורך דין צמוד, ואני אשלם לו משכורת, כי אין לי תקציב לזה, ואני לא אחתים כל בן אדם בכתב על כל דבר שאני עושה- -

משה כחלון: הדברים ברורים.

עמית אשכנזי: הפרק הבא, פרק ח', עוסק בהפרה ותרופות, ובו יש הוראות לעניין מעשים שמהווים הפרה של זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: סעיף 49: העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור, בלא רשות בעל זכות היוצרים, מפר את זכות היוצרים, אלא אם כן עשיית הפעולה מותרת לפי הוראות פרק ד'.

עמית אשכנזי: יש כאן תקלה טכנית: הכותרת "פרק ד'", שהיא הכותרת לפרק השימושים המותרים נשמטה בהצעת החוק, אבל הכוונה בסעיף היא לומר שפעולה שנתונה בה זכות כלכלית, לפי סעיף 11, ואין ביחס אליה הוראת שימוש הוגן, ונעשית ללא רשות היוצר או שיש בה משום הרשאה של הפעולה, היא הפרת זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: בעניין הסעיף הזה היו שתי הערות: הערה אחת שביקשה להוסיף את התיבה "ביודעין".

עמית אשכנזי: זה עומד בניגוד לקונספט הקנייני של דיני זכות יוצרים, ולכן אנחנו לא יכולים להסכים להצעה כזאת, ואנחנו משאירים את זה כך, כי הפרת הזכות לא תלויה ביסוד נפשי, זאת זכות קניינית, וכשמפירים אותה אין עניין של יסוד נפשי בהפרות הישירות שזה הסעיף שמדבר עליהן.

עמית אשכנזי: הערה נוספת היא "אלא אם כן עשיית הפעולה המותרת, לפי הוראות דין אחר" – גם בעניין הזה אנחנו לא רוצים להתערב בדינים אחרים, החוק הזה הוא חוק שלם.

עמית אשכנזי: אם דינים אחרים מתירים בנסיבות מסוימות עשיית פעולות שמפירות זכות יוצרים, זה באחריות אותם דינים, וצריך להסדיר שם.

אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי את התשובה השנייה שלך.

עמית אשכנזי: יש הוראות בחקיקה.

עמית אשכנזי: למשל, בחוק הבזק יש הוראות לגבי חובות של בעל רישיון להעביר שידורי טלוויזיה; באותו רצף נאמר שהעברה כזאת איננה טעונה אישור של בעל זכות היוצרים- -

אתי בנדלר: ונניח שבחוק ספציפי שקובע הוראה ספציפית שמתירה שימוש בזכות יוצרים, ושכחו לכתוב שזה על אף הוראות סעיף חוק זכות יוצרים, אז נתחיל עם פרשנות איזה חוק גובר?

אתי בנדלר: אם מציעים להתיר את זה, לפי כל דין, זאת אומרת, אם דין קובע מפורשות ומתנה על חוק דין יוצרים, למה זה עושה לכם בעיה?

עמית אשכנזי: אם אותו דין מתנה אזבמילא אפשר מתוך אותו דין או מעקרונות כלליים- -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את נימוקי ההתנגדות שלך.

אתי בנדלר: אתה מציע להשאיר את זה לפרשנות, אבל מה שנוצר כאן אומר שאם דין אחר התיר לא יראו בזה הפרה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את העמדה השלילית שלכם.

עמית אשכנזי: העמדה השלילית היא שבסעיף הזה אנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה את תמונת הראי של סעיף הזכויות בפרק הזכויות.

עמית אשכנזי: לכן ההסדר הוא של זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: פטורים שניתנים בחקיקות אחרות יחולו- -

משה כחלון: כלומר, זה לא חל על פטורים אחרים.

עמית אשכנזי: זה לא חל על פטורים אחרים.

עמית אשכנזי: אם מישהו נותן פטור בחקיקה אחרת הוא ייתן אותו שם ויצטרכו להסדיר את זה משם.

אתי בנדלר: זה לא מעלה ולא מוריד.

ליאור חלימי: יועץ משפטי של התאחדות בעלי אולמות אירועים.

ליאור חלימי: סעיף 49 נוגע לנו בעוד שסעיף 51 נוגע לנו ספציפית.

ליאור חלימי: לכן ההתייחסות שלנו תהיה ביחס לסעיף 49 וביחס לסעיף 51.

ליאור חלימי: אנחנו רוצים להקדים ולומר שאנחנו בעד זכויות יוצרים, בעד תשלום תמלוגים – בעד כל מה שהחוק מכוון אליו.

ליאור חלימי: יחד עם זאת יש כל מיני כשלים ופגמים שמצויים בשוק, והחוק הזה משמר אותם.

ליאור חלימי: על כך אנחנו רוצים להתנגד.

ליאור חלימי: אני אסקור בתמציתיות את המצב הקיים כיום- -

משה כחלון: עורך דין חלימי, תגיד לי איך אתה נפגע מסעיף 49.

ליאור חלימי: סעיף 49 מתחיל בכך: "העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, ששם יש גם השמעה פומבית, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור".

ליאור חלימי: אנחנו נכנסים לעניין בתור מי שמאפשרים לעשות פעולה כאמור כי תקליטן שמגיע אלינו ועושה שימוש באולם שלנו או בגן האירועים שלנו, זה למעשה, סוג של הרשאה.

ליאור חלימי: כך בית-המשפט מפרש את זה, ועל בסיס זה ניתנים פסקי דין נגדנו.

אתי בנדלר: כלומר, גם אם סעיף 51 יימחק גם אז תהיה בעיה בגלל סעיף 49 – מכיוון שיראו את בעלי האולמות כמרשים לאחרים לעשות שימוש- -

משה כחלון: אותו דבר במסעדה או במכון כושר- -

אתי בנדלר: נכון.

ליאור חלימי: אני אסקור בקצרה את ענף השמחות והאירועים.

ליאור חלימי: יש שלושה גורמים דומיננטיים ששומרים על זכות היוצרים בתחום המוסיקה המושמעת: אקו"ם, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות והפדרציה הישראלית של מוסיקה ישראלית וים תיכונית – כל אחד מהגופים הללו שומר על נתח אחר משוק זכויות היוצרים.

ליאור חלימי: בזה זה לא מסתיים – יש גופים נוספים שמשמרים זכויות שונות.

ליאור חלימי: כיום מכוח חוק זכויות יוצרים 1911 שמדבר על מי שמשמיע כאחראי ישיר ומי שמאשר – כאחראי עקיף- -

עמית אשכנזי: הדיון הוא חשוב, וצריך לעשות אותו בסעיף 51.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד על סעיף 49 דבר אחד שיכול להיות שיניח את דעתכם: הסעיף "מרשה לאחר" הוא לא סעיף שיחול על אולמות שמחה כי כך הוא התפרש בפסיקה עד היום- -

ליאור חלימי: אפשר לציין את זה.

עמית אשכנזי: זאת הפסיקה במשפט המקובל בנושא הביטוי "מרשה".

עמית אשכנזי: זאת משמעות הרבה יותר מצומצמת ממה שמדובר בסעיף 51.

עמית אשכנזי: הדיון שאתה מעלה הוא דיון ראוי וצריך לקיים אותו, אבל אפשר לחכות אתו לדיון בסעיף 51 כי הדיון הוא לא בסעיף המרשה- -

ליאור חלימי: אתה אומר שאתה פוטר אותנו מזה- -

עמית אשכנזי: אני לא אומר שום דבר, אני אומר שהפרשנות המקובלת של הביטוי "מרשה" בסעיף 49- -

משה כחלון: לא נוגעת לאולמות?

עמית אשכנזי: לא נוגעת לסיטואציות שאתם מדברים עליהם, אלא אם אתה לוקח חלק פעיל בביצוע הפומבי.

ארנן גבריאלי: 49 היא הפרה ישירה של זכות יוצרים, בעוד 51 מדבר על הפרה עקיפה.

ארנן גבריאלי: הפרה ישירה זה אומר שמי שמרשה נוקט פעולה אקטיבית כדי להביא להפרה.

משה כחלון: ברור.

משה כחלון: אני אתן לך זמן ב-51.

משה כחלון: פרופ' אלקין-קורן, בבקשה.

ניבה אלקין: למה לא לוותר על המונח "מרשה" בסעיף 49.

ניבה אלקין: לפעמים יש אחריות נוספת.

ניבה אלקין: יש אחריות עקיפה שמוגדרת בסעיפים הבאים; יש אחריות שילוחית במשפט הישראלי; ויש אחריות תורמת במשפט הישראלי שאפשר באמצעות הדוקטרינות האלה גם להטיל על אחרים.

ניבה אלקין: אז למה לא למחוק את המילים האלה ולהשאיר את האחריות הישירה בסעיף 49, אחריות עקיפה ספציפית בסעיפים הבאים, וכל הדוקטרינות של אחריות תורמת ושילוחית יחולו מכוח המשפט האזרחי- -

ארנן גבריאלי: אבל יש גם הפרה עקיפה.

ניבה אלקין: - - אחרת הטענה של בעלי האולמות צודקת, כי הם אומרים שפעם אומרים להם שצריך ידיעה ומתנים בתנאים, ופעם אחת אומרים – כל מי שמרשה באופן כללי.

ניבה אלקין: אפשר ללכת עד סעיף 49 ולא לקבוע את זה - - -

ארנן גבריאלי: בכל מקום בעולם הפרה ישירה של זכות יוצרים כוללת גם הרשאה לעשות פעולה שמהווה הפרה של זכות יוצרים.

ארנן גבריאלי: סעיף 51 הוא סעיף ספציפי שמדבר על מקום עינוגים ציבורי, כמו אולמות שמחה, שבהם בעל המקום הוא לא האיש שהפר את הזכות- -

משה כחלון: אני רוצה להיות בטוח שסעיף 49 לא חל על אולמות שמחה.

ארנן גבריאלי: לפי הפסיקה הקיימת, זאת הרשאה שהיא הפרה ישירה, וכאן מדובר על הפרה עקיפה.

עמית אשכנזי: בקשר להערתה של פרופ' ניבה אלקין-קורן, תשובה עיונית-משפטית היא באמת נכונה.

עמית אשכנזי: ההוראות של האחריות יכולים לחול גם בדיני נזיקין.

עמית אשכנזי: מתוך שמרנות למסורת שקיימת במדינת ישראל מכיוון שבסעיפים אנגלו-סקסיים מהחוק ב-1911 יש הוראות כאלה, כללנו את זה.

עמית אשכנזי: עיונית נכונה לגמרי הטענה שאפשר לוותר על זה כאן כי יחולו דוקטרינות אחרות.

עמית אשכנזי: אין לי תשובה טובה למה זה חייב להיות כאן, אבל ככה זה קיים וחשבנו לא לשנות.

ארנן גבריאלי: ברגע שמשנים אי-אפשר לדעת מה תהיה הפרשנות שבית-המשפט ייתן.

ארנן גבריאלי: 100 שנה אנחנו חיים עם זה.

איל שגיא: אני רוצה להעיר לגבי הרקע התיאורטי.

איל שגיא: לנו יש דווקא הרבה מאוד ניסיון בתביעות של הפרות זכויות יוצרים על-ידי בתי-עסק שבהם הטכנאי עושה את הדיסקים הצרובים ואומר שבעל העסק הרשה לו.

איל שגיא: ההליכה במסלול של אחריות שילוחית או תורמת היא מאוד קשה.

איל שגיא: בתי-המשפט לא אוהבים את זה.

איל שגיא: מאוד חשוב לשמור, לדעתי, על המסגרת האנגלו-סקסית שאנחנו חיים אתה הרבה שנים שגם להרשות לאחר להפר זכות יוצרים היא הפרת זכות יוצרים בדרך המלך, ולא בדרך של כל מיני תיאוריות שמסבכות מאוד את העניינים.

משה כחלון: אני אצביע על זה ואאשר אותו- -

עמית אשכנזי: אנחנו נבדוק את זה בניסוח.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי, זה לא ברמה של נוסח.

משה כחלון: העיקרון ברור?

אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה כאן, אבל שעורך דין אשכנזי יבדוק מה נכנס למילה "מרשה" על סמך הפסיקה הקיימת כיום, ובהנחה שיש שינוי כלשהו בסעיף 51, האם ניתן להטיל אחריות על סמך סעיף 49 גם אם סעיף 51 יימחק.

אתי בנדלר: אם כן, נדון בזה שוב.

עמית אשכנזי: בסדר.

משה כחלון: סעיף 49 מאושר.

עמית אשכנזי: סעיף 50 הוא הסעיף המרכזי שעוסק בהפרות עקיפות: העושה אחת הפעולות המפורטות להלן, בעותק מפר של יצירה, כאשר הוא יודע או עליו לדעת כי העותק מפר, מפר את זכות היוצרים: (1) מכירה או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה; (2) החזקה למטרה עסקית; (3) הפצה בהיקף מסחרי; (4) הצגה לציבור בדרך מסחרית; (5) יבוא לישראל שלא לשימוש עצמי כהגדרתו בסעיף 129 לפקודת המכס;.

עמית אשכנזי: כדי לקרוא את הסעיף בשלמותו צריך לקרוא גם את ההגדרה ל"עותק מפר" שמצויה בסעיף 1 לחוק.

עמית אשכנזי: אני מציע לרשות ההגבלים העסקיים להציג את העניין שקשור לעותק מפר.

עמית אשכנזי: אני אקרא את ההגדרה: "עותק מפר" – "עותק של יצירה שיש בה זכות יוצרים, למעט בניין או מבנה אחר, שהוא אחד מאלה: (1)

עמית אשכנזי: עותק שנעשה בישראל בלא רשות בעל זכות היוצרים באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1); (2) עותק שיובא לישראל אשר אילו היה נעשה בישראל הייתה עשייתו מהווה הפרה של זכות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1); ואולם עותק שנעשה מחוץ לישראל ברשות בעל זכות היוצרים במדינה שבה נעשה, לא ייחשב כעותק מפר; ההערות המרכזיות שקשורות בסעיף הזה עוסקות בסוגיה שנקראת "ייבוא מקביל".

עמית אשכנזי: השאלה היא האם מותר ליבואן או למי שיש לו נציגות של היצרן באותה מדינה להביא במקביל לישראל מוצרים שמוגנים בזכות יוצרים שנעשו, לפי החוק, במדינה שבה הם יוצרו.

עמית אשכנזי: מדובר על עותקים חוקיים שיצאו לשוק באותה מדינה.

עמית אשכנזי: הפסיקה בישראל הכירה בלגיטימיות של הפעילות הזאת; הדבר הזה קיים גם בסימני מסחר ובתחומים אחרים בקניין רוחני, כלומר יש כאן ביטוי לעקרון המיצוי: אם מכרת עותק חוקי בשוק בינלאומי - אפשר להביא אותו לישראל.

עמית אשכנזי: מהותו של הסעיף הזה היא כלכלית; לפי האמנות הבינלאומיות, מותר לנו לקבוע הוראה כזאת.

עמית אשכנזי: הוראות מסוג זה נקבעו גם באוסטרליה ובניו-זילנד כי אלה מדינות שמייבאות מוצרים מוגנים ולא נתנו בלעדיות לנציג למנוע הפצה של עותקים נוספים.

עמית אשכנזי: אני מציע לתת לנציגת הרשות להגבלים עסקיים לדבר, ואני אוכל להשלים.

מרב בארי: אני משנה לממונה על רשות ההגבלים.

מרב בארי: רציתי לומר כמה מילים על החשיבות שאנחנו נותנים לייבוא מקביל בכלל, אבל בפרט בתחומים שאנחנו מדברים.

מרב בארי: תחילה אני רוצה לומר כמה מילים על המשמעות של תחרות בשווקים השונים ועל הביטוי של אי תחרות באותם השווקים.

מרב בארי: פגיעה בתחרות יכולה להתבטא בהעלאת מחיר והורדת תפוקה – שאנחנו מכירים בשווקים בכלל – וגם בהורדת מגוון לציבור הרחב ובהקטנת העושר התרבותי.

מרב בארי: לכן שווקים שבהם אנחנו מדברים על יצירה אנחנו שמים עליהם דגש כדי לשמור בהם את התחרות כמה שיותר.

מרב בארי: ככל שאיסור על ייבוא מקביל עושה אחד מהדברים האלה: משמר מחירים גבוהים בארץ, מוריד את המגוון בארץ ולא מאפשר להביא יצירות מחו"ל, הפגיעה של ייבוא מקביל היא פגיעה תחרותית, וזאת פגיעה ברורה בצרכן ובכלל הציבור בעושר התרבותי של הציבור.

מרב בארי: דיני התחרות בעולם מביאים לאיזון בין החשיבות של הקניין הרוחני, ובמקרה הזה של זכויות יוצרים לבין תחרות.

מרב בארי: ברור שיש חשיבות לקניין רוחני; הוא משמר את התמריצים של היוצרים ליצור וצריך למצוא את האיזונים.

מרב בארי: זה מה שדיני התחרות בעולם מנסים לעשות.

מרב בארי: אנחנו צריכים לזכור מהי אותה אפליית מחיר בין מדינות שאנחנו מדברים עליה.

מרב בארי: בכל שוק אם ניתנת למונופול האפשרות לעשות אפליית מחיר או אפליית מגוון בין צרכנים שונים הוא עושה את זה בשביל למצות את הרנטה המונופולית שלו בין קבוצת הצרכנים.

מרב בארי: מתן אפשרות לאי ייבוא מקביל ומתן אפשרות ליוצרים הזרים למצות את הרנטה המונופולית שלהם מול השוק הישראלי, המשמעות היא שהם מרוויחים שם – אותם מייג'ורס בחו"ל הם אלה שגורפים את הרנטה הראשונית על היצירות שלהם, זה לא היוצרים המקומיים שלנו.

מרב בארי: מי נהנה מזה בארץ?

מרב בארי: אותם יבואנים בלעדיים שמתחלקים עם המייג'ורס שזה גם לא היוצרים שלנו; הם יכולים לייצג יוצרים מקומיים, אבל בכובע שאנחנו מדברים עליהם הם סוחרים שעושים הסכמי בלעדיות שחלקם ארוכי טווח וחלקם פחות, ויחד עם הגופים הזרים הם מצליחים להוריד את המגוון בארץ, ולהעלות את המחירים בארץ לציבור הרחב.

מרב בארי: ככל שמספר היבואנים הבלעדיים קטן יותר בשוק המקומי בכל נישה כזאת – מוסיקה או ייבוא סרטים – והם מייצגים יותר מייג'ורס בחו"ל, כמובן, התחרות המקומית קטנה יותר.

מרב בארי: יכול להיות שיצירה מסוימת מהווה תחליף ליצירה אחרת, אז כמובן שלבעל חנות הספרים או בעל ספריית הוידיאו הכוח הוא מלא כי הוא חייב שיהיה לו כל מגוון היצירות וגם מגוון של מוצרי נישה שהציבור צורך פחות, אבל הוא צריך שהם יהיו לו על המדפים כדי להציג את המגוון שלו לציבור ולמשוך את הציבור להגיע אליו.

מרב בארי: גם כשאין ייבוא מקביל לשוק בצורה ניכרת זה עדיין מהווה איום על השחקנים בשוק.

מרב בארי: כמו היום למשל, שיש שוק מאוד ריכוזי גם בתחום ייבוא המוסיקה וגם בתחום ייבוא הסרטים, וקיים ייבוא מקביל בשוליים בגלל חוסר הוודאות המשפטית לגבי המצב הזה.

מרב בארי: האיום שבחוסר הוודאות המשפטית גם יכול לרסן במידה מסוימת, ואנחנו מקווים שהתרה רשמית מסודרת של הייבוא המקביל תרסן עוד יותר ותאפשר לאותו מגוון להגיע לארץ.

מרב בארי: היום המצב בשני השווקים האלה הוא כזה שיש יחסים בין החוליה המייבאת לבין החוליה הקמעונאית.

מרב בארי: רשתות המוסיקה הליקון, NMC והד ארצי הן רשתות הפצה קמעונאיות.

מרב בארי: חנויות מוסיקה אחרות שרוצות להתחרות באותם יבואנים מתחרים גם במי שהם תלויים בו בצורה חד-משמעית.

מרב בארי: אנחנו ודאי לא היינו רוצים לראות את השוק הקמעונאי של המוסיקה בארץ מתמצה בשלוש הרשתות של היבואנים האלה, וכך בצורה קצת שונה בייבוא סרטים.

מרב בארי: דבר נוסף, ייבוא הסרטים דרך הכבלים לפני כניסת הלוויין הוא די דומה.

מרב בארי: הלוויין רצה להיכנס לשוק ולהתחרות בשוק; הכבלים יצרו הסכמי בלעדיות עם המייג'ורס בארצות-הברית בשביל לא לאפשר לו להיכנס לשוק, ובית הדין להגבלים עסקיים הורה לכבלים להפסיק את אותם הסכמי בלעדיות.

מרב בארי: למה זה דומה בעניינינו?

מרב בארי: אותה בלעדיות של אותן יצירות יכולה להיות חסם משמעותי לכניסת שחקנים לשוק.

עמית אשכנזי: אנחנו סבורים שזה המצב המשפטי גם היום, לפי חוק 1911.

עמית אשכנזי: יש פסיקה מחוזית שמסתייגת מהאמירה הזאת.

עמית אשכנזי: שנית, אחת הטענות שנטענה בקשר לעותקים מפרים היא שזה יגרום לפיראטיות, ולכן בתיקון שעשינו לפקודת חוק זכויות יוצרים קבענו שהפעולה של ייבוא מקביל העתקים היא לא עבירה פלילית.

עמית אשכנזי: אני ביררתי את זה גם במכס, גם במשטרה וגם בפרקליטות, ולא הייתה תופעה של קשיי הוכחה או קשיים אחרים.

עמית אשכנזי: הנושא הזה הוסדר.

מרב בארי: אני שמעתי שעלו טענות של פרי ריידר של המותג.

מרב בארי: עלתה טענה מצד אותם יבואנים בלעדיים שאם יאפשרו ייבוא מקביל הם יהיו מין פרי-ריידר על המותג שהיבואנים יוצרים.

מרב בארי: ביצירות כאלה אנחנו לא מכירים מותג של היבואנים; המותג הוא מהמייג'ורס, הוא מגיע מהמוצר בחו"ל.

מרב בארי: שנית, כשמדובר במדינה קטנה שכוח הרכש שלה הוא קטן מן הסתם מפלים אותה לרעה.

אורית פוגל: תזמורת סימפונטה רעננה.

אורית פוגל: אני רוצה לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים מה קורה בעניין זכויות תווים ביצירות קלסיות – האם יש אפשרות לייבוא מקביל, ובכל זאת יש מו"לים בארץ שהם בחזקת מונופול שלא מאפשרים לקבל את זה מייבוא מקביל שהוא זול יוצר ומאוד מקשים על ביצוע של היצירות.

אורית פוגל: השאלה היא האם מודעים לזה ואיפה זה עומד.

משה כחלון: הסעיף משחרר את זה, לא?

מרב בארי: אנחנו לא היינו מודעים לדבר הספציפי הזה, אבל אנחנו מקווים שהסעיף הזה פותר את הבעיה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה עוסק בעותקים.

עמית אשכנזי: כאשר מדובר על תזמורות מדובר על זכות הביצוע הפומבי שאנחנו לא עוסקים בו.

עמית אשכנזי: יכול להיות שיש נציג בלעדי שעושה ביצוע בארץ, וזה מפר את הזכויות שלו.

מיקי דותן: אני מהאוזן השלישית, רשת ספריות וידיאו שעוסקת בייבוא סרטים ומוסיקה.

מיקי דותן: אני רוצה לחזק את הנקודה של נושא ה-long-pay – 80% מהסרטים שמופצים בעולם שמבחינה מסחרית לא כדאי לנציגי החברות בארץ לעשות להם לוקליזציה, ומשיקוליהם הם מתעסקים ב-20% מהסרטים שמהווים 80% מהרווח.

מיקי דותן: העושר התרבותי שלנו יהיה מאוד מצומצם אם נהיה חשופים רק לאותם 20% מהסרטים שקיימים בעולם, ולאו דווקא ל-80% האחרים שמבחינה רווחית הם אולי שוליים, אבל הם מאוד קשורים לצורה שבה אנחנו צורכים תרבות ויצירות תרבותיות.

מיקי דותן: מספר העותקים שמביאים מהיצירות האלה הוא מאוד קטן, אבל הוא נותן עומק לצפייה ומאפשר עושר תרבותי יותר גדול.

מיקי דותן: איסור ייבוא מקביל נותן כוח צנזורה לאותם אנשים שיש להם זכות בלעדית בארץ להחליט מה רואים ומה לא רואים, כי האנשים האלה הרבה פעמים - -

משה כחלון: אתה תומך בסעיף?

מיקי דותן: כן.

מיקי דותן: אני תומך בסעיף, הוא חלק אינטגרלי מהגישה.

ליאל אבן זוהר: אולי משרד המשפטים יוכל להסביר למה, לשיטתם, ההפצה צריכה להיות בהיקף מסחרי.

ליאל אבן זוהר: כלומר, למה הפצה לא תהווה הפרת זכויות יוצרים גם כשהיא לא בהיקף מסחרי?

ליאל אבן זוהר: כלומר עצם העובדה שמחזיקים עותק מפר זאת הפרה.

ליאל אבן זוהר: כמובן, עולה השאלה המשפטית כמה עותקים זה הפצה מסחרית וכמה לא – אבל די בכך שזה יהיה לצורכי מסחר; עצם העובדה שהשתמשנו בזה כדי להרוויח כסף אמורה להיות הפרה.

ליאל אבן זוהר: לכן אני רוצה להבין למה הייתה הכוונה כאן.

עמית אשכנזי: בהיקף המסחרי הכוונה היא שיש איזושהי כמות.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים להגביל את האחריות רשמית לפעולות שיש בהן היבטים כלכליים, והפצה בהיקף מסחרי לא חייבת להיות לצורכי מסחר, מדובר רק על כמות- -

משה כחלון: כלומר אם אני מחזיק 2,000, אבל לא מוכר אותם.

משה כחלון: נוח לך עם זה?

עמית אשכנזי: - - אדם מסתובב באוניברסיטת תל-אביב ומחלק דיסקים חינם- -

ליאל אבן זוהר: כתוב פה: "הפצה בהיקף- -

משה כחלון: אם יש לי מכללה למוסיקה, ואני נותן ל-2,000 סטודנטים, זה לא מסחרי, אני לא מרוויח מזה שקל – נוח לך עם זה?

ליאל אבן זוהר: זה בדיוק העניין, בכלל לא מוגדר פה מה שאתה אומר כרגע.

משה כחלון: זה מוגדר.

משה כחלון: גם כשרוצים להגן עליכם זה לא טוב?

ליאל אבן זוהר: זה לא מגן.

ליאל אבן זוהר: לא ברור מה זה הפצה בהיקף מסחרי.

ליאל אבן זוהר: אם אני מכרתי רק 4 עותקים – זאת לא הפרה של זכויות יוצרים?

ליאל אבן זוהר: מדוע לא?

משה כחלון: השאלה היא - - -

ליאל אבן זוהר: מדוע שניים – כן, ועשרה – לא?

משה כחלון: אני מאשר את סעיף 50 כפי שהוא.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.