ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 303, 2007-02-05 10:15

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: זה דיון שמתקיים במסגרת הדיון המיוחד לציון יום כינון הכנסת על מעמדו של בית המחוקקים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני משנה את קצת את סדר היום משום שרציתי שקובי הבר ישתתף בדיון הזה.

מדוע לא לצרף לדיון הזה גם את הדיון באחריות בריאות הציבור, כיוון שקובי אתנו?

יעקב ליצמן: אני לא סותם פיות של חברות-הכנסת וחברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת הזמן שלו.

יעקב ליצמן: יושבת הראש ביקשה שאקיים את הדיון הזה ועשיתי את זה.

יעקב ליצמן: מכיוון שקובי צריך ללכת ואני רוצה שהוא יופיע בוועדה, אפשרתי לו להקדים את הדיון.

קובי הבר: הודעתם לי היום על הישיבה.

יעקב ליצמן: ברשות

יעקב ליצמן: כם, אני רוצה לשתף אתכם בדיון שהיה לי בו היום, אני חושב שזה שייך לדיון הזה.

יעקב ליצמן: לפני שלושה שבועות עבר החוק של סילבן שלום, חוק מס הכנסה שלילי.

יעקב ליצמן: זה עבר ביום רביעי, ביום חמישי בבוקר התקשר אליי ירום אריאב, המנכ"ל החדש של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שבגלל שמשרד האוצר הוא במצב של רה-ארגון של מס הכנסה הם איחרו להביא את החוק של מס הכנסה שלילי, והוא מבקש לחכות כמה שבועות עד שיביאו את זה.

יעקב ליצמן: הוא נקב בתאריך של 28 בינואר, שבו יביאו את הנושא לדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שאין לי בעיה, החוק עבר אליי, אני מתכוון לקיים עליו דיון, אבל אם יש בקשה לאחד את שני החוקים אין לי בעיה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אחרי שעה התקשר אליי סילבן שלום וביקש שאביא את החוק שלו ביום שני מיד אחר כך.

יעקב ליצמן: אמרתי שהבטחתי לירום אריאב שנאחד את שני החוקים, ובדרך כלל, אם אני מבטיח אני לא מפר את הבטחתי.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני חושב שהנושא הזה כבד מאוד וכדאי לאחד את שני החוקים, גם של ממשלה וגם של חבר-הכנסת שלום.

יעקב ליצמן: הממשלה לא אומרת "לא", היא אומרת שגם לה יש חוק, ובמליאת הכנסת מי שמביא חוק מתחייב שייתן את זה לממשלה.

יעקב ליצמן: עושים את זה כל יום.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שלום אמר לי שהוא עומד על זה שאביא את זה באותו יום שני, מכסימום ביום שני שאחר כך, אם לא יביא את זה לרבנים.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שיעשה מה שהוא רוצה, זאת ההחלטה שלי.

יעקב ליצמן: דיברתי עם ירום אריאב ואמרתי לו שחבר-הכנסת שלום עומד על זה, ואני רוצה שיזדרזו.

יעקב ליצמן: הוא הבטיח להביא את זה ב-28 בינואר.

יעקב ליצמן: הם באמת הביאו את זה ביום שני, ה-28 בחודש.

יעקב ליצמן: אמרתי כל הזמן שאני רוצה להביא את שני החוקים יחד לוועדה.

יעקב ליצמן: מבחינת תקנון הכנסת – בדקתי את זה עם שגית וכתבתי לו גם מכתב - אני חייב להביא את זה תוך שלושה חודשים, ואם הוא לא חבר ועדת הכספים יש לי עוד שלושה חודשים, לא יומיים או שלושה ימים אחר כך.

דוד טל: לא משנה שאנחנו חתומים על החוק הזה?

יעקב ליצמן: גם אני חתום על זה.

יעקב ליצמן: הוא התלונן עלי היום בו שאני לא מביא את החוק.

יעקב ליצמן: אמרתי שזה לא נכון שאמרתי שלא אביא את זה, אמרתי שאתאם את זה עם החוק של הממשלה.

יעקב ליצמן: בי"ת, זאת פעם ראשונה שו מקבלת תלונה על חבר-כנסת בגלל שהוא מקיים את תקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: הצהרתי שאני מביא את זה בתוך התקופה.

אבשלום וילן: על מה מדברים, עשרה ימים הפרש?

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע, כנראה מדובר על כבוד.

יעקב ליצמן: ענייני כבוד זה לא אתי, רבותיי.

יעקב ליצמן: נאמר לי שהמנכ"ל אמר שידיחו אותי אם לא אביא את זה, אבל אתם עדים שגם אם אני לא מביא את החוק הזה רוצים להדיח אותי.

יעקב ליצמן: אני לא חדש בכנסת, אני מבין את כללי המשחק של קואליציה ואופוזיציה, אבל לפעמים יש דברים שאי אפשר לעשות.

יעקב ליצמן: למשל, וועדת החוץ והביטחון פתאום תחליט שיוצאים למלחמה – הרי זה עניין של הממשלה, היא לא יכולה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: יש דברים שהממשלה אחראית להם.

יעקב ליצמן: חוק מס הכנסה שלילי הוא חוק גדול, חשוב – על אף שיש לי הסתייגויות - ואי אפשר להעביר אותו בלי הממשלה.

יעקב ליצמן: אתן לחבר הכנסת שלום את הכבוד, אתן לו להצטרף לממשלה, אתן לו ברכות, אבל אם הממשלה אומרת "כן" ומבקשת לחכות כמה שבועות עד שהיא תתארגן - ויש טענה בדבר, כי אנחנו יודעים מה היה עם מס הכנסה - אני חושב שזה טבעי להיענות לבקשה.

יעקב ליצמן: מצאתי לנכון להסביר את הנושא הזה, ואנחנו נעבור עכשיו לנושא של הדיון, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: יש לי התלבטות בין יוצרי ליצרי; מצד אחד, סילבן שלום הוא חבר סיעתי, ומצד שני, כל עוד חבר-הכנסת ליצמן נמצא באופוזיציה אני עוזרו הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לגבי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת מדבר על תקופה של לא יותר משלושה חודשים בין העברת החוק לבין הדיון.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת מאפשר ליושב ראש הוועדה לקבוע שלושה חודשים, אבל התקנון לא מחייב אותו.

ראובן ריבלין: כשו משחררת מחובת הנחה סימן שהכנסת רואה דחיפות בדיון באיזושהי הצעת חוק מבחינה ציבורית.

ראובן ריבלין: יותר מכך, כאשר למעלה מ-61 חברי-כנסת מגישים הצעת חוק, נקבע על ידי יושב-ראש קודם שזה מבטל כל דבר בתקנה.

ראובן ריבלין: למשל, אם התקנות אומרות שאין אי-אמון בפגרה, 61 חברי-כנסת יכולים לדרוש הבעת אי-אמון בפגרה.

ראובן ריבלין: הדעת נותנת שכאשר רוב הכנסת מבקשת לעשות דבר, רוב הכנסת מבקשת גם לשנות את תהליכי התקנון, אם כי התקנון בא להגן על המיעוטים.

ראובן ריבלין: הדבר העיקרי שאני רוצה להעיר ליושב-ראש הוועדה הוא שנדמה לי שאנחנו צריכים להבחין בין הרצון להשיג את הממשלה ובין הרצון להיות שותפים לממשלה או להוות תמריץ לממשלה לקיים את הרצון, שהובע על ידי 92 חברי-כנסת, למעשה, כל חברי-הכנסת שיכולים להצביע עבור הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אם היוזם היה מבקש מהוועדה לקדם את החוק לקריאה שניה ושלישית על אפה וחמתה של הממשלה, יכול להיות שלא רק זכותו אלא גם חובתו של יושב ראש הוועדה הייתה להתחשב באמירת הממשלה.

ראובן ריבלין: מה מבקש היוזם?

ראובן ריבלין: הוא מבקש רק להשוות אותו לממשלה.

יעקב ליצמן: אמרתי לו מיד שכן.

חיים אורון: זה הדיון בנושא?

ראובן ריבלין: הוא מבקש כדי להשוות לממשלה, ולשם כך צריך להעביר בקריאה טרומית, כי הממשלה כבר יצאה לקריאה ראשונה.

שגית אפיק: זה עבר קריאה טרומית לפני הקריאה הראשונה של הממשלה.

יעקב ליצמן: אני יכול לצרף אותו לממשלה מיד, הוא חוסך אפילו עוד קריאה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא תגיש הצעת חוק כחולה - - -

יעקב ליצמן: הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן

יעקב ליצמן: הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני הוועדה.

יעקב ליצמן: לא כל פעם מה שכתוב בפניה התקציבית זה בדיוק כוונת - - -

ראובן ריבלין: אם, למשל, חוק פרס היה עובר בקריאה טרומית, באותו יום בן-ששון היה גומר את הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אם היה עובר למחרת בקריאה ראשונה, באותו יום זה היה עובר לקריאה שניה.

יעקב ליצמן: הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן

יעקב ליצמן: הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הרבה פעמים אנחנו מקבלים פניות להעברה תקציבית, כאשר בתוך הבקשה יש דברים אחרים לגמרי.

יעקב ליצמן: בי"ת, לא כל פעם מה שכתוב זה אמת.

יעקב ליצמן: גימ"ל, מצרפים כל מיני שעטנזים, שמאלצים לפעמים להצביע בעד כול מיני דברים.

יעקב ליצמן: למשל, חבר-כנסת רוצה לתמוך במרכז רבין ולא רוצה לתת ללשכה של שר לשעבר.

יעקב ליצמן: לפעמים זה עושה בעיה גדולה, והגיע הזמן שנוכל להפריד הצבעות בתוך הפניה התקציבית.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מרגישים שיש שקיפות מלאה בהעברות התקציביות.

קובי הבר: בוקר טוב, אני מתנצל, כי קבעו לי ועדה אחרת ושרון ימשיך אחריי.

קובי הבר: אני אומר מראש, שאם הוועדה תחליט לקיים דיון יותר רחב, תתאמו אתי ובשמחה - - -

ראובן ריבלין: יש לנו הערה אחת מרכזית, שאנחנו מצפים לכך שכל הבטחה שלטונית לוועדה תקוים.

ראובן ריבלין: יש שתי הבטחות לוועדה, שלא קוימו עדיין.

חיים אורון: התחלנו את הדיון קצת בתור פורים שפיל.

חיים אורון: זה דיון כבד, בוא נקבע לו זמן, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: זה לא קשור לחוק של חבר-הכנסת שלום ולא לדברים אחרים.

חיים אורון: רוצים לדבר ברצינות על ועדת הכספים והיחסים עם האוצר אז צריך לקיים דיון מיוחד.

חיים אורון: יום הכנסת נורא חשוב, אבל זה לא רציני.

קובי הבר: יש שני נושאים.

קובי הבר: אחד, תהליך הכנסת התקציב ואישורו, שהוא פרק בפני עצמו וצריך לעשות דו-שיח ולראות מה אתם רוצים לשפר.

קובי הבר: חשוב לעשות את זה, כי לקראת תקציב 2008 אנחנו הולכים בתהליך אחר בתוך הממשלה, כולל בלוחות זמנים אחרים של הגעה לכנסת.

קובי הבר: זאת השאיפה.

קובי הבר: היינו עומדים בזה בשנה שעברה, אבל הייתה מלחמה.

קובי הבר: החלק השני הוא העבודה השוטפת במהלך השנה בין אגף התקציבים במשרד האוצר וועדת הכספים.

קובי הבר: על שני הנושאים האלה, מתי שתגידו נקיים דיון ארוך, מסודר, עם תוצאות.

ראובן ריבלין: מה עם ההבטחות לגבי תנועות הנוער והאחיות?

יעקב ליצמן: קובי, מתי אתה מסיים בוועדה האחרת?

קובי הבר: ב-12:30 יש לי עוד משהו.

בואו נדבר על נושא האחיות ותנועות הנוער עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הצעתך, מר הבר, אקיים דיון רחב יותר.

יעקב ליצמן: מצד שני, אני הולך לקיים דיון על בריאות התלמיד, בריאות הנפש ותנועות הנוער.

יעקב ליצמן: אלה שלושה נושאים כבדים, שכל חברי הוועדה רגישים אליהם.

יעקב ליצמן: לכן, אאפשר לך להיכנס לוועדה כמו שהבטחת, אבל אני מבקש שתחזור לכאן.

יעקב ליצמן: תקדיש לנו 20 דקות מזמנך בסיכום הדיון.

קובי הבר: אי אפשר לעבוד בתהליך כזה.

קובי הבר: אתם רוצים שאהיה – אהיה, אבל תקבעו דיון.

יעקב ליצמן: אתה מתחמק.

קובי הבר: אני לא מתחמק, יש לי לוחות זמנים.

קובי הבר: בנושא בריאות התלמיד יש לנו התחייבות לוועדה על17 מיליון שקלים.

חיים אורון: אתם עושים לינקג' בין החתימה עם העמותה ובין העברת הכספים.

קובי הבר: הכסף נמצא, אין ויכוח.

חיים אורון: זה קשור בחתימה?

קובי הבר: כל התפעול קשור בחתימה, אבל ה-17 מיליון מתוקצבים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את המילה של קובי.

אדוני היושב-ראש, נאמר פה דבר והיפוכו; פעם אחת הוא אמר שלא מותנה, ופעם שניה הוא אמר שזה מותנה בחתימה.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה של קובי לגבי ההתחייבות להופיע בפני הוועדה על הנושאים האלה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכל החברים שבאו לכאן לדיון, היות שאנחנו רוצים מאוד שקובי יהיה אתנו בדיון הזה, נעשה את הדיון על שלושת הנושאים האלה en block עם קובי הבר ביום שני הבא.

1063: חבר-הכנסת ליצמן, אני רוצה לבקש ממך ומכול חברי הכנסת, שעבדו כל כך קשה, סליחה על כל השנה שעברה.

1063: בגלל שהעבירו את זה לקבלן, חבל אפילו לדון על בריאות התלמיד, כי צריך לסגור את זה.

1063: מ-610 זה ירד ל-410, בחודשיים האלה 60 אחיות ברחו.

1063: בבתי הספר סגרו את החדר של האחות, גרסו את כל הרשומות.

1063: לא צריך בכלל כסף, כי בתנאים כאלה אסור להעסיק, זה פשע.

יעקב ליצמן: ביום שני 10:00 בבוקר נקיים דיון על בריאות הנפש, בריאות התלמיד ותנועות הנוער.

קובי הבר: לנושא בריאות הנפש תזמינו גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.