ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 138, 2007-02-06 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלי, שזה יהיה הדיון האחרון שאנחנו נקיים בוועדה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הדיון היום נעשה הצבעה בוועדה על הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפנינו.

מיכאל מלכיאור: לעומת החוק המקורי, שהוגש לנו על ידי הממשלה, יש פה המון שינויים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאלה שינויים נחוצים.

מיכאל מלכיאור: בלי השינויים האלה, לא היינו יכולים לקבל את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני הכנסתי כמה שינויים, בלי אישור הוועדה, שאינם בהסכמת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה, שהממשלה תוכל לחיות על השינויים הללו.

מיכאל מלכיאור: הייתי במגע עם הרבה מאוד גורמים בינלאומיים לגבי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: שכנעו אותי באנגליה שהחוק הזה ייתן להם אפשרות להכניס את השינויים הללו לחוק באנגליה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק שם אינה כוללת אפשרות לבדוק מה המקור, ולתת סיוע לאנשים שיש להם טיעונים.

מיכאל מלכיאור: ההיסוסים המוסריים, שחברת הכנסת קולט אביטל ואני הבענו מהיום הראשון, קיימים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני שוכנעתי שהחוק בסופו של דבר ישרת את האינטרס של ניצולי השואה, של אנשים שיש להם תביעות, וזה בסופו של דבר מה שמנחה אותי.

מיכאל מלכיאור: עם כל השינויים שהכנסנו, יהיה אפשר לקבל את החוק.

מיכאל מלכיאור: מאחר והשינויים הם רבים, אנחנו נעשה את הקריאה מההתחלה של החוק, עם ההסברים של היועצת המשפטית, שעבדה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: כל הקרדיט מגיע לה על העבודה שהיא עשתה בשביל לשפר את המוצר שקיבלנו מהממשלה, וכדי להגיע לתוצאות שיש היום.

מיכאל מלכיאור: היא תסביר מה היה הבסיס לכל שינוי שקיבלנו.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 1.

מירב ישראלי: זה דומה גם לנוסח האמריקני.

מירב ישראלי: לא לגבי כל נכס אפשר להוציא.

מירב ישראלי: יש פה איזון אינטרסים: העניין של הציבור בישראל לראות את הנכס הזה אל מול העניין של הפגיעה בזכות לתבוע אותו בישראל.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 2.

מירב ישראלי: הוכנסו המילים "לזמן קצוב".

מירב ישראלי: המילה השאלה מתכוונת לזמן קצוב, אבל בכל זאת הוכנסו המילים האלה כדי שלא תהיה עקיפה שמשמעותה לא השאלה אלא מתן של התמונה בדרך קבע.

מירב ישראלי: זה לא מונע השאלה לתקופות מאוד ארוכות.

מירב ישראלי: צריך להקפיד שזה יהיה לזמן קצוב.

מירב ישראלי: אפשר להאריך את הזמן, אבל שלא תהיה השאלה ללא הגבלת זמן.

מירב ישראלי: זה במקום לתת במתנה.

מירב ישראלי: כך את משיגה חסינות באופן עקיף.

בני רובין: פירוש הדבר שאי אפשר לקבל בהשאלה לזמן בלתי מוגבל שום נכס.

בני רובין: מצד שני, הוועדה צריכה לזכור שאין מניעה לתבוע בפורום האלטרנטיבי גם כאשר הנכס נמצא בישראל.

בני רובין: את הבעיה שזה יוצר אני רואה, אבל את היתרון אני לא רואה.

מיכאל מלכיאור: ארגוני הניצולים ואחרים חשבו שזו דרך להבטיח חסינות תמידית.

מיכאל מלכיאור: כאשר באופן תמידי הדבר נמצא בישראל, התביעה תהיה מוחלשת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את הטיעון שלך, אבל מירב אמרה שהזמן הקצוב הוא יכול להיות גם זמן ארוך.

מירב ישראלי: מה השיקולים לתת השאלה לזמן בלתי מוגבל, לעומת לתת את הנכס במתנה?

מירב ישראלי: למה שמישהו יחליט לעשות כך ולא כך?

יצחק מולכו: מנקודת מבטו של מוזיאון ישראל, זמן קצוב הוא בסדר גמור.

יצחק מולכו: אלה התערוכות שאנחנו מקבלים.

יצחק מולכו: אנחנו נחייה עם זה.

יואל לוי: אני רוצה להגיש לך את החומר שהוגש לפרלמנט הבריטי בשבוע שעבר על הנושא הזה.

יואל לוי: הם מגבילים את זה ל-9-12 חודשים.

מירב ישראלי: בלי אפשרות הארכה.

מירב ישראלי: אני מבינה שליד ושם יש תערוכות מהסוג הזה.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם צריך באמת להגביל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל על יד ושם.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 3.

מירב ישראלי: ניסינו לסגור מכל הכיוונים ולמנוע מצב שיהיו חסימות דיוניות, כמו התיישנות או חסמים דיוניים אחרים.

מירב ישראלי: השר צריך להשתכנע שאין חסמים דיוניים, ושאפשר גם להגיש את התביעה, גם לקיים בה דיון וגם להכריע בה.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב לנו להכניס את זה, כדי שזאת לא תהיה אפשרות תיאורטית.

מירב ישראלי: לא עצם הקיום, אלא גם שהיא אפקטיבית.

נדב העצני: בישיבה הקודמת היה דיון בסעיף הזה.

נדב העצני: הנוסח הנוכחי זהה לנוסח שהיה בישיבה הקודמת.

נדב העצני: אני הערתי ואמרתי ששיקול הדעת שניתן לשר הוא מצומצם מדי.

קולט אביטל: יש תשובה לכך בסעיף 4.

נדב העצני: ההחלטה של הוועדה בעקבות הדיון שהיה בסעיף הזה, היתה שצריך להרחיב את שיקול הדעת של השר.

נדב העצני: לא היה שום שינוי.

מירב ישראלי: אני לא רשמתי בפני הערה כזאת, אבל אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול.

מירב ישראלי: אתה הערת את הערתך, היא נרשמה בפרוטוקול, אבל אני לא הבנתי שהיתה החלטה כזאת.

נדב העצני: חה"כ מלכיאור העיר שמן הראוי להרחיב את שיקול הדעת של השר.

נדב העצני: הבעיה עם הסעיף הזה, היא שלשר יש סמכות לקבוע האם יש ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית.

נדב העצני: כאשר אומרים מעין שיפוטית, הכוונה היא גם לגופים שהם ממשלתיים.

נדב העצני: זו יכולה להיות בעיה.

נדב העצני: זה לא רק בית משפט.

יצחק מולכו: אבל זה צריך להיות אפקטיבי.

נדב העצני: זה לא כתוב בסעיף.

יצחק מולכו: כתוב: אפשרות לדון ולהכריע בעניין.

נדב העצני: הסמכות לתת לשר שיקול דעת לקבוע שהערכאה הזאת היא נגישה ואפקטיבית, לא קיימת פה.

נדב העצני: לפי לשון הסעיף עכשיו, ברגע שהשר רואה שיש ערכאה, אפילו אם היא תיאורטית לחלוטין, אין לו עוד סמכות.

נדב העצני: זה לא פותר את הבעיה של חסמים והתיישנות.

נדב העצני: עלולה להתעורר מחלוקת משפטית בנושא הזה גם בבתי משפט.

מירב ישראלי: כאשר אתה אומר שזה לא אפקטיבי למה הכוונה?

נדב העצני: הגישו ערכאה תיאורטית.

מירב ישראלי: מה זה תיאורטי, לא דנים בזה, לא מביאים את זה לדיון, דנים בזה ודוחים אותו?

מיכאל מלכיאור: ערכנו דיון על כך בהרחבה בישיבה שלא הייתם.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד תיאורטי על כך שנאמר שניתן להגיש, אבל הוספנו את המילים: "לדון ולהכריע בהם".

מיכאל מלכיאור: זה לא רק תיאורטי.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות גם אפקטיבי.

נדב העצני: אני חושב, שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור בקלות על ידי הוספת מספר מילים.

נדב העצני: השר צריך להשתכנע שמדובר בערכאה שקיימת בה אפשרות אפקטיבית לתביעה וזכייה, ושיש לתובע את יומו.

יצחק מולכו: מה זה אפקטיבית בעברית?

קולט אביטל: יעילה.

נדב העצני: אני לא הצעתי נוסח, הצעתי מהות.

נדב העצני: אני מוכן לשבת ולתת משפט שיפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סוגרים את הדברים היום.

מירב ישראלי: למרות שבסעיף 4 יש הליך חדש שנותן יותר שיקול דעת, כי יהיה לו מידע קודם על מתנגדים, תוכלו יותר להתנגד ולהגיד למה זה לא אפקטיבי.

מירב ישראלי: מעבר לזה, השר לא יודע מי הם כל התובעים הפוטנציאליים שיכולים לתבוע בזמן שהוא נותן את הצו.

מירב ישראלי: הוא לא יודע מה המצב המשפטי של כל תובע, ולכן הוא לא יכול לדעת אם הוא יזכה או לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל מלכיאור: הוא לא התייחס לנקודה אם הוא יזכה או לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שיש תשובה לזה.

מיכאל מלכיאור: הוא יתייחס לזה שיהיה גוף קיים שיכול לדון וגם להכריע.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מקבל המלצה שאף אחד לא יבצע.

מירב ישראלי: לכן, שאלתי מה לא אפקטיבי.

נדב העצני: אם היו מתווספות שתי מילים: "באופן הוגן", זה כבר היה מגביל את שיקול הדעת של השר.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, זה בסדר להוסיף את זה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה זה אומר.

מירב ישראלי: התובע יטען שזה לא הוגן, השר יחשוב שזה כן הוגן וכו'.

נדב העצני: השר צריך לחשוב שזה הוגן.

נדב העצני: הוא צריך להשתכנע שזה הוגן.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא הוגן מצדו, הוא לא ייתן את זה.

נדב העצני: אבל זה לא כתוב כאן.

נדב העצני: אפשר לבוא ולטעון, שלשר אין סמכות.

נדב העצני: ברגע שיש ערכאה פורמלית, נגמרת הסמכות שלו על פי הנוסח הזה.

נדב העצני: במדינה דיקטטורית יש טריבונאל, אבל אין סיכוי לזכות בו.

יצחק מולכו: הכל מתחיל בזה שהוא שוכנע.

יצחק מולכו: אם הוא שוכנע בזה שיש אפשרות לדון ולהכריע, זה מלמד שזה פורום אפקטיבי שיכול לשמוע ולהכריע בדבר.

נדב העצני: אתה יוצר בעיה פרשנית.

נדב העצני: בשביל מה ליצור בעיה פרשנית כשאתה בתוך הליך חקיקה?

יצחק מולכו: כי המילה הוגנות מייצרת בעיה פרשנות.

מירב ישראלי: מה יקרה אם נאמר: "ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית ראויה".

בני רובין: אני חושב שזה מיותר, אבל אני לא חושב שזה אסון.

קולט אביטל: זה לא מפריע.

בני רובין: זה מערפל, זה לא חיובי, אבל בסדר.

קולט אביטל: זה לא מערפל.

מוריה בקשי: השאלה אם זה לא יצור משהו אחר.

מוריה בקשי: כשהוא מוציא את הצו הוא נותן גושפנקה שמעכשיו הערכאה הזאת היא הוגנת.

מיכאל מלכיאור: לכן, נכתוב "ראויה" ולא הוגנת.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה לא גוף ששמו רק כדי לצאת ידי חובה.

מיכאל מלכיאור: כך הוא יכול לטעון שיש גוף.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו מכניסים את המילה ראויה.

מירב ישראלי: זה נותן לשר עוד אפשרות לבחון.

מירב ישראלי: סעיף 4 זה הסדר חדש, שנותן אפשרות לטעון טענות לפני שהשר מוציא את הצו.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 4.

מירב ישראלי: זה תנאי חדש.

מירב ישראלי: מסמך מוצאות היצירה, זה איזשהו תרגום שהתקבל בהתייעצות עם העורכות הלשוניות במוזיאון.

יואל לוי: אני פניתי לאקדמיה ללשון.

קולט אביטל: האם על כל דבר צריך להתווכח ולפנות לאקדמיה ללשון?

יואל לוי: אף אחד לא מתווכח, אני רק אומר שהם רוצים לדון במונח בישיבה שלהם ב-26 לפברואר.

מירב ישראלי: אפשר לשלוח להם את ההצעות שלנו.

מירב ישראלי: אני רוצה לקרוא את ההגדרה של מסמך מוצאות היצירה, כי היא חשובה לצורך הדברים שאנחנו רוצים שיהיו במסמך הזה.

מירב ישראלי: אולי נשמע מה יש במסמך הזה בעולם האומנות.

מירב ישראלי: רצינו לדעת, האם זה מדויק והאם יש דברים שחסרים בנושא הזה.

עידית עמיחי: אנחנו חושבים שזה מקיף.

מירב ישראלי: מה בדרך כלל יש במסמך כזה?

קולט אביטל: איך זה נקרא באנגלית?

גיימס שניידר: PROVENANCE.

קולט אביטל: RESEARCH לא קיים.

קולט אביטל: תמחקי את זה.

מיכאל מלכיאור: מסמך ה- PROVENANCE הוא תוצאה של ה- RESEARCH.

יצחק מולכו: PROVENANCE RESEARCH הוא כתרגום למילים: מסמך מוצאות היצירה.

יצחק מולכו: לזה מתכוונים.

מירב ישראלי: אז אם אני כותבת רק PROVENANCE, זה יספיק.

יצחק מולכו: זה יספק.

מירב ישראלי: האם מבחינת התוכן זה מדויק?

עידית עמיחי: כן.

עידית עמיחי: זה כולל את המקורות, את הבעלים, את כל תולדות היצירה מאז הפקתה.

מירב ישראלי: גם מחזיקים שאינם הבעלים, כמו מוזיאונים.

עידית עמיחי: כן.

מירב ישראלי: אז ההגדרה היא מדויקת.

מירב ישראלי: התנאי החדש שהוספנו, הוא שעד שהשר לא מקבל את המסמך הזה, הוא לא יכול להוציא את הצו.

מירב ישראלי: אחרי שהוא מקבל אותו הוא מפרסם אותו קודם.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 4(ב).

מירב ישראלי: זה אומר שהשר לא ייתן צו מייד.

מירב ישראלי: ברגע שמוגשת לו בקשה הוא מקבל את מסמך תולדות היצירה, הוא מפרסם את הכוונה שלו להוציא צו וגם את מסמך תולדות היצירה, על מנת שכל אדם יוכל לראות איך היצירה הזאת התגלגלה ומה המקור שלה.

מירב ישראלי: אז אפשר יהיה להגיש לו התנגדות.

מירב ישראלי: ההתנגדות היא על אי התקיימות התנאים שבחוק.

מירב ישראלי: אלה העילות להתנגדות.

מירב ישראלי: העילות הן שאין ערכאה חלופית ראויה שניתן להגיש בה תביעות, או שה- PROVENANCE הוא לוקה בחסר.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך להוסיף שזה בעל חשיבות לציבור בישראל.

מירב ישראלי: הכוונה היא שכל התנאים שבחוק למתן הצו יתקיימו.

מירב ישראלי: אפשר לטעון, שהערכאה החלופית היא לא ראויה.

יצחק מולכו: אבל זה ממילא קיים.

יצחק מולכו: את משתמשת במונח נכס תרבות, ונכס תרבות מוגדר כנכס שהוא בעל חשיבות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יכול לדעת דברים שהשר לא יודע.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו הכנסנו את הדבר הזה כדי לתת עוד הגבלה, להביא עוד מחסום בפני השר.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא לעזרה של הציבור, כדי שהדברים שלא יובאו באופן אוטומטי לידיעת השר, יוכלו להגיע מפי הארגונים שיש להם עניין.

מיכאל מלכיאור: יש פה חובה של השר לפרסם את זה לפני שהוא מקבל את החלטתו, וכדי שאנשים יוכלו להגיש התנגדות.

נדב העצני: יש פה בעיה בנוסח מבחינת מי שרשאי להתנגד.

נדב העצני: רק הטוען לזכות בנכס התרבות רשאי.

נדב העצני: זאת בעיה מאוד יסודית.

נדב העצני: יכול להיות שהטוען הזה הוא יהודי זקן ואין סיכוי שהוא ראה את זה.

קולט אביטל: אז מי כן?

נדב העצני: כל גורם שהוא.

קולט אביטל: זה נותן פתח לזה שמשיהו אחר ייקח את הנכס.

נדב העצני: גורם בעל עניין.

קולט אביטל: נניח שאני אדם זקן בן 97 והשכן שלי החליט לקחת את התמונה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יקבל את התמונה.

מיכאל מלכיאור: הוא יוכל לפנות לשר.

נדב העצני: למשל, מרכז הארגונים או החברה לאיתור והשבת נכסים ימצאו ויגלו שבפרסום הזה - - -

קולט אביטל: החברה לאיתור והשבת נכסים, אחראית רק לנכסים שבארץ.

נדב העצני: נניח שמרכז הארגונים או גורמים אחרים יגלו בפרסום, שהערכאה השיפוטית במדינה ממנה אמורות להגיע התמונות היא לא ראויה והם ירצו להתנגד.

נדב העצני: לפי הנוסח הנוכחי, הם לא רשאים.

קולט אביטל: הם לא רשאים, אלא אם כן האדם נתן להם את הסמכות לזה.

נדב העצני: אבל האדם עצמו עוד לא יודע.

נדב העצני: אין לו את האינפורמציה ואין לו את היכולת.

קולט אביטל: אז שיפנו לאדם.

קולט אביטל: הם לא יורשים אוטומטיים.

נדב העצני: בפרק זמן של 14 יום, איך תהיה לו יכולת.

קולט אביטל: אז תאריך את זה לשלושה שבועות או לחודש.

עידית עמיחי: האם יהיה צילום של התמונה?

יואל לוי: בוודאי.

יואל לוי: צריך להיות צילום דיגיטלי של התמונה.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד כל מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של מי יכול להגיש את ההתנגדות לשר, מה שאמרת הוא הגינוי.

מיכאל מלכיאור: נשמע הגיוני להרחיב זאת.

קולט אביטל: אני אגיד לך מה החשש שלי.

קולט אביטל: אני חוששת, שארגונים מסוימים – לא אלה שיושבים בארץ – ימהרו ויקבלו רכוש של אחרים שעדיין בחיים.

יואל לוי: כאן לא מקבלים רכוש.

יואל לוי: כאן רק מביעים התנגדות להשאלה, בגלל שיש כאן ליקוי ב- PROVENANCE.

מירב ישראלי: אתה מדבר על גורמים שמעונינים ולא על כל אדם.

מירב ישראלי: בחוקים אחרים יש הסדרים שמאפשרים לשר לקבוע רשימה של גופים שיכולים לפנות.

מירב ישראלי: אז אנחנו לא פותחים את זה לכל אדם,אבל אנחנו מאפשרים לגופים מסוימים לפנות.

נדב העצני: אבל החוק צריך לקבוע מה הפרמטר של גופים שיכולים להיכנס לרשימה של השר.

בני רובין: צריך לכתוב, מי שהוא בעל עניין.

קולט אביטל: יכול לבוא כל אחד.

עידית עמיחי: יכול להיות גורם עוין, לאומי, שלא ירצה שהיצירה תצא מצרפת ותגיע לארץ ישראל.

עידית עמיחי: את זה אנחנו צריכים למנוע.

מיכאל מלכיאור: אבל השר לא חייב לקבל את זה.

יואל לוי: אבל לשר יש שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על השלב המקדמי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה סיבה, למה כל מי שיש לו זיקה לעניין לא יכול לפנות לשר.

קולט אביטל: זאת אומרת גם גופים שעשו מחקר.

מיכאל מלכיאור: אם זה גופים שעשו מחקר, זה טוב.

מיכאל מלכיאור: שיביאו את המחקר.

מיכאל מלכיאור: אם זה מישהו שסתם רוצה, השר לא יתחשב בזה.

מירב ישראלי: אולי נכתוב, כל אדם.

מירב ישראלי: השר יתחיל לבדוק האם האדם הוא בעל עניין או לא?

מיכאל מלכיאור: בסדר.

נדב העצני: השר יכול לדחות את זה.

קולט אביטל: האם לשר יש כלים לבדוק את זה?

מירב ישראלי: הוא בודק, האם הטענות שנטענו הן ספציפיות.

מיכאל מלכיאור: אם מביאים יצירה מדנמרק והגורם שמכיר יותר טוב את התנאים בדנמרק כותב לשר ואומר, שהוא עשה מחקר ואין אפשרות בדנמרק לתבוע ולא ראוי שהוא ייתן חסינות.

מיכאל מלכיאור: לא משנה מי כתב את זה.

מיכאל מלכיאור: השר צריך לדעת את זה ולא לתת חסינות.

בני רובין: השר ממילא חייב לדעת את זה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מצפה שהשר יעשה מחקר.

מיכאל מלכיאור: זאת יכולה להיות עזרה לשר למנוע חסינות.

מירב ישראלי: יכול להיות שיובאו עדויות עם תצהירים, שבערכאה מסוימת כך היה אבל באופן אפקטיבי לא ניתן לתבוע שם.

מירב ישראלי: יהיו עובדות חדשות שהוא לא יודע אותן.

מיכאל מלכיאור: אז לא יהיה ראוי לתת חסינות.

מירב ישראלי: נכתוב: כל אדם.

יצחק מולכו: כל אדם זה גם גוף.

מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה.

מיכאל מלכיאור: זה יכול לעזור לדברים שכולנו רוצים.

מירב ישראלי: יש את העניין של 14 יום.

קולט אביטל: צריך להאריך את זה.

זבולון אורלב: צריך להאריך את זה, וצריך להיות בטוחים שיש תמונה.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם צריך להשיג חוות דעת מחו"ל וכו'.

זבולון אורלב: כמה זמן המוזיאון צריך?

זבולון אורלב: כמה זמן אתם יודעים מראש?

יצחק מולכו: תערוכה זה כמה חודשים.

זבולון אורלב: אז לא צריך להיכנס לס"ד של 14 יום?

זבולון אורלב: למה לא להאריך את זה ל-30 יום?

קולט אביטל: 14 יום זה באמת קצר.

מיכאל מלכיאור: נאריך את זה ל-30 יום.

מירב ישראלי: עכשיו העניין של טעמי ההתנגדות.

מירב ישראלי: כרגע התנאים שבחוק, ערכאה חלופית ועניין של שלמות המסמך, והעניין שהנכס הוא בעל חשיבות.

מירב ישראלי: אולי נאמר: "שלא התקיימו תנאי החוק".

מירב ישראלי: בהגדרת נכס תרבות הוספנו את המילים: "בעל חשיבות לציבור בישראל".

מירב ישראלי: הרעיון הוא, שיש חשיבות להביא את הנכס לארץ.

מירב ישראלי: אפשר לטעון, שבאיזון בין הערך הציבורי לבין הערך הפרטי אין סיבה להוציא את הצו.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות לזה, כי אני ממילא בעמדתי הבסיסית.

מיכאל מלכיאור: אז תוסיפי את זה.

מירב ישראלי: ההתנגדות היא שלא יתקיימו התנאים שבחוק למתן הצו.

מירב ישראלי: הגענו לעניין של הצילום.

בני רובין: צילום זה אף פעם לא חלק מ- PROVENANCE

יואל לוי: זה ודאי חלק.

קולט אביטל: צילום זה לא PROVENANCE, אבל אפשר להוסיף את זה.

קולט אביטל: אחרי הפירוש ל-PROVENANCE נוסיף: "וכן צילום".

מירב ישראלי: נכתוב את זה בסעיף (ב).

מירב ישראלי: ההודעה תכלול צילום דיגיטאלי.

מירב ישראלי: זה אומר שהוא יוכל לפרסם רק באתר.

קולט אביטל: למה דיגיטלי?

יואל לוי: זה מגיע למשרד המשפטים.

יואל לוי: בכדי שאתה תוכל לראות את זה באתר, זה חייב להיות דיגיטלי.

יואל לוי: אין דרך אחרת להעביר את זה.

קולט אביטל: יש.

קולט אביטל: סריקה.

קולט אביטל: אל תצמצם את זה לדיגיטאלי.

מיכאל מלכיאור: תמונה.

יהודית גידלי: צריך לומר: צילום היצירה, נכס התרבות.

מירב ישראלי: את הניסוח אני אעשה בסוף.

מירב ישראלי: כרגע השארנו את כל אופן הפרסום לתקנות.

מירב ישראלי: השאלה, היא אם אתם רוצים לחייב בחוק את אופן הפרסום.

מירב ישראלי: אפשר להגיד, לרבות באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

מירב ישראלי: אני לא חושבת, שתהיה בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: זה המקום הראוי לפרסם את זה.

מיכאל מלכיאור: למה לא לכתוב את זה?

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף (א) מוסכם על משרד המשפטים וסעיף (ב) לא מוסכם על משרד המשפטים.

מירב ישראלי: כאן נכנסת השאלה של הגדרת הנכס.

קולט אביטל: אני חושבת שזה מצמצם.

מוריה בקשי: שום נכס הוא לא נכס כזה לפני שהוא בא לכאן.

קולט אביטל: זה מצמצם.

קולט אביטל: אני לא חושבת שזה שווה.

קולט אביטל: בחוק נאלצנו לדבר אך ורק על נכסים של נספי שואה, שנמצאים בארץ.

קולט אביטל: לפי ההגדרה הזאת אנחנו לא נותנים הגנה לניצולי שואה, שאולי ימצאו את הנכס שלהם.

קולט אביטל: להיאחז בהגדרה של החוק השני, נראה לי לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד מה הרקע לסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: מספר ישיבות קיימנו דיון על כך.

מיכאל מלכיאור: יש לי ויכוח עם משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: רצינו לקבל את הניסוח הזה ממשרד המשפטים, ולא קיבלנו את זה.

מיכאל מלכיאור: היתה הסכמה מאוד רחבה של חברי הכנסת מכל הבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדינה כלל המדינות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להיות ניטראליים לגבי דבר, שיכול להתפרש כפגיעה במי שנלקחו ממנו נכסים בתקופת השואה.

מיכאל מלכיאור: המדינה חייבת לתת בלשון את התשובה הפורמאלית.

מיכאל מלכיאור: יש למדינת ישראל, במקרה הזה לשר המשפטים, אחריות כלפי האדם שטוען שיש למדינה מחויבות כלפי אותו אדם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לבטא את זה בגוף החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, דרשתי את השינוי הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים.

קולט אביטל: אתה לא תשמח לשמוע את משרד המשפטים.

בני רובין: אני מזדהה עם ההסבר לסעיף הזה.

בני רובין: הסיבה לכך שאנחנו לא באנו עם נוסח משלנו, היא שפשוט לא ידענו מה לכתוב שם.

בני רובין: הנוסח הזה לא קובע מה יהיה הסיוע.

מיכאל מלכיאור: הוא קובע שחייב להיות סיוע והשר יקבע.

קולט אביטל: לפני כמה ישיבות אתה אמרת פה שכבר היו דברים מעולם, ושבמקרים מסוימים משרד המשפטים כבר נתן סיוע.

מיכאל מלכיאור: הוא בעד.

בני רובין: אני זה שעשה את הפרויקט של עיראק.

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

קולט אביטל: על תקדימים בהם משרד המשפטים נתן סיוע לתבוע חזרה רכוש מעיראק.

בני רובין: אנשים תבעו את עיראק, והתביעות הוגשו לאו"ם.

בני רובין: אי אפשר להגיש תביע לאו"ם אלא דרך מדינה.

בני רובין: התפקיד שלי היה לקשר בין התובעים לבין האו"ם.

בני רובין: זה מתחייב, אחרת כל העסק לא היה עובד.

בני רובין: כל זמן שלא מצפים מהמדינה לממן את התביעות האלה, זה בסדר.

בני רובין: זה לא שמשרד המשפטים לא ירצה לעזור.

בני רובין: אפשר יהיה באותה מידה לכתוב: הוא יסייע בכל דבר שייראה לו ראוי.

בני רובין: מה כבר נוכל לכתוב בתקנות?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: מה זה הראוי הזה?

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד אם הוא יממן את הכל.

בני רובין: אני בטוח שגם התובע ישמח.

מיכאל מלכיאור: נכון, וזה גם יהיה דבר ראוי.

נדב העצני: אני יכול להבין את מה שמשרד המשפטים אומר, כי חסרה קביעה של הכנסת שצריך שיינתן סיוע.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

קריאה: זה משתמע.

נדב העצני: אבל אולי צריך שזה לא ישתמע, אלא שייאמר בצורה מפורשת שהמדינה תגיש סיוע ראוי.

נדב העצני: אחרי שנאמר המשפט הזה, משרד המשפטים מבין שהוא צריך לתקן תקנות.

מיכאל מלכיאור: כאשר כתוב שהוא יכתוב בתקנות דרכי סיוע, זה אומר שהוא חייב להגיש סיוע.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום שאלה.

נדב העצני: צריך היה להתייחס למסגרת של סיוע.

מיכאל מלכיאור: תאמין לי, אני הבאתי את זה עד לנקודה שיכולתי להביא את זה.

מיכאל מלכיאור: נאמר פה בצורה הכי ברורה, שיש חובה של השר להגיש סיוע.

מיכאל מלכיאור: זה אומר את העובדה המוסרית שיש לנו כלפי הטוען.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר משהו, החוק הזה לא פוגם בצורה כלשהי בזכות של העם היהודי בכלל, ובמדינת ישראל בפרט, לטעון כעם וכמדינה לכל נכס שנגנב מיהודים, שלא נמצאים בגלל שהם נספו, או שלא יודעים, או שאין להם יורשים.

מיכאל מלכיאור: החסינות הזאת לא פוגעת בשום אופן.

זבולון אורלב: היא פוגעת, או שלא הבנתי כהלכה.

מיכאל מלכיאור: יש נכס שבגלל סיבות שונות, גם אולי בשביל להציף את מעשה האומנות במדינת ישראל, רוצים להביא אותו ליד ושם לתצוגה.

מיכאל מלכיאור: מביאים את זה ליד ושם לתצוגה, ונותנים לזה חסינות.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד שטוען שזה שלו או של משפחתו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על טיעון מסוג אחר לגמרי, טיעון קולקטיבי של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: החסינות הזאת שנותנים לפריט כזה או אחר, לא פוגעת בטיעון שמדינת ישראל כמדינה, ארגון יהודי או כל גורם אחר, יטענו.

מיכאל מלכיאור: לא יכולים לומר, כי מאחר והיתה חסינות העם היהודי לא יכול לתבוע.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כתוב שבזמן שזה נמצא פה.

נדב העצני: זה משתמע מהמכלול של החקיקה הזאת.

קולט אביטל: לא.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מדגיש שמה שהחוק הזה אומר, זה שאתה לא יוכל בבית משפט ישראלי לתבוע.

זבולון אורלב: אם בא נכס שמבקשים להביא אותו ולעם היהודי יש טענה שזה נכס של העם היהודי, רשאי שר המשפטים לתת לו חסינות מתביעות פה בארץ.

זבולון אורלב: מה המסר?

קריאה: שאפשר לשדוד את זה.

מיכאל מלכיאור: לא.

בני רובין: שהשר סומך על הערכאה בארץ.

זבולון אורלב: המסר הוא, שהשר של העם היהודי מפקיר את הזכויות.

קולט אביטל: לא צריך להרחיק לכת.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר, כי החוק הזה הוגש בצורה אחרת בכנסת הקודמת והכשלנו אותו.

קולט אביטל: נעשה שינוי, ואז באו אלינו משרד המשפטים ומשרד החוץ ואמרו, שהחסינות שניתנת היא למשפט בארץ בלבד.

קולט אביטל: יכול להתקיים משפט בכל מקום אחר בעולם.

קולט אביטל: בישיבות שקיימנו אמרנו שזה לא מספיק לנו.

קולט אביטל: יכול להתקיים משפט בצורפת, אבל כיוון שמהמדינה מונעת מאדם להגיש את התביעה בארץ, המדינה צריכה לעזור לאותו אדם להגיש את התביעות בחו"ל.

קולט אביטל: היו פה דוגמאות למכביר על מדינות שעזרו לאותם האנשים במשפט שהתנהל מחוץ לגבולות אותה המדינה.

קולט אביטל: לכן, אפשר תמיד להוסיף משפט לפני הסוף כדי להסיר כל ספק.

נדב העצני: זה לא יפתור את הבעיה.

קולט אביטל: זה יפתור את הבעיה.

קולט אביטל: אם אתה לא רוצה בכלל את החוק, תגיד מההתחלה שכל החוק הזה דפוק.

קולט אביטל: אל תתווכח על כל מילה.

קולט אביטל: החוק ישנו, וממשלת ישראל, משרד המשפטים, יזמו את זה.

קולט אביטל: מה זה אומר?

קולט אביטל: זה אומר שאותם המוסדות שרוצים להביא חפצי אומנות לארץ, יכולים לעשות את זה.

קולט אביטל: הציבור בארץ יכול לראות את היצירות האלה ולגשת לבית משפט בחו"ל, והמדינה צריכה לעזור לו.

זבולון אורלב: במילים אחרות, אם הוגשה בקשה לגבי נכס תרבות ובתוך 30 יום בא מישהו ואומר כי היצירה היא של הסבא שלו, שר המשפטים יגיד לו שהוא מצפצף עליו, הנכס יבוא והוא נותן לו חסינות.

זבולון אורלב: מקסימום ייתנו לו את הכתובת ואת הערכאה שאתה צריך.

זבולון אורלב: לא נממן לך שום דבר.

קולט אביטל: זה לא מה שזה אומר, וזה לא הוגן.

זבולון אורלב: זה לא עולה עם המסר הפנטסטי שניסח יו"ר הוועדה.

זבולון אורלב: אני בעד החוק.

זבולון אורלב: ההצעה שלי אומרת, שאם אין טענה בתוך 30 יום של מישהו שטוען שזה הנכס שלו, נותנים לו את החסינות.

זבולון אורלב: אם אחרי זה הוא נזכר, אומרים לו תלך לחו"ל.

קולט אביטל: זה מה שאומר החוק.

זבולון אורלב: אם תוך 30 יום בא אדם ואומר שזה הנכס שלו, אל תביאו אותו לארץ.

קולט אביטל: זה מה שאומר החוק.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: החוק אומר שלשר יש שיקול דעת להביא נכס, שמישהו טוען שהוא של הסבא שלו.

זבולון אורלב: את זה מדינת ישראל לא יכולה לקבל.

זבולון אורלב: ניתן לו 30 יום, ונגיד לכל הארגונים שאם יש טענה זה לא יבוא.

זבולון אורלב: אי אפשר אחרי ה-30 יום לבוא.

בני רובין: יש בעיה עם הרעיון הזה.

בני רובין: יש אנשים שמתנגדים לחוק הזה, ואז תוך 30 יום הם יגידו שיש בעיה.

זבולון אורלב: אני בעד החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה שנהיה מדינת תרבות.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי על דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי שדובר פה על תביעה שאין אף אחד שטוען שזה שלו.

מיכאל מלכיאור: זה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, זה לא מפקיר את הזכות של העם היהודי בכלל, לטעון בכל מדינה בה היצירה קיימת את מה שהוא רוצה לטעון בשם העם היהודי.

זבולון אורלב: מי טוען בשם העם היהודי?

מיכאל מלכיאור: יש גורמים שטוענים בשם העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: העובדה היא, שהיה לנו תהליך שהתחיל אחרי נפילת חומת ברלין.

מיכאל מלכיאור: במשך 15 שנה היה תהליך בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טענו בשם העם היהודי טיעונים כלפי מדינות שונות ורכוש.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה עדיין לא הסתיים.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אני לא חושב שיש מניעה להכניס בתוך הסעיף 3(ב) את ההסתייגות של חה"כ אורלב.

יצחק מולכו: אבל היא צריכה להיות מוגבלת לזה שיש תובע.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: היא מוגבלת לזה שיש תובע בתוך ה-30 יום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מירב יודעת לנסח את זה, והיא תכניס את זה לתוך הסעיף.

זבולון אורלב: נניח שיש תמונה של תובע בן 97 שלא מסתכל ברשומות באינטרנט.

זבולון אורלב: נציג יד ושם מסתכל ואומר כי זה נכס ששייך לעם היהודי.

זבולון אורלב: מה קורה במקרה כזה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא לתובע או מי מטעמו.

מיכאל מלכיאור: אם הוא יודע על אדם בן 97, הוא יכול מטעמו להגיש את זה.

זבולון אורלב: מה זה נקרא תביעה של העם היהודי?

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על מקרה שאין אדם בן 97.

מיכאל מלכיאור: היו כפרים שלמים שהושמדו ולקחו את כל הדברים שלהם.

מיכאל מלכיאור: כל התמונות נלקחו מאוסלו באוניה לברלין, בשביל לשלם את מסע התענוגות של יהודי נורבגיה לאוושויץ.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שמדינת ישראל תוותר על התביעה שלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: היא לא מוותרת על שום תביעה.

זבולון אורלב: היא תוותר על תביעה להשבת הנכס.

מיכאל מלכיאור: היא לא תוותר בזמן שהיא בארץ.

זבולון אורלב: אני מבין אותם, אבל יש לי התנגשות בין הראש ובין הלב.

זבולון אורלב: חשוב לי לשמוע את ארגוני הניצולים.

מיכאל מלכיאור: הם דיברו פה פעם שעברה ותמכו בזה.

זבולון אורלב: אז טוב שלא שמעתי אותם.

אברהם רות: אני עברתי בימים האחרונים על כל ההסכמים הבינלאומיים.

אברהם רות: כל מה שנעשה פה נוגד את ההסכמים הבינלאומיים באירופה ובארצות הברית.

אברהם רות: אני ישבתי בערב והתחלתי לכתוב כל מיני דברים.

אברהם רות: למה אני מתנגד לחוק הזה?

אברהם רות: ביקשתי מנועה שתקריא את זה, כי כמו שאמר אפרים קישון: כל פעם שאני מדבר על הנושא הזה אני בוכה.

נועה בלכר: מדוע הצעת הזאת מעוררת התנגדות כל כך רבה וכל כך הרבה התרגשות בקרב ניצולי השואה?

נועה בלכר: על מנת להבין את זה צריך להבין את תהליך שדידת התמונות שהיה באירופה.

נועה בלכר: התמונות נשדדו מכל ארצות הכיבוש הגרמני בתהליך דומה.

נועה בלכר: תמיד היה שיתוף בין גורמי השלטון המקומיים, משטרה וצבא, ביחד עם הכובש הנאצי.

נועה בלכר: בחלק מן המקרים התהליך התחיל עוד הרבה לפני תהליך ההשמדה ההמוני, אך עבר ביתר קלות לאחר התחלת מדיניות תאי הגזים.

נועה בלכר: הגרמנים או המשטרה המקומית היו מוציאים את סוחרי האומנות או את האספנים היהודים מביתם והורגים אותם באמתלות שונות.

נועה בלכר: במקביל, הוחרמו יצירות האומנות מביתם, והמשפחות גורשו מהבתים.

נועה בלכר: בסוף שנת 1942 השיטה שוכללה.

נועה בלכר: כל אלה שגרו באזורים העשירים של הערים רוכזו במרכזים העירוניים במקומותיהם.

נועה בלכר: במקומות הריכוז דרשו הגרמנים מאותם יהודים בעלי נכסי אומנות לקבל את המפתחות לביתם, ובסיוע חברות הובלה מקומיות ששיתפו פעולה עם הנאצים רוקנו את הבתים מכל התכולה שלהם, ובכלל זה גם את יצירות האמנות.

נועה בלכר: על מנת שהשוד יוסתר עד כמה שאפשר, נשלחו המשפחות של האספנים ושל סוחרי האמנות לאוושויץ להשמדה.

נועה בלכר: לכן, אחוז האנשים שהיו בעלי חפצי אומנות, שלא שבו מהשואה, עולה על האחוז הממוצע.

נועה בלכר: הפיקוד הגרמני עקב באופן אישי אחרי השמדת מחזיקי חפצי אומנות.

אברהם רות: בארץ יש כבר 4 שנים דיון.

אברהם רות: עכשיו חזרתי מחו"ל.

אברהם רות: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אברהם רות: ממשלת הולנד מסכימה להביא את התערוכה ארצה.

אברהם רות: בהולנד לא צריך עורך דין, בניגוד לצרפת.

אברהם רות: יש תהליך מאוד מסודר.

אברהם רות: זה לא כתוב בחוק, ומה שלא כתוב בחוק לא קובע.

אברהם רות: אנחנו לא יכולים לתת י ד להכרה.

אברהם רות: ממשלת וישי בצרפת עבדה יחד עם הגרמנים.

אברהם רות: עשרות שנים אחרי המלחמה הם לא עשו כלום.

אברהם רות: עכשיו אנחנו מוותרים על מוסר, כי חשוב שבמדינת ישראל יראו תמונות.

אברהם רות: אנחנו נשתף פעולה עם מדינות שונות כדי לאפשר להם להראות תמונות שהן שדדו.

אברהם רות: בצרפת לא מדובר על תמונות שנשדדו מיהודי צרפת.

אברהם רות: היה כיבוש בגרמניה, והם תפסו את התמונות האלה והביאו אותן לצרפת.

אברהם רות: כל התמונות שלא מצאו להם בעלים, נמכרו ליהודי הולנד.

אברהם רות: עכשיו אנחנו תובעים את יתרת התמונות.

אברהם רות: 26%, שזה אחוז יהודי הולנד פה, מביאים ארצה.

אברהם רות: אנחנו באמצע משא ומתן.

אברהם רות: זה לא מופיע בחוק, זה לא נאמר בחוק, ואנחנו נותנים פרס לממשלות.

אברהם רות: ממשלת צרפת היום היא המשך של ממשלת וישי.

אברהם רות: כך קבע החוק הבינלאומי.

אברהם רות: ממשלת הולנד היום אחראית על הממשלה.

קולט אביטל: למען הסדר, צריך להגיד את האמת.

אברהם רות: אני אומר את האמת.

אברהם רות: האמת היא אולי מרה.

קולט אביטל: ואני משקרת?

אברהם רות: לא אמרתי ולא רמזתי על זה.

קולט אביטל: כדי שנשלים את התמונה, אני השתכנעתי שבשנים האחרונות ממשלת צרפת מינתה ועדה, שבראשה עומדים אנשים רציניים כולל שופטים ויהודים, שבודקת ומחזירים תמונות ליהודים בצרפת.

קולט אביטל: אני מבינה, שיש מחויבות של ממשלת צרפת, שאם מתגלים פה יורשים הם יעשו את הסידורים הדרושים בצרפת כדי להחזיר את זה.

קולט אביטל: אני לא נציגה של ממשלת צרפת.

קולט אביטל: ה' יודע שבעניין הזה עשיתי איתם מלחמות.

קולט אביטל: מהרגע שקמה הוועדה הזאת, שהוקמה בזמנו על ידי ראש ממשלת צרפת, שבראשה עומדים שופטים, שכבר החזירו מאות אם לא אלפי תמונות ליהודית, אני לא יכולה להגיד שזה המשך ממשלת וישי שלא מוכנה להחזיר.

נדב העצני: מה עם יצירות שלא יימצאו להן יורשים?

נדב העצני: זה הויתור המוסרי.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום ויתור.

קולט אביטל: איש לא קבע שממשלת ישראל היא היורשת.

נדב העצני: אם היה הסדר שזה יעבור לקהילה היהודית- - -

מיכאל מלכיאור: אין לנו ויכוח על העובדות ההיסטוריות או על הצד המוסרי.

מיכאל מלכיאור: שוכנענו במשך התהליך.

מיכאל מלכיאור: לפני 5 שנים כאשר הגיעו אלי ממשלת צרפת והציעו את אותו דבר, אני סירבתי מכל וכל כי לא היה תהליך כזה בצרפת.

מיכאל מלכיאור: בשם ממשלת ישראל לא הייתי מוכן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים, שזה שהתמונה תגיע לפה וזה שזה יפורסם באינטרנט, ואזרחי ישראל יוכלו לראות את זה ולהציף את זה, כמו שזה קרה בהולנד ובצרפת, זה יהיה טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת את אותה הזדמנות לתובעים פה.

מיכאל מלכיאור: התמונות הללו לא יגיעו לפה, אם לא ניתן להם את החסינות הזאת.

מיכאל מלכיאור: למה לקחת מאזרחי ישראל את האפשרות הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרי ממילא הם לא יכולים לתבוע בבית משפט ישראלי.

מיכאל מלכיאור: ממילא הם יצטרכו ללכת לצרפת.

מיכאל מלכיאור: ממילא יצטרכו ללכת לשם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מונעים על ידי הפעולה הזאת של מתן חסינות, אלא מאפשרים לניצולים ולתובעים דבר שאחרת לא יתאפשר להם.

מיכאל מלכיאור: חלק מאיתנו עסקו בזה הרבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: במשך חודשים ושנים עסקנו דווקא בנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה מאפשר לאזרחי ישראל וניצולי שואה דבר שבלעדי החוק לא יתאפשר להם.

מיכאל מלכיאור: זה לתבוע דבר ולהכיר בדבר, שאחרת לא יידעו עליו.

אברהם רות: אני מתנגד בכל תוקף.

אברהם רות: החברה שלנו מטפלת רק ברכוש בארץ, ולכן אני רואה את זה באופן אישי.

אברהם רות: אני כתבתי לועידת התביעות, והיא אמרה שאין לה עמדה בנוגע לחוק הזה.

קולט אביטל: למה ועידת התביעות צריכה להתערב בחקיקה בארץ?

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שפנו אלי מוועדת התביעות וביקשו שנכניס לחוק את הנושא של הפרובננס.

מיכאל מלכיאור: הכנסנו את זה לחוק.

אברהם רות: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: אתה מציג כאילו משהו אחר.

אברהם רות: לדעתי, אסור למדינת היהודים לתת אישור לאיזו ממשלה באירופה על בעלות על התמונות.

אברהם רות: לא יבואו הנה תמונות או נכס אומנותי, שלא נקבע מראש שהם לא שייכים לאותה ממשלה שהיא שולחת את זה.

אברהם רות: אם קובעים את זה חד משמעית, אנחנו נותנים יד לארצות זרות להשתלטות חוקית על רכוש שלא שייך לה.

מיכאל מלכיאור: חה"כ אורלב ביקש שנוסיף דבר ראוי, ויש לי גם הסכמה של חה"כ קולט אביטל.

קולט אביטל: ואומרים לי גם שזה קיים בחוק השוויצרי.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לקבל החלטה פורמאלית שאנחנו מכניסים את השינוי הזה.

מירב ישראלי: אני אגיד מה השינוי.

מירב ישראלי: השר לא ייתן צו אם הוגשה התנגדות, שמבוססת על טענה של תובע זכות על נכס.

בני רובין: שלא ייצא שכל ההשאלה לא יכולה לקבל צו.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: החוק מנוסח על נכס בודד.

יואל לוי: נדמה לי, שאפשר להכניס גם את הסעיף שישנו בחוק האנגלי: המוזיאון ישאיל חפצים רק אם זה נשמע חוקי ואתי.

קולט אביטל: לא כל מה שהבריטים כתבו הוא נבון.

קולט אביטל: מה זה נשמע חוקי ואתי?

רוני בר-און: היום אנחנו באמצע מאבק עולמי על אומנות.

רוני בר-און: בהרבה מדינות התהליך שקיים הוא לא תהליך כולל.

רוני בר-און: היתה לי פריבילגיה להיות עם חה"כ קולט אביטל בכינוס בוילנה, ואני זוכר באיזה שלב היתה התנגדות של שגריר צרפת.

קולט אביטל: זה לא היה זה.

קולט אביטל: הם טענו, שלפי החוק הצרפתי הקהילה היהודית היא לא ישות משפטית.

רוני בר-און: קולט אביטל ענתה להם ואמרה: האם אתם אומרים שהסידור של אבא שלי הוא של מדינת צרפת?

רוני בר-און: הם אמרו, כן.

רוני בר-און: יש לי בעיה עם התהליכים.

קולט אביטל: קשה לי להניח, שמדינה כלשהי או מוזיאון כלשהו יבואו ויגידו שהם מודיעים שזה לא שייך להם.

קולט אביטל: הם לא יעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני הדגשתי ואני אציג את זה גם מעל בימת הכנסת, שאין שום ויתור של העם היהודי על כל נכס.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה לא רומז בכלל לכיוון הזה.

אברהם רות: למה לא נכניס את זה להקדמה לחוק.

מיכאל מלכיאור: כאשר אני מודיע על זה מעל בימת הכנסת, זה מה שמחייב מבחינת הצגת החוק.

מיכאל מלכיאור: זאת ההכרזה שנחוצה כדי להבין את החוק.

אבנר שלו: בישיבה הקודמת היו לי הסתייגויות מהניסוח, שמא עניינים שאנחנו מייצגים אותם עלולים להיפגע.

אבנר שלו: הנוסח החדש פותר את הבעיות האלה, ואנחנו מורידים את ההסתייגות הזאת.

אבנר שלו: דבר שני, אני מבין שאברהם חושש כי מעצם קיומו של החוק ישתמע שמדינת ישראל נותנת זכות מוסרית של ויתור על תביעה בשם העם היהודי על אותו רכוש שנשדד.

אבנר שלו: אני הצעתי לעשות סעיף מקדים.

אבנר שלו: אנשי משרד המשפטים לא אוהבים את זה, אבל יש חוקים שנפתחים עם משפט פותח שמסיר ספק.

אבנר שלו: אנחנו רוצים להשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

אבנר שלו: לעם היהודי יש זכות קבועה ועומדת לתבוע את הנכסים שנשדדו מהעם היהודי בכל מיני צורות.

אבנר שלו: אגב, יש מצבים שהתביעה הזאת מביאה לתוצאה בצורה כזאת או אחרת.

יצחק מולכו: אולי אנחנו מתעסקים בנושא, שלא כולנו מבינים את המהות המשפטית שלו.

יצחק מולכו: חיסיון זה לא דבר שמפקיע זכות.

יצחק מולכו: החיסיון הוא דבר פרוצדוראלי.

יצחק מולכו: לכן, אנחנו לא זקוקים למשפט מקדים.

יצחק מולכו: החיסיון הוא דבר פרוצדוראלי, שאומר שבפרק זמן מסוים אתה לא יכול לגשת לבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: אני הדגשתי, להסיר כל ספק.

מיכאל מלכיאור: זאת לא כוונת החוק ולא רצון החוק, ולכן אין צורך להכניס את זה בסעיף מקדים לחוק.

נדב העצני: יש לזה משמעות.

נדב העצני: יש דברים שמשתמעים מאי אמירה.

יצחק מולכו: זה עלול לסבך אותו בצד המהותי.

יצחק מולכו: לא צריכים להתייחס למהות אלא רק לפרוצדורה.

יצחק מולכו: כל אמירה הנוגעת למהות עלולה לסבך את החוק.

בני רובין: משרד המשפטים בדרך כלל מעדיף להכניס סעיף מטרה רק כאשר הסעיף הזה חיוני להבנת החוק.

בני רובין: במקרה הזה הוא לא חיוני.

בני רובין: אבל אין התנגדות.

בני רובין: נח נוח פלוג: צריך להגיד, שהעם היהודי הוא היורש של הרכוש.

קולט אביטל: את זה אי אפשר להגיד.

קולט אביטל: אנחנו בדלת האחורית מכניסים דבר, שאנחנו נלחמים עליו 50-60 שנה.

נוח פלוג: אותו נוסח שאתה ניסחת מקובל עלינו וחשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרתי, אני אגיד כאשר אני מציג את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה הבסיס להצגת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד את זה חד משמעי.

נוח פלוג: עד עכשיו החזירו בקושי 20%.

נוח פלוג: 80% מהרכוש עוד לא הוחזר.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, אבל זה לא קשור לנושא חיסיון.

אברהם רות: למה לא להכניס את זה כהקדמה לחוק?

קולט אביטל: אני מציעה להכניס בסוף החוק סעיף נוסף שאומר:

קולט אביטל: אין בחוק זה כדי לגרוע מתביעתו המוסרית של העם היהודי לרשת את רכוש נספי השואה.

יואל לוי: מקובל.

יצחק מולכו: זה מסוכן להגיד מוסרית.

יצחק מולכו: הכי טוב לא לכתוב את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כוונה להכניס סעיף מטרה בהתחלה, כמו שיש בהרבה חוקים.

מירב ישראלי: ההצעה של משרד המשפטים היא: מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל מבלי לפגוע בזכויותיהם של היורשים ובני העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: בעם היהודי, ולא בבני העם היהודי.

יצחק מולכו: זה לא נכון.

יצחק מולכו: נוצר כאן מחסום לתביעה.

מירב ישראלי: יש המשך למשפט.

מירב ישראלי: – מבלי לפגוע בזכויותיהם של היורשים ובני העם היהודי, לממש את זכויות התביעה שלהם בערכאות מחוץ לישראל.

נדב העצני: זה לא מקביל למה שהציעה חה"כ אביטל.

נדב העצני: אפשר להכניס את הניסוח שהוצא מקודם בתוך סעיף כזה.

מיכאל מלכיאור: בלי לפגוע בזכויותיו של הפרט, ובטענה של העם היהודי.

יצחק מולכו: זה מסוכן מאוד מבחינה משפטית.

יצחק מולכו: יפרשו את כל ההוראות האלה רק אחרי שתתממש איזו זכות.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: גם העניין של הנכס, כפי שהוא מוגדר בחוק שלנו, זה לא נכון.

קולט אביטל: זה מגביל.

יצחק מולכו: צריך בהתחלה להסביר מה היא מטרת החוק.

יצחק מולכו: מטרת החוק זה לאפשר להביא לישראל נכסי תרבות.

קולט אביטל: היא אמרה את זה.

מירב ישראלי: אני אקריא נוסח שהוא התחלה של משרד המשפטים ותוספת של חברת הכנסת אביטל: מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מתביעתו המוסרית של העם היהודי---

נדב העצני: מטענתו של העם היהודי שהוא היורש של הנכסים הבזוזים.

נדב העצני: יש לי הצעה: " מבלי לגרוע שלעם היהודי ישנה הזכות לרשת את כל הנכסים שנגזלו במהלך השואה, ולא נמצאו להם יורשים".

מירב ישראלי: אני לא רוצה להכניס טענות משפטיות לסעיף המטרה.

מירב ישראלי: אני רוצה שזה יהיה משהו הצהרתי.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להיכנס בסעיף מטרה לעניין של לרשת.

עקיבא תור: יש לי הצעה לסעיף סיכום: מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות בנכסים שנגזלו במהלך השואה.

נועה בלכר: בזכותו של העם היהודי בנכסיהם של נספי השואה שנלכדו בזמן מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים פה בדרך אחורית להגיד דבר שהוא ראוי להגיד.

מירב ישראלי: זה דיון של 4 ימים רק על הנושא הזה.

מירב ישראלי: הגיעו אלי שני נוסחים שהם ממש דומים: מבלי לגרוע מטענות העם היהודי בדבר זכותו בנכסים שנגזלו במהלך השואה.

עקיבא תור: אני רוצה להוסיף סעיף סיכום שיגיד: "אין בחוק כדי לגרוע או לפגוע בתביעתו הצודקת של העם היהודי, לרשת נכסי תרבות".

מיכאל מלכיאור: עקיבא, אין סעיפי סיכום בחוקים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון וסיכום.

מיכאל מלכיאור: מטרת החוק זה המקום הראוי.

מיכאל מלכיאור: צריך להוריד את זה.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד האנשים האלה נספו.

מיכאל מלכיאור: לפעמים גנבו את הנכס.

מירב ישראלי: אני מקריאה את הנוסח המוסכם: "מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי בדבר זכותו בנכסים שנגזלו במהלך השואה".

מוריה בקשי: אולי נאמר:

מוריה בקשי: באשר לזכויות בנכסים.

מירב ישראלי: זה מכסה את הכל.

מירב ישראלי: אני אקריא שוב: "מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות בנכסים שנגזלו במהלך השואה".

יצחק מולכו: גיימס מעיר, שהוא חושש שמא זה יתפרש כאילו אי אפשר יהיה להביא את הנכסים שקשורים בשואה.

מירב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: מטרת החוק, היא להביא זאת לארץ.

מיכאל מלכיאור: אף אחד יוכל לומר שהוא לא מבין זאת.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 5(ב).

נעה בלכר: צריך להוריד את זה.

נעה בלכר: לא תמיד האנשים האלה באמת נספו.

נעה בלכר: לפעמים גנבו את הנכס והאנשים האלה נשארו בחיים.

מירב ישראלי: הנוסח הזה היה רק עוגן לדיון.

מירב ישראלי: אני רוצה להתייעץ, כדי להבין באיזה יחסים מדובר ואיך להגדיר אותם באופן מדויק.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 5(ב).

נדב העצני: אפשר להוסיף: שחשוד כי נשדד על ידי השלטון הנאצי.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אנחנו לא רוצים להיות יותר מדויקים.

מירב ישראלי: יש לנו את העניין של ראיות טובות.

מירב ישראלי: אני זקוקה לו גם לשאלה, מי השר לא ייתן צו.

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שהשר לא ייתן צו כאשר יש לו תובע ספציפי, שטוען שיש לו זכות.

מירב ישראלי: אני רציתי לחזור לעניין הזה, כי אני צריכה עוגן.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד לא משהו שהוא חד משמעי, ומצד אחד לא משהו שהוא סתם.

עקיבא תור: אני אקריא הצעה מדברי ההסבר המקוריים: במקרה שבו יציג אדם כלשהו בפני הרשויות בישראל ראיות טובות לזכותו באשר לאחת היצירות בהן מדובר.

מירב ישראלי: זה לא עוזר לי.

מירב ישראלי: אני צריכה נוסח משפטי.

בני רובין: זה צריך להיות בהקשר של השואה, ולא כל אחד.

אברהם רות: את זה אנחנו עושים בלי עורכי דין.

אברהם רות: אם מישהו אומר שיש פה תמונה או יש איזו הוכחה לכאורה, זה קובע.

אברהם רות: לכן, אני מקבל את ההגדרה שאומרת: ראויה.

מיכאל מלכיאור: ראיות ראויות.

אברהם רות: מצאנו בהולנד מישהו מגיל 84.

אברהם רות: הוא מצא תמונה מהחתונה של הסבא שלו.

אברהם רות: איפה הצטלמו?

אברהם רות: על יד הנכס המשפטי.

אברהם רות: מאחורה ראו את התמונה.

אברהם רות: מייד נתנו לו את התמונה.

אברהם רות: זאת הוכחה ראויה.

אברהם רות: לא צריך עורך דין.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת ראייה מאוד טובה.

אברהם רות: יש עוד כאלה.

אברהם רות: יש כוסות קידוש שרשומות עליהם אותיות.

מירב ישראלי: אמרנו, שהשר לא ייתן צו אם יש אדם שהגיש התנגדות על סמך טענה של זכות בנכס.

מירב ישראלי: אמרנו, שהוא צריך להביא ראיות לכאורה שיש לו זכות בנכס.

מירב ישראלי: לגבי איזה נכסים אנשים יהיו זכאים לסיוע נוסף...

נדב העצני: כי נגזל על ידי הנאצים או משתפי פעולה.

מירב ישראלי: השאלה אם זה מספיק מדויק.

יואל לוי: צריך להגיד שזה נגזל מיהודים.

מירב ישראלי: אני חוזרת לפסקה מספר 1 בחוק שלכם.

נדב העצני: הוא לא רלוונטי.

נדב העצני: זה הרבה יותר רחב פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שההגדרה של עו"ד העצני היא הגדרה נכונה.

מיכאל מלכיאור: זה נשדד או בידי הנאצים או בידי משתפי פעולה.

יואל לוי: נגזל מיהודים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: נגיד: "נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה".

יואל לוי: חשוב להגיד, נגזל מיהודים.

יואל לוי: אנחנו מצווים להגן על היהודים במדינת ישראל.

מירב ישראלי: ואם זה היה מישהו שאמו לא היתה יהודייה.

יואל לוי: אנחנו לא נכסים לחוק השבות בעניין הזה.

יואל לוי: זה לא שייך לחוק השבות.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מובן מאליו.

נדב העצני: אם לא תכתבי יהודי, יבקשו ממך סיוע מכל העולם.

מירב ישראלי: תגידו לי, למה ההגדרה שם היא לא ראויה.

מירב ישראלי: ההגדרה שם: מוצג הנמצא בישראל, שבעל הזכויות האחרון בו הידוע, הוא אדם שמקום שהותו האחרון הידוע היה בחבל ארץ, אשר ביום 1 בספטמבר 39 היה שייך למדינה מהמדינות המפורטות בתוספת, ולא ידוע אם הוא נותר בחיים לאחר יום 31 בדצמבר 1945, או ידוע שהוא נספה עד יום זה".

נועה בלכר: הוצאת מפה את ניצולי השואה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, זה נספי שואה.

מירב ישראלי: השאלה, למה זה לא מספיק.

מירב ישראלי: מה צריך להוסיף או לשנות.

מירב ישראלי: נדב העצני: בעיה ראשונה, היא שמי שידוע שהוא לא נספה, עלול להשתמע כאילו הוא לא זכאי.

מירב ישראלי: הוצאת את ניצולי השואה, והם צריכים להיות בפנים.

מירב ישראלי: בנוסף, כל עניין ישראל.

מירב ישראלי: את זה הורדתי מראש.

נדב העצני: מה קורה עם מישהו שלא היה שם והיה לו רכוש?

מירב ישראלי: השאלה היא, של מי הנכס.

נדב העצני: יכול להיות שמדובר באדם שגר בישראל והיה לו רכוש שם.

נדב העצני: הוא צריך גם כן להיכנס להגדרה.

מירב ישראלי: אני מנסה להגדיר את זה בצורה יותר משפטית חקיקתית.

עידית עמיחי: נגיד, נכס יהודי.

מיכאל מלכיאור: אין נכס יהודי.

מיכאל מלכיאור: יש בקושי בני אדם יהודים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נתחיל להיכנס להגדרה של מה זה נכס יהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים גם על תמונה של רמברנד.

נדב העצני: יש לי הצעה: נכס שנגזל מיהודים במהלך השואה על ידי הנאצים, או על ידי משתפי הפעולה איתם.

מירב ישראלי: אני לא נכנסת ליהודים.

יואל לוי: היו אספנים קומוניסטים.

מירב ישראלי: בוא נגיד: במהלך השואה.

מירב ישראלי: אז אנחנו אומרים שזה חלק מהשואה.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד: מאז עליית הנאצים לשלטון.

מירב ישראלי: נגיד: על ידי הנאצים או משתפי הפעולה איתם.

מירב ישראלי: לא משנה מתי.

מיכאל מלכיאור: זה מספיק.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להגדיר תקופה.

מיכאל מלכיאור: זה כולל מ-1933 עד 1945.

מירב ישראלי: נאמר:

מירב ישראלי: נכס שחשוד כי נגזל על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

יואל לוי: רוב התמונות נרכשו במכירות פומביות.

מיכאל מלכיאור: מי ששם את זה במכירה הפומבית, הוא שדד את זה.

מירב ישראלי: בואו נלך מהגדרה של טענת התובע.

מירב ישראלי: מה שאנחנו רוצים זה לתת סיוע לאדם שטוען, שהנכס הזה נגזל מהמשפחה שלו.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם זה במכירה פומבית ומי גזל.

נדב העצני: זה לא חשוב.

נדב העצני: חשובה הגזילה הראשונה.

אבנר שלו: תגידי: נגזל בתקופה תחת כיבוש גרמני נאצי.

מיכאל מלכיאור: צריך לומר: נגזל על ידי נאצים או משתפי פעולה.

מיכאל מלכיאור: בנורבגיה לא היו נאצים.

מיכאל מלכיאור: אזרחים לקחו את זה.

מיכאל מלכיאור: הם משתפי פעולה עם הנאצים.

אבנר שלו: תגיד הגרמנים הנאצים.

יואל לוי: מה עם הרוסים בסאן פטרסבורג?

מיכאל מלכיאור: לכן, צריך לכתוב יהודים.

מיכאל מלכיאור: אין מנוס מזה.

מירב ישראלי: אני אקריא את כל הסעיף: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות לטוען לזכות בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שהוא נכס שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

יואל לוי: רכוש שנגזל מהיהודים בתקופת השואה.

מירב ישראלי: רצו להבחין את זה מהשואה, ושזה יחול גם על תקופה שלפני ואחרי.

בני רובין: במקום לומר: הטוען לזכות, יש לומר: למי שיש בידיו ראיות לכאורה.

מירב ישראלי: אני אקריא את כל הסעיף: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות למי שבידיו ראיות לכאורה כי יש לו זכות בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

מירב ישראלי: קצת לא כל כך חקיקתי.

מיכאל מלכיאור: זה חוק לא כל כך חקיקתי.

מירב ישראלי: מקריאה סעיף 6-7.

מירב ישראלי: כיוון שהכנסנו את סעיף 4 ועכשיו צריך שהשר יוציא תקנות לגבי אופן הגשת ההתנגדות, כמה זמן אתם צריכים לצורך היערכות לקראת החלת החוק?

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להתחיל לעבוד עכשיו.

מירב ישראלי: 45 יום זה בסדר?

מוריה בקשי: לא יודעת להגיד.

מירב ישראלי: נגיד 60 ימים.

יצחק מולכו: צריך לעשות את התחולה מהר ככל שאפשר, לצורך ההצגה שלו בפני הצרפתים.

יצחק מולכו: אז הם יתחילו להניע את הגלגלים אצלם לפי המועדים שקבענו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עושים חוק בשביל תצוגה כזאת או אחרת.

אברהם רות: ממשלת צרפת הודיעה לממשלת הולנד שהחוק עבר כבר בארץ.

מירב ישראלי: אני אחזור על כל התיקונים שקיבלנו היום.

מירב ישראלי: הכנסנו סעיף מטרה, שיהיה הסעיף הראשון, מטרת החוק: "מטרתו של חוק זה לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות ונכסים שנגזלו בשואה".

מירב ישראלי: הוספנו ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית ראויה בסעיף 3.

מירב ישראלי: בסעיף 4(ב) הוספנו את המילים: שההודעה תכלול צילום היצירה, מסמך מוצאות היצירה וכו'.

מירב ישראלי: בתוך 30 ימים אפשר להגיש את ההתנגדות, כל אדם יכול להגיש את ההתנגדות ולא רק הטוען לזכות בנכס.

מירב ישראלי: הטעמים הם, שהתנאים שבחוק למתן הצו לא יתקיימו.

מירב ישראלי: הפרסום יהיה בדרך שקבע השר, לרבות באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

מירב ישראלי: בסעיף (ג) הורדנו את המילה RESEARCH.

מירב ישראלי: בסעיף 5(ב) אמרנו:

מירב ישראלי: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות למי שבידיו ראיות לכאורה בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שהוא נכס שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים הוראה לפיה, השר לא ייתן צו לגבי נכס תרבות, אם הוגשה לגביו התנגדות בידי אדם שיש לו ראיות לכאורה לזכות באותו נכס.

מירב ישראלי: התחילה היא 60 יום.

מיכאל מלכיאור: נעבור להצבעה.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין