ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-02-07 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית.

משה כחלון: ביום ח' בכסלו התשס"ז-29.11.06 החליטה הכנסת בהתאם לסעיף 97(ב) לתקנון להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים.

משה כחלון: אבקש להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כפי שאף הונחה על שולחן הכנסת.

משה כחלון: סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית: (א) בחינת המערכת של עמלות הבנקים והרגולציה בנושא תוך השוואות למערכות בנקאיות בעולם.

משה כחלון: (ב) בחינת פעילותו וסמכויותיו של בנק ישראל בנוגע לעמלות הבנקים.

משה כחלון: (ג) גיבוש המלצות לכנסת ולגופים המפקחים לשינויי חקיקה ורגולציה בנושא עמלות הבנקים והפיקוח עליהן, הכול תוך שימת דגש על שקיפות מערכת העמלות והיותה מובנת לציבור לקוחות הבנקים ועל הגברת התחרות בין הבנקים.

משה כחלון: (ד) טיפול בפניות ציבור בנושא עמלות הבנקים.

משה כחלון: מוצע כי לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה.

משה כחלון: כמו-כן החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת הכלכלה לכהן כוועדת החקירה הפרלמנטרית.

משה כחלון: אנחנו מציעים מתווה של עבודת הוועדה ומבקשים מהמשתתפים הערות בכתב ובעל-פה במהלך הדיון על נושאים שאתם חושבים שיש לעסוק בהם נוסף למתווה הראשוני שאני אציע כעת: א.

משה כחלון: ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: מדדי ריכוזיות של מערכת הבנקאות בישראל בהשוואה למדינות המערב.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: חסמי כניסה רגולטוריים ומבניים לבנקים חדשים (לרבות בנקים וירטואליים עצמאיים).

משה כחלון: 3.

משה כחלון: חסמי מעבר בפני לקוחות מבנק לבנק.

משה כחלון: ב.

משה כחלון: בחינת מערכת עמלות הבנקים בישראל תוך השוואה למערכות בנקאיות בעולם: התפתחות מבנה, גובה וסוגי העמלות בעשור האחרון בישראל; עמלות הבנקים ופער הריביות בישראל בהשוואה למדינות המערב על-פי פילוח מגזרי (משקי בית, עסקים קטנים ובינוניים, חברות גדולות); אופן קביעת גובה העמלות ודרכי עדכונן; בדיקת משקל הכנסות הבנקים מעמלות מסך הכנסותיהם על-פי פילוח מגזרי; משקל ההוצאה לשירותים בנקאיים מסך ההוצאה של משקי בית; שקיפות מערכת העמלות ללקוחות הבנקים.

משה כחלון: ג.

משה כחלון: בחינת פעילות, סמכות ורגולציה של בנק ישראל וגופים רגולטוריים אחרים בתחום העמלות בהשוואה למדינות אחרות בעולם: מבנה הרגולציה על הבנקים בישראל בהשוואה למדינות מהמערב תוך דגש על הבטחת שרידות הבנקים מחד ופיקוח על השירותים הבנקאיים הצרכניים מאידך; בחינת ניתוח וטיפול של פניות הציבור שהתקבלו בבנק ישראל.

משה כחלון: ד.

משה כחלון: בחינה של פניות הציבור שהתקבלו בבנק ישראל וטיפול בהן.

משה כחלון: היות שזאת ועדה משודרת אנחנו מזמינים את הציבור לפנות אלינו ולכתוב לנו בנושא עמלות הבנקים אם מישהו חושב שאנחנו צריכים לדעת משהו על הנושאים האלה ולטפל בהם.

משה כחלון: ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה ביוזמתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס שהיום הוא כבר יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת.

משה כחלון: אני מברך אותך על כך.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס שהיה אמור לנהל אתי יחד את הוועדה לומר כמה מלים.

משה כחלון: אני גם מברך את המפקח החדש על הבנקים ומאחל לו הצלחה בהופעה הראשונה בוועדה.

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: ברכות למפקח החדש על הבנקים.

אופיר פינס-פז: תוך כדי ההתנהלות בכנסת לקחתי על עצמי משימה אחרת – ראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: משום שלא הייתי חבר ועדת הפנים אני עובר מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים, ואני לא אוכל להיות חלק מהוועדה, וממילא לא מוועדת החקירה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל מראש שגם יזמתי וגם אני משאיר לכם לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שוועדת הכלכלה תגיע לתוצאה ראויה, הרבה יותר נכונה ומאוזנת לעומת המציאות הנוכחית בכל מה שקשור לעמלות.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה היא מכשיר שצריך להיזהר כשמשתמשים בו.

אופיר פינס-פז: קודם כל אסור להשתמש בו כשמדובר בנושאים מפלגתיים-פוליטיים, ונושא עמלות הבנקים הוא ודאי לא מפלגתי, הוא לא פוליטי, אין פה עניין של שמאל-ימין וכדומה.

אופיר פינס-פז: שנית, מה שגם הניע אותי וגם הניע את הכנסת להחליט על זה, זה שבמשך הרבה מאוד זמן הנושא הזה לא טופל כראוי.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא ניסתה לטפל באופן אמיתי בעמלות; הכנסת דחפה פעם ופעמיים ושלוש, ובסופו של דבר האחריות היא שלנו כי אנחנו מייצגים את הציבור.

אופיר פינס-פז: כשהממשלה לא עושה את תפקידה לכנסת יש מקום – ואולי אפילו חובה – להיכנס בנעלי הממשלה ולעשות מעשה, וועדת החקירה הפרלמנטרית יכולה בסופו של יום לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: המעשה הזה צריך להיעשות בצורה מתואמת, מקצועית ועניינית.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שתגלו כאן נימות מתלהמות, אלא רצון כן ואמיתי לנסות לקבל תשובות טובות יותר מהתשובות שניתנות היום בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: התחושה שלנו היא שיש יותר מדי עמלות, וזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת; גם לשיטתם של אנשים מהמערכת הבנקאית עמלות רבות מיותרות או שניתן לאחד אותן, אבל מאות עמלות הוא דבר בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: יש גם בעיה קשה מאוד בשקיפות ובפשטות.

אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל אמר ביצירתיות שאי-אפשר להתחרות בה, שכשהוא לא מבין את חשבון הבנק שלו זה אומר הכול.

אופיר פינס-פז: הציבור הישראלי זכאי להבין קודם כל בעבור מה הוא משלם, ובזמן אמת ובצורה פשוטה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי שחייב טיפול הוא באשר לפיקוח על העמלה.

אופיר פינס-פז: שמעתי היום את יושב ראש הוועדה אומר בבוקר שלא יכול להיות שבבוקר קם מנכ"ל ומחליט שהוא עם, או מחליט שהוא עמלה או עושה עמלה בגובה כזה או אחר, וזהו – אין בנק ישראל, אין מפקח, אין ועדה של הכנסת, אין משרד התמ"ת – לכאורה אין כלום.

אופיר פינס-פז: יש החלטה של מערכת בנקאית כזאת או אחרת, ואם יכולנו לחשוב שהתחרותיות או השוק החופשי ייצרו את האיזונים ואת הבלמים הנכונים כמו בהרבה מאוד תחומים זה לא המצב בשוק הבנקאות הישראלי.

אופיר פינס-פז: התחרות מוגבלת, והיא בוודאי לא יכולה לייצר מציאות נוחה לצרכן הישראלי בכל מה שקשור לנושא העמלות.

אופיר פינס-פז: לכן התכנסנו כאן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד רציתי להיות חלק מהעבודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, מדי פעם אני אבוא לישיבות הוועדה בתור אורח.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לך ולכל חברי ועדת הכלכלה הצלחה.

אופיר פינס-פז: ציבור גדול בישראל תולה בנו תקוות.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את הערמה של הפניות שנערמה על שולחני, ואני מאמין שהיא כאין וכאפס לעומת הערימה שנערמה על שולחנו של משה כחלון, של גלעד ארדן ושל אמנון כהן שעוסקים בזה יום-יום.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנצליח להפיק תוצאה ראויה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

משה כחלון: הכנסת ניסתה להתרחק כל השנים מהתערבות בנושאים האלה.

משה כחלון: לצערי, הגענו להיכן שהגענו, אז יכול להיות שאחת הסיבות שהגענו לוועדת החקירה היא מכיוון שהכנסת לא התערבה.

משה כחלון: יכול להיות שאם בכנסת היא הייתה מתעוררת בשלבים יותר מוקדמים לא היה צורך בזה- -

דוד טל: אבל הוועדה הזאת סברה כל הזמן שזה יהיה גס מדי אם נתערב בעבודתו של הבנק.

דוד טל: אמרנו פעם אחר פעם שאנחנו לא רוצים בזה ולא מבקשים את זה.

משה כחלון: יש עכשיו 4 חוקים שמונחים על שולחן הוועדה, והכוונה היא לשלב אותם יחד עם הצעת החוק של בנק ישראל.

משה כחלון: בהזדמנות הזאת אני פונה לאוצר עוד לפני מסקנות הביניים בבקשה לזרז את החוק של בנק ישראל כדי שנוכל למזג אותם, לצרף אותם ואפילו להגיש את כולן יחד ולא נצטרך לעבוד בשני מסלולים.

משה כחלון: אדוני המפקח, בבקשה.

רוני חזקיה: בוקר טוב.

רוני חזקיה: בחודשיים האחרונים בנק ישראל עשה עבודה מאומצת, כפי שהבטיח הנגיד, בטיפול בנושא העמלות.

רוני חזקיה: בסוף החודשיים האלה המצאנו למשרד האוצר טיוטה להצעת חוק שהיא הצעה טובה שאמורה לענות על דברים שנאמרו כאן וגם לדברים שנכתבו בהצעות החוק שהגישו חברי הכנסת.

רוני חזקיה: אני רוצה להתחבר למה שאמרו חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת פינס ולומר שיש בעיה מסוימת בנושא התחרות בין הבנקים.

רוני חזקיה: הבעיה הזאת מוצאת את ביטויה כיום בנושא העמלות, וזה עומד על סדר היום פה.

רוני חזקיה: אבל ככלל יש בעיה בתחרות בין הבנקים, ויש בעיה של תחרות בין הבנקים הגדולים לבין שאר הבנקים, ובכלל בין כל הבנקים.

רוני חזקיה: הנושא הזה עומד בסדר עדיפויות הטיפול שלי בתפקידי כמפקח.

רוני חזקיה: נושא התחרות הוא מורכב, והטיפול בו יהיה בטווח הקצר ובטווח הארוך.

רוני חזקיה: בטווח הארוך אני לא ארחיב כרגע, כי אנחנו יושבים על המדוכה; יש רעיונות רבים לטפל בנושא, ואני מקווה שעם האנשים שנוכחים פה ובהתייעצות עם המערכת הבנקאית לראות איך אנחנו מצד אחד תורמים לתחרות, ומצד שני לא מתערבים בפעילות השוטפת של הבנקים.

רוני חזקיה: הצעת החוק שהגשנו עונה על הטיפול בטווח הקצר.

רוני חזקיה: ברשות

רוני חזקיה: כם אומר בראשי פרקים מה היא מכילה- -

אתי בנדלר: הגשתם לממשלה?

אמנון כהן: לאוצר.

רוני חזקיה: מאחר שאנחנו לא מגישים הצעות חוק, הגשנו לאוצר, ואנחנו מקווים שהאוצר יטפל בזה ויגיש הצעת חוק ממשלתית.

רוני חזקיה: הנקודות שאנחנו מתכוונים לטפל בהן במסגרת העמלות הן בעיקר במגזר הקמעונאי, שבו הבעיה המרכזית.

רוני חזקיה: נקודות שאנחנו מטפלים בהן נועדו בראש ובראשונה לשרת את התחרות.

רוני חזקיה: זאת אומרת, לאפשר מצב שבו הלקוח הפרטי – משק הבית – ידע ויוכל לבצע השוואה מתאימה בין מה שהוא משלם בבנק א' לבין מה שהוא אמור לשלם בבנק ב'.

רוני חזקיה: הטיפול בנושא הזה הוא לא פשוט.

רוני חזקיה: הנקודות המרכזיות שיעזרו לו לבצע את העניין הזה הן קודם כל צמצום מסיבי במספר העמלות, בעיקר בנושא שנוגע למשקי הבית.

רוני חזקיה: אנחנו אפילו היינו ממליצים להתרכז באפשרות להוציא תעריפון מיוחד למשקי הבית, כך שלא יִטשטש נושא עמלות משקי הבית בקרב כלל העמלות השונות הרבות שהמערכת הבנקאית גובה מהלקוחות בגלל מגוון הפעילויות שיש היום.

רוני חזקיה: דבר שני, הוא השקיפות.

רוני חזקיה: צריך לראות שהשמות לעמלות הם אחידים כדי שלא ייווצר מצב שלאותה פעולה יש שמות נפרדים, מה שמקשה על הלקוח הפשוט לבצע את ההשוואה.

רוני חזקיה: אנחנו סבורים שבסופו של דבר שני הדברים האלה בצירוף מתכונת מסוימת של דיווח לפיקוח על הבנקים וביצוע עבודה על הדיווח הזה ופרסום השוואתי של העמלות הנגבות יאפשרו לנו להציף את הנושא הזה, לעשות אותו שקוף מספיק וכך תחרותי בהתאם.

רוני חזקיה: אם נראה שיש עמלות מסוימות שבהן התחרות לא עובדת, וכל מה שאנחנו עושים ונעשה לא עוזר נרצה להפעיל פיקוח על המחירים של אותן עמלות ספציפיות.

רוני חזקיה: פירוט העניין הזה אינו אפשרי כאן משום שמרכיבות אותו חובות רבות.

רוני חזקיה: עברנו על כל עמלה בכל בנק; עשינו עבודה יסודית מאוד בבדיקת הנושא הזה.

רוני חזקיה: נשב עם הבנקים וננסה להבין מה הם אומרים בעניין הזה.

רוני חזקיה: בסופו של דבר בד בבד עם ההרצה של החוק במערכת המתאימה בכנסת אנחנו מתחילים לעבוד על הפרטים שקשורים בנושא הזה.

רוני חזקיה: אנחנו מקווים שכל הדברים שנאמרו עד עכשיו והדברים שייאמרו בהמשך יאפשרו לנו להתקדם לקראת תוצאות שישפרו את המצב ויענו לציפיות ולצרכים שלשמם הוקמה ועדת החקירה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש מהאורחים שרוצים לדבר, לדבר על המתווה של החקירה בלבד.

אלי יונס: כפי שהציג המפקח, דרך יעילה היא לעסוק בעניין בטווח הקצר ובטווח הארוך.

אלי יונס: בטווח הקצר יש הצעת החוק שנדמה לי שהיא אחת מהצעות חוק רבות.

אלי יונס: בטווח הארוך כדאי לעסוק בתחום התחרותיות כנושא מרכזי.

אלי יונס: תחום התחרותיות הוא המאזן העיקרי.

אלי יונס: בדיוק כמו השאלה מה סימון המחיר על קופסה שאותה אנחנו מורידים מהמדף בסופרמרקט איננו השאלה היחידה שאותה שואל את עצמו צרכן, אלא מהי הכמות שיש בקופסה ואלו מרכיבים יש בכמות הזאת, מה האיכות ומה גיל הקופסה וכן הלאה – המאזן האמיתי הוא שהשאלה היא לא האם מנכ"ל הבנק הוירטואלי שאליו התייחסתם מרגיש שהוא עם, אלא האם הוא מרגיש שהעם בוחן אותו; כלומר האם הוא מרגיש שהשופט האמיתי שלו הוא ציבור הלקוחות, ושהוא מספיק שקוף ונמצא מספיק תחת מתח תחרותי שיכפה אותו להתנהג בדרך שתקרב אליו את הלקוחות ולא תרחיק אותם.

אלי יונס: הנושא המרכזי והפתרון האמיתי הוא תחום התחרותיות.

משה פרל: אני מציע לוועדה למקם את שולחנה לארבע רגליים שנראה לי שהן יוצרות את האיזון הנכון: הרגל האחת שהיא הבסיס המרכזי, כמו שהמפקח על הבנקים מתייחס אליו, הוא למקד את עבודת הוועדה במגזר משקי הבית.

משה פרל: אני מבקש את הזכות שלכם להביא לכם נתונים ואינפורמציה.

משה פרל: בקליפת אגוז אני אומר שאיגוד הבנקים עושה בשבועות האחרונים בדיקה כדי לדעת כמה באמת משלמים משקי הבית על עמלות בשלוש דרגות של שמרנות: כשמתייחסים רק לעמלות היסוד – אותם מצרכי יסוד שחייבים כדי לנהל חשבון עובר ושב – 90% ממשקי הבית משלמים למטה מ-20 שקלים.

משה פרל: אם אני מחמיר ולוקח את כל העמלות שמשלם משק בית רואים ש-50% ממשקי הבית משלמים למטה מ-20 שקלים, וכדי להיות שמר, אם אני מנכה מכל החשבונות האלה את החשבונות הלא פעילים מגיעים ל-40% שמשלמים למטה מ-20 שקלים; 60% שמשלמים למטה מ-40 שקלים- -

משה כחלון: לאיזו תקופה?

משה פרל: לחודש.

דוד טל: לא רק תקופה, גם מקום.

משה כחלון: אתה צודק בשאלה שלך.

משה כחלון: אני ביקשתי מתווה.

משה כחלון: ראיתי שזה בוער לך בעצמות אז לא עצרתי אותך.

משה כחלון: אני מניח שאנחנו נביא לך נתונים אחרים לגמרי- -

אופיר פינס-פז: בריאיון עם רזי ברקאי לא היו לך הרבה תשובות לשאלות שלו.

משה פרל: אתם לא חייבים לקבל.

משה פרל: הדיון בעניין הזה יגרור בדיקה עד כמה אפקטיבית הייתה עבודת הוועדה הזאת בהחלטה על עסקת החבילה לסלי עמלות.

משה פרל: אתם עשויים לגלות שאכן זה היה פיקטיבי- -

משה כחלון: על איזו ועדה אתה מדבר, על ועדת הכלכלה הקודמת?

משה פרל: כן.

משה פרל: הרגל השנייה שצריך להישען עליה קשורה לנושא שמציק יותר מכל – מספר העמלות.

משה פרל: אני מבקש גם פה את הזכות להציע לכם להתעמק בשתי אסכולות: האחת שהיא מאוד אופנתית היום אצל הצרכן הישראלי – "הכול כולל" – מחיר אחד ואפשר לצרוך את כל השירותים שאתה צריך; הקוטב השני - שלם רק על מה שצורכים.

משה פרל: בכל מה שקשור למשקי הבית המערכת הבנקאית נמצאת היום קרוב מאוד לקוטב האחר.

משה פרל: צריך להבין שאם עושים שינוי אולי משיגים קצת יותר יעילות, אבל משלמים מחיר על צדק.

משה פרל: מה שאני רוצה לומר בלי לנקוט עמדה זה שזה יכול לחייב מצבים של סבסוד צולב.

משה פרל: נכון שיש הרבה מאוד עמלות – למעלה מ-300 – אבל אפקטיבית 90% ממשקי הבית לא משלמים יותר מ-10 עמלות.

רונית תירוש: מה הנפח של משקי הבית בכל הפעילות הזאת?

רונית תירוש: מספרם בסך הלקוחות של הבנק הוא גבוה ממספר העסקים.

משה פרל: לא הבנתי.

רונית תירוש: זה שאתה אומר שכל משק בית משלם כ-20 שקלים לחודש- -

משה פרל: זה לא משנה- -

רונית תירוש: - - אבל מספרם בפעילות של הבנקים גבוה מזה של העסקים באותו בנק.

משה פרל: אני אגיע לשאלה שלך.

משה פרל: הרגל השלישית שצריך להגיע אליה בעבודת החקירה מתחבר במידה מסוימת לדברים שלך: לבדוק מה באמת משקלן של הכנסות מעמלות ביחס להכנסות של כל הבנקים.

משה פרל: דברים נשמעו ונאמרו בנושא הזה, צריך לראות אם זה סטטי או דינמי ולהשוות לעולם.

משה פרל: לדעתי, נגלה ששליש מההכנסות של הבנקים בישראל מגיע מעמלות, ולדעתי, זה כבר סטטי.

משה פרל: הרגל הרביעית היא לגמרי קונספטואלית.

משה פרל: דיברתי עם חברי כנסת וחברי הוועדה, וכולם מעונינים לבצע עבודה מקצועית ולהגיע לחקר העובדות.

משה פרל: המצב הציבורי של הבנקים כמה לזה, אבל אי-אפשר להסתיר את העובדה שיש גורמים שרואים משחק סכום אפס בין מצב שבו החקירה היא נגד בנקים לבין מצב שבו החקירה היא בעד לקוחות הבנקים.

משה פרל: לא כזאת היא המציאות.

משה פרל: בקרן הפנסיה של הלקוח ובפוליסת ביטוח המנהלים שלו לא נמצאת רק מניית "טבע", אלא גם מניות של הבנקים.

משה פרל: כלומר, לסמן את הבנקים כדי להקטין את הרווחיות שלהם ואת השווי שלהם.

משה פרל: זה לא בהכרח תורם ללקוח; צריך למצוא את המקום לקדם את האינטרס של הלקוח גם בהיבט הזה.

משה פרל: אנחנו נשמח לשתף פעולה, לתת לכם נתונים ולהיות כאן.

משה פרל: תודה.

איתן רף: כפי שנאמר, אנחנו נשמח לשתף פעולה ונעביר את הנתונים.

איתן רף: אני מניח שבדיקה עניינית תגלה שהקונספציה שרווחת בעניין עמלות משקי בית היא מוטעית.

איתן רף: בעניין מורכבות הדיווח, שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס, חלק גדול מהדיווח הזה הוא דרישות של בנק ישראל, אלה לא דרישות שלנו.

איתן רף: היינו מאוד שמחים לוותר על חלק גדול מהדיווחים האלה – הם מסובכים ויקרים- -

משה כחלון: אתה מביא לנו בשורה- - -

איתן רף: אנחנו לא עומדים מאחורי חלק גדול מהדיווחים שם וגם ויתרנו על חלק.

איתן רף: בהרכב הקודם של הוועדה הזאת נידונו סל שמחון או סל המפקח.

איתן רף: לבנק לאומי, למשל, בשנה שעברה סל שמחון למשקי הבית בלבד עלה 100 מיליון שקל – הפחתה של עמלות בסך 100 מיליון שקל.

איתן רף: אני מקווה שהדיון יהיה ענייני, ונוכל להעביר את עמדתנו ותראו שלא כצעקתה.

משה כחלון: יש נושא שכדאי לגעת בו?

איתן רף: אנחנו מוכנים להתמודד עם כל הנושאים.

איתן רף: אם אתם רוצים לדבר על ריכוזיות אנחנו נבהיר את עמדתנו על מה שקורה בעולם; בנושא מספר העמלות – קל מאוד לצמצם את מספר העמלות, השאלה מי נפגע מזה.

איתן רף: לדוגמה, היום יש 15 עמלות לפנקסי צ'קים כי אחד רוצה 3 צבעים, אחד רוצה 4 נספחים, ולכל אחד יש מחיר.

איתן רף: אין לי בעיה לעשות עמלה אחת, ואז פנקס הצ'קים הפשוט שעולה 3.60 ₪ יהיה יותר יקר לאותו משק בית שאתם דואגים לו, כי יהיה מחיר ממוצע- -

משה כחלון: אני לא מכיר הרבה משקי בית שמזמינים פנקס צ'קים עם 4 עותקים – אחד לאישה, לילד- -

איתן רף: אז הוא משלם 3.60 ₪.

איתן רף: אם תמקצע את העניין הזה תיצור מצב שונה.

משה כחלון: חשבתי שאתה רוצה להוסיף עוד נושא.

איתן רף: הנושאים מספיק רחבים, ואנחנו נתמודד עם כל אחד מהם.

אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הקמת ועדת החקירה החשובה הזאת שפותחת היום את דיוניה.

אהוד פלג: זה אחד הנושאים המובהקים שבהם אפשר להצביע על פערי כוחות ניכרים בין הבנקים עם כל הידע המקצועי שלהם, הכוח הכלכלי שלהם, מאגרי המידע שאגורים אצלם לבין האזרח שבסך-הכול מבקש לשמור על ערך כספו ולעיתים לא מצויד בהשכלה המתאימה להבין את הדברים שנדרשים לצורך כך.

אהוד פלג: הוא בסך-הכול מחפש הגינות; השירות צריך להיות שווה ומובן לכל נפש.

אהוד פלג: אנחנו רואים שאפילו סופר-מקצוען כמו נגיד בנק ישראל התבטא בעצמו שהוא איננו מבין את חשבון הבנק שלו, והדברים מדברים בעד עצמם.

אהוד פלג: אנחנו קוראים לשים קץ לשיטת העמימות שנותנת לעיתים תחושה של הסוואה שלא כערך היהודי החשוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

אהוד פלג: גם לתחושה הציבורית יש פה חשיבות.

אהוד פלג: חשוב גם להקרין שערך ההגינות נשמר במדינת ישראל.

אהוד פלג: אנחנו קוראים לאפשר את יכולת ההשוואה שהוזכרה כאן ואת התחרות בין הבנקים כתוצאה מכך.

אהוד פלג: לכן "שירות אחד – עמלה אחת" ו"עמלה אחת – שם אחד" הם העקרונות שצריכים להנחות, לפי תפיסתנו, את ועדת החקירה.

אהוד פלג: יש פה מוקש שאנחנו מבקשים לסמן – מהי ההגדרה של שירות.

אהוד פלג: אפשר לקרוא לשירות בצורה אחת, ואז מסתבר שהוא לא כלל כל מיני פעולות נלוות שאין דרך להימנע מהן אם אתה מבצע את אותו שירות.

אהוד פלג: לכן צריך להקפיד בהגדרה הזאת ולבדוק אפשרות של תיקון ההגדרה הקיימת- -

משה כחלון: אתה מתכוון לעמלות חבויות שמגולמות- -

אהוד פלג: אנחנו קוראים לזה אפקט השרשור: אתה חושב שאתה מבצע פעולה אחת וליד זה אתה רואה את הילדים הקטנים שלה עם העמלות שצמודים אליהם.

אהוד פלג: יש עמלות כפולות; יש עמלות תמוהות שלא ברור בכלל בעבור איזה שירות הן ניתנות; יש עמלות מקוממות; יש עמלות בלתי סבירות יחסית לשירות שניתן לעומת המחיר שגובים.

גלעד ארדן: "עמלות מקוממות" זאת הגדרה קשה.

אהוד פלג: פשוט מחפשים את ההגינות הבסיסית.

אהוד פלג: נושא הגילוי הנאות והנגשת המידע לציבור הוא ברוח הדברים האלה.

אהוד פלג: דבר נוסף שבו אסיים הוא הדמיון המפליא בין העמלות בבנקים השונים לבין העיתוי של העדכון שלהם והשיעור של העדכון שלהם.

אהוד פלג: אנחנו לא יכולים לומר שיש הסדר כובל כי בשביל זה צריך להוכיח שהיה תיאום מכוון.

אהוד פלג: אבל אנחנו מצביעים על הדמיון שקיים ומבקשים שהוועדה תקבל הסברים מהבנקים לגבי אותו דמיון מפליא.

אהוד פלג: תודה רבה.

משה כחלון: להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן נכנס נושא ריכוזיות הבנקים.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה ליוזם ועדת החקירה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: אני מאמין בתחרות חופשית בשוק חופשי.

אמנון כהן: הבנקים הביאו על עצמם את כל החקיקות ואת ועדת החקירה.

אמנון כהן: אני מאמין בתחרות חופשית, ולדעתי, מי שנותן שירות ונהנה מהלקוחות ומההכנסות מהם צריך לעבוד באופן שקוף וידידותי ולא להגיד שזה מה שהכתיב הבנק אז זה מה שכותבים ללקוח.

אמנון כהן: הלקוח שהוא לעיתים גם עולה חדש או מהמגזר הערבי שלא יודע היטב את השפה, וצריך לבוא לקראתו ולתת לו אינפורמציה כדי שירגיש שהוא אכן מקבל שירות נאות ושקוף ושלא ירגיש שעובדים עליו.

אמנון כהן: רוב הציבור לא יודע במה מדובר.

אמנון כהן: אתם משתלטים על הכסף.

אמנון כהן: המשכורת שלו נכנסת, ואתם קודם כל לוקחים את מה שמגיע לכם בלי לשאול אותו בכלל, וזאת גם אחת הבעיות.

אמנון כהן: בכל מקום שאתה נמצא יודעים על מה אתה משלם, יש פירוט, ואפשר לשאול שאלות; אבל פה יש בעיה שברגע שנכנס שכר המינימום או הבטחת הכנסה או ביטוח לאומי, מיד יש השתלטות של הבנק על חלק מהסכום, וכשרוצים לקבל פירוט יש בעיה.

אמנון כהן: בדיונים הקודמים של הוועדה הזאת ביקשנו מהמפקח על הבנקים וממשרד התמ"ת להדק את הפיקוח על גובה העמלות.

אמנון כהן: גם כאן הרגשנו שאין להם מספיק כלים לפקח על כך.

אמנון כהן: אולי את חלק מהעמלות הייתם צריכים לבטל כי לא רק שמספרן גדול, חלקן גם לא ענייניות.

אמנון כהן: דיברו כאן על "עמלות מקוממות" – בטופס הבנק שלי כתוב: "דמי שמירה על נייר ערך".

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה.

אמנון כהן: זאת עמלה שפעם קבעו – תרצה או לא תרצה, יש דמי שמירה.

אמנון כהן: אני יכול לשלם את זה, אבל יש דברים שצריך לתקן- -

יואל חסון: זה שאתה יכול לשלם זה לא אומר שזה צודק.

אמנון כהן: לא אמרתי שזה צודק.

אמנון כהן: אני אומר עקרונית שאם אתה קורא את זה אתה לא מבין מה זה בכלל, זה דמי ניהול חשבון על נייר ערך הנסחר בבורסה, ולא יודעים מה זה.

אמנון כהן: כששאלתי אמרו שזה דמי שמירה; שאלתי מה זה "דמי שמירה", ואמרו לי שזאת עמלה שקבעו פעם.

אמנון כהן: זאת דוגמה אחת מתוך 300 סוגי עמלות שאנחנו לא יודעים מהן ועל מה גובים אותן.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לעודד תחרות כדי לפשט את המעבר מבנק לבנק.

אמנון כהן: אולי המפקח הסדיר את זה לאחרונה במסגרת סל העמלות, אבל אנחנו רוצים לסגור את זה בחקיקה כי הנושא יכול להשתנות בהחלטה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: המעבר מבנק לבנק צריך להיות תוך יום אחד באמצעות טופס אחד כדי שהבנק יעבוד קשה כדי לשמור על הלקוח שלו; שיהיה לו כלי למעבר ישיר מבנק לבנק.

אמנון כהן: מכיוון שיש לנו משק ריכוזי מאוד, ואין לנו שחקנים חדשים, מטרת ועדת בכר הייתה שייכנסו שחקנים חדשים.

אמנון כהן: אבל כרגע השוק לא מאפשר כניסה של שחקנים חדשים כי כנראה לא כדאי לאחרים כלכלית להיכנס או השוק לא נותן לאחרים להיכנס, כי הבנקים הגדולים החזקים מרושתים במדינה, ויושבים טוב.

אמנון כהן: טוב שיהיה כך, אני לא נגד זה, אבל כרגע אין מצב שמכל העולם ייכנס שחקן חדש לתחרות של הצרכן.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנון שימנע את הריכוזיות, ואזרחים יוכלו לעבור מבנק לבנק, במיוחד אם הם לא מרוצים בגלל הנושא הזה.

אמנון כהן: בנושא הפיקוח על העמלות אם השוק היה מתנהל לבד היה בסדר גמור.

אמנון כהן: כרגע צריך מעורבות של מחוקק ולהגדיר איזה סוגי עמלות יהיו בפיקוח, איזה יהיו בתחרות ביניהם.

אמנון כהן: מאוד חשוב להגדיר סוג עמלה באותו שם שהלקוח יידע שבשני בנקים יש עמלה זהה, כי היום על אותה פעולה כל בנק מחליט על שם אחר לאותו דבר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להגדיר על מה אנחנו רוצים להתמקד בוועדת החקירה.

אמנון כהן: כפי שציינת ביום שני, בעזרת השם, נקדם את הצעות החוק שלנו להכנה לקריאה ראשונה כדי שכולם יראו שאנחנו רציניים, וכשתגיע הצעת החוק של הממשלה אנחנו נשמש להם קטליזטור.

אמנון כהן: משרד האוצר יכול לקבל, לבדוק ולבחון, אבל הצעת החוק שלנו חייבת לעבור בקריאה ראשונה, וכשתגיע הצעת החוק הממשלתית נתאחד כדי שייצא חוק אחד גדול וטוב לטווח המידי.

אמנון כהן: לטווח הארוך צריך כמובן לתת את הדעת לדברים הללו.

אמנון כהן: אני הכנתי נייר על מה אנחנו רוצים שנקיים דיונים בוועדת החקירה כי גם את זה צריך לגמור מהר- -

משה כחלון: יש נושאים שלא מופיעים כאן?

אמנון כהן: כרגע אני לא רוצה לפרט, אנחנו נשב על זה יחד.

אמנון כהן: בגדול, לא צריכים למשוך את זה הרבה זמן.

אמנון כהן: בתקשורת שמעתי שזה יימשך חצי שנה; זה הרבה זמן, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: צריך לתחום את זה בחודשיים ולנסות לסיים את כל החקיקות האלה עד סיום המושב, כולל את ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהכול יתבטא בהצעות החוק שייצאו מכאן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עקרונית, חבר הכנסת כהן, אנחנו מאוד מעונינים לחזק את בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים.

משה כחלון: אבל זה תלוי גם בהצעת החוק שהם יגישו.

משה כחלון: אם זאת תהיה הצעת חוק טובה אנחנו נתמוך בה ונמשיך יחד, אחרת נצטרך לשבת ולדון גם בהצעת החוק שלהם.

משה כחלון: אבל נטיית לבנו היא לחזק אותם.

משה כחלון: זה התפקיד שלהם, ואני מסכים שזה לא התפקיד של המחוקק.

משה כחלון: הבנקים הם גופים מסחריים ועסקיים שצריכים להתנהל לפי כוחות השוק ולא ברגולציה- -

אמנון כהן: אמרת נכון, הם הביאו את זה על עצמם.

משה כחלון: אני לא רוצה לחזור על זה פעם נוספת.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדברים שדיבר עליהם אלי יונס לגבי כושר התחרות.

דוד טל: בכל תחום כושר התחרות מהווה מרכיב מאוד רציני.

דוד טל: אבל המשכת ואמרת שהבנק רוצה לשמור על הלקוחות שלו – אני לא חושב שזה כך, זאת הבעיה.

דוד טל: דא עקא שהבנקים לא מתאמצים לשמור על הלקוחות שלהם מפני שהם לא יכולים לעזוב אותם.

דוד טל: אם הם לא יכולים לעזוב אותם, אין להם מה לשמור, במילא הם סובבים סביבם- -

אלי יונס: אני אשמח להרחיב אחר כך בפרטים ולהביא מסמכים.

משה כחלון: אתה אומר שהלקוחות לכודים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: יש לי בקושי אפשרות לעבור מבנק לבנק.

דוד טל: ואם לא היה הקושי הזה הוא היה צריך לשמור עליי, אבל אין הקושי הזה- -

יואל חסון: זה תלוי מי הלקוח, כי ככל שהלקוח מבוקש בבנק, יש הבדל, זה לא כל לקוח.

דוד טל: מעבר לכך, אני רוצה לשאול מהי המשמעות שנגיד הבנק סטנלי פישר – שכולם כאן מעריכים את כושרו, את ידיעותיו ואת יכולתו – אומר שהוא לא יודע לקרוא את דף הבנק שלו.

דוד טל: מה המשמעות של זה?

דוד טל: סטנלי פישר בעל שם עולמי לא יכול.

דוד טל: האם סוזן מאבן מנחם תדע לקרוא את הדף הזה?

דוד טל: הרי זה א', ב'.

דוד טל: אנחנו חייבים להגיע למצב שכל אחד מאזרחי ישראל יידע לקרוא את הדברים הבסיסיים ביותר – ולא.

דוד טל: הם לא יודעים בגלל ריבוי העמלות הגדול הזה.

דוד טל: לשם הגילוי הנאות ישבתי אתמול עם משה פרל, ודעותינו אינן מתחברות כמעט בשום מקום.

דוד טל: יש ההזדמנות אולי אחרונה – אבל אני לא רוצה להישמע דרמטי – להוריד את הלהבות של האש כדי שהבנקים יבואו עם ההצעה הכי רצינית בעולם כדי שנרגיש שמישהו עשה באמת עבודה.

דוד טל: אומרים: "מודה ועוזב – ירוחם".

דוד טל: יכול להיות שחטאנו בחטא הרצון להתעשר.

דוד טל: בנק הוא ארגון מסחרי שצריך להתנהל; ורצוי ונכון לא להתערב בשיקולי ההתנהלות של הבנק.

דוד טל: הצעת החוק הזאת אולי תצמצם את יכולת התמרון של הבנק, ואני בטוח שהיא לא הייתה באה לעולם, אבל זכיתם בזה.

דוד טל: זכיתם ביושר.

דוד טל: לאורך זמן אמרנו פעם אחר פעם ואתם פשוט התעלמתם; היה לכם נוח לומר שהכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לעבור.

דוד טל: לכן ההצעה להקים ועדת חקירה היא הצעה נכונה.

דוד טל: יחד עם זה צריך להבהיר שאנחנו לא מתכוונים להילחם ולא להעניש את הבנקים.

דוד טל: אנחנו נבחן כל סעיף לגופו ובזהירות רבה, משום שאנחנו לא רוצים להיות בצד שאנחנו נמצאים בו עם הבעיה של הלקוחות, אבל אנחנו גם לא רוצים לראות שבנקים מאבדים את החוסן הפיננסי שלהם או מזדעזעים.

דוד טל: אין לנו כוונה כזאת.

דוד טל: נבחן את הדברים האלה בשום שכל ונעשה את האיזונים המתאימים בין האינטרסים של האזרח לבין האינטרסים של הבנק, וזה יהיה הדבר הנכון.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, בכל הזדמנות אנחנו מציינים, ואני מציין גם הפעם שהאיתנות הפיננסית של הבנקים היא אחד הדברים החשובים שגם הוועדה שמה לנגד עיניה.

משה כחלון: אין שום כוונה לפגוע בהם.

משה כחלון: אם ביוזמות שלנו יהיו דברים שיתברר שיש בהם פגיעה באיתנות הפיננסית של הבנקים, אנחנו נצטרך לוותר עליהם.

משה כחלון: חבר הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני מסתכלת על המתווה המוצע של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואני מוצאת שהנושא הראשון, ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי, הוא אבן הבוחן של פעילות הוגנת והגונה של הבנקים עם ציבור הלקוחות.

רונית תירוש: ועדת הכלכלה חרתה תמיד על דגלה לסייע על הצרכן ולהגן עליו, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כפי שציינת, ואנחנו צריכים להימנע או להלך על הגבול הדק שבין הרצון שלנו להגן על הצרכן, ומאידך לאפשר את חופש ההתנהלות של הבנקים עצמם, וזה לא יהיה קל.

רונית תירוש: אני אומרת את זה מכיוון שאני רואה במתווה ירידה לפרטים, ויכול להיות שמטבעה של ועדת חקירה לרדת לפרטים, אבל יש לי קושי מסוים להיכנס לכל הפילוחים של רווחים מגורם כלשהו.

רונית תירוש: צריך להתרכז בנושא התחרותיות; ככל שהנתונים יהיו שקופים, בהירים וידידותיים לסביבה כך שנוכל לקרוא אותם ולעשות לעצמנו את ההשוואות ואת השיקולים שלנו, וזה דבר ראשון שנדרש בעיניי- -

משה כחלון: אבל אני חושב שמר יונס התכוון לתחרות בין הבנקים, לא בין העמלות.

משה כחלון: אני טועה?

אלי יונס: תחרות בין הבנקים היא תחרות בין עמלות.

משה כחלון: אבל לא בין סוגי העמלות.

רונית תירוש: אבל תחרות בין הבנקים נגזרת דרך השיווק של הבנק לציבור הרחב; ואז ככל שיש לו יותר לקוחות הוא יותר רווחי בתחרות בין הבנקים האחרים.

רונית תירוש: בעניין הזה יש בעיה משום שעד כה לא היה שום פיקוח על הבנקים בנושא השמירה על תחרותיות ומניעת פעילות של קבוצת ריכוז או קרטל וכדומה.

רונית תירוש: לא בכדי הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה שמטרתה לבטל החרגה.

רונית תירוש: אני אקריא: "סעיף 39(1) לחוק הגנת הצרכן מ-1981 קובע כי הוראות החוק של הגנת הצרכן לא יחולו על שירות הניתן בידי תאגיד בנק".

רונית תירוש: זאת אומרת הם מחריגים את הפיקוח על הבנקים בנושא הזה- -

משה כחלון: זה גם לביטוח, לא?

רונית תירוש: לא, רק לבנק.

משה כחלון: פסקה 2 מדברת על ביטוח.

רונית תירוש: אני פשוט העברתי את החוק הזה.

רונית תירוש: אז חבל שהעברת אותו עם ההחרגה של הבנקים- -

משה כחלון: בכוחותיי הדלים לא הצלחתי להשפיע.

רונית תירוש: ב-2006 קמה הרשות לסחר הוגן במשרד התמ"ת.

רונית תירוש: מאחר שבבנק ישראל יש ניגוד אינטרסים מובהק שמוטבע בעצם מהותו, משום שמחד הוא אחראי לוודא את היציבות הפיננסית-הכלכלית של הבנקים, ומצד שני אנחנו מצפים ממנו שיגן על הצרכן, והראיה היא שהוא לא הגן על הצרכן.

רונית תירוש: ז זאת אומרת, עד האמירה האחרונה של סטנלי פישר הנגיד שהייתה מפתיעה וטובה זה לא מה שאפיין את הבנק.

רונית תירוש: לכן חשבתי לתומי שנכון להפנות את זה לתמ"ת – לרונית קן מהרשות להגבלים עסקיים, שצריכה לבחון את הנקודה הפשוטה, לטעמי, ומאוד קלה לבדיקה שלא יתנהגו כקרטל או כקבוצת ריכוז, ואז אנחנו מסודרים.

רונית תירוש: אם הנתונים שקופים לנו, והם לא מתנהגים כקרטל אז כל אזרח – גם סוזן – יכול לעשות את השיקולים שלו אם להיות בבנק הזה או בבנק אחר.

רונית תירוש: אבל לא נוכל לרדת לרזולוציות של מספר העמלות ואם זה ראוי או לא.

רונית תירוש: אני לא יודעת האם יש לנו סמכות לרדת לפרטים רבים כל-כך.

גלעד ארדן: אני מברך אותך ואת יוזם ועדת החקירה, חבר הכנסת פינס.

גלעד ארדן: לוועדה הזאת יהיה תפקיד חשוב ומרכזי בשינוי כל ענף הבנקאות במדינת ישראל שאנחנו שכל-כך חשוב לשנות את המבנה שלו.

גלעד ארדן: אני גם מברך על כך שהתהליך הזה מתקיים בהשתתפות נציגי הבנקים בדרגים השונים, וטוב שאנחנו רואים שבכל זאת למרות טענות שונות התהליך הזה מתנהל כאן, כי במדינות בולשביקיות התהליך הזה לא היה מתנהל; טוב שאנחנו מנהלים אותו בצורה דמוקרטית ופתוחה ושומעים ונשמע את כל הטענות והנימוקים שיש לבנקים.

גלעד ארדן: מאז שהתחלנו לעסוק בנושא יש כל מיני האשמות כלפי חברי הכנסת, ויש שני טיעונים מרכזיים שהבנקים מעלים שהוועדה חייבת להתייחס אליהם: ידידי מנכ"ל איגוד הבנקים משה פרל הזכיר את הטענה הראשונה שהתשואה על ההון של הבנקים במדינת ישראל היא עדיין מאוד נמוכה לעומת בנקים בעולם המערבי.

גלעד ארדן: את התשובה לאמירה הזאת קיבלנו בשבועות האחרונים בעיתונים שבדקו והשוו גם את רמות השכר בבנקים השונים, ואני לא מדבר על הבכירים ביותר, אלא התפרסמו נתונים מאוד ברורים שהבנקים לא רק לא סתרו אותם, אלא אמרו שאולי הם באמת צריכים לבדוק את עצמם בנושא.

גלעד ארדן: אני מברך על כך שהבנקים יכולים לשלם טוב לעובדים שלהם, ושימשיכו בעזרת השם לעשות זאת, רק אנחנו צריכים לבדוק שזה לא יהיה על חשבון הציבור.

גלעד ארדן: כי אם השוואת רמות השכר הממוצע לאלה בעולם המערבי מראה שמערכת הבנקאות הישראלית משלמת רמות שכר בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי, אבל יחד עם זאת היא משיתה, לטענתנו, את המימון של המשכורות האלה על משקי הבית, זה צריך להיפסק.

גלעד ארדן: הנקודה שאותי יותר מעסיקה מאשר הטענה הזאת שהיא קצת דמגוגית של התשואה על ההון היא הטענה שכל ם שחברי הכנסת מתבססים על נתונים – נתוני בנק ישראל ודוח פיין – שהעמלות במדינת ישראל גבוהות בכ-20% בממוצע ממדינות העולם המערבי, ונתוני הבנקים אומרים שכל הנתונים האלה הם קשקוש, הם לא נכונים- -

זאב נהרי: בדוח בנק ישראל מ-30 בינואר בעמוד 23 כתוב מפורשות שהעמלות בישראל הן גדולות מאלה בעולם המערבי.

זאב נהרי: גלעד ארדן: אני מדבר על דוח פיין הקודם.

זאב נהרי: לכן הוועדה חייבת לחשוב בראש ובראשונה מהיכן אנחנו מתכוונים לשאוב את הנתונים שלנו.

זאב נהרי: אם אנחנו נמשיך להתקשקש בין נתוני הבנקים לבין נתוני בנק ישראל, שאני סומך עליהם, יכול להיות שצריך לחשוב למצוא עוד ועדה או גורם מומחה אובייקטיבי שיכול לייעץ לוועדה בנושא הזה.

זאב נהרי: דבר אחרון.

זאב נהרי: אני קראתי את המתווה, ואני מסכים כמעט עם כולו, אני חושב שהוא מעט רחב מדי כי אני לא חושב שיש לנו חברי הכנסת הכלים לבחון את 300 סוגי העמלות השונים ולהחליט לגבי כל אחד ואחד מהם, זאת תהיה עבודה אינסופית שעד שנצליח להביא בשורה לציבור ישכחו במה התחלנו.

זאב נהרי: גם הצעת החוק של בנק ישראל לשינוי המבנה והעברת הסמכויות לפיקוח על הבנקים לבחון על-פי קריטריונים מסוימים ולפסול עמלות או להגביל את הגובה שלהן, אלה קריטריונים מספקים.

זאב נהרי: לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד קודם כל בעידוד התחרות ואיך למנוע חסמים במעבר בין בנקים.

זאב נהרי: אף על פי ששמו של נושא הוועדה הזאת הוא עמלות הבנקים, זה שם שמדבר על הבעייתיות בשוק הבנקאות הישראלי.

זאב נהרי: לדעתי, הוועדה צריכה להתמקד ברעיונות לחקיקה או לסמכויות שונות שיאפשרו להגביר את התחרות בין הבנקים השונים.

יעקב כהן: כולם חשים את האווירה שיש בציבור נגד הבנקים.

יעקב כהן: האווירה היא לא בריאה, זאת המציאות.

יעקב כהן: זה גלגל שלג שהתגלגל, וחבל שהתחיל.

יעקב כהן: זה התחיל מהייקור האחרון, אבל כרגע זאת מציאות.

יעקב כהן: לכן גם טובת הבנקים היא לחפש פתרונות כי חייב לבוא שינוי ביחסים ובמצב.

יעקב כהן: שמעתי מנהל בנק אומר שמזמינים כאלה צ'קים, וזה לא רציני.

יעקב כהן: הבנקים חייבים לבוא עם יוזמה, לרכז ולצמצם את כל העמלות.

יעקב כהן: בעברית זולה אומרים על העמלות האלה "מעצבנות".

יעקב כהן: אף אחד לא ידוע במה מדובר.

יעקב כהן: באף סקטור אין מצב שיש עמלות על כל הדבר.

יעקב כהן: חסד עשה אתנו הבורא שעגבניות קונים אצל הירקן או במקביל בסופרמרקט, ולא בבנקים.

יעקב כהן: מה היה קורה אם היינו קונים עגבניות בבנקים?

יעקב כהן: קילו עגבניות היה עולה 100-50 ₪.

יעקב כהן: הבנק שקונה את העגבנייה בשוק בשני שקל היה מוכר אותה ב-20 שקל, כי הוא לא עובד על מתח רווחים נמוך.

יעקב כהן: שנית, הוא נותן שקית ניילון, אז הייתה עמלת שקית; אחר-כך הוא שוקל – אז הייתה עמלת שקילה; אחר כך הוא נותן קרטון ואורז הכול יחד – עמלת אריזה.

יעקב כהן: כל שירות עולה כסף, וזה מגיע לבנק; אחר-כך הוא היה עורך חשבון – עמלת עריכת מסמכים- -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, זאת עגבנייה מהדיון הקודם?

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: וחוץ מזה, למה שלא ייקח עמלת הקצאת אשראי כי הוא שומר לי עגבניות, וזה יותר מאשר לשמור שקלים בכספת, כי שקלים בכספת לא מתקלקלים ועגבנייה מחר לא שווה כבר.

יעקב כהן: ואם אני לא אבוא?

יעקב כהן: אז ברור שהבנק צריך לגבות עמלת הקצאת אשראי על כך שהוא שומר לי את העגבניות; אם הייתי משלם לו במזומן, אז עמלת הפקדת מזומנים.

יעקב כהן: כך שבממוצע היה עולה כמעט 100 שקל קילו עגבניות.

יעקב כהן: והכול בצדק – כל דבר זאת עמלה.

יעקב כהן: יש עוד אנשים שנותנים שירות לאזרחי ישראל, הבנקים הם לא היחידים.

יעקב כהן: כשאני קונה ארון זה כולל את הדלתות, את הברגים, את ההרכבה ואת הליטוש.

יעקב כהן: גם תנובה שנותנת סחורה למכולת היא נותנת לו מסמכים, והיא לא מבקשת הערכת מסמכים.

יעקב כהן: אתם חייבים להצטמצם ולהתרכז כי זה לטובת כולם.

יעקב כהן: שלא תהיה לכם הרגשה שהוועדה הזאת מחפשת לערוף ראשים.

יעקב כהן: אנחנו שליחי ציבור, ואנחנו מבטאים את רצון העם.

יעקב כהן: כמו-כן זאת ועדה עם שיניים.

יעקב כהן: ייאמר לזכותו של היושב ראש שרצה שיבואו לוועדה כי יכול להיות שאם הייתה קמה ועדת חקירה במקום אחר זאת הייתה ועדה בלי שיניים.

יעקב כהן: לנו יש שיניים, ואנחנו יכולים לחוקק- - לכן תחשבו ביניכם, לא בטוח שתפסידו.

יעקב כהן: הבנקים לא במצב רע.

יעקב כהן: יכול להיות שצריך לשקול שצריך לקחת מכל לקוח משק בית מחיר סמלי שכולל הכול.

יעקב כהן: אדם שנרשם למכון כושר משלם גם על מקלחת, ולא משלם על כל מכשיר בנפרד – משלמים דמי מנוי חודשי ומקבל הכול.

יעקב כהן: לכן אני מציע להצטמצם ולשפר את האווירה, וזה יהיה לטובת כולם.

רות פלאטו: אני נציגת האקדמיה, ראש המרכז לדיני בנקאות במכללה האקדמית נתניה.

רות פלאטו: התבקשנו להתייחס למתווה, לכן אני לא אעיר הערות לגופו של עניין ולא אגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

רות פלאטו: המתווה מעניין ומורכב מאוד.

רות פלאטו: אני מסכימה שלא צריך לרדת לפרטי פרטים, ויחד עם זה צריך להתייחס למספר נקודות ולתת את הדעת:

רות פלאטו: קודם כל שם הוועדה הוא "ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, והנושאים השונים מתייחסים לעמלות הבנקים באופן גורף.

רות פלאטו: כולנו מסכימים שראוי להתייחס רק למגזר משקי הבית- -

אופיר פינס-פז: לא.

רות פלאטו: אז תקן אותי אם אני טועה.

משה כחלון: מנכ"ל האיגוד הציע- - -

רות פלאטו: אם כך, ההערה הזאת מראה עד כמה הנקודה הזאת חשובה.

רות פלאטו: מהמתווה הזה לא ברור האם תיבדקנה כלל העמלות הבנקאיות או תהיה התמקדות רק במשקי הבית.

רות פלאטו: בהנחה שתהיה התמקדות רק במשקי הבית הפרמטרים השונים יצטרכו להיבדק רק בהשלכה למשקי הבית, כמו בסעיף א(3) למשל, ואולי גם ב-א(1) אפשר למדוד מדד ריכוזיות רק לגבי משקי הבית.

רות פלאטו: זאת נקודה ראשונה שלדעתי לא מספיק ברורה במתווה.

רות פלאטו: לבד מזאת אני מסכימה להערה שהוועדה לא תוכל להיכנס לפרטי פרטים ולבדוק כל עמלה.

רות פלאטו: אבל הוועדה חייבת לתת דעתה למספר פרמטרים: התייחסות למהות העמלות - מבנה של סל עמלות מול עמלות פרטניות; למשל, עמלות שנגבות על שירות אמיתי מול עמלות כלליות, כמו "עמלת השורה", "עמלת עריכת מסמכים" – עמלות שלא ניתנות פר-שרות.

רות פלאטו: יש לתת את הדעת לכמות העמלות גם אם הוועדה לא תבדוק כל עמלה.

רות פלאטו: נושא נוסף הוא סכום העמלות, כולל נושא עדכון הסכום; נושא מהותי ביותר הוא אופן הפיקוח על סוג העמלות, מהות העמלות והסכומים – מי יהיה הגוף המפקח, איך יתבצע הפיקוח, מה תהיינה הסנקציות – לכל זה אין התייחסות.

רות פלאטו: יכול להיות שבהצעות החוק יש התייחסויות, אבל חשוב שגם בוועדת החקירה הפרלמנטרית תיתן את הדעת לדברים האלה.

רות פלאטו: דבר נוסף שיש לזכור הוא נושא של גילוי נאות ושקיפות, יכולת השוואה בין העמלות השונות, שימוש במונחים זהים ובמדדים אחידים והנגשת המידע לציבור.

רות פלאטו: היום בחקיקה השונה קיימים מספר דברי חוק ברמות השונות שמתייחסים לגילוי נאות בתחום העמלות.

רות פלאטו: במסגרת הזאת צריך לעשות רביזיה ולראות אם נושא הגילוי הנאות כפי שהוא מוסדר היום הוא מספק, והשאלה היא האם לא ראוי לאחד את הדינים ולטפל גם בעניין הזה.

רונן רגב: אני מעמותת אמון הציבור.

רונן רגב: העמותה מברכת על הקמת הוועדה ועל מעורבותה של ועדת הכלכלה בנושא הזה.

רונן רגב: אני מתנצל בשם גלית שנבצר ממנה להגיע למעמד החשוב הזה.

רונן רגב: נאמר פה מספיק על החשיבות ועל הרלוונטיות, אני אתמקד בנושאים ששווה לתת עליהם את הדעת.

רונן רגב: אנחנו מסכימים גם עם הגישה של המפקח על הבנקים שכפי הנראה משתקפת מיוזמת החקיקה שלו, שהמוקד צריך להיות יצירת מציאות של תחרות אמיתית שבה הלקוח יוכל להשוות ולעשות "שופינג" ולמצוא את המוצר ואת השירות הכדאי ביותר בעבורו.

רונן רגב: נושא עמלות הבנקים הוא נקודת מפתח לא רק בגלל הסכומים שגובים מהלקוחות הפרטיים במסגרת עמלות, אלא גם בגלל מעטה הערפול שהעמלות יוצרות על כל השירותים הבנקאיים; זה אולי נזק חמור לא פחות מעצם הסכום שגובים במסגרת העמלות – העובדה שאנחנו נכנעים מראש ומוותרים על היכולת להשוות ולבקר.

רונן רגב: נושאים שחשוב לתת עליהם את הדעת במתווה: בתחום התחרות – לא רק להתייחס לכניסה של בנקים חדשים, לרבות בנקים וירטואליים, אלא להתייחס לנושא של הקשר בין שוק כרטיסי האשראי לתחום חשבונות עובר-ושבו ופוטנציאל התחרות שיכול להיות לאמצעי התשלום האלה, אבל בפועל לא קיים כמעט בישראל.

רונן רגב: נושא נוסף שנוגע לחסמי מעבר בין לקוחות מבנק לבנק הוא בתחום נתוני האשראי שמבדיקות ראשוניות ש"אמון הציבור" ערך נמצא שיש הרבה מאוד בעיות עם שוק נתוני האשראי שמונעות תחרות אמיתית כיום בין שחקנים שיש להם המידע על הלקוח לבין אלו שאין להם.

רונן רגב: אנחנו אוספים מידע ונעמיד אותו לרשות הוועדה.

רונן רגב: ועדת מומחים התחילה כבר לקיים את פעילותה, כולל בדיקת השוואות בינלאומיות, ואנחנו נעמיד את כל הייעוץ לרשות ועדת החקירה.

רונן רגב: נושא נוסף שחשוב להתייחס אליו נוסף לשקיפות מערכת העמלות ללקוחות הבנקאיים מורכב משלוש נקודות: ראשית, שווה לעשות גם בעניין הזה השוואה בינלאומית לראות את שקיפות המערכת של השירותים הבנקאיים בארץ לעומת העולם.

רונן רגב: מבדיקות שערכנו נמצא שהערפול בארץ כל-כך גדול שאפילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתקשה לקבל בסקריה מידע מהציבור על שירותים בנקאיים, וזה לא מוצא ביטוי כל-כך קיצוני במדינות אחרות, לפחות לפי הבדיקה שלנו.

רונן רגב: לכן כדאי לבסס את המודל של שקיפות בארץ על מודלים קיימים בעולם.

רונן רגב: בעניין הזה צריך להתייחס לשני היבטים נפרדים: ראשית, הדיווח על העלויות שנגרמו לי בפועל מהשירותים שצרכתי; היבט אחר – יכולת ההשוואה במסגרת "שופינג".

רונן רגב: בתחום השירותים הבנקאיים בישראל קיים מקטע שיש עליו תחרות הרבה יותר משמעותית – תחום המשכנתאות.

רונן רגב: זאת משום שהציבור עושה "שופינג", ויש לו האפשרות לעשות את זה.

רונן רגב: זאת אומרת, אפשר לייצר תחרות שתועיל לציבור.

רונן רגב: אנחנו מברכים על פעילות הוועדה בנושא הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אתם ארגנתם עצומה לפני כמה חודשים.

רונן רגב: בהחלט.

רונן רגב: התחלנו לארגן קבוצת לחץ צרכנית שיש בה כיום כ-26 אלף איש.

רונן רגב: ועדת הבנקאות שאנחנו הקמנו תייצר את הפרמטרים למשא ומתן מול הבנקים כדי שבמקביל לעבודה הרגולטורית נוכל כבר לייצר תחרות יותר משמעותית בין הבנקים על משקי הבית.

אילנה תמיר: חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן בעצם נעשו וקיימים.

אילנה תמיר: יש הרגשה שאנשים מדברים על דברים שכבר נעשו.

אילנה תמיר: לא כל-כך אוהבים לשמוע את הבנקים, והתדמית שלנו יוצאת נפסדת.

אילנה תמיר: נתחיל מהדבר הכי בסיסי: הדמיון המפליא בין העמלות כדי ליצור אפשרות להשוואה בין הבנקים.

אילנה תמיר: נכון שיש להשוות בין הרבה מאוד עמלות, אבל ההשוואה קיימת.

אילנה תמיר: בנק ישראל עצמו קטלג את העמלות: פרק אחד הוא עמלות שנוגעות לניהול חשבון הצ'קים; פרק 2 – התקשורת האלקטרונית- -

יעקב כהן: קודם היו 3,000 ועכשיו 300?

אילנה תמיר: אין 3,000 עמלות.

יעקב כהן: יש 300.

יעקב כהן: זה אומר שאם צמצמו אז קודם היו 3,000?

אילנה תמיר: לא אמרתי שצמצמו.

אילנה תמיר: אמרתי שעמלת העגבניות היא זהה בכל בנק ונותנת את אותו שירות.

אילנה תמיר: במועדון הכושר שלנו נכללת גם המגבת וגם המקלחת באותו מחיר- -

יעקב כהן: מה כולל- - -

אילנה תמיר: אני אתן לך דוגמה למועדון הכושר הפרטי שלנו.

אילנה תמיר: נעשתה פה עבודה נפלאה של ועדת הכלכלה; יצא סל עמלות שבסופו של תהליך המשמעות שלו היא שכמעט כל משקי הבית בישראל משלמים על דמי ניהול- -

משה כחלון: כמה עמלות כלולות בסל הזה?

אילנה תמיר: אני אגיד בדיוק.

משה כחלון: את הסטת את הדיון מפרוצדורה למהות, אז עכשיו את תעני לי – כמה עמלות כלולות בסל הזה?

אילנה תמיר: אני אומר לך: חיובים על פי האשרה; משיכת מזומנים באמצעות מכשיר אוטומטי; משיכת צ'ק מחשבון לקוח; הפקדת צ'ק בחשבון לקוח; זיכוי באמצעות מסלקה אוטומטית- -

משה כחלון: כמה, במשפט?

משה כחלון: שש עמלות?

אילנה תמיר: כן, אני אומרת לך את הרשימה.

משה כחלון: המנכ"ל אמר לי שיש שש.

אילנה תמיר: - - חיוב של חברת כרטיסי האשראי והפקדת מזומנים עד 1,000 שקל.

אילנה תמיר: על כל הפעולות האלה יחד- -

משה כחלון: שש עמלות.

אילנה תמיר: אני ספרתי שמונה.

משה כחלון: אנחנו מדברים פה על 350 עמלות, אז את אומרת שנמצא פתרון, וכאילו מייתרים את הדיון.

משה כחלון: שש עמלות או שמונה עמלות זה אפס קצהָ של הבעיה.

משה כחלון: אני יכול לתת לך רשימה של סוגי עמלות שאני זוכר שהם בכלל מספר- - - למשקי הבית.

משה כחלון: אני מבקש ממך לחזור לפרוצדורה.

משה כחלון: יש לך הנושא של המתווה.

אילנה תמיר: העמלות היום בגלל הוראות בנק ישראל, לפי נוהל בנקאי תקין – שהוא אמנם לא חוק, אך מחייב כמו חוק – מכניס סדר בכל העמלות.

אילנה תמיר: עמלה שמספרה 1.3.1 או 4.2.2 היא זהה בכל הבנקים.

אילנה תמיר: זאת אומרת הקטלוג כבר קיים, המספר קיים; הדמיון המפליא הוא זהות השמות שבא לבנקים, לפי הנחיית בנק ישראל.

יעקב כהן: למה צריך לקחת כסף על זה?

דוד טל: אדם סביר יוכל לעשות את ההשוואה?

דוד טל: לא.

דוד טל: לכן אולי הוועדה תבקש מבנק ישראל לשנות - - -זה לא רק אתם פה.

דוד טל: טוב הייתם עושים אם הייתם מקדימים את בנק ישראל והייתם מתעלים מעל כל מיני- -

משה כחלון: אתה מנסה לרמוז, חבר הכנסת טל, שהיה להם נוח לנצל את זה?

דוד טל: זה אתה אמרת.

דוד טל: הבטחתי לעצמי שהיום אני כועס.

אילנה תמיר: אני רק רוצה לשלוף דוגמה אחת שחבר הכנסת אמנון כהן דיבר עליה.

אילנה תמיר: הוא אמר: "מה זה דמי ניהול ניירות ערך ודמי משמרת".

אילנה תמיר: אני בוחרת בזה כדוגמה משום שזאת עמלה מאוד שכיחה.

אילנה תמיר: כל אדם שיש לו פיקדון ניירות ערך בבנק משלם דמי ניהול.

אילנה תמיר: "דמי שמירה" – אין דבר כזה, זאת העגה.

אילנה תמיר: הבנק לא שומר על כלום- -

דוד טל: פעם הוא שמר לי את המניות של בנק פועלים בתוספת, היום הוא שומר את זה בשורה במחשב.

אילנה תמיר: אין שמירה.

אילנה תמיר: המסחר הוא paper-less.

יעקב כהן: - - -

אבשלום וילן: מה את מציעה?

אילנה תמיר: תן לי רק לסיים את הדוגמה, בלי הערת ביניים.

אבשלום וילן: המשל צריך להגיע לנמשל- -

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, אתה ידוע כאדם סבלני.

משה כחלון: עד כדי כך גם אותך הרגיזו?

אבשלום וילן: אני לא מצליח להבין את התזה, זאת הנקודה.

אילנה תמיר: זה לא דמי שמירה כי לא שומרים על כלום.

אילנה תמיר: זה דמי ניהול.

אילנה תמיר: ניהול פיקדון ניירות ערך בצורה הכי פשוטה הוא שלקוח שיש לו כרטיס פלסטי והוא מגהץ אותו ורואה את שווי פיקדון ניירות הערך שלו מאתמול, ורואה כמה שווה מניית טבע או מניית אל-על או בנק לאומי – אם הוא מחזיק במניית בנק לאומי – הוראת שווי התיק.

אילנה תמיר: הוא יכול לגהץ שוב מחר ופתאום הוא רואה שהמחירים השתנו.

אילנה תמיר: אותו ניהול של פיקדון ניירות ערך לא רק נותן לך את השווי מדי יום, הוא אומר לך, אם אתה מחזיק איגרת חוב ממשלתית- -

משה כחלון: הדברים ברורים, אבל לא ענית על השאלה.

משה כחלון: שואל חבר הכנסת אמנון כהן מדוע כתוב במסמך "דמי שמירה".

אילנה תמיר: לא, דמי ניהול.

אילנה תמיר: לא שמעת, הוא אמר "דמי ניהול", והוא ניגש לפקידה- -

גלעד ארדן: אבל מה זה משנה?

גלעד ארדן: אם זה היה נייר ערך, נייר הערך שוכב עכשיו.

גלעד ארדן: הוא מסתכל על הנכס שלו- - -

אילנה תמיר: הוא מודיע לך על תשלום ריבית, מודיע לך על תשלום - - -מהלך ניירות ערך בערב של הבנק זה אחד ממהלכי המיכון הטובים ביותר של המערכת כדי שאתה תוכל לראות כל בוקר את שווי החשבון שלך – אם מגיע לך דיבידנדים, אם היה לך פיצול בנייר- -

משה כחלון: תודה רבה, עד כאן.

משה כחלון: אני מבין שהמתווה הוא לבטל את הדיון.

אילנה תמיר: לא.

משה כחלון: אז מה את מציעה למתווה?

אילנה תמיר: ניסיתי לומר שזאת עמלה מיותרת.

אילנה תמיר: אני מסבירה מה עומד מאחורי העמלה הזאת, ומה העלויות שלה, שהם על-פי רוב.

יואל חסון: שמעתי את גברת תמיר עכשיו, ומכיוון שאנחנו מגודרים ועדת חקירה פרלמנטרית אני אתייחס לחוסר הסבלנות שהיה כאן.

יואל חסון: אנחנו נצטרך להקשיב לנציגי הבנקים, לנציגי אמון הציבור ולכל הנציגים שיהיו כאן בהקשבה רבה.

יואל חסון: נכון שאלה דברים שאנחנו חיים אותם; חיים את דפי החשבון, חיים את השכנים, את החברים ואת העיתונות, וכל מה שמדובר על נושא העמלות והתדמית שיש לזה.

יואל חסון: ראוי שבוועדה נהיה קצת יותר פתוחים.

יואל חסון: זה הרי דיון מאוד מורכב, יהיה קשה להסביר כל עמלה, וזאת גם אחת הסיבות שהגענו לזה.

יואל חסון: אבל אני רוצה להקשיב ולשמוע, ואני מבקש שיינתן הזמן כדי שנוכל להקשיב לתשובות ולקבל את התשובות של כל הצדדים כדי שנקבל את ההכרעות הנכונות.

יואל חסון: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ארדן בעניין האובייקטיביות של הנתונים.

יואל חסון: זאת נקודה שהמערכת שלנו – יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה וכולם – נצטרך לראות מהיכן אנחנו מקבלים נתונים שיהיו באמת אובייקטיביים כדי שנוכל להתמודד אתם.

יואל חסון: לדוגמה, בדיון שהיה אתמול בוועדת החינוך על אי ניצול כספים תקציביים במשרד החינוך.

יואל חסון: כל הדיון עסק בכך שמערכת הענק של משרד החינוך התכחשה לנתונים שהיא עצמה הגישה.

יואל חסון: רק על זה היה ויכוח אם הנתונים נכונים או לא.

יואל חסון: אנחנו יכולים בסוף ליפול לסד הזה של ויכוחים בנושאים האלה שיביאו אותנו לאין מוצא.

יואל חסון: לכן אני מבקש להקפיד שהנתונים שאנחנו מקבלים- -

משה כחלון: לרשות הוועדה עומד מרכז המחקר של הכנסת שאפשר לסמוך עליו.

יואל חסון: אני סומך עליו לגמרי.

לאה ורון: הוא משתף פעולה אתנו, והוא גם ישתף בהמשך.

יואל חסון: חשוב להגיע למצב שבוועדה אנחנו מתייחסים למסחר הוגן, ובסופו של דבר זאת מערכת מסחרית.

יואל חסון: גם אדם שמקבל שירות מבין שהוא צריך לשלם בעבור השירות, וצריך להגיע למצב שיהיה פה מסחר הוגן, ואדם יידע שכשהוא מקבל שירות הוא משלם עליו מחיר הגון, והוא גם יודע על מה הוא משלם.

יואל חסון: לזה צריך לשאוף.

יואל חסון: אי-אפשר להגיע למצב שאנחנו חושבים שמדובר במערכת פילנטרופית, כי זה לא.

יואל חסון: בסופו של דבר זה עסק מסחרי- -

דוד טל: גם מסחר צריך להיות הוגן והגון.

יואל חסון: זה בדיוק מה שאני אומר.

יואל חסון: אפשר לתת דוגמות של קשרי מסחר, כמו חברות סלולריות, שבהם אנשים משלמים הרבה יותר כסף, אבל הם יודעים על מה הם משלמים, והם יודעים שהם יכולים.

יואל חסון: לסיום, בעניין ההתייחסות לחופש הבחירה של הלקוח ושל האזרח בניידות בין בנק לבנק.

יואל חסון: במשק הישראלי לקוח יכול לבוא לאן שהוא רוצה בלי בעיה ובלי מניעה.

יואל חסון: בנושא הבנקים הלקוח מוכן לשלם עוד כסף רק כדי לא לעבור את הכאב ראש הזה בלהתנייד.

יואל חסון: מישהו אמר נכון שבבנקים למשכנתאות יש חופשיות בנושא הזה, והבנקים שם נכנסו לחשיבה של תחרות בריאה שמביאה תועלת גם לבנקים.

משה כחלון: זה מופיע במתווה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס על הקמת הוועדה.

אבשלום וילן: אני רוצה להעיר על מתווה העבודה כי זה הדבר המהותי, ועל זה הדיון הראשון.

אבשלום וילן: הציפייה שלי היא שבסופו של תהליך הדיונים כאן לא נצטרך שום חקיקה; נגיע להבנות כאלה שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים לא לשנה או שנתיים, אלא לעשור הקרוב של כללי התנהגות נאותים במערכת הפיננסית הישראלית, מה מותר ומה אסור.

אבשלום וילן: אני לא אוהב שמחוקק מתערב בפעילות עסקית פיננסית.

אבשלום וילן: ציינה כאן גברת תמיר את חשיבות הפעילות של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת בעניין העמלות.

אבשלום וילן: איזה קרבות היו לנו אז?

אבשלום וילן: ומי שחושב שהגענו בסוף לפשרות שהיו פרי דיון, בזה סיימנו?

אבשלום וילן: טרטרו את היושב ראש הקודם, השר שמחון, חזור וטרטר, בצורה שמזכירה בזאר מזרח תיכוני ולא מערכת בנקאית מתקדמת- -

קריאה: זאת לא המערכת טרטרה אותו.

קריאה: תפנה לממונה על ההגבלים.

דוד טל: גם בגלל אי הסכמה בין הבנקים טרטרה אותו.

קריאה: לא נכון.

קריאות: - - -

אילנה תמיר: חבר הכנסת טל, זה לא נכון.

דוד טל: אני ישבתי בכל הדיונים בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: זה בכלל לא משנה.

אבשלום וילן: אני בודק את מבחן התוצאה.

אבשלום וילן: זה לא שכל האזרחים אוהבים לשנוא את הבנקים – זה נכון, אבל זה בשוליים.

אבשלום וילן: קודם כל אני מברך את מר פרל על תפקידו החדש.

אבשלום וילן: אתה בא מתחום העיתונות והתקשורת, ואני מציע לך קודם כל להוביל שורת מהלכים נבונים מבחינת

אבשלום וילן: כם כדי שהדיאלוג הרציני אכן יתקיים.

אבשלום וילן: אני משבח את אלי יונס ואז איתן רף שהגיעו לפה וכיבדו את הוועדה.

אבשלום וילן: אני לא רואה את ראשי מערכת בנק הפועלים- -

איתן רף: סליחה, הם בחו"ל.

אבשלום וילן: האם קיבלת מכתב ממר נחמה שהוא מתנצל שהוא בחו"ל, ולא יכול להגיע, והוא יגיע לדיונים הבאים?

משה כחלון: אנחנו עברנו את זה.

איתן רף: גליה מאור בחו"ל, צביקה זיו בחו"ל- -

אבשלום וילן: האם קיבלת מכתב ממר צביקה זיו שהוא לא יכול להגיע?

קריאות: - - -

אבשלום וילן: מי כמוך יודע, שאתה תשב מול "סיטי בנק" בניו-יורק, ועם כל הכבוד לסמנכ"ל- - -

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

איתן רף: אני לא רוצה שתיווצר תחושה שהמערכת הבנקאית מזלזלת בוועדה.

איתן רף: זה לא נכון.

דוד טל: על-פי העבר זה נכון.

דוד טל: על-פי העבר פעם אחר פעם- - -

איתן רף: בדיונים של ועדת בכר הגענו לכל הדיונים.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אני לא יודע מה יהיה, בואו נראה מה יהיה מחר.

אבשלום וילן: אני מצפה שראשי המערכת וסגניהם יכבדו את הדיונים.

אבשלום וילן: התהליך שצויר פה הוא נכון, כתבת המון נקודות.

אבשלום וילן: אבל אני הייתי מתמקד בשלוש או ארבע בלבד: קודם כל, מדדי הריכוזיות זה חלק גדול מהבעיה; תחרות הזכירו.

אבשלום וילן: שנית, הנקודה המרכזית ביותר שהיא מקור הבעיה וצריך לטפל בה היא מדוע בישראל 75% מההכנסות של המערכת הבנקאית בישראל מגיעות מתוך משקי הבית, ו-25% מעסקים.

אבשלום וילן: מדוע בעולם הגדול המספרים כמעט הפוכים.

אילנה תמיר: לא נכון.

משה כחלון: גם עם הנתונים שלך לא הסכימו- -

אבשלום וילן: כשטענתי את זה לפני שנתיים בדיונים אמרתם שזה לא נכון.

אבשלום וילן: אמר את זה אחר-כך נגיד הבנק סטנלי פישר, שהוא כלכלן קצת יותר גדול ממני, וגם אמרתם שזה לא נכון.

אבשלום וילן: כאשר אמרנו על עמלות אמרתם "לא נכון".

אבשלום וילן: אני בירכתי את סטנלי פישר, למדתי כלכלה מהספרים שלו, עליהם נבחנתי.

אבשלום וילן: אתם טוענים שלא, תתכבדו להגיע לדיוני הוועדה, נציג את המספר הזה.

אבשלום וילן: יש בעיה של רווחיות נמוכה של המערכת הבנקאית יחסית לעולם.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שהם נבחנים במבחן הרווחיות הם הולכים בדרך כלל בדרך הפתרונות הקלים.

אבשלום וילן: יש בעיה שכל הכוחות הגדולים שלכם זה אולי 20-30 איש, והמערכת מאוד ממורכזת ולא מבוזרת.

אבשלום וילן: יש הרבה בעיות.

אבשלום וילן: בואו נתמודד אתם.

אבשלום וילן: עקרונית אני לא חושב שהאזרח הקטן איננו פרה חולבת- -

משה כחלון: אין "אזרח קטן", כולם גדולים.

אילנה תמיר: - - - 30 שקל בחודש.

אבשלום וילן: - - אנחנו צריכים להתרכז ולטפל בנושאים האלה גם אם זה ייקח יותר מ-6 חודשים, אבל לא נגיע למצב שכל שנתיים יהיה פה דיון.

אבשלום וילן: אני חשבתי שאני בא מתון, תראה איזו סערת רגשות עוררתי אצל עמיתיי הבנקאים.

איתן רף: אני רוצה להגיב בהערה קצרה.

איתן רף: 24%-25% מהרווחיות שלנו באים ממשקי בית.

איתן רף: לכן נבוא, ננמק ונסביר- -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הממונה על ההגבלים העסקיים, הגברת רונית קן, בבקשה.

משה כחלון: בעוד זמן קצר נסכם, ובפעם הבאה זכות הדיבור הראשונה למשה פרל.

רונית קן: רבות דובר גם כאן וגם בפורומים רבים אחרים, וחשוב שידובר גם בעתיד על חשיבותה של התחרות בתחום הבנקאות.

רונית קן: יש כמה גורמים חשובים מאוד לתרומה ולהגברת התחרות.

רונית קן: להצעה שהציג בכותרות בנק ישראל יש חשיבות רבה; יש חשיבות רבה להבנתו של הצרכן על מה הוא משלם, כמה הוא משלם, והיכולת שלו להשוות מחירים – אלה אחד הדברים הבסיסיים ביותר ביכולת ובפריבילגיה שניתנה לצרכן לבחור, וחשיבותם רבה.

רונית קן: באשר לאפשרות לצרכן לבחור נשאלת גם השאלה – ולפעמים נדמה לי שיש גם מחסור במידע יותר מאשר בעיה – בעניין יכולת ובקלות המעבר של הצרכן.

רונית קן: בנק ישראל ורשות ההגבלים העסקיים עשו פעילות רחבה שבאה לידי מימוש בתחילת השנה שעברה באשר לאפשרות למעבר לצרכנים בחתימה בודדת מבנק לבנק.

רונית קן: זאת אומרת שיש קושי במידע ובהבנה, ויש כמובן קושי ביכולת ההשוואה של הצרכן בתחום סל העמלות וביכולת להשוות בין העמלות השונות כפי שיכולות להופיע לו בבנקים שונים – כל אחד ועלויותיו.

רונית קן: יש גם פערים בתחום המבנה הרגולטורי, ויש שאלות בתחום זה, וזה אולי מה שהתייחסו אליו אחדים באשר לטווח הארוך.

רונית קן: יש חשיבות רבה ליכולת של הצרכן לעבור, אבל בתוך מבנה בנקים נתונים; יש חשיבות רבה גם לבחון את האפשרויות והדרכים לפתיחה וכניסה של בנקים נוספים.

רונית קן: בנק ישראל, מן הסתם, הוא המומחה בנושא הזה; יש לו עמדותיו ותפיסותיו, והוא אחראי ליציבות הבנקים, ויש חשיבות רבה לנושא.

רונית קן: יחד עם זאת, הסרת חסמי הכניסה או הנמכתם בפני מתחרים עתידיים נוספים, יש לה חשיבות רבה מאוד, ומן הראוי שהוועדה תיתן עליה את תשומת הלב הראויה.

גלעד ארדן: כיצד משרדך פעל או מתכוון לפעול למניעת תיאום בין הבנקים?

גלעד ארדן: אפילו בדרגים הנמוכים.

משה כחלון: בדיון הבא הבמה תהיה של הגברת רונית קן.

משה כחלון: נעסוק בנושא הריכוזיות.

משה כחלון: אלון בירון, בבקשה.

אלון בירון: אני סמנכ"ל מרכנתיל.

אלון בירון: אני מציע להוסיף עוד נושא אחד למבנה כי אנחנו מסתכלים על צד אחד של המטבע.

אלון בירון: כדי להבין איך הבנקים מתנהגים צריך להסתכל על הצרכן שלו ועל הרגלי הצריכה.

אלון בירון: מן הראוי שנעזור לכם להבין מול מי אנחנו עומדים; מהם הרגלי הצריכה של הלקוחות שלנו, איזה שירותים הם צורכים, כמה הם צורכים אותם – כדי שתוכלו להבין איך הבנקים מתנהגים.

אלון בירון: זה מתקשר לשאלה שאתה שאלת שהיא מאוד נכונה: כמה עמלות יש בסל.

אלון בירון: אותם 6 או 8 עמלות הן בערך 90% מהצריכה הקמעונאית- -

משה כחלון: על זה הוויכוח, אם זה נכון או לא.

אלון בירון: זה אולי חלק מהוויכוח, אבל הנתונים די ברורים.

אלון בירון: אתה אמרת נכון, זאת רק טיפה בְים כמות העמלות, ומבחינת הצרכן הקמעונאי זה העיקר, ומן הראוי שנתרכז בדברים האלה- -

דוד טל: אז אין בעיה לוותר על 10% הנותרים.

אלי יונס: אני מבקש לשמור לי את הזכות בדיונים הבאים להביא נתונים נוספים, עבודות מחקר שנעשו וגם להציע הצעות קונקרטיות בתחום התחרותיות.

אלי יונס: הייתי רוצה להקריא מתוך עבודה שעשתה יחידת המפקח על הבנקים בבנק ישראל – סוגיות בבנקאות מיוני 2001.

אלי יונס: העבודה נעשתה בידי עמי ברנע, יעקב פרוש והילה קונפורטי.

אלי יונס: הנושא: "סוגיות המבנה האופטימלי של מערכת הבנקאות בישראל": "מבחינת השפעתו של השינוי במבנה הנוכחי על רווחת הציבור נמצא, כי הגדלת החלק של הבנקים הבינוניים במערכת על חשבון חלקם של הבנקים הגדולים והקטנים תעלה את רווחת הציבור".

אלי יונס: בסיכום הם אומרים את הדברים הבאים: "משיקולים של רווחת הציבור רצוי להגדיל את משקלה של קבוצת הבנקים הבינוניים על חשבון קבוצות הבנקים הקטנים והגדולים, כך שתיווצר מערכת הומוגנית יותר מבחינת גודל הבנקים".

דוד טל: כבר בדיון הקודם אימצנו את זה כשהצעת לנו את הדבר הזה.

משה פרל: העסק התלהט בדיוק כשהגענו לדיונים, ויכול להיות שבניסיון נואש למצוא את אותו גורם אובייקטיבי כדאי לצלול לתוך החומרים שקיימים כבר בבנק ישראל – אני לא מתכוון לנתונים של אלי – באשר לנתונים האבסולוטיים שחבר הכנסת ארדן הטיל בהם סוג של ספק.

משה פרל: מילת השלמה לחבר הכנסת יעקב כהן: במחיר על העגבנייה שאתה קונה בסופרמרקט שילמת כבר את כל העמלות.

משה פרל: זה בדיוק מה שהתכוונתי ברמה העקרונית כשדיברתי על קונספציית "הכול כלול" שהישראלים אוהבים לעשות אותה במלון בתורכיה לבין תשלום לפי צריכה.

משה פרל: כאשר ילדיי היו קטנים והייתי קונה קילו עגבניות, הייתי לוקח 10 שקיות ניילון כדי לעטוף את החיתולים של הילדים.

משה פרל: אתה, שעמדת מאחוריי בתור ולקחת רק אחת, שילמת וסִבסדת את שקיות הניילון האלה.

משה פרל: השיטה שאתה מציע לאגד הכול למחיר אחד בין אם זה במכון כושר, בקניית עגבנייה או בבנק, תגרום לכך שאנשים ישלמו על השירותים של האחר.

משה פרל: איפה נקודת שיווי המשקל בתשלום על כל צריכה – על שקית לחוד, על התור לחוד- -

יעקב כהן: הבנק לוקח ריבית גבוהה לא פחות מאשר הרווח של הירקן על העגבנייה.

גלעד ארדן: - - - המלונות בתורכיה יותר זולים מהמלונות בישראל.

גלעד ארדן: זה אומר ש"הכול כלול" לא בהכרח מייקר, אפילו אם אתה מסבסד מישהו אחר.

משה פרל: חבר הכנסת ארדן, אפשר לקבוע שלקוח בנק בישראל משלם איקס שקלים ועושה כל מה שהוא רוצה- -

גלעד ארדן: אולי - - - תוכלו לסכן הרבה אנשים שהתפקיד שלהם הוא לנהל את כל גביית העמלות, אז תוכלו להוזיל את השירות - - -

שלומי דגן: אני מהמועצה לצרכנות.

שלומי דגן: נוצר רושם שנציגי הבנק מציפים אותנו במידע, אבל הבעיה בתחום העמלות, בעיקר בתחום הצרכנות, קיימת, והיא פוגעת בזכות שיש לצרכן.

משה כחלון: לכן אנחנו פה.

שלומי דגן: אני בתור צרכן רוצה לדעת מה שרונית קן אמרה: על מה אני משלם, כמה אני משלם, וכמה עולה אותו שירות במקום אחר, וכל זאת בחופשיות בלי התניות וסייגים.

שלומי דגן: זה הנושא העיקרי, לדעתי, שוועדת החקירה צריכה לעסוק בו.

איתן רף: אם בנק בינוני או בנק קטן רוצה להיות בנק גדול הוא לא צריך ללכת לבכות אצל הרגולטור.

איתן רף: הוא צריך להגדיל את ההון שלו, לפתוח עוד 100-150 סניפים, להתחרות עם הבנקים הגדולים- -

משה כחלון: זה יבוא לידי ביטוי בדיונים הבאים.

איתן רף: הפתרון הוא לא בכך שבאים לרגולטור ובוכים אצלו.

איתן רף: יש פה בעלי מניות מאוד רציניים עם הרבה מאוד מקורות- -

דוד טל: יכול להיות שאם נאפשר לו מיזוג עם בנק אחר - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ראשית, אני מבקש לאשר את המתווה.

משה כחלון: אני מבקש להעביר את התוספות בכתב במהלך השבוע, ואם יהיה צורך נאשר אותן בדיון הבא.

משה כחלון: מי בעד המתווה הקיים?

משה כחלון: בעד - פה אחד.

משה כחלון: חשוב לי לציין שמטרת הוועדה היא לא לשפוט בין הבנקים לבין הצרכן.

משה כחלון: מצד אחד לדאוג לשביעות רצונו של הצרכן, ומצד שני לשמור על האינטרסים ועל האיתנות הפיננסית של הבנקים.

משה כחלון: חשוב שתדעו שלא יושבים פה אנשים לא אחראים שיכולים לחוקק חוק שיפגע בבנק.

משה כחלון: פגיעה בבנק משמעותה פגיעה בצרכן.

משה כחלון: אנחנו גם רגישים למעמד שלכם בעולם ולא רק בישראל – אנחנו ערים לכל.

משה כחלון: לא פעם מגיעים אליי נציגים של בנקים שאומרים לי שאנחנו נמוטט בנקים.

משה כחלון: אין לנו שום כוונה לפגוע.

משה כחלון: אנחנו רוצים שהאריה יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה.

משה כחלון: תודה רבה.