ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-02-06 13:30

משה שרוני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: בישיבה הקודמת ביטלה הוועדה החלטה קודמת בעניין הקמת ועדה ציבורית לבחינת הסוגיות העקרוניות שיניחו את התשתית העובדתית ההיסטורית והרפואית להצעת החוק.

משה שרוני: לקראת הדיון היום קיבלנו ניירות עמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי.

משה שרוני: אני מבקש לשמוע את העמדות העקרוניות של משרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי לסוגייה המונחת בבסיס הצעת החוק בטרם תקבל הוועדה החלטה בנושא.

משה שרוני: עו"ד שי סומך, בבקשה.

שי סומך: אני מקווה שקראתם את חוות הדעת של מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: אני רוצה להמחיש את בעיית האפליה בנתונים מספריים.

שי סומך: המסמך שלפניכם, העברתי אותו לוועדה, אתאר אותו; השוויתי בין שני נכים זהים.

שי סומך: אחד הוא נכה פוליו ואחד לא נכה פוליו.

שי סומך: מי שאינו נכה פוליו מקבל רק קצבת נכות כללית.

שי סומך: מי שנכה פוליו יקבל גם קצבת נכות כללית וגם הוא יקבל את הקצבה לפי החוק, השוואה בין שני נכים שהם זהים לגמרי בנתונים הרפואיים והתפקודיים שלהם.

שי סומך: לפי ההשוואה שעשיתי רואים, אם הצעת החוק הזו תעבור, נכה שאינו חולה פוליו יקבל 2,245 ש"ח ונכה פוליו יקבל גם קצבת נכות וגם קצבה מיוחדת וסך הכל – 7,895 ש"ח.

שי סומך: אני יוצא מנקודת הנחה שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא הצעת החוק שעומדת על הפרק שמדברת על קצבה לנכה פוליו של 5,600 ש"ח, נכה 100%.

שי סומך: סך הכל הנכה הכללי יקבל 28% מהקצבה שמקבל נכה הפוליו.

שי סומך: זאת האפליה.

שי סומך: הנתונים דומים גם לגבי נכה עם בן זוג, 36%, ו-46% יקבל נכה עם ילדים.

שי סומך: אתם רואים את המספרים.

שי סומך: נכה רגיל מקבל 28% לעומת נכה פוליו, אם ההצעה שעברה בקריאה ראשונה תעבור.

שי סומך: הצעת החוק הזו היא מפלה מאוד.

דוד רותם: מי קובע שיש אפליה – משרד המשפטים או בית המשפט?

שי סומך: זו חוות דעתנו המשפטית.

שי סומך: אם היתה נמצאת אחריות נזיקית, לא הייתי מדבר.

שי סומך: יש חוות דעת של הממ"מ שלפניכם, יש ועדה ציבורית שלא הוקמה – ברוב חוכמתך, אדוני, הצעת להקים ועדה ציבורית, לא קיבלו עצה זו.

שי סומך: אין שום הוכחה לאחריות נזיקית או אחריות אחרת של המדינה.

שי סומך: הצעת החוק הזו היא חסרת תקדים בשני מובנים; אל"ף בנושא ההצדקה – בכל חוק יש סיבה מצדיקה, למה נותנים לנכה כזה או אחר.

שי סומך: בחוק זה אין הוכחה שיש סיבה מוצדקת, למה נכי הפוליו צריכים לקבל לעומת נכים אחרים.

שי סומך: שנית, הסכומים שניתנים לנכי הפוליו פה מגיעים לסדר גודל של נכי צה"ל ואף במקרים מסוימים עוברים את נכי צה"ל – אני אומר את זה בזהירות, בבדיקה ראשונה.

שי סומך: אני מתייחס לסכומים שניתנים לפי החוק הזה ולסכומים שניתנים כבר היום לניידות ובקצבת נכות.

שי סומך: הסכומים יהיו חסרי תקדים.

שי סומך: החוק הזה הוא חסר תקדים, ואם הוא יעבור, הוא יהפוך להיות תקדים.

שי סומך: תקדים זה, יש בו סכנות לביטחון הסוציאלי של הנכים בישראל.

שי סומך: הדברים מצוינים בהרחבה בחוות הדעת של יהושע שופמן.

שי סומך: שאלה חשובה ביותר היא שאלת העתיד של הביטחון הסוציאלי, האם חברי הכנסת רוצים למצוא עצמם עם חקיקת מחלות מפוארת וקצבת נכות מצד שני נשחקת.

שי סומך: חקיקת מחלות היא דבר מסוכן, וחוק כזה עלול ליצור חקיקת מחלות בעייתית מאוד.

שי סומך: השאלה היא איך יוצאים מהפלונטר.

שי סומך: אני מבין שהוועדה רוצה לסייע לחולי הפוליו.

שי סומך: ההצעה של החלופות של הביטוח הלאומי היא הגיונית ביותר.

שי סומך: זאת הצעה שתהיה מכוונת לנכי הפוליו, ייקבעו קבוצות נכים שבתוכן יש נכי פוליו רבים.

שי סומך: אפשר לגבש הצעה גם לנכים שמשתכרים וגם לנכים שאינם משתכרים.

שי סומך: נראה לי שהדבר הנכון ביותר, אפשר לקבוע מסגרת תקציבית ולהורות לצוות שהנכים יהיו חלק מאוד משמעותי מצוות זה, לראות איך מחלקים את התקציב בחלופות כך שזה יהיה הכי משתלם לנכים.

שי סומך: אפשר לקבוע X כסף ולחלקו- -

אברהם רביץ: מי יקבע כמה כסף?

שי סומך: זאת נראית הצעה הגיונית ביותר.

רועי קרת: כל מה שאמר חברי ממשרד המשפטים מקובל גם עלינו.

רועי קרת: הבעיה של האפליה הטרידה גם אותנו, אך אני מדבר על ביטחון סוציאלי.

רועי קרת: בביטחון סוציאלי משתדלים לתת לפי צורך ולא לפי סיבה; לא צריך לכוון למחלות אלא לתוצאות.

רועי קרת: הגשנו הצעה שמתייחסת לאוכלוסיית הנכים הקשים בישראל, לפי שורת חלופות, וברגע שהממשלה או הוועדה תדע כמה כסף היא רוצה להקצות לעניין, אפשר יהיה להכפיל את הסכומים בהתאמה.

רועי קרת: הנוסח שלפניך הולך במכפלות של 50 מיליון ש"ח.

רועי קרת: זאת הצעה שעושה יותר צדק כי היא מחלקת את הכספים על אוכלוסיה קצת יותר גדולה שזהה מבחינת המצב.

רועי קרת: ההצעה נותנת הרבה כסף למעט אנשים, וצריך לתת קצת פחות כסף ליותר אנשים.

אברהם רביץ: קראתי בעיון רב את חוות דעתו של המלומד מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי.

אברהם רביץ: יש בעיה מסוימת, אך יש דבר אחד שהודה בו שי סומך, הוא אמר שלו הייתי חושב שיש כאן גורם שהמדינה אשמה בעניין, לא הייתי מדבר בכלל, אבל מה לעשות שיש דוח שאומר שאין הוכחה שהמדינה אשמה בנושא זה.

אברהם רביץ: נשאלת השאלה, על מי חובת ההוכחה.

אברהם רביץ: מה קורה כאשר יש סבירות עליונה או קרוב לסבירות שאכן התובע הוא הצודק?

אברהם רביץ: אנו נמצאים במצב, הדור שלנו עוד זוכר את המאורעות שקרו בימים ההם, והמדינה נתנה את התכשיר לכולם כמעט כי היו מקומות רחוקים, כך אני שומע מהדיונים שהיו קודם – למשל, לא הגיעו בכלל לכפרים ערבים.

אברהם רביץ: היו כאלה שקיבלו את התכשיר ואין ספק מבחינה רפואית, הם קיבלו חוות דעת כזו, שבגלל שקיבלו את התכשיר קיבלו את הפוליו.

אברהם רביץ: אנו נמצאים בצד האפור מבחינת ההוכחה של "אשמת" המדינה.

אברהם רביץ: זאת הסיבה שבית המשפט לא יפסול את זה בגלל חוסר השוויוניות, כי כשזה יגיע לבית המשפט, הוא יאמר למדינה: תוכיחי את שהם באמת לא ניזוקו.

אברהם רביץ: לאף אחד לא היו מחשבות פסולות.

אריה אלדד: הלא אדם יטען שלקה בסרטן ריאות כי המדינה לא מנעה זיהום אוויר, הוא צריך להוכיח.

אברהם רביץ: לו היינו יכולים מבחינה מדיצינית או סמו מדיצינית ליצור מערך קריטריונים ולומר: אלה שקיבלו את התכשיר ולאחר תקופה מסוימת חלו, הטענה היא, וכך נאמר לחלק מהם, שקיבלתם את התכשיר הלא נכון.

אברהם רביץ: יש קבוצות שלא קיבלו את התכשיר כי לא הגיעו אליהם מסיבה זו או אחרת.

אברהם רביץ: מן הצדק היה למצוא את הקריטריונים המתאימים שלא יצטרכו להוכיח – אי אפשר להוכיח, אך בסבירות קרובה לאמת אפשר לומר שזה הכי קרוב לאמת.

אברהם רביץ: מכיוון שכולנו יושבים פה כדי לסייע לאנשים שסובלים את זה עשרות שנים, אצל חלק מהם הסבל הולך וגובר - ואנו בצד האנושי.

אברהם רביץ: בית המשפט לא יפסול ואז יבוא נכה שהוא נכה מבחינה רפואית במצב דומה לנכה הפוליו ויגיד: גם אני פוליו.

אברהם רביץ: מכיוון שבית המשפט לא ירצה לפסול, הוא יגיד: נכון, גם לך מגיע.

אברהם רביץ: בית המשפט לא נכנס לבעיות תקציביות.

אברהם רביץ: אסור שההסתכלות שלנו תהיה כזו שמתעלמת לחלוטין מהמעורבות של המדינה בקום ועשה או בשב ואל תעשה.

אברהם רביץ: היא לא יכולה להתעלם מזה.

אברהם רביץ: דיברת כמו יהודי, אמרת: ננהל משא ומתן כי סכומים אלה הם מרקיעי שחקים.

אברהם רביץ: אני תמיד בעד משא ומתן, אבל משא ומתן נגמר בחצי שעה.

אברהם רביץ: כולנו מבינים שהמדינה לא משופעת בממון.

אברהם רביץ: אם הייתם באים בהצעה אמיתית שהאוצר אומר: אתם צריכים לקבל תוספת כלשהי, נתפשר, נעשה זאת בהדרגה, כולנו פתוחים לעניין זה, אך לומר: לא מגיע לכם כי אינכם יכולים להוכיח שמגיע לכם - זה לא יפה.

חיים אורון: אנו עוסקים בנושא זה בכמה גלגולים.

חיים אורון: אם הפוליו היא נכות כמו כל נכות, אין בסיס לדיון.

חיים אורון: העובדה, שהולך להיות חוק פוליו.

חיים אורון: מידת האחריות התורמת, המלאה או החלקית של המדינה נמצאת ברקע העניין.

חיים אורון: מי שרוצה להפוך אותנו לוועדה שתקבע מה היתה האחריות המדויקת והאם בכפר מסוים שלא ניתן בכלל חיסון כי לא הגיעו אליו האחריות תהיה מאה ובמקום אחר שבו ניתן חיסון מקולקל יש חמישים וכו', אנו עולים במסלול בלי מוצא.

חיים אורון: אם מקבלים את ההנחה שמדובר בנכות בעלת מאפיין ייחודי, שהוא ההקשר שבו מדובר, אז הדיון מתנהל בשני מישורים – זה שמופיע בחוק המקורי ובינתיים גם מופיע בחוק המתוקן של הפיצוי החד פעמי והפיצוי השוטף.

חיים אורון: יכולה להיות מגבלה: בואו נגיד מה הסכום ונחלק אותו – אני לא בעד זה, יכולה להיות המגמה של יצירת נורמה שאולי מגיעים אליה באופן הדרגתי ובקצב מסוים, אך נקבעת נורמה, גם לחד פעמי וגם לחודשי.

חיים אורון: אני יודע שעשית מכפלות על פי השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: גם כשהעברנו את החוק בקריאה ראשונה לצורך רציפות, אמרנו: אנו משאירים אותו כרגע כפי שהוא, אני מדבר על ועדת הכספים שעסקה בו, אנו כרגע בורחים מהוויכוח על כל אחד מהמרכיבים שלו כי לנו חשוב שתחול עליו דין רציפות והדיון ימשיך.

חיים אורון: אני בזה לא רוצה להתחיל עכשיו את המשא ומתן, האם זה השכר הממוצע או 25% מהשכר הממוצע.

חיים אורון: כולנו מבינים שיש פה משמעות תקציבית לנושא עצמו וגם להשלכות הרוחב.

חיים אורון: לצערי, הנתון הוא שיש כמה תעריפי נכות במדינת ישראל.

חיים אורון: אם הדיון היה מתחיל מזה שאנו אומרים שאנו יוצרים תעריף נכות אחיד ורוצים להתיישר על פי נכי צה"ל או על פי נכי עבודה או על פי נכי כלליים, יש פערים מאוד גדולים בשלוש הדרגות הללו, היה בסיס לעמדת הביטוח הלאומי ושל ידידי יהושע שופמן - אל תכניסו עכשיו מרכיב רביעי, ויכול להיות שיש יותר מרכיבים מאלה שמניתי, אך אני יודע ששלושתם קיימים.

חיים אורון: מכניסים פה מרכיב רביעי בגלל האחריות התורמת או התופעה החברתית או כל השמות שאמרתי.

חיים אורון: אני מקווה שבדיון רגוע אנו ננסה להתכנס גם על הציר האחד של גובה הסכומים וגם על הציר של קצב מימוש הסכומים ביחס לרמות נכות שונות, ביחס לשיעורי נכות שונים, ביחס לגיל שהוא פקטור חזק יותר מכפי שהעריכו אנשים שהיו צעירים כולם, ונצבר ניסיון.

חיים אורון: נכון שאני מציע מטריצה מסובכת יותר מאשר בחוק המקורי, אך אם רוצים להתקדם, כך ניתן להגיע לתשובה סבירה.

חיים אורון: אני יודע שגם בציבור הנכים יש העדפה בין החד פעמי לשוטף, בין גובה האחד לשני.

חיים אורון: גם הממשלה, והרוב שבכנסת, שהיה כמה פעמים, עבר, צריך להתחיל להיכנס לדיון, למטריצה, ואז נתחיל לדון ונראה את המכפלות, ויש להן משמעות.

אברהם רביץ: אנו לא אנטי מדינה.

אברהם רביץ: אנו בעד המדינה, בעד תקציב המדינה.

אברהם רביץ: אשתמש במילה קשה – אני מזהיר אתכם, אם לא תשכילו ללכת בדרך המוצעת על ידי חיים אורון ועל ידי ועל ידי האחרים, נעביר את החוק כמו שהוא.

עזמי בשארה: אני מצטרף לדברים של חברינו ג'ומס ורביץ.

עזמי בשארה: הביטוח הלאומי לא משלם מכיסו.

עזמי בשארה: הוא חברת ביטוח, אבל היא של המדינה.

עזמי בשארה: אסור להתייחס כל הזמן בפטרנליזם, כאילו הביטוח הלאומי מחלק מכספו.

עזמי בשארה: מה מייחד את חולי הפוליו – יש ייחודים שונים, וזה עוד ייחוד, כולם מדברים על הצורך בהוכחה, ומכון לאיסוף נתונים שאני מאוד מכבד בכנסת ומשתמש בשירותיו התחפש למכון מחקר רפואי.

עזמי בשארה: איני מבין את זה, ולהביא לתוצאות על זה שאין הוכחה ויש רק תשעה מקרים, כשאני מכיר יותר מעשרה אישית שקיבלו חיסון וחלו מייד אחרי זה ורופא המשפחה שהיה בכפר או במעברה אמר שהם חלו כתוצאה מהחיסון, וכתוב על החיסון שיש תופעת לוואי כזאת – נדירה, אך קיימת.

אריה אלדד: לרוב החיסונים יש תופעות כאלה.

עזמי בשארה: אז למה בקרן לנפגעי חיסונים לא שילמו עד עכשיו גרוש אחד לנפגע?

עזמי בשארה: כי אי אפשר להוכיח, אבל המכון של הכנסת, שהוא איסוף נתונים, מדבר על תשעה.

עזמי בשארה: כמה מאות מיליוני שקלים יש בקרן לנפגעי חיסונים בארץ, שאף אחד לא משתמש בהם?

עזמי בשארה: יש מאות מיליונים שקיימים ולא מוציאים אותם על כלום, אבל פתאום תקציב המדינה, ולא מספרים לנו על מה לא מוציאים.

עזמי בשארה: דבר שלישי, האנשים האלה, קבוצה מוגבלת שלאט לאט עוברת מן העולם.

עזמי בשארה: זאת מחלה שלא תופיע יותר.

עזמי בשארה: הפיצוי, לצערי, יפחת עם השנים, נגיע לשנה שהמדינה לא תשלם גרוש אחד לחולי פוליו כי לא יהיו חולי פוליו.

עזמי בשארה: כלומר זה גם קבוצה מוגבלת, מאז שנות ה-80 לא הופיעה המחלה הזו.

עזמי בשארה: יש מקרה אחד בשנה לפעמים.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני מופתע שמופיעות חלופות לפני הדיונים.

עזמי בשארה: למה זה מופיע?

עזמי בשארה: יש סדר לעבודה.

עזמי בשארה: אנו מודים על זירוז העניין, אני בעד ששני חברי כנסת בנוסף אליך תשבו ותכינו חלופות.

עזמי בשארה: אנו מוכנים להתפשר, איך יחושב הכסף, אך שיישבו אנשים, לא סוכנות הביטוח הלאומי ולא נציגי הממשלה שמתנגדת לחוק, אלא חברי הכנסת ישימו פורמולה אתך, אדוני היושב ראש, כדי שהדיון ימשיך מהר.

נאדיה חילו: אני חושבת שעברנו את השלב הזה בדיונים קודמים, להוכיח ולשמוע את החברים, איך נוצרה המחלה.

נאדיה חילו: יש היום מצב נתון, ויש לראות איך אנו עוזרים לחברים שנמצאים פה.

נאדיה חילו: בין השטח האפור לחלק של הספקות, ההחלטה אפילו בפסיקה זה לטובת נפגעי הפוליו.

נאדיה חילו: לעניין ביטוח לאומי, דיברת על ביטחון סוציאלי, אך יש עוד עיקרון מנחה – הצדק החברתי.

נאדיה חילו: העיקרון שמנחה את הביטוח הלאומי הוא צדק חברתי.

נאדיה חילו: האלמנט הזה בהחלט פועל בהצעת החוק הזו.

נאדיה חילו: אני 30 שנה בתחומים החברתיים ועסקתי גם בעניין ביטוח לאומי.

נאדיה חילו: אני מביאה דברים גם מהשדה.

נאדיה חילו: ולגבי מה שאמרו פה, היו כבר תקדימים.

נאדיה חילו: היו דברים מעולם.

נאדיה חילו: לגבי התוצאה, הנושא של לא ללכת לכיוון מחלות אלא תוצאות, בין שני אלה יש תהליכים, ומישהו אמור להיות אחראי.

נאדיה חילו: החוק הזה בא לתת אחריות על תהליך שנמשך שנים רבות ומישהו צריך לקחת אחריות על זה.

נאדיה חילו: המדינה בעניין של לא היכרות בנזק, שזה נופל בחוסר ודאות וחוסר הוכחה חותכת בעניין זה, מהספק הזה צריך לבוא לטובת אנשים אלה.

אריה אלדד: העמדות העקרוניות הובאו בפגישות קודמות בנושא זה, לא אחזור עליהן.

אריה אלדד: התקדים שדיברתי עליו אינו ביחס לנפגעי הפוליו, שבעוד 50-40 שנה לא נראה רבים כאלה, איננו יכולים להגיע למצב שבו נגיע למסקנה מדעית, האם מקרה פלוני או קבוצת אנשים נפגעה באשמת המדינה, אך יש עניין נפגעי השייטת בקישון.

אריה אלדד: השופט שמגר אמר:

אריה אלדד: המדע – כבודו במקומו מונח ואין לנו הוכחה מדעית שהצלילה בקישון גרמה סרטן לאדם פלוני, ובכל זאת יש היבט ציבורי, ובהיבט הציבורי אנו מקבלים על עצמנו אחריות כמדינה.

אריה אלדד: כאזרח המדינה איני מרגיש אשם במה שקרה במגפת הפוליו, אך בהיבט הציבורי של הנפגעים אין ללכת בהיבט של ייקוב הדין את ההר ולא לחוקק שום דבר כזה, שיגרום אפליה ברורה של המחלה הזו ביחס למחלה אחרת.

אריה אלדד: אני נגד חקיקה למחלות, אך אני בעד פתרון בעייתם של הנפגעים האלה בגלל ההיבט הציבורי של התחלואה הזו.

אריה אלדד: זה סוג של דיון שצריך להתקיים בחדר שקט, עם מספר אנשים מצומצם, ליצור את המטריצה של היתרונות שנותנים לחולים ונכי פוליו, בהתחשב בפוסט פוליו, שזה אפקט ייחודי של המחלה הזו שאינו בווירוסים אחרים.

אריה אלדד: החוק לא יהיה לווירוס אלא לאפקטים המיוחדים של הנכות המתגברת והולכת כתוצאה מהמחלה המיוחדת.

אריה אלדד: אני תומך בהתכנסות וניסיון ליצור מדרג שיאפשר התייחסות ספציפית.

עמיחי אילון: אני מצטרף לקו שכל חבריי נוקטים בו, אנו לא מדברים על אחריות משפטית, מוסרית או רפואית, אך יש מושג שנקרא אחריות ציבורית, והוא נמדד באופן שונה.

עמיחי אילון: אגב, הדוגמה של נשיא בית המשפט בדימוס שמגר היא מצוינת, כי הוא היה יושב ראש ועדה של שלושה, שני רופאים והוא.

עמיחי אילון: שני הרופאים חשבו שאסור להכיר באחריות, ונשיא בית המשפט בדימוס אמר:

עמיחי אילון: לזכותי ייאמר שאיני רופא ויש אחריות שמעבר לאחריות הרפואית – אחריות ציבורית, וקבע שמדינת ישראל תשלם סכומים גדולים מאוד.

עמיחי אילון: אנו צריכים להחיל תפיסה זו גם פה, להמשיך עם החוק כפי שמציע חבר הכנסת בשארה.

עמיחי אילון: אדוני היושב ראש, תשב אתה עם עוד שני חברי כנסת, תראה איך אנו הופכים את זה למשהו פרקטי בשנת העבודה הנוכחית.

עמיחי אילון: אנשי האוצר ונציגי הממשלה שומעים אותנו ומבינים שהאלטרנטיבה קשה הרבה יותר מבחינת תקציב המדינה.

סופה לנדבר: עכשיו ניהלתי ישיבה באשדוד עם מנכ"ל ביטוח לאומי, עם חברי כנסת מוועדת פניות ציבור וועדת העלייה על נושא שקשור לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: בישיבה קבענו שיש נטייה היום לכנסת לרדת לעם.

סופה לנדבר: כאן ראיתי שהעם עלה לכנסת.

סופה לנדבר: ראיתי מראה מאוד קשה, אנשים עם כיסא גלגלים, מרותקים, אחרי כל המחלה הקשה הזו עלו לכנסת, וזה דבר שאיני רוצה שיחזור.

סופה לנדבר: לא שאנו לא מכבדים אתכם, אני מבינה עד כמה קשה לאדם בריא לחלוטין לעלות לכנסת.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי עד כמה קשה לכם לחזור לוועדות הכנסת ולוועדה זו בפרט.

סופה לנדבר: לא פעם ישבנו בישיבות ומדינת ישראל התגייסה אחרי אסונות טבע כשבאקט הומניטרי ירדנו למקומות אלה, ותרמו אנשים ומדינת ישראל השתתפה במאבק כדי לעזור לאנשים שנפגעו מאסונות טבע.

סופה לנדבר: אני לא רופאה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיה כאן אסון, מגפה.

סופה לנדבר: לא רק נכי פוליו הגיעו הנה, כמה חברי כנסת מכל הסיעות הגיעו הנה?

סופה לנדבר: זה אומר שאנו אתכם ומבינים כמה חוק זה חשוב לכם.

סופה לנדבר: טוב נעשה אם נעביר חקיקה זו והצדק – חברתי, בריאותי או אנושי – ייתן לאנשים אלה לחיות בכבוד.

דוד אזולאי: דובר פה על ידי נציג משרד המשפטים על פערי פיצוי בין הנכים השונים.

דוד אזולאי: הדברים ידועים, כולנו מכירים את הפערים הללו בין סוגי הנכים השונים, אך הייתי מצפה מנציגי ממשלה רציניים ומכובדים – למה תמיד מחכים ליוזמות של חברי הכנסת ורק אחר כך אתם מנסים למנוע את החקיקה הפרטית?

דוד אזולאי: הרי אתם יודעים שיש בעיה ורואים את האנשים פה.

דוד אזולאי: למה לא תביאו הצעה כדי לפתור את הבעיה?

דוד אזולאי: אתם לא עושים את זה.

דוד אזולאי: עמדתכם לא הגיונית, לא מעשית ולא הוגנת.

דוד אזולאי: הדבר הזה עבר בקדנציה הקודמת, עבר בהחלת רציפות.

דוד אזולאי: לחבריי הנכים, סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד אזולאי: אומרים: תפסת מרובה – לא תפסת.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את העניין שקצבאות הילדים עלו ועלו עד שהממשלה הרעה הקודמת חיסלה נושא זה, וכולנו משלמים היום מחיר יקר על כך.

דוד אזולאי: הצעתו של חבר הכנסת בשארה, יוזם החוק, שיושב ראש הוועדה ושני חברי ועדה נוספים יגבשו שתיים שלוש חלופות, יביאו אותן הנה בפנינו ועם זה נלך – כי אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה.

דוד אזולאי: כולנו רוצים לתת סיוע לאוכלוסייה של חולי הפוליו.

ואסל טאהא: חקיקה לא מקשרים עם וירוסים.

ואסל טאהא: הגיע הזמן שהרשות המחוקקת תתפוס פיקוד אחרי שקבוצה זו קופחה במשך שנים רבות כדי לעשות צדק אתה.

ואסל טאהא: החוק הזה צריך לצאת לאור, אני בעד הקמת ועדה שתדון בעניין ותדרג את התשלומים.

שמחה בניטה: מכובדיי אמרו פה שאי אפשר להוכיח בוודאות אם אני נפגעתי בגלל זריקה או לא, וזה נכון.

שמחה בניטה: יש פה דבר, שמדובר פה על נכות שתוצאותיה הרות אסון היום יותר מאשר בהתחלה, כי הפוסט פוליו זה דבר שהמדינה היתה יכולה למנוע, אך השאירה את זה בצד החשוך כדי שלא יידעו בגלל בעיות תקציביות, כדי שאנו ניכחד מהעולם הרבה יותר מהר.

שמחה בניטה: אוכלוסיית הנכים, במיוחד הפוסט פוליו, הרבה מאוד נפטרו.

שמחה בניטה: בתחילת הדיונים לפני 12 שנה היו 12 אלף נכים, היום מדברים על 2,500.

שמחה בניטה: הגמלה הזו תיעצר במשך העשור הזה או הבא.

שמחה בניטה: פיצוי זה כמו עם הגזזת או חולי הסרטן של השייטת.

משה שרוני: שם היו ועדות ציבוריות.

שמחה בניטה: כי זה מראש הלך לבית משפט.

שמחה בניטה: אנו הלכנו לכנסת.

שמחה בניטה: פה מחוקקים, ולא מוציאים מפה חוקים לוועדות ציבוריות.

שמחה בניטה: זה לא עניין של ביטוח לאומי.

שמחה בניטה: ביטוח לאומי הוא מבטח אוניברסלי של האוצר.

שמחה בניטה: אנו פונים לאוצר.

שמחה בניטה: אנו דורשים מהאוצר להקציב כסף, ואנו רוצים שהאוצר ייתן את זה.

שמחה בניטה: יש קרן לנכים שהאוצר נותן את הכספים.

שמחה בניטה: ביטוח לאומי ייתן את מה שהוא צריך והאוצר ייתן מה שמגיע לי בעקבות הנכות.

שמחה בניטה: למשפטן המכובד אני רוצה לומר ששנים, עוד כשלא קיבלנו אחזקה לרכב ב-73', כשהיינו ראשוני הפוליו שקונים מכוניות, נלחמנו, למה לנכי צה"ל נותנים אחזקת רכב.

שמחה בניטה: היה מאבק כדי שיכירו במכוניות שלנו גם כרגליים ולא רק בנכי צה"ל.

שמחה בניטה: עד שהגענו גם לרכב וגם לגמלה היינו חצי רגל בקבר, ונכי צה"ל לא היו צריכים לעשות זאת למרות שהמצב שלנו היה זהה לשלהם.

שמחה בניטה: במשך שנים אנו זועקים לשמיים שאין פה שוויון ולא כל הנכים מקבלים אותו דבר.

שמחה בניטה: יש נכים שחיים בחרפה, אני צריכה לדאוג להם לאוכל היום יומי למרות שהם מקבלים כסף מביטוח לאומי.

שמחה בניטה: משרד המשפטים, שיתחיל לעשות מחקר, איך חיים נכים באופן כללי, לא רק עכשיו כשנכי הפוליו זועקים לשמיים, בעיקר הפוסט פוליו.

דורון יהודה: אני רוצה לדבר על התקופה שהיינו ילדים, אז לא ידענו מה עושים לנו.

דורון יהודה: ניתחו אותנו, 40, 50 ניתוחים בבני אדם.

דורון יהודה: אני לא מאמין שמישהו היה נותן להתעלל בנכים, בילדים כפי שהתעללו בנו.

דורון יהודה: עברתי 36 פעם בחדר ניתוח.

דורון יהודה: לא יכול להיות ששום רפואה לא יכולה לומר שעשתה מעשה נכון.

דורון יהודה: לקחו ברכיים של שורת נכים, וניתחו.

דורון יהודה: לכולם יש קשתות והרגליים מתנדנדות לצדדים.

דורון יהודה: לקחו רגליים בריאות וחתכו אותן ושמו פלטינות.

דורון יהודה: עצרו את הגדילה שלנו.

דורון יהודה: עשו לנו דברים שהדעת לא סובלת אותם.

דורון יהודה: אני חושב שיש לנו בעיה, ואף אחד לא ניסה לבדוק זאת; ההרס בבית שלנו הוא עצום.

דורון יהודה: כשחלינו, הורינו עזבו את הבית והתעסקו עם הנכה.

דורון יהודה: אם היה להם כסף, היו צריכים להרים את הנכה על הגב עם הברזלים.

דורון יהודה: רוב הנכים באו ממקומות שלא ידעו להגיש בגיל 18 תביעת נזיקין נגד המדינה על רשלנות הטיפול.

דורון יהודה: שרוני עשה לנו עבודה נפלאה בדיון הקודם.

דורון יהודה: לא היינו מוכנים למחקרים וכו', ובא המחקר של הממ"מ, פה מצוין כמה נכים חלו בישראל – 2,800 נכים חלו סך הכל.

דורון יהודה: בספרות שהשארתי לכם נפטרו למעלה מ-80%-60% בעולם, כי התמותה עצומה.

דורון יהודה: מרגע הדיון לקחתי מהאוניברסיטה, פניתי לרופאים בחו"ל, גייסתי את כל הרפואה מאז הדיון כדי שתראו את האמת.

דורון יהודה: האחות קני מאוסטרליה טיפלה בנכים בשנת 33' בשיטת פיזיותרפיה בחימום - רטיות מים חמות.

דורון יהודה: בארצות הברית טיפלו באותה שיטה.

דורון יהודה: ידעו את השיטה הזו בארץ, אך בכתובים כתוב: לא היה לנו כוח אדם לתת פיזיותרפיה, הקמנו בתי ספר ללמד פיזיותרפיה, כלומר הם מודים שהטיפול היה צריך להיות בפיזיותרפיה.

דורון יהודה: שמעתי אתמול על מישהו שעשו לו פיזיותרפיה, הוא היה בארצות הברית, עבר שניים שלושה ניתוחים, תראו לי הצדקה למעשה הזה.

דורון יהודה: הביטוח הלאומי מראה לנו דף, שהוא נגד אפליה, ואנו מקבלים 2,200 ₪.

דורון יהודה: אני, נכה על כיסא גלגלים, לא מקבל 2,200.

דורון יהודה: אתה לא רוצה לתת לי כלום.

דורון יהודה: כאשר אני בא הביתה ולא נותן לילדיי מה שאתה נותן, כי אני אגואיסט – צריך לשלם לחלק מהכיסא, צריך לשלם את הרוב למטפלת, אני עובד בשביל עצמי.

דורון יהודה: מסכת הגירושין בקרב ציבור נכי הפוליו גבוה מאוד, כי אינך יכול להתמודד בגלל הקשיים.

דורון יהודה: בגלל הפוסט פוליו אני צריך ללכת למרחצאות, לטיפולים, זה הון עתק.

דורון יהודה: מי נותן לנו את זה?

דורון יהודה: אנו מבקשים את הסכום הגבוה כדי להיות שווים בזכויות לקבל את השירותים.

דורון יהודה: הסכום שמוצע כרגע הוא נמוך מאוד.

מומו נקווה: אנו עומדים להוציא החוצה לרחובות את כל הנכים המעוותים שהמדינה גרמה להם בזה שהם לא קיבלו טיפול.

מומו נקווה: היינו מגיעים לאותו פקיד בביטוח לאומי, הוא היה מקבל 8,000 ₪, אני הייתי מקבל 500 ₪.

מומו נקווה: הילדים שלכם יתביישו בכם אם תילחמו בנכי הפוליו.

מומו נקווה: באנו לפני שבע שנים הנה למאבק לא למען נכי הפוליו, למען הנכים שדיברתם עליהם, שיש אפליה, אבל הפעם אנו נלחמים על הרבע האחרון של החיים שלנו.

מומו נקווה: אני מציע לכם הצעה של חברות – אני מכבד את כולם פה.

מומו נקווה: אל תיתנו לנו לפתוח את התיבה הזו.

מומו נקווה: אתם תתביישו להיראות בעולם.

מומו נקווה: מה שהיה היום זה בושה.

משה שרוני: בהתאם להמלצת רוב חברי הוועדה, חברי הוועדה כולל המציעים יקיימו ישיבה בהרכב מצומצם עם אנשי מקצוע לצורך גיבוש חלופות להצעת החוק.

משה שרוני: מי בעד?

עזמי בשארה: אם מומחים, מומחים עצמאיים.

עזמי בשארה: אני מוכן להמליץ על כמה.

חיים אורון: אתם תתייעצו עם מי שאתם רוצים, בוועדה יש חברי כנסת.

משה שרוני: נוריד "עם אנשי מקצוע".

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.