ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 339, 2007-02-06 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני רוצה למנות את חיים אורון כיושב-ראש ועדת משנה לדיון בכל החוקים הנוגעים בניצולי שואה.

יעקב ליצמן: דיברתי על כך גם עם האוצר.

יעקב ליצמן: אני שואל את היועצת המשפטית אם אני יכול להעלות את זה עכשיו או לקבוע את זה מראש בסדר היום של הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעלות את זה בסדר היום ובסוף הישיבות נדון גם בזה.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבוע רק את היושב-ראש ולא את החברים.

ראובן ריבלין: אני מציע שלוועדה יוכלו להצטרף חברי ועדה שירצו בכך.

שגית אפיק: צריך לבחור חברים לוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בצו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורי פיתוח) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007.

יעקב ליצמן: תסבירו לי מה אתם רוצים מאתנו.

אבי פלדמן: יש שתי סוגיות שנכנסו בהחלטה של הוועדה משבוע שעבר ואנחנו מבקשים לתקן אותן.

אבי פלדמן: יש סוגיה אחת שהיא תקופת הצו של שלושת החודשים והסוגיה השנייה של הגדרת עוטף עזה.

יעקב ליצמן: אורי אריאל הציע 10 קילומטר, אבל אחר כך התברר לי שאין ישובים בתוך עשרת הקילומטרים האלה.

אבי פלדמן: הבקשה באה ממשרד ראש-הממשלה וממשרד המשפטים, ואני מבקש שהם יתייחסו לנקודה.

גבי גולן: מספר מלים על הנושא של ההרחבה.

גבי גולן: התייחסתי לנקודה כבר בישיבה הקודמת לפני שבדקנו, אבל עכשיו בדקנו ואני מבקש להתייחס.

גבי גולן: למעשה ההרחבה ל-10 קילומטרים מכניסה פנימה 11 ישובים חקלאיים.

גבי גולן: נמצאת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: צריך לקרוא לחבר הכנסת אורי אריאל מאחר והיה זה הוא שהציע את זה.

גבי גולן: מדובר ב-11 ישובים חקלאיים, כאשר צריך לזכור שהצו מאפשר לישובים חקלאיים שהיו בעבר אזור עדיפות לאומית להמשיך ולהרחיב מפעלים שקיימים.

גבי גולן: בישובים האלה, למעט אחד, אין מפעלים תעשייתיים שעשויים לקבל עידוד השקעת הון.

ראובן ריבלין: ברור חיל נכלל?

גבי גולן: כן.

ראובן ריבלין: בארי נכלל?

גבי גולן: גם קודם הוא נכלל.

גבי גולן: הבעיה המרכזית היא שהיועצים המשפטיים שלנו טוענים שההרחבה הזאת לא יכולה להישאר מבחינה קונספטואלית.

גבי גולן: אם הממשלה מסכימה שהקו לא יהיה 7 קילומטרים אלא 10 קילומטרים, זה יכול להשפיע.

יעקב ליצמן: אני אומר לך למה אתה לא צודק.

יעקב ליצמן: אנחנו מבינים כאן שהממשלה הולכת להחליט החלטה על אזור עדיפות לאומית.

יעקב ליצמן: עוד שישה חודשים תהיה מפה חדשה.

גבי גולן: אם הממשלה מסכימה.

יעקב ליצמן: היא לא מסכימה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים הכריחה אותה.

גבי גולן: אם השר חותם על הצו כפי שהוא תוקן על-ידי ועדת הכספים, זה מהווה את הסכמתו למה שכתוב בצו.

יעקב ליצמן: הטיעון הזה לא מקובל.

גבי גולן: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציגת היועץ המשפטי לממשלה שתנסה לשכנע את חברי הוועדה לא לכלול את ההרחבה המבוקשת.

גבי גולן: כפי שאמרתי, אין לזה שום השפעה אפקטיבית ומצד שני הממשלה יכולה במסגרת הזאת להיגרר להשקעות כבדות ביותר.

גבי גולן: נצטרך להיכנס למבצע כזה או אחר של מיגון אלפי יחידות דיור באשקלון וכל הפרויקט של מיגון בסכום של 300-400 מיליון שקלים יהפוך לפרויקט בסכום של מיליארדי שקלים.

יעקב ליצמן: אני אשמע אותה, אבל אתה צריך לשכנע אותנו בשני דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, גם אם לא היינו מצביעים על זה בפעם הקודמת, היית צריך לשכנע אותנו, קל וחומר שהצבענו כבר כי להפוך החלטה זה יותר קשה.

ראובן ריבלין: אי אפשר להפוך החלטה מבלי להודיע על כך מראש.

יעקב ליצמן: בלי קשר לחבר הכנסת אורי אריאל, ועדת הכספים בפעם הקודמת לא השתכנעה.

יעקב ליצמן: אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת.

יעקב ליצמן: אם אנחנו צריכים להפוך את ההחלטה שלנו, ההמלצה שלי לחברי הוועדה היא לא לעשות זאת כי אין סיבה, במיוחד שבעוד שלושה חודשים ממילא תעשו משהו חדש.

גבי גולן: כאשר התקבלה החלטה אני אמרתי בדיון שזה ייצור לנו בעיות קשות, אבל אז עוד לא ידעתי עד כמה.

שי חרמש: היות ואני מכיר כל גרגר במפה הזאת, אני לא מבין את המלים.

שי חרמש: כאשר דנו בישיבה הקודמת ישבנו כולנו ספונים בוועדת הכנסת על נושא נבצרות הנשיא ולא הייתי בדיון.

שי חרמש: האם מישהו יכול לטובתי להסביר לי בזמן קצר מה הרעיון של ההגדלה מ-7 קילומטרים ל-10 קילומטרים?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ביקש זאת חבר הכנסת אורי אריאל שהשתתף בישיבה.

שי חרמש: אם משמעות ההגדלה מ-7 ל-10 קילומטרים היא תקציבית, אין לי בעיה עם העניין.

שי חרמש: אם משמעות ההגדלה היא אותו תקציב, צריך לדעת מה המשמעות והמשמעות היא שמקטינים את התקציב לאלה שיושבים על הקו.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שקו עימות שנקבע, צריך לתת לו הסבר.

דלית זמיר: עד היום הגבול של 7 קילומטרים נקבע על-סמך שיקול ביטחוני.

דלית זמיר: כתוצאה מכך קיימת החלטת ממשלה שקבעה את הגבול ב-7 קילומטרים.

דלית זמיר: אפשר לקבוע שהגבול של 10 קילומטרים נכון רק לעניין צו עידוד השקעות הון ולעניין הזה צריך להבדיל בין יתר הסעיפים.

יעקב ליצמן: נניח שאת צודקת, אבל על שלושה חודשים אתם עושים עניין?

יעקב ליצמן: זה לא מקובל.

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו החלטה שעכשיו מבקשים אותנו לחזור בה.

יעקב ליצמן: אתם ממילא משנים את זה בעוד שלושה חודשים.

דלית זמיר: מדובר בהחלטה שהיא נכונה להיום.

יעקב ליצמן: אורי, הם באים לערער על שני דברים: הראשון, על הארכה שאישרנו לשנה ולא לשלושה חודשים, והשני, אתה הצעת 10 קילומטרים והם רוצים לחזור ל-7 קילומטרים.

גבי גולן: יש מפעל תעשייה אחד שאין בו שום סיכוי לשדרוג בחודשים הקרובים.

יעקב ליצמן: ממילא הממשלה בעוד שלושה או שישה חודשים צריכה להביא מפה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמאז הממשלה קבעה את 7 הקילומטרים, הפלשתינים שיפרו את מערך הטילים שלהם והטילים שלהם מגיעים ליותר מ-7 קילומטרים.

יעקב ליצמן: אני אומר שברגע שהוועדה החליטה, הם צריכים לשכנע אותי לשנות.

ניסן סלומינסקי: כאשר הממשלה קבעה פעם 7 קילומטרים, טווח הטילים היה 7 קילומטרים, אבל עכשיו הטווח זז.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכם שהיות שיש 90 מיליון שקלים לחלוקה, עכשיו יהיו 60 מיליון שקלים לחלק.

חיים אורון: הבעיה העיקרית היא שאין כסף.

חיים אורון: מרחיבים אזורי עדיפות לאומית בלי שיהיה לזה כסף.

אבי פלדמן: הנושא השני שאנחנו רוצים לתקן בהחלטת הוועדה משבוע שעבר זה הנושא של התקופה.

אבי פלדמן: אנחנו מעוניינים לקצר את התקופה, כפי שביקשנו מראש, לתקופה של 3 חודשים בלבד.

אבי פלדמן: זה נוסח הצו שהועבר.

אבי פלדמן: הבקשה לקצר את זה לשלושה חודשים נובעת מזה שאת עבודת המטה והפנים-משרדית לגבי צו חדש שקובע את המערכת של אזורי העדיפות סיימנו בתוך משרד התעשייה וכל מה שנשאר כרגע זה לתאם עם משרדי הממשלה האחרים – קרי, אוצר, משפטים, משנה לראש-הממשלה.

דוד טל: זה לבד ייקח לכם שנה.

אבי פלדמן: אנחנו סבורים שזה לא נכון.

דוד טל: השר מודע לזה שאם תהיה תקופה ארוכה, יהיה קשה להביא את משרדי הממשלה האחרים.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: "להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להאריך את תוקף הצו ככל שהדבר יידרש בעוד 9 חודשים נוספים עד ליום 15 בינואר 2008 ולהביאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת".

יעקב ליצמן: אנחנו באנו והארכנו עד ה-15 בינואר 2008.

יעקב ליצמן: מה שכתוב כאן, זו החלטה שלנו ללא המשפט "ככל שיידרש".

יעקב ליצמן: אמרנו שבמקום שזה יהיה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, יהיה עד ה-15 בינואר 2008.

אבי פלדמן: זו חלופה שהיא טובה יותר מאשר החלופה שאושרה, כי מה שאתם אישרתם זה לשנה.

אבי פלדמן: זאת אומרת, נוסח הצו, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה, היה צריך להיות לשנה.

אבי פלדמן: נוסח שאומר לשלושה חודשים והשרים רשאים להאריך אותו בהודעה שהם ייתנו לוועדה, זאת חלופה מבחינתנו פחות טובה כי כמו שאמרתי קודם אנחנו צריכים את התקופה הקצרה כדי להביא לסיומה של העבודה כדי שנוכל להביא לכם צו חדש שמדרג מחדש את היחס בין הפריפריה למרכז ובתוך הפריפריה, בינה לבין עצמה, לתת פיצוי גם על המרחק וגם על הנושא הסוציו-אקונומי.

אבי פלדמן: העבודה הזו הושלמה ואנחנו רוצים להשלים אותה בתוך הממשלה כמה שיותר מהר.

אבי פלדמן: תנו לנו את היכולת לעשות זאת.

חיים אורון: תבואו קודם ונאשר.

אבי פלדמן: ללא העזרה שלכם, ללא השוט הזה, לא נצליח לעשות זאת.

אורי אריאל: לגבי המועד.

אורי אריאל: הממשלה היא ממשלה מאוד רצינית, היא מאוד אחראית והיא רצה בכל הערוצים.

אורי אריאל: אני מציע לשרים ולעוזריהם לא לבקש את זה מהכנסת כי זה נראה לי קצת מופרז.

אורי אריאל: אם תעמדו על זה, יכול להיות שיושב-ראש הוועדה ירצה לעזור לממשלה.

אורי אריאל: לעניין המרחק.

אורי אריאל: מה שמראה לי גבי גולן זה ש-9 קילומטר מכניסים את העיר אשקלון, ואני לא בדקתי את זה.

אורי אריאל: הראה לי גבי גולן מפה של 9 קילומטרים רדיוס שמכניס את העיר אשקלון.

אורי אריאל: לא בדקתי, אבל אני סומך עליו כאיש מקצוע שכל השנים עוסק בעניין הזה.

אורי אריאל: היות וזה מכניס את העיר אשקלון, או לפחות את השכונות הדרומיות שלה, יכול להיווצר מצב שהתקציב למיגון ודברים אחרים לא יספיק מאחר שיתפזר על פני נפח מאוד גדול ולא ייתן את התוצאה הרצויה לדעת כולנו, לכן אני מוכן – אם היושב-ראש יאמץ את ההצעה – שתהיה הסכמה על 8 קילומטרים, שזה מכניס מספר ישובים בודדים.

אורי אריאל: ההחלטה על 7 קילומטרים לא יכולה לעמוד בפני שום היגיון, שום חוות דעת משפטית ושום בג"ץ כי הטווח נקבע על סמך טווח הקסאמים וטווח הקסאמים הוא כבר לא 7 קילומטרים.

אורי אריאל: כשהם התחילו לעבוד על זה לפני שנה, כמו שהם עובדים על הדברים האחרים, הטווח היה 7 קילומטרים, אבל מאז הטווח גדל.

יעקב ליצמן: אתה שם לב שכרגע נתת לממשלה את השוט.

יעקב ליצמן: ברגע שהם יודעים שאשקלון בפנים, הם יזדרזו להביא צו חדש.

אורי אריאל: לא, מדובר כאן בשני נושאים.

אורי אריאל: יש נושאים שנוגעים למיגון ולדברים אחרים.

אורי אריאל: כשאומרים 9 קילומטרים או כל מספר אחר, צריך להיות לזה רציונאל גם כלכלי.

אורי אריאל: בסוף הוועדה דנה כאן בכספים.

אורי אריאל: לכן אני חושב שהרדיוס צריך להיות כזה שיכניס עוד ישובים, אבל לא את העיר אשקלון.

שי חרמש: תגיד מה ההבדל בין 8 ל-10 קילומטרים ומי נכנס ויוצא.

יעקב ליצמן: כרגע זאת בעיה קטנה מהבעיה הראשונה.

מגלי והבה: רציתי לשאול בהקשר של הצפון.

מגלי והבה: דרך אגב, הנושא של המרחקים הוא כן חשוב כי כל הבג"צים מתנהלים עכשיו בצפון על המרחק הזה.

מגלי והבה: צריך להחליט ולהיות ברורים, כי הממשלה יכולה לומר שהיא חוזרת בה כי כל הגדלת מרחק תחייב אותה בהכנסת ישובים נוספים.

מגלי והבה: רציתי להעלות את הנושא של הצפון בקשר לשינוי מפת הישובים בהנחות מס.

מגלי והבה: הנושא עלה בזמנו באוצר וכל פעם אומרים לי שהוא גמור וצריך להביא אותו לוועדת הכספים.

מגלי והבה: אני רוצה לשאול מתי מביאים את ההחלטה הזאת, כי אם לא אקבל על זה תשובה אני אביא את זה כהצעה דחופה לסדר בשבוע הבא, ואז נצטרך לדון על כל ההתחייבויות שהאוצר אמר שסגר.

מגלי והבה: שר האוצר אמר לי אישית שהנושא נסגר בשוק המסים ולכן צריך להביא את זה להחלטה.

יעקב ברקאי: לעניין הצו.

יעקב ברקאי: 7 או 10 קילומטרים, אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לצו לעידוד השקעות הון.

יעקב ברקאי: 7 הקילומטרים מיועדים לדברים אחרים לגמרי.

יעקב ברקאי: עם התקופה אין לנו בעיה שזה יהיה לשנה.

יעקב ברקאי: לגבי ה-7 או 10 קילומטרים, אנחנו חושבים שזה לא נכון שיהיה בתוך הצו.

ראובן ריבלין: מה פירוש ל-7 קילומטר אין שום משמעות?

יעקב ברקאי: צו עידוד השקעות הון מגדיר אזורי עדיפות לאומית ברמה א'.

יעקב ברקאי: מבחינת אזורי תעשייה או מפעלים שנמצאים בישובים, מבחינת ההרחבה, גם הם נקראים אזור עדיפות א', גם אם מדובר ב-10 קילומטרים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, למה הכניסו טווח?

חיים אורון: כי סיפקו לאינדיאנים סוכריות.

יצחק וקנין: ההגדרה של 7 קילומטרים מגדירה יישובי קו עימות בנושא של הנחה במס.

יצחק וקנין: הוועדה אישרה הנחה במס לאותם ישובים שנכללים בתוך שבעת הקילומטרים.

יצחק וקנין: כנראה שיש פחד להגדיל את הטווח הזה.

יצחק וקנין: אם אתה תרחיב את הטווח, תבוא דרישה של אותם ישובים לקבל הנחה גם במס הכנסה וכנראה שזה החשש.

יעקב ליצמן: הם אומרים שממילא עוד מעט מביאים צו חדש לכולם.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שלא כדאי לדון בזה עכשיו.

חיים אורון: אורי אריאל הציע 10 קילומטרים בגלל טווח הקסאמים.

חיים אורון: אם הוא היה יכול לומר 16 קילומטרים, הוא היה אומר 16 קילומטרים, ואם הוא היה יכול לומר 40 קילומטרים, הוא היה אומר 40 קילומטרים כי זו אמירה פוליטית.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא מוכן לרדת במספר הקילומטרים.

ראובן ריבלין: השאלה אם זו אמירה פוליטית או אמירה כלכלית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להשאיר את החלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני הייתי בעד 10 קילומטרים משום שחשבתי שיש דברים בגו לגופם של ישובים.

ראובן ריבלין: בהצהרה הזו אנחנו יכולים לתת הזדמנות לממשלה לבדוק.

ראובן ריבלין: אחרי ששמעתי את אריאל אני אומר שצריך לחזור ל-7 קילומטרים כי אחרת אנחנו לא מועילים לאלה ומזיקים לאלה.

יעקב ליצמן: שאלה לחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: האם זה שאנחנו נעמוד על מה שהחלטנו לגבי התאריך של ה-15 בינואר 2008 והשר יסרב לחתום, אומר לנו משהו?

קריאה: הוא לא יעז לא לחתום.

יעקב ליצמן: אני אומר להוריד את טווח הקילומטרים לטווח המקורי, אבל את התאריך נשאיר בעינו כי לא שוכנעתי.

אבי פלדמן: על סמך החלטת ממשלה שני השרים הגישו לוועדה צו לשלושה חודשים.

אבי פלדמן: החלטת הממשלה אומרת שהצו יוארך לשלושה חודשים כאשר הממשלה מסמיכה את השרים – כדי לא לבוא שוב לממשלה – להאריך את הצו בתקופות נוספות ככל שיידרש עד לשנה.

אבי פלדמן: יש עמדה אחת שאומרת שלושה חודשים וזה כתוב בהחלטת הממשלה.

אבי פלדמן: אנחנו מאוד מעוניינים להגיע שוב לוועדה עם צו שמגדיר טוב יותר את הנושא של הפריפריה, שנותן את ההעדפות ואת ההטבות לפריפריה שצריכה את זה.

אבי פלדמן: יש הסכמה עקרונית עם משרד האוצר על המבנה הזה.

אבי פלדמן: לכן תעזרו לנו להגיע לצו חדש שייתן לפריפריה את ההטבות הנכונות יותר, ולא להמשיך להפעיל צו מלפני חמש שנים, שהוא המשכו של צו קודם משנת 1998.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהקריטריונים לגבי הצו הזה שקובעים את העדיפויות לנושא, בכלל לא קשורים למרחק של 7 או 10 קילומטרים אלא יש קריטריונים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מספר הקילומטרים הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי נכון?

יעקב ברקאי: לא מדויק.

חיים אורון: כל האזור הזה הוא אזור עדיפות לאומית א' לצורכי תעשייה, בלי קשר לצו הזה.

חיים אורון: השינוי שמוצע בצו מכיל אזורי תעשייה.

חיים אורון: באזור הזה אין אזורי תעשייה ואף אחד לא מתכנן אזורי תעשייה.

חיים אורון: המפעלים הקיימים, כמו בבארי, כמו בנירים, מקבלים את ההטבה בגין ההרחבה כי הם לא אזור תעשייה.

חיים אורון: אי אפשר להקים בבארי מפעל חדש, למרות שהוא על הגבול, אבל אפשר להרחיב את המפעל הקיים.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים 7 הקילומטרים?

חיים אורון: אמרתי לך, אלה סוכריות לאינדיאנים.

חיים אורון: באופן ממשי אין לזה שום משמעות.

חיים אורון: אף אחד לא הולך להקים מפעל חדש בחצר שבין בארי לבין רעים כי יש מפעל קיים.

חיים אורון: לכן אלה משחקים על כלום.

חיים אורון: אני אומר ששלושה חודשים, בלי מנדט מהשרים.

חיים אורון: אם זה כך, בעוד שלושה חודשים אין חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: לדעתי צריך לתת לשנה, כי עם כל הכבוד למאבק שלכם יש אנשים בארץ.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שועדת הכספים צריכה לדון בזה כל חודשיים-שלושה.

חיים אורון: יש אנשים בארץ שמתכננים עכשיו תוכנית השקעות ומשלים את עצמם שהם יבואו למרכז ההשקעות ויקבלו כסף שאיננו.

חיים אורון: אומרים להם עכשיו שהחוק הזה הוא לשלושה חודשים ולכן הם צריכים לרוץ, אבל הם באים למרכז ההשקעות ושם אומרים שאין כסף.

ראובן ריבלין: כמה מאתנו היו שרים בממשלה ויודעים שבממשלה צריך לנהל את המאבקים בין המשרדים ולא בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים צריך לבוא עם החלטה אחת של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאין היגיון בשלושת החודשים אלא אם כן הבקשה של הממשלה באה על מנת ליצור לחץ על הממשלה שזה דבר בלתי הגיוני בעליל.

ראובן ריבלין: באה ועדת הכספים ואומרת לכם שאם אתם רוצים לשנות, תשנו מחר, אנחנו מאריכים את הצו בשנה, ואתם בתוך השנה תמיד יכולים לבוא אלינו עם צו חדש.

ראובן ריבלין: מה שאתה רוצה זה להביא לי החלטה של הממשלה שבאה ללחוץ על הממשלה וזה דבר שהוא לא תקין בעליל.

ראובן ריבלין: לכן אני מקבל את הצעתו, אלא אם כן תגיד לי שאני לא צודק.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה על הצו.

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה על ההצבעה הקודמת?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הרביזיה אושרה מי בעד אישור הצו הקודם כאשר אנחנו משאירים 7 קילומטרים כהצעת הממשלה והתוקף הוא עד ה-15 בינואר 2008?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הצו אושר תודה רבה.