ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 193, 2007-02-19 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: משרד התשתיות, בבקשה.

חגית איזנמן: הצו הזה בא להחליף הגדרה של גפ"מ, גז בישול שמשמש גם להנעת כלי רכב.

חגית איזנמן: לפני מספר שנים הותר לראשונה שימוש בגפ"מ להנעת כלי רכב.

חגית איזנמן: כיום אנו רוצים לתקן את הגדרת הגפ"מ, שיעמוד בדרישות העדכניות של איכות סביבה, שעניינן הפחתת הגופרית.

חגית איזנמן: בפועל הגופרית כבר הופחתה בתקן, אך התקן אינו רשמי והצו שלנו הפנה לנוסח ישן, לכן אנו כעת מתקנים את ההגדרה.

אבי פרל: שוב מנסים לחסל פה את הרפורמה.

אבי פרל: הצעה תמימה לכאורה, פעם ראשונה עמוד אחד, אך הוא מכסה עוד מסמר בארון המתים של הרפורמה שנוסדה לפני 15 שנה ונשארה לא מתקדמת.

אבי פרל: ההון ושלטון, הצו הזה הוא דרקוני, לחברות הקטנות אין אפשרות לאחסן, לייבא, החברות הקטנות שמיישמות את הרפורמה יום יום, בצו הזה נותנים הכשר למצב שמנסים לחסל אותנו.

אבי פרל: החברות הקטנות, אלה שדחפו את הנושא של הגז האוטומטיבי, בניגוד לרצונם ודעתם של בעלי חברות הגדולות, של בעלי הדלק והשרשור של בעלי חברות הגז, שאין להם אינטרס היה לקדם את זה, הן מבחינה בטיחותית, הן מבחינה אקולוגית, בחיסכון לצרכן, למשל אנו שומעים שמנסים להפעיל איזה מס בנושא הביטוח, עכשיו רוצים להפעיל עלינו עוד ניסיון לחסל את האפשרות של כל החברות הקטנות ולנסות להשאיר אפשרות רק למי שיוכל אולי לייבא באיזה תקן.

אבי פרל: אנו מנסים להחיל את הרצף של חוק קידום התחרות, חמש שנים אנו מבקשים ממשרד התשתיות לנסות להחיל רצף, לקדם חוק התחרות.

אבי פרל: שום דבר לא נעשה.

אבי פרל: הרפורמה לא מתקדמת.

אבי פרל: ופתאום תוך מספר ימים מבקש משרד התשתיות להגיש פה בקשה להצעת חוק, לאשר תקן.

אבי פרל: אני מציע להקים ועדת חקירה או ועדה מקצועית, שתבדוק מה התקן, למה צריך אותו, מי היושבים בראש הוועדה שבנו את התקן הזה.

אבי פרל: הוא לא יהיה טוב לעם ישראל, המחיר של הגז האוטומטיבי יעלה, ובכך ינסו לסגור את האפשרות לעם ישראל לנסוע עם מכוניות על גז.

יצחק זיו: ברגע שהמחיר יהיה יקר, זה לא יהיה ריאלי.

אבי פרל: התקן המוצע פה, מבקשים אפשרות שגם אם אנו רוצים להקים תחנה, לא יהיה לנו גז.

לאה ורון: במה שינוי הצו פוגע בחברות הגז הקטנות?

לאה ורון: התחרות של נסיעה של כלי רכב בגז גפ"מ תיווצר בלי קשר לחברות הגז הקטנות או חברות הגז הגדולות, במה מפריע הצו לכם?

אבי פרל: הצו המוצע כרגע, מוצע לאשר תקן 5202, זה גז שבמתכונתו יכול להגיע לישראל רק על ידי ייבוא או על ידי יצרן מסוים של בית הזיקוק שייצר את הגז הזה.

אבי פרל: היום בית הזיקוק בז"א שבאשדוד נשלט כרגע על ידי פזגז, והיום מוצע למכירה, לכל המרבה במחיר, מחלקים את רכוש המדינה, אז הוא בהפרטה, תשתלט עליו חברה אחרת, ומי שיוכל לשווק גז מסוג זה, שעומד בדרישות התקן המוצע, זה רק שני אלה – בז"ן אשדוד וחיפה, ושם עובדות החברות הגדולות.

חגית איזנמן: תקן 5202 קיים כמה שנים, הוחל בצו שלנו כבר ב-2002, וכפי שהוא היה גם בעבר לא ניתן לייבוא ארצה.

חגית איזנמן: השינוי שיש פה עכשיו הוא בעניין הגופרית, שכל מטרתו איכות סביבה.

חגית איזנמן: הטענות של אבי פרל אולי יפות אך לא נובעות מהשינוי הנוכחי שמוצע בצו.

עמרם אזולאי: מבחינת מדיניות המשק הישראלי בחוק ההסדרים נקבע שצריך לאמץ את התקן האירופאי לשימושים שונים, כולל הדלק.

עמרם אזולאי: יש שני תקנים ברורים שמקובלים באירופה – אחד גז לבישול רגיל ואחד גז אולטימטיבי.

יצחק זיו: הגז לבישול מכיל יותר גופרית מהגז לדלק?

עמרם אזולאי: כן.

חגית איזנמן: הגז לבישול קיים, אך אסור להשתמש בו להנעת כלי רכב.

עמרם אזולאי: לכן יש תקן אירופאי, ואימצנו אותו בשינויים הנדרשים מהמצב בארץ.

עמרם אזולאי: אימצנו זאת לצורך הנעת כלי רכב.

עמרם אזולאי: ברור שאדם שמשקיע 10,000 ש"ח במיכלים לצורך הנעת כלי רכב ישתמש בגז- -

משה כחלון: ברור.

משה כחלון: אני צריך התייחסות לטענות של מר פרל, שזה מגביל את החברות הקטנות.

חגית איזנמן: כלי רכב היום מונעים בגפ"מ שהוא רק מייבוא.

חגית איזנמן: פרל טוען שחברות גדולות יכולות לייבא וקטנות לא יכולות.

משה כחלון: מה משנה הצו הזה?

חגית איזנמן: רק את תכולת הגופרית.

חגית איזנמן: משרד התחבורה כבר קבע את החיוב הזה, נכון להיום, לגבי ייבוא כלי רכב.

חגית איזנמן: היום אנו נמצאים במצב אבסורדי שמבחינה אחת משרד התחבורה אוסר על שימוש בכלי רכב שמונעים בגפ"מ שלא עם גופרית, מצד שני הצו שלנו לא קבע את זה, ולכן כרגע המשק לא מסוגל להניע בכלי רכב.

חגית איזנמן: פרל מבקש שלא נתקן.

חגית איזנמן: המצב הזה יגרום לחסם.

יאיר חזן: כל הגז האוטומטיבי שמגיע מחו"ל בייבוא – נכון שהוא מיובא רק על ידי החברות הגדולות, אך גם הגז הזה בסופו של דבר נכנס לקצאא ומתערבב עם גז בישול רגיל.

יאיר חזן: אנשי קצאא הודו בפניי וגם בכנסים של אנרגיה הם הודו מעל הבמה שהגז שיוצא משם לתחנות התדלוק הוא גז בישול רגיל.

יאיר חזן: כל הסיפורים של תקן אינם מעשיים, אז כדאי שוועדת הכלכלה של הכנסת תדע שכל מי שמתדלק בגז במדינת ישראל, כולל אני, מתדלק בגז בישול.

יאיר חזן: יש שליטה מוחלטת של חברות הגז הגדולות על כל נושא הייבוא לארץ, יש להם שליטה על התחום הזה, וזה פוגע בחברות אחרות.

יאיר חזן: כשקובעים שתקן מסוים צריך לחול על כל הגז הזה, מחליטים שהחברות הקטנות הן בידיים של החברות הגדולות, כי הן היחידות שמביאות גז.

אילן מירון: התקן הזה מאמץ את התקן האירופאי לגז לשימוש ברכב.

אילן מירון: התקן האירופאי שאימצנו ב-2001 בינתיים עודכן ב-2004, והשינוי של התקן החדש שכתבנו ושאושר בדצמבר 2006 בעצם מאמץ את התקן האירופאי החדש וקובע שאסור שתהיה יותר מרמת גופרית מסוימת – 50PPM.

אילן מירון: השינוי בצו טכני לחלוטין כי הוא קשר את התקן בהגדרות לתקן של 2001, זה עבר רביזיה ב-2006, זה השינוי המהותי.

אילן מירון: הדיון פה הוא לא האם חברה כזו או אחרת מופלית, אלא שהרכבים של 2007 שמגיעים לארץ, יצרני הרכב ויבואני הרכב מגבילים, אם רוצים להסב אותם לגפ"מ, הרי אותם רכבים צריכים לעמוד בתקנים מסוימים, ושאותם יצרנים מייצרים את הרכבים לפיהם.

אילן מירון: אם אתה מספק להם דלק, ולא משנה אם זה גז או דלק, שיש בהם יותר מרמת גופרית מסוימת, הרכב עלול להיפגע, ויצרן הרכב והיבואן מסירים את האחריות.

אילן מירון: כך רכבי 2007 שהגיעו ורצו לתדלק אותם בגז כמו בתקן החדש, היתה להם בעיה.

אילן מירון: משרד התחבורה אומר:

אילן מירון: אני לא יכול להשלים את הרישוי אם הגז שאתה מספק לרכב לא עומד בתקן החדש שיצרני הרכב מגבילים, כלומר מי שרוצה לייבא גז מחו"ל יכול לעשות זאת.

אילן מירון: לקצאא יש אמצעים וכל מי שמשלם כסף יכול לייבא גז מתאים.

אבי מושל: החל מינואר 2006 ניתן לייבא לארץ רק כלי רכב שעומדים בתקן האירופאי יורו4.

אבי מושל: כדי להשתמש בכלי רכב שעומדים בתקן יורו4 חייבים שתכולת הגופרית בדלק לא תעלה על 50PPM.

אבי מושל: כל הבנזין וכל הסולר בארץ הועברו מתחילת 2005 ל-50

אבי מושל: PPM כדי לאפשר לכלי הרכב האלה לנסוע.

אבי מושל: אם תתדלק אותם ביותר מ-50PPM, יש בהם חיישנים שנפגעים.

אבי מושל: הגופרית יוצרת חומצה פוגעת, כלי הרכב נפגעים ובעל הרכב ניזוק.

אבי מושל: לכן משרד התחבורה אסר שימוש בגפ"מ הנוכחי שבו יש 100PPM גופרית.

משה כחלון: יש פה מישהו מהנוכחים שרואה עצמו נפגע מההחלטה הזו, אם הצו יאושר?

צבי סבו: אני תומך במה שאמרו אבי ויאיר, אני חושב שמי שמנסה להציג את ההגנה על האינטרס של בעלי הרכב, לדעתי, מטשטש את הבעיה.

צבי סבו: היא לא מעניינת אף אחד מחברות הגז, מה יקרה לבעלי הרכב.

צבי סבו: זה כיסוי.

צבי סבו: את בעל הרכב זה מעניין.

צבי סבו: ההבדל בין התקן הזה לגפ"מ מזערי ביותר.

צבי סבו: בפועל הגפ"מ משווק בארץ.

צבי סבו: לחברות הקטנות אין דרך לייבא את הגז האוטומטיבי הנדרש.

צבי סבו: להביא לפה אונייה של 30 אלף טון, צריך להעמידה מחוץ לנמל, לשלם עליה 30 אלף דולר ליום.

צבי סבו: אין אפשרות לאחסן, גם אם יש יכולת כלכלית.

ניר ימין: הבעיה שאתם מעלים לא מתעוררת מתוקף הצו.

ניר ימין: זאת בעיה עקיפה.

יאיר חזן: נכון שמה שמציעים זה עניין טכני, אך זו ההזדמנות שיש לחברות להביע דעתן בפני הוועדה.

יאיר חזן: יש בעיה כרגע במדינת ישראל שיש שליטה לחברות הגדולות על כל הגז האוטומטיבי.

אבי פרל: כיום אי אפשר לבדוק את זה ואין צו.

אבי פרל: אם נאשר את זה, מחר בבוקר יהפכו אותנו לפושעים שלא עומדים בצו.

אבי פרל: היום אנו באיזה מקום עומדים בתקנות כמו שהן.

אבי פרל: אם נדבר על להוריד את הגופרית ויתחילו לבדוק את זה- -

לאה ורון: 100

לאה ורון: PPM כן הצלחתם לייבא ועכשיו לא תצליחו?

יאיר חזן: אם יעשו בדיקות יגלו שכל החברות, כולל החברות הגדולות, מוכרות גז בישול לכל מי שנוסע על רכב שממונע על גז.

יאיר חזן: הגז שמגיע באוניות מתערבב במיכלים של קצאא יחד עם הגפ"מ האחר, וזה מה שיוצא לתחנות התדלוק וזה מה שמוכרים כולם.

משה כחלון: כמה מכוניות נוסעות על גז כזה?

אבי פרל: 3,000 רשמית ועוד 3,000 לא רשמית.

לאה ורון: אלה גם הנתונים של המשרד?

אבי מושל: רשמיים יש כ-3,000.

יאיר חזן: אנו מצפים מהוועדה שבעקבות הדיון הזה תיזמו מהלך שלחברות האחרות, חוץ מהדינוזאורים הגדולים, תהיה אפשרות לייבא גז אוטומטיבי, לקדם את התחרות.

אבשלום וילן: ניסיתי להבין מה הבעיה, לא תפסתי את העוצמה שלה.

אבשלום וילן: נראה אם יש פשרה, אם אין פשרה, אני בעד לאשר.

יצחק זיו: אני לא בעד לאשר כי אם היום משתמשים בגז שאינו תקני, מאחר ששמענו שזה מתערבב במיכלים, הבעיה היא כללית.

יצחק זיו: בואו נדחה את זה, נבדוק את הנושא ונדון שוב.

אילן מירון: הגז שמיובא וגם זה שמיוצר בארץ מיוצר ללא גופרית, את הגופרית אנו מקבלים דרך תוסף ריח שמוסף כדי לזהות את הגז.

אילן מירון: השינוי המהותי מעבר לזה שצריך להביא גז באיכות מסוימת, קצאא צריכה להוסיף רמה נמוכה יותר של חומר מסוים, ש-50% ממנו הוא הגז.

אילן מירון: אנו מייבאים גז מחו"ל ומשתמשים רק בגז שעומד בדרישות התקן.

יאיר חזן: אתה משקר לוועדה.

אילן מירון: הגז הזה מאוחסן בנפרד, הכל בנפרד, וההבדל המהותי הוא של אותו תוסף ריח שמוסיפים לגז.

אילן מירון: כל אחד יכול לייבא גז לארץ, והאוניות זה אוניות של 2,000 טון.

רונן ראול: אני מבקש לתקן כמה דברים ששונים ממה שאני מכיר; כל חברת גז יכולה לייבא גז דרך קצאא.

רונן ראול: קצאא היא חברה ממשלתית, ומי שישלם את הכסף יוכל לעשות זאת גם בלי אחסון.

רונן ראול: אגב, לדור עד לפני שנה לא היה אחסון בקצאא, וגם עכשיו האחסון שלה הוא של 200 טון, ודאי לא יכול להכיל אונייה.

רונן ראול: אפשר להפריד את הגז האוטומטיבי בקצצא, זה מה שקצאא עושה, וחבל שנציג קצאא לא נמצא פה.

רונן ראול: אנו גם משנעים את הגז הזה ישר מצינור האונייה לאחסון אחר שנמצא בחיפה, ושם מחזיקים אותו.

רונן ראול: הטענה שהגז מתערבב עם גז הבישול אינה נכונה.

רונן ראול: אנו גם עושים את החלוקה לשוק בכלים ייעודיים שהופרדו לטובת המוצר הספציפי הזה כדי למנוע זיהום.

רונן ראול: חברת דור מספקת גז ל-17 תחנות, אנו מאוד אינטרסנטיים לעניין הזה והיה לנו הרבה יותר קל שזה יהיה גז בישול, אלא שאי אישור של צו זה יחסום את השוק, כי לא יסבו עוד מכוניות.

רונן ראול: המכוניות שנכנסות לשוק ושכלכלי להסב אותן זה אלה שיש להן עוד שנות חיים, וזה יורו4.

רונן ראול: מכוניות שנכנסו ב-2006 כבר אינן מותרות.

רונן ראול: אני בטוח שחלק מהיושבים פה שאמרו שהם נוסעים על גז אוטומטיבי, נוסעים על רכבים כאלה ללא שינוי מבנה ברשיון הרכב שלהם, בניגוד לחוק.

רונן ראול: אי אישור הצו הזה יגרור אי אישור במשרד התחבורה של הרכבים החדשים ואנו גמרנו, ה-3,000 שהוסבו עד עכשיו ועוד אולי מספר משוגעים לדבר שירצו להסב מכוניות ישנות, לא יהיה גידול של השוק הזה.

לאה ורון: היצרניות הגדולות בעולם מייצרות מכוניות שמתאימות לגז, למה מדינת ישראל לא מייבאת מכוניות כאלה?

אבי מושל: אין מספיק תחנות תדלוק עדיין.

רונן ראול: גם רכבים שהוסבו בחו"ל, כמו יונדאי, שמניעה בקוריאה מיליון ו-800 כלי רכב שהם רק גז, לא יוכלו לעשות את זה כי הגז לא עומד בתקנת יורו4, ואי אישור הצו הזה מייצר חסם.

רונן ראול: איני רואה בעיה, באמת אני אומר, לטובת מי שטוען שהוא חברה קטנה, הוא חברה גדולה בנישה הספציפית הזו, שיתדלקו רכבים ישנים, כמו שיש בנזין 96 בתחנות, יש בנזין 95 בתחנות, אבל אי אפשר למנוע את הצו הזה.

רונן ראול: זה יחסום את השוק.

אהוד תמיר: הייתי מבקש להפריד את הנושאים לשניים – יש אישור הצו, שאנו חשים את זה על בשרנו ביום יום, הקפאת האפשרות לעדכן רכבים חדשים ועידוד, לבין נושא נפרד שעלה פה, ויש לדון בו.

אהוד תמיר: הנושא של היום זה לשחרר, להערכתנו, בין מאות לאלפי רכבים שמעודדים את הנושא, כולל יבואני רכב, להחליט על התקן, לשחרר אותו ולדון במושב אחר על הנושא החשוב.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, באפשרותך לתת מענה כולל לכל התחרות, חוק קידום התחרות שהוגש לוועדת הכלכלה ובעקבות השינוי של החלפת השלטון, הוגש לוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת.

לאה ורון: לא החילו עליו דין רציפות.

לאה ורון: בכנסת ה-17 הצעת החוק אינה מצויה על שולחן ועדת הכלכלה.

לאה ורון: לכן גם אם ירצה היושב ראש, הוא לא יכול לדון בהצעת החוק שהיתה בכנסת ה-16 בכנסת ה-17 משהתחלפה הממשלה וכו'.

חגית איזנמן: למיטב ידיעתי, בקרוב מתכוונים להגיש בקשה להחלת דין רציפות.

אבי פרל: עוד מעט הניתוח יצליח והחולה ימות, אנו מחכים שתהיה רפורמה ואז בהצעת החוק הזו אפשר יהיה לפתור את זה.

אבי פרל: לעשות פה צו שאינו כוללני, שאינו מסודר, שאינו מתוכנן על הכל, אנשים, כמו שיש מעילות של סולר ושל דלקים אחרים, תהיה מעילה של גז, וזה חבל.

אבי פרל: הייתי מציע שזה יהיה מקצועי יותר, לתת אפשרות, לפני שמציעים חוק או תקנה, שקודם כל ייתנו פתרון, איך יהיה לנו גז.

אבי פרל: ברגע שייתנו פתרון, שבז"מ או המדינה ייתנו לנו פתרון, איך אנו מקבלים את הגז הזה לשווק אותו לאנשים האלה, נשמח לשפר ליורו7, לא רק יורו5 או יורו4.

יאיר חזן: אם יחלקו את הדיון הזה לשניים, החלק הזה יעבור והחלק השני לא יגיע לעולם.

יאיר חזן: אם רוצים לקדם את כל הנושא, צריך עסקת חבילה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

אבשלום וילן: אני רוצה לציין, שהדברים עולים פה בפרק זמן סביר, הוועדה הזאת עובדת מאוד מסודר.

משה כחלון: מר פרל, הבנתי את איתותי המצוקה של החברות הקטנות בעניין הזה, גם עו"ד חזן הסביר את זה בצורה ברורה, אך אי אישור הצו לא יקדם את הנושא שלכם.

משה כחלון: אנו כן נקיים דיון על כל נושא התחרות בגז והחסימות שנוצרו לחברות הקטנות מול הגדולות, יתקיים פה דיון.

משה כחלון: כותבת מנהלת הוועדה שיש לנו גם דיון בנושא רמת האוליפינים בגפ"מ.

משה כחלון: הפניות האלה נעשו מהתאחדות התעשיינים.

משה כחלון: נטפל בזה ברצינות בתקופה הקרובה.

משה כחלון: אין טעם להחזיק את הצו הזה כבן ערובה, זה יוצר חסם בשוק.

משה כחלון: אני מביא להצבעה, מייד אחרי הישיבה אשב אתכם שתי דקות בחדר, תאמרו לי מה מציק לכם ונקיים דיון גם על הנושאים האלה בהקדם.

יצחק זיו: אני חושב שכדאי ללמוד את הנושא ולא לרוץ להצבעה מיידית.

חגית איזנמן: קוראת את הצו.

חגית איזנמן: הסיפא שרשומה אצלכם, "העומד לעיון במכון התקנים", אנו מציעים להוריד את זה כי מאז ששלחנו אליכם את הצו ועד היום פורסם התקן ברשומות, ואז נפנה לרשומות.

חגית איזנמן: צריך פשוט למחוק את הסיפא.

משה כחלון: הצו, אם יאושר, אני תומך בו, ומדבר על כך שאפשר להסב כלי לרכב לשימוש בגז.

משה כחלון: יש המלצה חמה של איכות הסביבה.

משה כחלון: כמובן, נצטרך לדאוג במקביל לאספקת גז, שאפשר יהיה לייבא ולספק גז לכלי הרכב האלה.

משה כחלון: המשימה הבאה שלנו תהיה לדאוג לפריסה רחבה בארץ של תחנות של גז.

יצחק זיו: זה קשור אחד בשני.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: אני רוצה לחזור על הדברים של עו"ד חזן, שדורשים בדיקה, שמתנהלת פה הונאה בנושא הגז- -

יאיר חזן: לפני שבועיים הגיעה אונייה לארץ, שאפילו לא התאימה לתקן הישראלי.

יאיר חזן: לא פרקו אותה עד שהגיעה אונייה נוספת ועשו ערבוב ביניהן כדי שזה יהיה בתקן גז בישול.

משה כחלון: הדברים האלה חמורים, האוזניים של אנשי איכות הסביבה צריכות להיות קשובות לדברים האלה.

אבשלום וילן: אני מצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון.

משה כחלון: מי בעד אישור הצו בתיקון - ללא הסיפא?

משה כחלון: שלושה בעד, אחד מתנגד, הצו אושר.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.